Тема: Совету: начнём с новой строки?
Автор: Галиев Мунир
Дата: 14/05/2003 16:27
 
Уважаемый Антон, наш с Вами разговор выливается в 
какой-то сумбур. Мы ведём речь то о стоимости, то о 
системе, то о наших взаимоотношениях, то о чём-то ещё. 

Происходит всё это, похоже, прежде всего по моей вине, 
поскольку я пытаюсь охватить все темы: и экономику, и 
философию. Увы, у меня не получается сосредоточиться 
на чём-то одном, ибо для того, чтобы понять Ваши 
экономические взгляды, требуется понять Ваши методы и 
мировоззрение. Я сворачиваю с обсуждения вопросов цены 
и стоимости на философские темы по нужде (не подумайте 
чего плохого). Когда Вы утверждаете, что цена есть 
часть стоимости, то я невольно пытаюсь понять, что Вы 
подразумеваете под термином ╚часть╩? Если ╚цена╩ ≈ 
это ╚часть╩, то, видимо, ╚стоимость╩ ≈ это ╚целое╩. 
Тут я вижу, что моё (в данном случае я полностью 
согласен с Хоцеем) понимание терминов ╚часть╩, 
╚целое╩, ╚элемент╩, ╚система╩, действительно, 
расходятся с Вашим пониманием. Но я-то ведь как раз 
пытаюсь Вас понять. А для этого нужно, чтобы мы 
разговаривали на одном и том же языке. 

Если, например, я в разговоре упомяну слово ╚мат╩, то 
Вы можете предъявить мне претензии, что я веду 
разговор о ругани вместо спортивного обозрения ≈ между 
тем как я вел речь всего лишь о шахматах.

Таким образом, не нужно вести спор о терминах, нужно 
совместно строго их определить, то есть выяснять 
реальное содержание этих понятий.

Так, я вполне согласен под понятием ╚предмет╩ 
подразумевать всё то, что Вы желаете. Хотя и понимаю 
под данным термином несколько иное содержание.

(Для того, чтобы Вы не думали, что я выдумываю 
содержание понятий, как хочу, приведу цитату из 
словаря:

╚ПРЕДМЕТ, - а, м., 1. Всякое материальное явление, 
вещь...╩ С.И.Ожегов и Н.Ю.Шведова, ╚Толковый словарь 
русского языка╩, 4-е издание, дополненное, М:, 1997 г.)

В данном случае я готов с Вами согласиться. Это не 
принципиально. Пусть ╚предмет╩ ≈ это любой объект 
обмена. Но вот в вопросе определения ╚целого╩ и 
╚системы╩ я буду упорствовать. Приведу Ваши слова:

╚На мой взгляд, Вы с Хоцеем путаете местами целое и 
систему. Система является видом целого, а не наоборот. 
Система есть результат развития целого. Такого 
развития, когда в связях частей целого происходит 
дифференциация, и эти части теряют способность 
существовать самостоятельно. Неспособность частей к 
самостоятельному существованию ≈ не обязательный 
признак целого. Но это обязательный признак системы, 
точнее, подсистемы╩. 

Различие в наших с Вами, уважаемый Антон, пониманиях 
данных терминов заключается в том, что для меня целое 
есть вид системы, для Вас же ≈ наоборот. Это не беда, 
я и с этим готов согласиться. Пусть под понятием 
╚целое╩ мы с Вами будет понимать то содержание, 
которое я раньше вкладывал в термин ╚система╩. И 
наоборот. Я могу учесть этот Ваш своеобразный язык и 
приспособиться к нему. Тут просто спор о терминах. Но 
есть и более глубокое различие. 

В частности, Вы не различаете реальные и мыслительные╩ 
системы. Так, вначале Вы утверждали, что система есть 
вид целого. А потом, что система есть результат 
развития целого. Первое утверждение относится к 
╚познавательным╩ системам, а второе ≈ к реальным. Дело 
в том, что в мире присутствуют различные системы. 
Например, Солнечная система есть реальная система, она 
объективно существует вне зависимости от познающего. А 
система понятий или система классификации (куда 
относятся отношения вид-род) суть ╚познавательные╩, 
╚мыслительные╩ системы. Развиваться же может только 
реальная система (или реальное целое). Человек как 
реальная вещь является реальной частью (или частицей) 
реального целого ≈ общества. (Или реальным элементом 
реальной системы. То или иное суть наша договорённость 
о терминах.) В то же время понятие ╚человек╩ входит 
как элемент в иерархию системы понятий ╚человек╩ ≈
 ╚примат╩ ≈ ╚млекопитающее╩ ≈ ╚животное╩ и т.д. 

Ясно, что понятийные и реальные системы (а также и их 
элементы) нельзя спутывать. Человек как реальный 
элемент (или часть) может  развиваться в реальной 
системе (или целом), но понятие ╚человек╩ развиваться 
уже не может. 

Точно так же и понятия ╚цена╩ и ╚стоимость╩ не могут 
развиваться, поскольку это лишь термины, обозначающие 
некую человеческую оценку. Тут может изменяться (не 
развиваться) сама оценка, то есть величина некоего 
количества чего-то, что называем ╚ценой╩ или 
╚стоимостью╩.

Вот ещё одна цитата из Вашего сообщения:

╚Стоимость вообще есть целое, составленное из множеств 
этих товаров как из своих частей╩.

Тут Вы опять из реального множества товаров 
╚собираете╩ понятие ╚стоимость╩. Любое понятие 
формируется из выявления тождественных свойств 
реальной вещи. Понятие ╚яблоко╩ создаётся не 
сваливанием в кучу всех имеющихся в наличии реальных 
яблок (антоновок, ранетов и т.д.), а выявлением общих 
для всех реальных яблок свойств (условно ≈ округлость, 
наличие кожуры, мякоти и сердцевины, кисло-сладкий 
вкус и т.д.).

Точно также и множество реальных товаров, сложенных в 
кучу или пирамидкой, или, если Вам очень хочется, то и 
буквой С, не дадут нам понятия ╚стоимость╩. Для 
формирования данного понятия необходимо выявить во 
всех товарах такое свойство, которое было бы присуще 
им всем. И одному единственному, и всей совокупности. 
Реальное целое (или по-Вашему, система) реально состоит
 из метачастей (подсистем), которые в свою очередь 
состоят из частей (элементов) ≈ например, организм 
бабочки махаона состоит из органов ≈ крыльев, ног, 
брюшка и т.д., которые, в свою очередь, состоят из 
клеток ≈ нервных, мышечных и т.д. Понятие же включает 
в себя описание свойств реального объекта. Махаон ≈ 
это шестисантиметровый, крылатый, шестиногий и т.д. 
предмет материального мира. (Пример, слабый, знаю, но 
я же не тяжелоатлет.)

Итак, ╚стоимость╩ не является реальным предметом мира 
и не может быть целым, не может состоять из реальных 
частей, пусть даже таких приятных, как товар. 
╚Стоимость╩ есть понятие, отражающее в наших мозгах 
некую оценку свойств чего-то. ╚Чего-то╩ ≈ это, 
конечно, товар. Поэтому ╚стоимость╩ есть оценка какого-
то свойства товара. Когда я (не знаю уж как Вы) 
говорю, что товар А стоит (имеет цену ≈ для нас пока 
не важно их различие) такое то количество товара Б, то 
я именно оцениваю, то есть что-то сравниваю в данном 
товаре. Причём оцениваю я не всё множество, а только 
единицу (или то, что я принимаю за единицу). На данную 
оценку влияет множество факторов, в том числе и 
множества всех товаров, их предложения, но они именно 
только влияют, но не являются самой ╚стоимостью╩ (или 
ценой). Стоимость есть моя оценка. Я сравниваю товар А 
с товаром Б и считаю, что ЕДИНИЦА товара А стоит (или 
имеет цену) 50 (условно) единиц товара Б. Вы всё время 
упираете на отношение количеств. Но не указываете на 
то, откуда, собственно, возникло данное отношение. 
Глубже надо глядеть, уважаемый Антон, в самый что ни 
на есть корень.

Ещё раз: стоимость (или цена) как отношение количеств 
товаров (СА = А//Б) возникает из моих оценок. Я беру в 
руки единицу товара А и начинаю сравнивать эту единицу 
с количеством другого товара. По результатам такого 
сравнения я констатирую, что стоимость товара А есть 
50 единиц товара Б. И вот этот результат есть моя 
оценка. 

Главное во всём этом процессе: на основании чего я с 
такой уверенностью констатирую стоимость? Вы этим 
вопросом не задаётесь. Вы всё время приводите пример 
со скоростью.

"Скорость есть ОТНОШЕНИЕ пути ко времени, за которое 
это путь был пройден".

╚Стоимость вообще есть количественное и качественное 
СООТНОШЕНИЕ двух разнородных товаров, участвующих во 
взаимном обмене╩.

То есть Вы вроде бы считаете скорость аналогом 
стоимости. Меня же обвиняете, что я не вижу эту 
соотнесённость одной величины к другой. Проблема в 
том, что аналогом стоимости, по-моему, является не 
скорость, а отношение скоростей. Мы должны сравнить не 
расстояние и время, а скорости разных людей. Я прошёл 
путь в 10 км за 2 часа, а Антон пробежал расстояние 18 
км за 3 часа. Требуется определить, кто из нас 
передвигался быстрее? 

Скорость Мунира = 10/2 = 5 км/ч, скорость Антона = 
18/3 = 6 км/ч. Теперь поделив (сравнив, оценив) 
скорости данных путников получаем, что ╚скоростная 
ценность╩ Мунира = 5/6 скорости Антона, и наоборот: 
╚скоростная ценность╩ Антона = 6/5 скорости Мунира. 
Вот такая аналогия. Соответственно, и стоимость есть 
отношение удельных (относительных, по-Вашему) величин 
количеств товаров.

Уважаемый Антон, то, что стоимость есть отношение двух 
величин, известно и котам. Весь вопрос: каких величин? 
Вы просто принимаете их количествами ≈ и всё. Я же 
пытаюсь углубить данное утверждение. Меня интересуют 
не просто количества, а именно удельные количества. В 
формуле 

СА = А//Б 

А ≈ это отношение любого количества товара А к некоей 
величине. Обозначим её через Х. 

Б ≈ это, соответственно, удельная величина количества 
товара Б по отношению к некоей величине. Обозначим её 
через У. 

Тогда:

Ау = А/Х      (Ау ≈ удельное количество)

Бу = Б/У

СА = Ау // Бу = А/Х // Б/У

Вот эти не никак не названные мною пока величины Х и У 
и составляют главную проблему всей экономической 
науки. Маркс (не я) утверждает, что это ≈ рабочее 
время. Допустим, что это так. Тогда:

Ау = А / РВА

Бу = Б / РВБ

СА = А/РВА // Б/РВБ

Где РВА ≈ рабочее время производства товара А в 
количестве А;
    
РВБ ≈ рабочее время производства товара Б в количестве 
Б.

Могу привести и числовой пример.

Пусть 10 единиц товара А произведено за рабочее время 
10 часов, а 16 единиц товара Б произведено за рабочее 
время 8 часов. Тогда удельное количество товара А 
равно 10ед/10час = 1 ед/ч, а удельное количество 
товара Б = 16 ед/8час = 2 ед/ч.

Соответственно, стоимость товара А равна 

1 ед/ч / 2 ед/ч = 0,5 ед товара Б. 

А стоимость товара Б равна 

2 ед/ч / 1 ед/ч = 2 ед товара А. 

То есть за единицу товара Б всегда будут давать 2 
единицы товара А. 

Итак:

СА = А/РВА // Б/РВБ

СА = 10/10 // 16/8 = 0,5

А дальше можете продолжать все свои исследования.

Маржиналисты считают, что Х и У ≈ это потребности. 
Либо потребности в единицах, либо во времени 
удовлетворённости и т.д. Тут можно много что придумать.
 Но сама система удельности количеств в какой-то 
величине остаётся. Как скорость есть расстояние в 
единицу времени, так и удельное количество товара есть 
количество товара в единицу некоторой величины. Эта 
самая ╚некоторая величина╩ и беспокоит всех 
экономистов. Не даёт, зараза, спать по ночам. Вы же от 
рассмотрения данной проблемы просто уходите, сразу 
начиная с отношения количеств. Наверное, крепко спите. 

Я не вполне удовлетворён марксовой интерпретацией или 
маржиналистскими изысканиями в данном направлении. Но 
других пока нет. Приходится принимать всё как есть. 
Ваш же уход от решения этой проблемы я просто не 
понимаю. 

Может показаться, что я прошу Вас объяснить мне: что 
такое скорость в исследуемой нами пропорции быстроты? 
И Вы говорите мне: не надо над этим задумываться. 
Главное ≈ это само отношение скоростей. Новое слово в 
понимании быстроты бега, убеждаете Вы меня, 
заключается в том, что мы будем рассматривать лишь 
отношения скоростей, не интересуясь расстояниями и 
временем. Увы, уважаемый Антон, я не могу принять 
такую точку зрения. 
    
Напоследок выражу ещё одно своё недоумение Вашими 
словами.
   
╚Из всех факторов, перечисленных Вами, я выделяю один 
из главных ≈ предложение товара.╩
╚Итак, иерархия факторов такая: предложение товаров и 
денег ≈ первое, всё остальное ≈ второе и т.д.╩

А Вы не задумывались над тем, чем определяется само 
предложение товара? Количество предлагаемого мяса в 
России, условно, составляет 70 000 тонн в день, а 
автомобилей ≈ 10 000 штук в день. Чем определяется 
данное предложение? Количеством предлагаемых денег? Но 
если цену мяса увеличить, то количество покупок (то 
бишь предложение денег) сразу уменьшится. Значит, 
предложение товара зависит от предложения денег, 
предложение денег ≈ от цены товара, а цена товара ≈ от 
предложения товара. 

Это порочный круг. Если цену автомобиля уменьшить 
значительно, то предложение данного товара всё равно 
не взлетит до небес. Есть некий предел. От чего он 
зависит? Очевидно, от потребительского спроса или 
способности удовлетворить некую потребность человека. 
Отсюда первичной является всё же будет потребность 
человека, потребительский спрос на товар. Почему же Вы 
считаете, что главным фактором влияния является 
предложение товара? Спрос-то ведь поважнее будет.

Думаю, на сегодня вопросов достаточно. Чтобы не 
растекаться мыслию по многим темам, может, обсудим 
именно затронутые вопросы? Тем более, что Вы всё время 
настаивали на обсуждении именно темы ╚стоимости╩. 
Только, прошу Вас, поменьше эмоций и побольше логики. 
Не надо мне 104-ый раз повторять, что я что-то 
там "должен". Только аргументы и рациональное 
доказательство могут изменить мои взгляды. А должников 
я обычно прощаю, не обращаю внимание на их призывы.

На сём заканчиваю. 

С почтением, 

Галиев Мунир
 
Ответить


Создать сообщение с новой темой
Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Совету: начнём с новой строки? Галиев Мунир 14/05/2003 16:27