Все сообщения

Тема: Критика теории собственности С.Васильева
Автор: Сергей
Дата: 16/12/2003 20:05
 
=Вот здесь у Вас явное противоречие:
__________________________
>"Итак, собственность - это объекты, потребность в 
которых испытывают или могут испытывать два или более 
человек одновременно. Под объектами здесь понимаются 
не только материальные объекты, но и нематериальная 
собственность, например, информация." 

=ПРОТИВОРЕЧИТ -->

>"Строго рассуждая, информацию не следует 
рассматривать как объект, значит, как собственность. 
Однако, отдавая дань устоявшимся традициям, оставим 
информацию в рассмотрении, но лишь как свойство 
определенных материальных объектов, которые только и 
будут рассматриваться как собственность."
--------------------------

Я думаю, что разобравшись с информацией, Вы эти 
противоречия устраните.

=Вот здесь тоже:


__________________________
>"Поскольку потребность в любом объекте собственности 
может возникнуть у любого человека, то разрешить 
столкновение интересов различных людей по поводу 
одного и того же объекта без насилия можно только если 
все люди, кроме того человека, который и будет 
считаться владельцем, добровольно откажутся от своих 
притязаний на данный объект."

>"Т.е. ресурсы могут находиться только в совместном 
владении всех членов сообщества. Только на этих 
основаниях человек может отказаться от претензий на 
собственность другого, ведь в этом случае у него уже 
не будет оснований считать, что кто то обладает 
большей собственностью, чем он сам (опять же имеются 
ввиду только ресурсы)."
---------------------------------------------


=С ресурсами Вы правы. Но не правы, что когда-нибудь 
при капитализме исчезнут притязания на те же основные 
средства производства. Дело в том, что эта 
собственность образовывается на основе собственностей 
всех работников производства, а претендует на нее лишь 
часть.
 

Тема: Re: Критика теории собственности С.Васильева
Автор: Сергей Васильев
Дата: 17/12/2003 16:43
 
> =Вот здесь у Вас явное противоречие:
> __________________________
> >'Итак, собственность - это объекты, потребность в 
> которых испытывают или могут испытывать два или 
более 
> человек одновременно. Под объектами здесь понимаются 
> не только материальные объекты, но и нематериальная 
> собственность, например, информация.' 
> 
> =ПРОТИВОРЕЧИТ -->
> 
> >'Строго рассуждая, информацию не следует 
> рассматривать как объект, значит, как собственность. 
> Однако, отдавая дань устоявшимся традициям, оставим 
> информацию в рассмотрении, но лишь как свойство 
> определенных материальных объектов, которые только и 
> будут рассматриваться как собственность.'
> --------------------------
> 
> Я думаю, что разобравшись с информацией, Вы эти 
> противоречия устраните.

Естественно противоречие, причем я сам же на него и 
указал. И сам же исправил.
Если бы я дал первое определение без инфомации, любой 
бы справедливо указал мне на такую неполноту 
определения. В первом определении я просто застолбил 
ко всему прочему и информацию.
Потом я уточнил, что понимаю под информацией. Такое 
объяснение позволяет убрать ее из определения и 
рассматривать только материальные объекты.
Окончательное определение естественно уточненное.

> =С ресурсами Вы правы. Но не правы, что когда-нибудь 
> при капитализме исчезнут притязания на те же 
основные 
> средства производства. Дело в том, что эта 
> собственность образовывается на основе 
собственностей 
> всех работников производства, а претендует на нее 
лишь 
> часть.

Я не утверждал, "что когда-нибудь при капитализме 
исчезнут притязания на те же основные средства 
производства", и не могу быть не прав здесь по 
определению. 
Притязания кого то на что то не исчезнут никогда. Это 
вытекает из условия безграничности потребностей 
человека. Вот это я могу утверждать.
 

Тема: Об уточненном
Автор: Сергей
Дата: 18/12/2003 12:20
 
>"Потом я уточнил, что понимаю под информацией. Такое 
объяснение позволяет убрать ее из определения и 
рассматривать только материальные объекты. 
Окончательное определение естественно уточненное. "

Вам не кажется, что Вашему окончательному определению 
не будет рад даже капиталист? У меня такое ощущение, 
что Вы сделали нищими и всех ученых, и, даже, Билла 
Гейтса. 
Вы считаете, что технология изготовления пепси-колы не 
является собственностью фирмы? Лично я считаю, что 
является. Более того, я считаю, что эта фирма несет 
полную ответственность за свою собственность. Если 
когда-нибудь будет доказано, что мутации человека 
начались из-за употребления пепси-колы, под суд должны 
пойти ее изобретатели.
Что такое информация о пепси-коле? Во-первых, это 
состояние (свойства) коры головного мозга 
изобретателей и технологов, во-вторых, - это свойства 
бумаги, лежащей где-то в сейфе.  Если все эти 
свойства, расположенные на материальном носителе, 
уничтожить (в землю закопать по садистски, сжечь), то 
исчезнет и информация. Но корректней здесь будет 
сказать, что она не исчезнет, а преобразуется.
Согласно Вашей логике художественная картина - тоже НЕ 
собственность, поскольку тоже информация. И с нее 
можно снять копию. Тогда почему преследуют воров 
произведений искусства? 

>"Я не утверждал, "что когда-нибудь при капитализме 
исчезнут притязания на те же основные средства 
производства", и не могу быть не прав здесь по 
определению. Притязания кого то на что то не исчезнут 
никогда. Это вытекает из условия безграничности 
потребностей человека. Вот это я могу утверждать."

Ну зачем делать такой страшный вывод? Естественно, что 
какие-то притязания всегда останутся. Но, тем не 
менее, их можно уменьшить.
В принципе, я задал вопрос не по адресу. Вы ведь 
просто рассматриваете, ЧТО есть собственность без 
преследования какой-либо социальной или политической 
цели. Вот я, если когда-нибудь возьму Вашу работу за 
основу, постараюсь определить условия, при которых 
притязания сводятся к минимуму. Эти условия следуют из 
теории стоимости. Но мне хотелось бы, чтобы Вы это 
сделали сами. Скучно работать в одиночку.
 

Тема: Re: Об уточнённом
Автор: Сергей Васильев
Дата: 19/12/2003 13:13
 
> Вам не кажется, что Вашему окончательному 
определению не будет рад даже капиталист? 

Больше всего меня заботит, буду ли я сам удовлетворен. 
Если это новое знание, то буду. И даже капиталисты не 
собьют меня с моего пути :)

> Вы считаете, что технология изготовления пепси-колы 
не является собственностью фирмы? Лично я считаю, что 
является. Более того, я считаю, что эта фирма несет 
полную ответственность за свою собственность.

Пока все правильно.

> Что такое информация о пепси-коле? Во-первых, это 
состояние (свойства) коры головного мозга изобретателей
и технологов, во-вторых, - это свойства бумаги, 
лежащей где-то в сейфе.  

И здесь не возражаю.

> Если все эти свойства, расположенные на материальном 
носителе, уничтожить (в землю закопать по садистски, 
сжечь), то исчезнет и информация. Но корректней здесь 
будет сказать, что она не исчезнет, а преобразуется.

Преобразуются материальные тела - носители, а 
преобразуется ли информация... В моем определении ей 
места нет. Попробуйте доказать обраьное.

> Согласно Вашей логике художественная картина - тоже 
НЕ собственность, поскольку тоже информация. 

Нет у меня такой логики. Картина - вещь материальная, 
стало быть она собственность.

Резюме. Я так и не понял, что именно Вы критикуете в 
этом письме?

Для определенности. Я считаю, что информации как 
объекта не существует. То, что мы называем 
информацией, есть определенные состояния конкретных 
материальных тел. То есть я утверждаю, что любую так 
называемую информацию можно представить в виде 
описания состояний материальных объектов.

> >Притязания кого то на что то не исчезнут 
> никогда. Это вытекает из условия безграничности 
> потребностей человека. Вот это я могу утверждать.'
> 
> Ну зачем делать такой страшный вывод? 

Не бойтесь за меня, я не считаю этот вывод страшным. 
Он не более страшный, чем любой другой закон природы.

> Естественно, что какие-то притязания всегда 
останутся. Но, тем не менее, их можно уменьшить.

Можно, и путь этот в статье я вроде бы наметил. Нельзя 
человека заставить человека отказаться от притязаний 
на чужую собственность. Но можно ему показать, что это 
для него не выгодно. Т.е. располагая знаниями, каким 
образом, почему ему это будет невыгодно, он сам 
откажется (см. социальный закон о ненасилии). 

> Эти условия следуют из теории стоимости. 

Разберемся. Я еще не вижу, что следуют.

> Но мне хотелось бы, чтобы Вы это сделали сами. 
Скучно работать в одиночку.

А что же мы сейчас делаем?
 

Тема: О Гейтсе и об информации
Автор: Сергей
Дата: 20/12/2003 16:50
 
>"Преобразуются материальные тела - носители, а 
преобразуется ли информация... В моем определении ей 
места нет. Попробуйте доказать обраьное."

Нет смысла, поскольку Вы не определили 
понятие "информация", которым пользуетесь.
Раз информация - это непонятно что, то Вы не имеете 
права (в смысле, научного права) использовать это 
понятие в своих построениях. Уберите его из сочинения, 
замените другим, ОПРЕДЕЛЕННЫМ понятием, тогда что-то 
можно будет доказывать. Но можно пойти другим путем, 
определить информацию.

>"Нет у меня такой логики. Картина - вещь 
материальная, стало быть она собственность."

Замечательно. Но где же, все-таки, укрылась 
информация? С божьим духом она летает, что ли? Зайдите 
в темный подвал. Где информация? Нету? Ну почему же, 
есть. Темнота есть. Информация об отсутствии 
информации. А лампочку зажигаем, информация 
появляется. О мокрицах там, о банках, о склянках. 
Откуда информация появилась? И почему мокрицы забегали?

>"Резюме. Я так и не понял, что именно Вы критикуете в 
этом письме?"

Ошибку, следующую из неопределенности 
понятия "информация". 
Представьте, что Вы за бугром. Английского не знаете, 
а пройти  к нужному месту не можете. Тут навстречу 
Сергей, т.е. я со своим русским и со знанием 
местности. Вы ко мне. Дескать, как пройти? А я: "Эта 
информация - моя собственность, если нужна, плати". 
Поразмышляйте, что у меня в голове, свойства моего 
головного мозга или информация? И не выглядит ли это 
одним и тем же в разговорной речи? Не возникает ли 
здесь путаницы?

>"То есть я утверждаю, что любую так называемую 
информацию можно представить в виде описания состояний 
материальных объектов."

Браво. В чем-то мы мыслим одинаково. Но разве Вы не 
замечаете, что под информацией в этом мире принято 
называть и свойства объектов, определяющие его текущее 
состояние? Например, пустой диск - барахло, а диск с 
записанной на нем информацией (я ведь не криво сказал, 
правда?),т.е. с какой-нибудь программной игрушкой - 
ценность. Но на самом-то деле следовало бы сказать, 
что диск не с информацией, а со свойствами, т.е. со 
вновь приобретенными параметрами, определяющими его 
состояние. Не так ли?
Поэтому и получается, что Вы ограбили Билла Гейтса.

>"Можно, и путь этот в статье я вроде бы наметил. 
Нельзя человека заставить человека отказаться от 
притязаний на чужую собственность. Но можно ему 
показать, что это для него не выгодно. Т.е. располагая 
знаниями, каким образом, почему ему это будет 
невыгодно, он сам откажется (см. социальный закон о 
ненасилии)." 

Забавный путь. Но мне кажется, что он для меня 
неприемлем. Или я что-то не понимаю.

Что значит показать, что это ему не выгодно? Бить его 
почаще, что ли? Или в церковь водить, чтобы он 
возлюбил ближнего своего? Можно и так. Притязания 
смягчатся, но не уберутся. Если кто-то своровал вещь, 
сделал ее своей собственностью, то притязания на эту 
вещь останутся до тех пор, пока вещь не будет 
возвращена или пока не забудут о факте воровства.

>"А что же мы сейчас делаем?"

Пока все правильно делаем. По крайней мере, я так 
считаю. 
 

Тема: Re: О Гейтсе и об информации
Автор: Сергей Васильев
Дата: 22/12/2003 10:19
 
> >'Преобразуются материальные тела - носители, а 
> преобразуется ли информация... В моем определении ей 
> места нет. Попробуйте доказать обраьное.'
> 
> Нет смысла, поскольку Вы не определили 
> понятие 'информация', которым пользуетесь.
> Раз информация - это непонятно что, то Вы не имеете 
> права (в смысле, научного права) использовать это 
> понятие в своих построениях. Уберите его из 
сочинения, 

Я и убрал. Коль скоро люди пользуются этим термином, я 
рассмотрел возможность его применения в своем 
сочинении, не нашел такой возможности и убрал.

> замените другим, ОПРЕДЕЛЕННЫМ понятием, тогда что-то 
> можно будет доказывать. 

Не смог заменить, поэтому и попросил Вас об этом. Вы 
же пользуетесь этим термином, значит, видимо, знаете, 
как его определить.


> >'Нет у меня такой логики. Картина - вещь 
> материальная, стало быть она собственность.'
> 
> Замечательно. Но где же, все-таки, укрылась 
> информация? 

Нигде. У картины, как физического тела, есть некие 
состояния, о которых человек может судить посредством 
приборов, например, глаз.

> >'Резюме. Я так и не понял, что именно Вы критикуете 
в 
> этом письме?'
> 
> Ошибку, следующую из неопределенности 
> понятия 'информация'. 
> Представьте, что Вы за бугром. Английского не 
знаете, 
> а пройти  к нужному месту не можете. Тут навстречу 
> Сергей, т.е. я со своим русским и со знанием 
> местности. Вы ко мне. Дескать, как пройти? А я: 'Эта 
> информация - моя собственность, если нужна, плати'. 
> Поразмышляйте, что у меня в голове, свойства моего 
> головного мозга или информация? 

У Вас в голове состояние материального тела - Вашего 
мозга. Понятие об этом состоянии имеете прежде всего 
Вы сами.

> И не выглядит ли это 
> одним и тем же в разговорной речи? Не возникает ли 
> здесь путаницы?

Для того и нужны четкие определения, чтобы путаницы не 
возникало. Но разговорная речь - часто плохое 
подспорье для науки. В свое время понятие сила очень 
долго и с трудом входило в обиход физики, потому что в 
разговорной речи были и сила духа, и сила мысли, и 
лошадиная сила, и всякие другие силы, к законам 
Ньютона отношения не имеющие. Понятие информации для 
меня выглядит примерно как сила духа. Романы писать 
можно, а для научного сочинения как то не тянет :)

> >'То есть я утверждаю, что любую так называемую 
> информацию можно представить в виде описания 
состояний 
> материальных объектов.'
> 
> Браво. В чем-то мы мыслим одинаково. Но разве Вы не 
> замечаете, что под информацией в этом мире принято 
> называть и свойства объектов, определяющие его 
текущее 
> состояние? 

Чем свойства объекта отличаются от описания состояния 
объекта?

> Например, пустой диск - барахло, а диск с 
> записанной на нем информацией (я ведь не криво 
сказал, 
> правда?),т.е. с какой-нибудь программной игрушкой - 
> ценность. 

Ну да. Некоторые состояния объекта (диска) имеют 
потребительскую ценность меньше (значительно меньше), 
чем другие его состояния. И что? (Под потребительской 
ценностью понимаются потребности человека в данном 
объекте. О потребностях см. статью "Собственность")
Мне пока все еще не нужна информация. Во всех Ваших 
примерах для описания того, что Вы называете 
информацией, мне достаточно материальных объектов и их 
состояний.
Чтобы опровергнуть такое описание Вам достаточно всего 
лишь привести пример, где это описание не работает.
Приведенные до сих пор Вами примеры как то в молоко. 
По крайней мере я не увидел, чему они противоречат.

> Поэтому и получается, что Вы ограбили Билла Гейтса.

Чем это я его ограбил? Он продает документацию, т.е. 
материальные объекты. Потребительская ценность какого-
нибудь лицензионного соглашения многократно выше тех 
бумажек, что мы мараем ежедневно, вот Гейтс и 
зарабатывает гораздо больше нашего. 

> Что значит показать, что это ему не выгодно? Бить 
его 
> почаще, что ли? Или в церковь водить, чтобы он 
> возлюбил ближнего своего? Можно и так. Притязания 
> смягчатся, но не уберутся. 

Законы природы  действуют через саму природу, в 
частности, через природу человека. Если я, например, 
совершу насилие по отношению к Вам, т.е. посягну на 
Вашу собственность, то от Вас же, скорее всего, и 
получу "по сопатке". Может, разве что, при посредстве 
милиции, суда и т.п. Ваша кара может меня и не 
достичь, но если достигнет, мало не покажется. В этом 
случае Вы совершаете по отношению ко мне ОТВЕТНЫЕ 
действия. Я не знаю ТОЧНО, будеь ли кара и потому могу 
покуситься, но я знаю ТОЧНО, если я не покушусь, 
ОТВЕТНЫХ действий не будет. Если Вы мне что то плохое 
и сделаете, то это уже не будут ОТВЕТНЫЕ Ваши 
действия. Тогда уже будут мои ОТВЕТНЫЕ действия.
Ну а что делать... Просвещать, делиться знанием. Чем 
больше других людей будет с подобным знанием, тем 
меньше вероятность, что лично мне "прилетит" откуда-
нибудь сбоку.
 

Тема: Еще раз в защиту Гейтса
Автор: Сергей
Дата: 22/12/2003 21:33
 
Когда б еще пришлось коммунисту капиталиста защищать? :
(

>"Я и убрал. Коль скоро люди пользуются этим термином, 
я рассмотрел возможность его применения в своем 
сочинении, не нашел такой возможности и убрал."

=Зря убрали.

>"Не смог заменить, поэтому и попросил Вас об этом. Вы 
же пользуетесь этим термином, значит, видимо, знаете, 
как его определить."

=Информация - это часть свойств одного материального 
объекта изменяющая или способная изменить свойства 
другого материального объекта. Или, в представлениях 
моей теории - часть энергии одного объекта, изменяющая 
или способная изменить энергию другого объекта. 
Никаких существенных отличий между информацией и 
энергией с физической точки зрения нет.

>"Нигде. У картины, как физического тела, есть некие 
состояния, о которых человек может судить посредством 
приборов, например, глаз."

=Я Вас вполне понимаю. Вы меня - нет. Сейчас Вы 
говорите о ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ информации, которая здесь при 
одном только наличии глаз "кинетической" стать не 
может. В "кинетическую" эту информацию превращает 
поток фотонов. В своей теории Вы выбросили из 
рассмотрения "потенциальную информацию" или часть 
полезных человеку (в смысле повышающих его 
информационный, энергетический уровень) свойств 
материального объекта. Потенциальная информация - это 
тоже информация. И она представляет собой часть 
свойств материального объекта. Выбросив информацию из 
рассмотрения, Вы напрочь запутаете людей.

>"У Вас в голове состояние материального тела - Вашего 
мозга. Понятие об этом состоянии имеете прежде всего 
Вы сами."

=У меня в голове "состояние материального тела". Это 
правильно, только как-то чуть-чуть кривовато сказано. 
Но правильно также и то, что часть того, что 
определяет это состояние (я это называю свойствами) 
является для Вас потенциальной информацией. Вот эту-то 
потенцию обычно и оценивают количественно. Вот эта 
потенция и может являться собственностью. Эту потенцию 
тоже называют информацией и возражать против этого, 
как и против использования понятия "потенциальной 
энергии", я не могу. Правильно это. А вот Вы, похоже, 
возражаете.

>"Понятие информации для меня выглядит примерно как 
сила духа. Романы писать можно, а для научного 
сочинения как то не тянет :)"

=Ничего, главное, что Вы на правильном пути и, как 
говорится, "впереди планеты всей". Чем смогу, тем 
помогу уйти от "силы духа".  Ну, а что не успею, сами 
додумывайте. Помощников в этом направлении пока не 
много.  В основном всех к духу тянет. 

>"Чем свойства объекта отличаются от описания 
состояния объекта?"

=Чрезвычайно некорректный ворос.
Набор свойств объекта = состояние объекта.
Поэтому корректным был бы вопрос: чем набор свойств 
объекта отличается от описания состояния (набора 
свойств) объекта?

=А чем модель объекта, отличается от самого объекта? 
Ответить однозначно здесь сложно. Моделирование, в 
моем понимании - это выделение основных свойств 
объекта с возможной их идеализацией.Основным средством 
идеализации является математика.

>"Мне пока все еще не нужна информация. Во всех Ваших 
примерах для описания того, что Вы называете 
информацией, мне достаточно материальных объектов и их 
состояний."

=Ну, если Вам и ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ информация не 
понадобится, то дело дрянь. Придется самому включать 
информацию в Вашу работу.

>"Чем это я его ограбил? Он продает документацию, т.е. 
материальные объекты. Потребительская ценность какого-
нибудь лицензионного соглашения многократно выше тех 
бумажек, что мы мараем ежедневно, вот Гейтс и 
зарабатывает гораздо больше нашего. "

=Так чем же бумажка от бумажки отличается, а? Не 
кажется ли Вам, что бумажки отличаются друг от друга 
количеством несомой ими "потенциальной информации" = 
информации?

>"Законы природы  действуют через саму природу, в 
частности, через природу человека. Если я, например, 
совершу насилие по отношению к Вам, т.е. посягну на 
Вашу собственность, то от Вас же, скорее всего, и 
получу "по сопатке". Может, разве что, при посредстве 
милиции, суда и т.п. Ваша кара может меня и не 
достичь, но если достигнет, мало не покажется. В этом 
случае Вы совершаете по отношению ко мне ОТВЕТНЫЕ 
действия. Я не знаю ТОЧНО, будеь ли кара и потому могу 
покуситься, но я знаю ТОЧНО, если я не покушусь, 
ОТВЕТНЫХ действий не будет. Если Вы мне что то плохое 
и сделаете, то это уже не будут ОТВЕТНЫЕ Ваши 
действия. Тогда уже будут мои ОТВЕТНЫЕ действия.Ну а 
что делать..." 

=Что делать, что делать... В драку не лезть. Сопатка, 
милиция, кара, суд... Понимаю я Вас, не волнуйтесь. 
Вижу, что Вы добыли хорошую глину. У меня на эту глину 
виды. Скульптуру хочу слепить. Не боитесь, 
напишу "Сделано из глины Сергея Васильева". Но вообще-
то я больше мечтаю, чтобы на скульптуре было 
написано: "Сделано Сергеем Васильевым" ;)

 

Тема: Re: Еще раз в защиту Гейтса
Автор: Сергей Васильев
Дата: 24/12/2003 16:11
 
> Когда б еще пришлось коммунисту капиталиста 
защищать? :

Ни коммунистом, ни капиталистом я себя не считаю. 
Такое деление хорошо, когда врагов ищешь. Я врагов не 
ищу, сам себя ни на кого не делю, и других тоже.

По поводу информации и ее применения для описания чего 
либо предлагаю перенести в Вашу ветку. Все-таки 
критика это прежде всего нахождение противоречий в 
оригинальном построении. В моем построении информации 
нет как понятия, соответственно, по определению не 
может быть и никаких противоречий, с ним связанных. 
Другое дело, если Вы считаете необходимым ее 
применение для описания каких то примеров, которые мое 
описание должно описывать, но не описывает. Но для 
этого надо отыскать как раз такие примеры. А то пока 
дискуссия у нас идет вовсе не в том направлении: Вы 
убеждаете меня есть кашу, а я пока что прекрасно 
обхожусь колбасой. Для критики не надо показывать, что 
каша хороша, надо показать, что колбаса с гнильцой.

> =Что делать, что делать... В драку не лезть. 
Сопатка, 
> милиция, кара, суд... Понимаю я Вас, не волнуйтесь. 
> Вижу, что Вы добыли хорошую глину. У меня на эту 
глину 
> виды. Скульптуру хочу слепить. Не боитесь, 
> напишу 'Сделано из глины Сергея Васильева'. Но 
вообще-
> то я больше мечтаю, чтобы на скульптуре было 
> написано: 'Сделано Сергеем Васильевым' ;)

Неа, не боюсь. Если сделаете, буду только рад. Есть у 
меня, конечно, и шкурные интересы, но есть и цель в 
жизни - познание. А этой цели все равно, сам я добыл 
знание, или позаимствовал. Ценность знания в обоих 
случаях одинакова.
Кстати, об этом социальном законе и возможности моего 
переубеждения. По этому адресу 
http://www.libertarium.ru/libertarium/15345 выложена 
моя старая статья "Фундаментальный закон социальной 
жизни". В ней приведено старое доказательство закона о 
ненасилии, можете сравнить. Один умный человек указал 
мне на несоответствие между тем, что я утверждаю, и 
тем, что доказываю. Ничего не оставалось, как с ним 
согласиться. Хорошо еще, что нашлось другое 
доказательство, иначе бы мне пришлось отказаться от 
утверждения.
 

Тема: О гнилости колбасы
Автор: Сергей
Дата: 24/12/2003 21:35
 
>"Ни коммунистом, ни капиталистом я себя не считаю. 
Такое деление хорошо, когда врагов ищешь. Я врагов не 
ищу, сам себя ни на кого не делю, и других тоже."

А я Вас никуда и не причисляю. Я про Гейтса говорил. У 
коммуниста и капиталиста разное отношение к 
собственности на средства производства. 
Ваша теория неплохая, но неплохая только в том смысле, 
что объясняет, что огонь жжется. Констатирует факт, 
короче, и больше ничего. Из нее не следует никакого 
практического вывода, как научиться обращаться с этим 
самым огнем.

>"По поводу информации и ее применения для описания 
чего либо предлагаю перенести в Вашу ветку. Все-таки 
критика это прежде всего нахождение противоречий в 
оригинальном построении. В моем построении информации 
нет как понятия, соответственно, по определению не 
может быть и никаких противоречий, с ним связанных."

А стоит ли вообще разговаривать, если Вы изъяли из 
понятийного аппарата понятие "информация"? Лично я не 
вижу смысла, поскольку, наоборот, базируюсь на этом 
понятии.

>"А то пока дискуссия у нас идет вовсе не в том 
направлении: Вы убеждаете меня есть кашу, а я пока что 
прекрасно обхожусь колбасой. Для критики не надо 
показывать, что каша хороша, надо показать, что 
колбаса с гнильцой."

Вот как. А я, по ВашемуЮ что делаю? Уже чуть ли не изо 
рта эту гнилую колбасу вытаскиваю, а Вы все едите и 
едите. Какое Вы ждете доказательство. Когда пронесет?

Хорошо, попробую еще одно средство. Вы видите, что 
человек в этом мире ничего не делает в том смысле, что 
он ничего не творит, не создает? Я - вижу. Я вижу, что 
человек только ПРЕОБРАЗУЕТ. И пользуется для этого 
услугами природы. Для того. чтобы сделать скульптуру 
из камня, он просто отсекает от куска камня лишние 
куски. Ничего не исчезает и ничего не появляется. Ни 
нового вещества, ни дополнительной энергии. И при 
создании автомобиля ничего не исчезает и ничего не 
появляется. И при создании завода ничего не 
изменяется. 

А что, действительно делает гончар? Берет природную 
глину, мнет ее руками, а потом, нехороший такой, 
говорит, что это его собственность. 
Вы говорите, что природные ресурсы не могут являться 
собственностью. Какого черта тогда гончар присвоил 
себе то, что принадлежит природе? Как был кусок глины, 
так он им и остался. Нет в этом мире собственности. 
Все принадлежит природе. Липа Ваша теория, Сергей. 

Она перестанет быть липой, если Вы сможете выразить, 
что случилось с куском глины.  
Я со своей колокольни считаю, что гончар изменил 
свойства глины. Каким образом? Процесс простой: 
получение информации от природы - внутреннее ее 
преобразование - перенесение результата преобразования 
(или информации) назад, в природу. Если из этого цикла 
выпадает среднее звено - внутреннее преобразование, то 
ни о какой законной человеческой собственности речи 
быть не может. Здесь может быть только волчья 
собственность, и только волки.

В принципе, вопрос о собственности Вы не решили. Вы 
начали с того, что вот это собственность и кончили 
тем, что вот это собственность. Ну и какой от этого 
прок? 

>"Неа, не боюсь. Если сделаете, буду только рад. Есть 
у меня, конечно, и шкурные интересы, но есть и цель в 
жизни - познание. А этой цели все равно, сам я добыл 
знание, или позаимствовал."

Ну и ладненько.

Ответ в соседнем топике - чуть позже. Цейтнот у меня.
 

Тема: Re: О гнилости колбасы
Автор: Сергей Васильев
Дата: 26/12/2003 16:18
 
> Вот как. А я, по ВашемуЮ что делаю? Уже чуть ли не 
изо 
> рта эту гнилую колбасу вытаскиваю, а Вы все едите и 
> едите. Какое Вы ждете доказательство. Когда пронесет?

Пример. Есть такая теория - теория гравитации. Есть 
еще теория Максвелла для электромагнитных полей. Так 
вот, у каждой теории есть свои аксиомы, на которых она 
строится. Для объяснения движения планет вполне 
достаточно теории гравитации. И нет никакой нужды 
всовывать туда теорию Максвелла. Нельзя даже доказать 
верность или противоречивость теории гравитации с 
помощью теории Максвелла. Т.е. нельзя утверждать, что 
теория гравитации неверна, потому что она не 
использует теорию Максвелла. И, кстати, наоборот. И 
если уж доказывать противоречивость той или иной 
теории, то только на основе аксиом и постулатов, 
используемых самой теорией. Корректное доказательство 
неверности теории может быть только изнутри этой 
теории. А тут может быть только два пути: 1. Доказать 
неправомочность начальных постулатов (аксиом) простым 
приведение примеров (из жизни), которым постулаты 
противоречат; 2. Показать неправильность логического 
аппарата, т.е. ошибки логики выводов. 
Ну, например, такое вот опровержение теории Маркса о 
прибавочной стоимости. Авторство того самого Бояркина. 
Сначала Маркс признает, что нанимаясь на работу 
работник ДОБРОВОЛЬНО соглашается выполнять 
определенные обязанности за определенную плату. А 
потом он утверждает, что поскольку свою зарплату 
работник отрабатывает только за часть рабочего 
времени, то результаты его труда за оставшееся время у 
него изымаются насильно. Получается явное противоречие 
в логике доказательств. Если верно первое, то никакого 
насилия в их отношениях с работодателем нет. Если же 
верно второе, то работник никак не мог согласиться на 
наем добровольно.

> Ваша теория неплохая, но неплохая только в том 
смысле, 
> что объясняет, что огонь жжется. Констатирует факт, 
> короче, и больше ничего. Из нее не следует никакого 
> практического вывода, как научиться обращаться с 
этим 
> самым огнем.
 
Я не отразил это в статье в полной мере, поскольку 
готовил ее для публикации, мне было важно забить 
основное. Но выводы у меня есть. Со временем размещу 
на сайте. Я знаю, например, как должно строиться 
государство без насилия. Т.е. чтобы сама 
государственная структура, т.н. власть, не 
осуществляла насилие. В настоящее время этого насилия 
хоть отбавляй. Это и обязательная служба в армии, и 
налоги, и даже местное самоуправление, как бы странно 
это ни показалось. Представительская власть это тоже 
насилие. Законы в стране должен принимать владелец 
государственной собственности, т.е. все мы, граждане 
прямым путем.
Определение собственности, как оказалось, имеет 
лингвистическое продолжение.
И это еще не все. А Вы говорите - нет практического 
вывода.

> Хорошо, попробую еще одно средство. Вы видите, что 
> человек в этом мире ничего не делает в том смысле, 
что 
> он ничего не творит, не создает? Я - вижу. Я вижу, 
что 
> человек только ПРЕОБРАЗУЕТ. И пользуется для этого 
> услугами природы. Для того. чтобы сделать скульптуру 
> из камня, он просто отсекает от куска камня лишние 
> куски. Ничего не исчезает и ничего не появляется. Ни 
> нового вещества, ни дополнительной энергии. И при 
> создании автомобиля ничего не исчезает и ничего не 
> появляется. И при создании завода ничего не 
> изменяется. 

Видимо, все-таки меняется. Я это не могу доказать 
строго, но, похоже, деятельность человека может 
способствовать изменению энтропии в сторону 
уменьшения. Природные же явления, как известно, 
энтропию только повышают.  Энтропия - это мера 
беспорядка. Человек же создает упорядоченные 
структуры. 

> Вы говорите, что природные ресурсы не могут являться 
> собственностью. 

Я такого не говорил. Наоборот, поскольку 
собственностью являются абсолютно все материальные 
объекты, то и природные ресурсы не исключение.

> Нет в этом мире собственности. 
> Все принадлежит природе. 

До поры до времени многое действительно принадлежит 
природе, пока человек не заберет у нее что-то силой, 
поскольку вроде нет субъекта, с которым нужно 
договариваться. Хотя, это как посмотреть. Исследуя 
природу, человек фактически учится разговариваться на 
ее языке (законы природы).  Схватит, например, человек 
кусок урановой руды (без спроса у природы), а потом 
расплачивается за свое насилие ранней смертью. А вот 
познав кое-какие природные законы, он уже может 
обращаться с этим же куском безо всякого ущерба для 
себя, наоборот, даже с пользой.

> Липа Ваша теория, Сергей. 
> Она перестанет быть липой, если Вы сможете выразить, 
> что случилось с куском глины.  
> Я со своей колокольни считаю, что гончар изменил 
> свойства глины. 

А я считаю, что он создал новую собственность взамен 
старой. Возьмем, например, не глину, а стальную ложку, 
для наглядности. В природе это были разбросанные там и 
сям атомы железа, никеля, хрома, титана, и ряда других 
элементов. При плавке к ним прибавились еще те, 
которые содержатся в угле (коксе), раскислителях 
(кремний, алюминий). Все эти элементы были никак не 
связаны друг с другом. Об их состояниях можно было 
говорить только по отдельности. Человек собрал их 
воедино, организовал между ними связи, понизил их 
общую энтропию, как результат, получил возможность 
реализовывать различные состояния всех этих атомов 
ОДНОВРЕМЕННО. В природе это были миллиарды объектов 
(атомов), состояние которых можно было менять только 
по отдельности, а виде ложки это стал один объект, 
состояние которого хоть и определяется состоянием 
отдельных элементов ложки (атомов), но размерность уже 
понижена. Т.е. изменив, например, положение ложки, 
изменяются координаты всех атомов ОДНОВРЕМЕННО.  
Приложенная к ложке сила распределяется на все атомы и 
можно уже говорить об изменении состояний ВСЕХ атом 
под действием одной и той же силы. Соответственно, 
теперь можно уже говорить не о состояниях отдельных 
атомов, а о состоянии ложки, как отдельного объекта и 
об отдельной собственности.
 

Тема: Re: О гнилости колбасы
Автор: Сергей
Дата: 28/12/2003 21:45
 
>"Корректное доказательство неверности теории может 
быть только изнутри этой еории. А тут может быть 
только два пути: 1. Доказать неправомочность начальных 
постулатов (аксиом) простым приведение примеров (из 
жизни), которым постулаты противоречат; 2. Показать 
неправильность логического аппарата, т.е. ошибки 
логики выводов." 

=Ну почему же всего два? Может быть и третий: 
построение теории, описывающей то же явление на основе 
других аксиом. Но таким способом доказывается не 
ошибочность теории, а ее недостаточность. Пример: 
теория Ньютона - теория Эйнштейна.

=Я Вашу теорию не считаю ошибочной. Я ее считаю 
недостаточной.

>"Сначала Маркс признает, что нанимаясь на работу 
работник ДОБРОВОЛЬНО соглашается выполнять 
определенные обязанности за определенную плату. А 
потом он утверждает, что поскольку свою зарплату 
работник отрабатывает только за часть рабочего 
времени, то результаты его труда за оставшееся время у 
него изымаются насильно. Получается явное противоречие 
в логике доказательств. Если верно первое, то никакого 
насилия в их отношениях с работодателем нет. Если же 
верно второе, то работник никак не мог согласиться на 
наем добровольно."

=Некорректное доказательство. Смотрите. Вы приходите в 
магазин и покупаете ДОБРОВОЛЬНО бутылку минеральной 
воды для оздоровления организма. Представим, также, 
что во всех магазинах продается только такая вода. И 
вдруг выясняется, что минеральная вода была сделана на 
основе воды из отопительной системы (в телевизоре я 
вчера пример подсмотрел ;). Вы будете в этом случае 
права качать? Думаю, что будете, несмотря на то, что 
все было сделано на добровольной основе. 

=Так что у нас получается? В случае с минеральной 
водой у Вас украли здоровье, хотя Вы живы. В случае с 
капиталистом у Вас украли Ваш труд, хотя Вы тоже живы.

=И в том и в другом случае Вы (я, по крайней мере) 
будете возмущаться, поскольку ДОБРОВОЛЬНОСТЬ основана 
на обмане. И второй обман даже круче. Воду Вы можете 
не брать, а поехать к минеральному источнику, а вот 
работу без обмана, основанного на "добровольности", Вы 
найти не сможете. При капитализме только один выход: 
самому становиться капиталистом. Но что мы тогда 
кушать будем?

>"Я знаю, например, как должно строиться государство 
без насилия. Т.е. чтобы сама государственная 
структура, т.н. власть, не осуществляла насилие."

=Это уже интересно. Антон Иваныч тоже что-то 
предлагал. Давайте, посмотрю, что получается.

>"Видимо, все-таки меняется. Я это не могу доказать 
строго, но, похоже, деятельность человека может 
способствовать изменению энтропии в сторону 
уменьшения. Природные же явления, как известно, 
энтропию только повышают.  Энтропия - это мера 
беспорядка. Человек же создает упорядоченные 
структуры." 

=Вот Вы и попались, Сергей. Величина, обратная 
энтропии, называется ИНФОРМАЦИЕЙ.
К слову, энтропия также описывается формулой 
Больцмана: S = k x lnWt, где Wt - термодинамическая 
вероятность. 
Так что будьте бдительны, Вы работаете с 
вероятностными процессами.

=И ВЕРНИТЕ ИНФОРМАЦИЮ НА МЕСТО.
 

Тема: Вам мат
Автор: Сергей
Дата: 28/12/2003 21:52
 
>"Корректное доказательство неверности теории может 
быть только изнутри этой еории. А тут может быть 
только два пути: 1. Доказать неправомочность начальных 
постулатов (аксиом) простым приведение примеров (из 
жизни), которым постулаты противоречат; 2. Показать 
неправильность логического аппарата, т.е. ошибки 
логики выводов." 

Ну почему же всего два? Может быть и третий: 
построение теории, описывающей то же явление на основе 
других аксиом. Но таким способом доказывается не 
ошибочность теории, а ее недостаточность. Пример: 
теория Ньютона - теория Эйнштейна.

=Я Вашу теорию не считаю ошибочной. Я ее считаю 
недостаточной.

>"Сначала Маркс признает, что нанимаясь на работу 
работник ДОБРОВОЛЬНО соглашается выполнять 
определенные обязанности за определенную плату. А 
потом он утверждает, что поскольку свою зарплату 
работник отрабатывает только за часть рабочего 
времени, то результаты его труда за оставшееся время у 
него изымаются насильно. Получается явное противоречие 
в логике доказательств. Если верно первое, то никакого 
насилия в их отношениях с работодателем нет. Если же 
верно второе, то работник никак не мог согласиться на 
наем добровольно."

=Некорректное доказательство. Смотрите. Вы приходите в 
магазин и покупаете ДОБРОВОЛЬНО бутылку минеральной 
воды для оздоровления организма. Представим, также, 
что во всех магазинах продается только такая вода. И 
вдруг выясняется, что минеральная вода была сделана на 
основе воды из отопительной системы (в телевизоре я 
вчера пример подсмотрел ;). Вы будете в этом случае 
права качать? Думаю, что будете, несмотря на то, что 
все было сделано на добровольной основе. 

=Так что у нас получается? В случае с минеральной 
водой у Вас украли здоровье, хотя Вы живы. В случае с 
капиталистом у Вас украли Ваш труд, хотя Вы тоже живы.

=И в том и в другом случае Вы (я, по крайней мере) 
будете возмущаться, поскольку ДОБРОВОЛЬНОСТЬ основана 
на обмане. И второй обман даже круче. Воду Вы можете 
не брать, а поехать к минеральному источнику, а вот 
работу без обмана, основанного на "добровольности", Вы 
найти не сможете. При капитализме только один выход: 
самому становиться капиталистом. Но что мы тогда 
кушать будем?

>"Я знаю, например, как должно строиться государство 
без насилия. Т.е. чтобы сама государственная 
структура, т.н. власть, не осуществляла насилие."

=Это уже интересно. Антон Иваныч тоже что-то 
предлагал. Давайте, посмотрю, что получается.

>"Видимо, все-таки меняется. Я это не могу доказать 
строго, но, похоже, деятельность человека может 
способствовать изменению энтропии в сторону 
уменьшения. Природные же явления, как известно, 
энтропию только повышают.  Энтропия - это мера 
беспорядка. Человек же создает упорядоченные 
структуры." 

=Вот Вы и попались, Сергей. Величина, обратная 
энтропии, называется ИНФОРМАЦИЕЙ.
К слову, энтропия также описывается формулой 
Больцмана: S = k x lnWt, где Wt - термодинамическая 
вероятность. 
Так что будьте бдительны, Вы работаете с 
вероятностными процессами.

=И ВЕРНИТЕ ИНФОРМАЦИЮ НА МЕСТО.
 

Тема: Если Вы и поставили мат, то не на моей доске
Автор: Сергей Васильев
Дата: 30/12/2003 09:12
 
> Ну почему же всего два? Может быть и третий: 
> построение теории, описывающей то же явление на 
основе 
> других аксиом. Но таким способом доказывается не 
> ошибочность теории, а ее недостаточность. Пример: 
> теория Ньютона - теория Эйнштейна.

Это не третий путь. Теория Эйнштейна доказывает 
ошибочность теории Ньютона и указывает для какой 
именно области она ошибочна.

> =Я Вашу теорию не считаю ошибочной. Я ее считаю 
> недостаточной.

Ну и зашибись. Если знаете, куда двигать, флаг в 
руки...

> >'Сначала Маркс признает, что нанимаясь на работу 
> работник ДОБРОВОЛЬНО соглашается выполнять 
> определенные обязанности за определенную плату. А 
> потом он утверждает, что поскольку свою зарплату 
> работник отрабатывает только за часть рабочего 
> времени, то результаты его труда за оставшееся время 
у 
> него изымаются насильно. Получается явное 
противоречие 
> в логике доказательств. Если верно первое, то 
никакого 
> насилия в их отношениях с работодателем нет. Если же 
> верно второе, то работник никак не мог согласиться 
на 
> наем добровольно.'
> 
> =Некорректное доказательство. Смотрите. Вы приходите 
в 
> магазин и покупаете ДОБРОВОЛЬНО бутылку минеральной 
> воды для оздоровления организма. Представим, также, 
> что во всех магазинах продается только такая вода. И 
> вдруг выясняется, что минеральная вода была сделана 
на 
> основе воды из отопительной системы (в телевизоре я 
> вчера пример подсмотрел ;). Вы будете в этом случае 
> права качать? Думаю, что будете, несмотря на то, что 
> все было сделано на добровольной основе. 
> 
> =Так что у нас получается? В случае с минеральной 
> водой у Вас украли здоровье, хотя Вы живы. В случае 
с 
> капиталистом у Вас украли Ваш труд, хотя Вы тоже 
живы.
> 
> =И в том и в другом случае Вы (я, по крайней мере) 
> будете возмущаться, поскольку ДОБРОВОЛЬНОСТЬ 
основана 
> на обмане. И второй обман даже круче. Воду Вы можете 
> не брать, а поехать к минеральному источнику, а вот 
> работу без обмана, основанного на 'добровольности', 
Вы 
> найти не сможете. При капитализме только один выход: 
> самому становиться капиталистом. Но что мы тогда 
> кушать будем?

Этот Ваш аргумент некорректен. Как это Вы не увидели, 
что он точно так же работает в обратную сторону. 
Рабочий при наеме заявляет о своих способностях. Если 
потом оказывается, что его способности не 
соответствуют заявленному, то обманутым оказывается 
уже работодатель.
Ну а насчет "права качать", любая сделка предполагает 
договор между сторонами. Эти самые стороны сами 
обеспечивают получение необходимой информации от 
другой стороны. Если не обеспечили, пенять можно 
только на самого себя. А если предоставленная 
информация не соответствует условиям договора, в дело 
вступают штрафные санкции, забить которые в договор - 
опять же дело самих сторон.
В случае с водой, члены общества (граждане) должны 
забить в общественный договор (конституцию) положение 
о предоставлении продавцом (а мы все продавцы) 
необходимых сведений о своем товаре, например, 
сертификат. Положение о требованиях к сертификату 
общество может поручить разработать определенному 
институту. Вообще то это и так есть, но от имени 
общества (однако, без спроса общества) это выполняют 
государственные структуры.

> >'Я знаю, например, как должно строиться государство 
> без насилия. Т.е. чтобы сама государственная 
> структура, т.н. власть, не осуществляла насилие.'
> 
> =Это уже интересно. Антон Иваныч тоже что-то 
> предлагал. Давайте, посмотрю, что получается.

А чего тут смотреть. Все есть в статье. Изначально 
собственность есть либо природная (ресурсы), либо 
индивидуальная (тело человека). Дальше все может 
устраиваться по схеме. Общественным договором граждане 
фиксируют равное совладение ресурсами, 
непосягательство на чужую собственность и обмен 
собственностью только на договорной основе. В качестве 
сторон обмена могут выступать отдельные люди и любые 
их сообщества. Государство не исключение, это тоже 
сообщество. Т.е. государство продает ресурсы и тем 
живет. Граждане продают свою рабочую силу и мозги и 
приобретают прочую собственность. С этой прочей 
собственностью они могут делать все, что угодно, не 
нарушая, однако, принципа ненасилия. Например, 
причинение любого ущерба собственности другого (без 
спроса) есть по определению насилие.
Вот, собственно, и все. 
Конкретные примеры существующего сейчас насилия со 
стороны государства я уже приводил. Коль скоро это 
насилие, его следует прекратить.

> >'Видимо, все-таки меняется. Я это не могу доказать 
> строго, но, похоже, деятельность человека может 
> способствовать изменению энтропии в сторону 
> уменьшения. Природные же явления, как известно, 
> энтропию только повышают.  Энтропия - это мера 
> беспорядка. Человек же создает упорядоченные 
> структуры.' 
> 
> =Вот Вы и попались, Сергей. Величина, обратная 
> энтропии, называется ИНФОРМАЦИЕЙ.
> К слову, энтропия также описывается формулой 
> Больцмана: S = k x lnWt, где Wt - термодинамическая 
> вероятность. 
> Так что будьте бдительны, Вы работаете с 
> вероятностными процессами.

Нет бы спасибо сказать, что я Вам эту Вашу информацию 
нашел...:)
А то какие то туманные объяснения насчет потенциальной 
и кинетической информации... Кстати, в качестве 
последней, как я понял, Вы рассматриваете просто 
физические взаимодействия. А их я в своих построениях 
учитываю, нет, даже основываюсь на них.
Ну а насчет потенциальной... Я ведь не зря сказал, что 
у меня нет строгого обоснования утверждения, что 
человек может понижать энтропию. Это еще надо 
доказать. Пока что это только предположение, гипотеза. 
Попробуйте доказать. Если же Вы сможете применить в 
своих построениях энтропию, чтож, в качестве гипотезы 
я это смогу принять, а с выше упомянутым 
доказательством, так и в качестве теории.

> =И ВЕРНИТЕ ИНФОРМАЦИЮ НА МЕСТО.

Если с моей теорией мы закончили, можно заняться и 
информацией, в смысле энтропией. А там уж как повезет, 
может и найдется ей какое место.
 

Тема: Ладно Вам фигуры сгребать,
Автор: Сергей
Дата: 01/01/2004 21:59
 
давайте лучше еще партейку.

>"Это не третий путь. Теория Эйнштейна доказывает 
ошибочность теории Ньютона и указывает для какой 
именно области она ошибочна."

=Лишь бы противоречить, что ли? Не конструктивно. Если 
доказывает, значит это и есть третий путь.

>"Ну и зашибись. Если знаете, куда двигать, флаг в 
руки..."

=Дудки. Сами делайте. Если бы я знал двадцать лет 
назад, что мир такой бестолковый, я бы не стал делать 
и теорию стоимости. Что толку стремиться к знаниям, 
если больше туда никто не стремится? Скучно. 
Поговорить не с кем. Лучше читать спортивную газету и 
разговаривать о футболе. Эти знания, похоже, и 
считаются верхом интеллектуальности.

>"Рабочий при наеме заявляет о своих способностях. 
Если потом оказывается, что его способности не 
соответствуют заявленному, то обманутым оказывается 
уже работодатель."

=Не понял. Каким образом он оказывается обманутым? Не 
грешите. Обман всегда идет в одну сторону. Я не 
включаю сюда случай, когда рабочий - террорист. В 
остальных же случаях капиталист своего не упустит.

>"Ну а насчет "права качать", любая сделка 
предполагает договор между сторонами."

=Договор заключался и в гестапо. После пыток. Если 
человеку жить больше не на что, то ему больше ничего 
не остается, как заключать неравноправный договор. 
Простая и довольно очевидная с научной точки зрения 
форма насилия. 

>"если предоставленная информация не соответствует 
условиям договора, в дело вступают штрафные санкции, 
забить которые в договор - опять же дело самих сторон."

=В условиях договора тогда должно быть прописано, что 
часть труда рабочего капиталист безвозмездно забирает 
себе и накапливает ее в форме стоимости основных 
средств производства. 

>"В случае с водой, члены общества (граждане) должны 
забить в общественный договор (конституцию) положение 
о предоставлении продавцом (а мы все продавцы) 
необходимых сведений о своем товаре, например, 
сертификат."

=То же самое. Я Вам апро Фому, Вы мне про Ерему. 
Сертификатом с одной стороны должна быть коллективная 
форма собственности на средства производства, а с 
другой качественные параметры воды. Только так и можно 
поймать вора.

>"Общественным договором граждане фиксируют равное 
совладение ресурсами, непосягательство на чужую 
собственность и обмен собственностью только на 
договорной основе."

=Обмен собственностью сейчас только на договорной 
основе СО СКРЫТЫМ НАСИЛИЕМ. Чтобы насилия не 
существовало, в обществе должны быть предприятия с 
коллективной формой собственности. Если бы 
существовала альтернатива, тогда я бы посмотрел, пошел 
бы рабочий к капиталисту на "добровольной" основе или 
нет.

>"причинение любого ущерба собственности другого (без 
спроса) есть по определению насилие."

=Вот и я говорю, что капиталист, заставляя рабочего 
вынужденно подписывать "добровольный" договор, 
причиняет ущерб собственности рабочего, т.е. совершает 
насилие.

>"Нет бы спасибо сказать, что я Вам эту Вашу 
информацию нашел...:)"

=Все это вместе с формулами изложено в самом начале 
второй части моей работы. Откуда мне было знать, что 
Вы ведаете про энтропию? Сделали ход, я и узнал.

>"А то какие то туманные объяснения насчет 
потенциальной и кинетической информации... Кстати, в 
качестве последней, как я понял, Вы рассматриваете 
просто физические взаимодействия."

=В качестве первой и последней я рассматриваю энергию.

>"Ну а насчет потенциальной... Я ведь не зря сказал, 
что у меня нет строгого обоснования утверждения, что 
человек может понижать энтропию. Это еще надо 
доказать. Пока что это только предположение, гипотеза. 
Попробуйте доказать."
 
=Не знаю, как Вам доказывать. Может быть Вы 
согласитесь с тем, что человек, родившись, до какого-
то момента непрерывно понижает свою энтропию? В том, 
что он накапливает информацию в виде знаний, Вы 
согласны? А в том, что его живое тело, в отличие от 
мертвого, длительное время поддерживается примерно на 
одном уровне энтропии, согласны? Если согласны, то 
тогда все что выбрасывается на помойку и спускается в 
унитаз, имеет относительно высокую энтропию. А иначе 
каким образом человеку удается справляться со вторым 
началом термодинамики? Но все здесь, естественно, 
относительно. Относительно мух помойка имеет низкую 
энтропию. 

>"Если же Вы сможете применить в своих построениях 
энтропию, чтож, в качестве гипотезы я это смогу 
принять, а с выше упомянутым доказательством, так и в 
качестве теории."

=Вся моя вторая часть построена при использовании 
понятия энтропии.

>"Если с моей теорией мы закончили, можно заняться и 
информацией, в смысле энтропией. А там уж как повезет, 
может и найдется ей какое место."

=Зря Вы так. Я Вам добра желаю. В том смысле, что я не 
хочу, чтобы Вы напрасно потеряли время. 

=Человек стремится стать собственником информации или, 
если хотите, энтропии. В экономике это называется 
потребительной стоимостью. Никто не хочет владеть 
материальным объектом с относительно высокой энтропией 
(низкой информацией). От таких объектов все 
отделываются. К нам, например, радиоактивные отходы 
завозят. 

=Но здесь все сложно, поскольку "высокая-низкая" - 
понятия относительные. В своей работе я это учитываю.

=Считайте, что я Вас не критиковал, а просто 
порекомендовал прочитать свою работу перед тем, как 
продолжить совершенствование теории собственности. 
Прочитайте хотя бы до слов: "закон сохранения 
информации". Это будет примерно половина.

С уважением и
с Новым годом!
Всех благ.
 

Тема: Re: Ладно Вам фигуры сгребать,
Автор: Сергей Васильев
Дата: 05/01/2004 16:42
 
Сергей,
С наступившим!

> =Лишь бы противоречить, что ли? Не конструктивно. 
Если 
> доказывает, значит это и есть третий путь.

Момент не принципиальный, поэтому спорить не буду.

> =Дудки. Сами делайте. Если бы я знал двадцать лет 
> назад, что мир такой бестолковый, я бы не стал 
делать 
> и теорию стоимости. Что толку стремиться к знаниям, 
> если больше туда никто не стремится? Скучно. 
> Поговорить не с кем. Лучше читать спортивную газету 
и 
> разговаривать о футболе. Эти знания, похоже, и 
> считаются верхом интеллектуальности.

Что, притомились популяризировать? :)
Я и сам в таком же положении уже лет пять или шесть.

> >'Рабочий при наеме заявляет о своих способностях. 
> Если потом оказывается, что его способности не 
> соответствуют заявленному, то обманутым оказывается 
> уже работодатель.'
> 
> =Не понял. Каким образом он оказывается обманутым? 
Не 
> грешите. Обман всегда идет в одну сторону. Я не 
> включаю сюда случай, когда рабочий - террорист. В 
> остальных же случаях капиталист своего не упустит.

А так не пойдет. Я ведь тоже мог заявить, что мол не 
понял, каким образом рабочий оказывается обманутым.
На всякий случай приведу пример.
Я нанимаюсь на работу токарем. Утверждаю, что разряд у 
меня самый высокий (пусть будет 6-й). В соответствии с 
этим и зарплату себе запросил, какую только можно было 
выбить. Мне дают заготовки (к слову, мне не 
принадлежащие) и чертежи, по которым надо детали 
изготовить. В первый же день выяснилось, что я не 
только на 6-й не тяну, но и чертежей читать не умею. 
Запорол половину заготовок. В результате работодатель 
из-за меня потерпел ущерб, возместить который не 
хватит даже того, что я сумел за день заработать. Если 
договор позволяет, работодатель выгонит меня в шею, но 
все равно останется обманутым, он ведь потерпел ущерб.

> >'Ну а насчет 'права качать', любая сделка 
> предполагает договор между сторонами.'
> 
> =Договор заключался и в гестапо. После пыток. Если 
> человеку жить больше не на что, то ему больше ничего 
> не остается, как заключать неравноправный договор. 
> Простая и довольно очевидная с научной точки зрения 
> форма насилия. 

Я все-таки не понимаю, в чем Вы видите насилие по 
отношению к рабочему со стороны капиталиста, если они 
заключают абсолютно равноправный договор?
Сделка между ними есть самый обыкновенный натуральный 
обмен. У рабочего есть то, чего нет у капиталиста - 
его тело, способное произвести необходимые капиталисту 
действия. С другой стороны, у капиталиста есть деньги, 
так необходимые рабочему. С точки зрения 
рассматриваемой Вами информации у капиталиста есть 
знание того, куда и как приложить умения рабочего, 
чтобы получить доход. За это он и получает свою долю. 
У рабочего этого знания нет, в противном случае он бы 
сам использовал свое собственное тело для получения 
дохода уже самому себе. Я знаю много случаев, когда 
бывшие рабочие именно так и сделали, т.е. стали сами 
на себе зарабатывать. А другие так и остались 
рабочими. Не хватило им то ли тяму, то ли знания, то 
ли того и другого.
Вы, конечно, можете сказать, что у рабочего нет 
выбора, ему есть охота, семью кормить и т.п., вот он и 
уступает условиям капиталиста. Но, во-первых, 
капиталист нисколько не виноват, что рабочему надо 
есть, такие уж законы природы, и создал их не 
капиталист. Второй аргумент, что рабочих много, 
капиталистов мало. Последние могут создавать ажиотаж 
на рабочие места и сбивать цену рабочей силы. 
Действительно могут. Только кто же запрещает рабочим 
организовываться в профсоюзы, которые своей 
объединенной силой могут диктовать капиталистам цену 
на рабочую силу. Здесь уже возможна другая ситуация, 
когда запрашиваемая профсоюзом цена может быть 
непосильной для капиталиста. В этом случае он может 
разориться, а рабочие не получат ничего, некому будет 
платить зарплату. Но равновесие между спросом и 
предложением обязательно достигается, если рынок труда 
формируется на добровольной основе.

> =В условиях договора тогда должно быть прописано, 
что 
> часть труда рабочего капиталист безвозмездно 
забирает 
> себе и накапливает ее в форме стоимости основных 
> средств производства. 

И кто же должен стоять у них "над душой" при 
подписании контракта, чтобы они обязательно внесли 
такой пункт в договор? Если это будет дядя с палкой, 
это будет уже насилием по отношению, что интересно, не 
только к капиталисту, но и к рабочему.
Может пусть они сами промеж себя договорятся, вносить 
или не вносить такой пункт в договор? Это их личное 
дело. Порекомендовать можно, но лезть с указаниями 
нельзя.

> =То же самое. Я Вам апро Фому, Вы мне про Ерему. 
> Сертификатом с одной стороны должна быть 
коллективная 
> форма собственности на средства производства

Что значит должна? Обязать что ли? Ты, ты и ты - в 
коллективную собственность. А вот тебе можно и с 
частной остаться. А кто распределять будет?

> =Обмен собственностью сейчас только на договорной 
> основе СО СКРЫТЫМ НАСИЛИЕМ. 

> >'причинение любого ущерба собственности другого 
(без 
> спроса) есть по определению насилие.'
> 
> =Вот и я говорю, что капиталист, заставляя рабочего 
> вынужденно подписывать 'добровольный' договор, 
> причиняет ущерб собственности рабочего, т.е. 
совершает 
> насилие.

Я не знаю, что такое скрытое насилие. В своей статье я 
определил насилие, как действия с чужой собственностью 
без спроса владельца. Какие действия совершает 
капиталист с собственность рабочего без его спроса, 
если у них есть договор и все действия совершаются 
только в рамках договора?

> =Все это вместе с формулами изложено в самом начале 
> второй части моей работы. Откуда мне было знать, что 
> Вы ведаете про энтропию? Сделали ход, я и узнал.

Я же сказал, что я физик. Могу добавить, что 
специализация - теплофизика. А кроме того, потребности 
человека в своей статье я выводил через энтропию.

> >'А то какие то туманные объяснения насчет 
> потенциальной и кинетической информации... Кстати, в 
> качестве последней, как я понял, Вы рассматриваете 
> просто физические взаимодействия.'
> 
> =В качестве первой и последней я рассматриваю 
энергию.

Ну энергию то и я как раз рассматриваю в состояниях 
объектов, причем полную. О чем мы тогда спорим? 

> =Не знаю, как Вам доказывать. 

Да не только мне. Прежде всего самому себе. В основе 
должны лежать экспериментально обоснованные постулаты, 
т.е. словесное обобщение экспериментальных данных, 
причем всех возможных. Когда я говорю о необходимости 
доказательства, это означает, что я пока что не вижу 
формулировок этих самых постулатов. Интуитивно вроде 
бы так и должно быть. Но интуитивно еще не значит 
научно.

> =Зря Вы так. Я Вам добра желаю. В том смысле, что я 
не 
> хочу, чтобы Вы напрасно потеряли время. 

Меньше слов, больше дела. Это только время рассудит, 
кто кому чего желал.
 

Тема: Идем дальше
Автор: Сергей
Дата: 07/01/2004 19:16
 
Здравствуйте, Сергей! С Рождеством.

>"Что, притомились популяризировать? :)
Я и сам в таком же положении уже лет пять или шесть."

=Есть малость. Но я оптимист. 
А стаж у Вас, оказывается, тоже не маленький.

>"Я нанимаюсь на работу токарем. Утверждаю, что разряд 
у 
меня самый высокий (пусть будет 6-й). В соответствии с 
этим и зарплату себе запросил, какую только можно было 
выбить... В результате работодатель 
из-за меня потерпел ущерб, возместить который не 
хватит даже того, что я сумел за день заработать. "

=Фантазируете как раз в том направлении, которое я 
исключил. Типа пришел дядька с бомбой, никто не 
заметил, а он все взорвал. В принципе оно, конечно, 
всяко бывает, но Вы совсем идиота представили. Таких 
не бывает. К тому же день работы - это чаще всего 
ничто для капиталиста. У меня другой пример есть. 
Житейский.
Зять у меня устроился на работу в одну из точек ЮКОСа 
компьютерщиком. Завал у них там был, нужно было 
разгрести. Договорились на оплату, все нормально. Зять 
два месяца, как проклятый, вкалывал, переделал все. А 
потом ему выплатили по самому минимуму. Вот и все. 
Зять сразу уволился. И не в радостных чувствах. 

>"Я все-таки не понимаю, в чем Вы видите насилие по 
отношению к рабочему со стороны капиталиста, если они 
заключают абсолютно равноправный договор?"

=Договор был бы абсолютно равноправным, если бы они 
вышли вместе копать картошку. Кто сколько накопал, тот 
столько и получил. 
Но представьте, что один рабочий "не видит" сколько 
накопано картошки, а другой - руководитель - видит. 
Что делает тогда руководитель? Он отдает рабочему 
часть, часть берет себе, а третью часть направляет на 
строительство хранилища. Один рабочий уходит, приходит 
другой. За счет него руководитель -капиталист 
пристраивает к хранилищу контору, закупает себе 
компьютеры и пр. Уходит второй рабочий, а средства 
производства, которые можно продать, остались. 
Следовательно, существует обман. Рабочий не получает 
столько, сколько на самом деле заработал.

=Капиталист обманывает в целях развития собственного 
производства. В связи с таким обманом он может делать 
с рабочим, что хочет. А вот если бы существовала 
коллективная форма собственности, когда предприятие 
или фирма обязана были бы возместить рабочему при 
увольнении прирост стоимости основных средств 
производства, то так нагло с рабочими бы никто не 
обращался. И у рабочего тогда была бы возможность 
начать собственное дело. А на голую зарплату дело не 
начнешь. 
Почему у капиталиста все выдается в конвертиках? Чтобы 
никто не знал, сколько он оставил себе. И чтобы никто 
не знал, кого он больше дурит.

>"Только кто же запрещает рабочим 
организовываться в профсоюзы, которые своей 
объединенной силой могут диктовать капиталистам цену 
на рабочую силу. Здесь уже возможна другая ситуация, 
когда запрашиваемая профсоюзом цена может быть 
непосильной для капиталиста."

=Вы должны были увидеть, что это практически 
бесполезно. Если бы капиталист складывал деньги в 
кубышку, тогда другое дело. Но кроме того, что он 
шикует, он еще и развивает производство. Второе - 
нормально. Но ненормально то, что он шикует за счет 
чужого труда и ненормально то, что рабочий постоянно 
остается голым.

=Все говорят, что вот, дескать, капиталист рискует 
свои капиталом. За гелоя его выдают. Не своим 
капиталом он рискует, а чужим. И рабочий рискует 
значительно больше. Во-первых, он рискует своим 
здоровьем, а во-вторых, рискует остаться без средств к 
существованию, когда они есть и заложены в стоимости 
основных средств производства.

>"И кто же должен стоять у них "над душой" при 
подписании контракта, чтобы они обязательно внесли 
такой пункт в договор? Если это будет дядя с палкой, 
это будет уже насилием по отношению, что интересно, не 
только к капиталисту, но и к рабочему.
Может пусть они сами промеж себя договорятся, вносить 
или не вносить такой пункт в договор? Это их личное 
дело. Порекомендовать можно, но лезть с указаниями 
нельзя."

=Этот вопрос можно разрешить только созданием 
предприятия с коллективной формой собственности со 
своими собственными законами и системой управления. В 
этом случае капиталиста на предприятии уже не будет.

>"Что значит должна? Обязать что ли? Ты, ты и ты - в 
коллективную собственность. А вот тебе можно и с 
частной остаться. А кто распределять будет?"

=На моем сайте размещена работа "Самоорганизация 
экономической системы". Частной собственности там 
места нет. Но может быть денежный вклад в 
производственный банк. Кто сколько хочет. Но с 
твердыми процентами, не зависящими от роста 
производства. Все остальное - по труду. Всем.

>"Я не знаю, что такое скрытое насилие. В своей статье 
я 
определил насилие, как действия с чужой собственностью 
без спроса владельца. Какие действия совершает 
капиталист с собственность рабочего без его спроса, 
если у них есть договор и все действия совершаются 
только в рамках договора?"

=Элемент насилия выползает из того, что в стране не 
может быть столько фирм, сколько есть людей. Это 
очевидно. Поэтому владельцы фирм могут заключать с 
оставшимися за бортом такой договор, который выгоден 
только им. А договор должен быть выгоден обеим 
сторонам. Но это возможно только при контроле с 
третьей стороны, учитывающей интересы 
договаривающихся. Поскольку при капитализме это 
недостижимо, договор можно априори считать ошибочным, 
недействительным и, в связи с тем, что у рабочего нет 
выбора - все капиталисты одинаковы, - включающим в 
себя элемент насилия.

>"Ну а насчет потенциальной... Я ведь не зря сказал, 
что у меня нет строгого обоснования утверждения, что 
человек может понижать энтропию. Это еще надо 
доказать. Пока что это только предположение, гипотеза. 
Попробуйте доказать."
"=Не знаю, как Вам доказывать..."
>"Да не только мне. Прежде всего самому себе. В основе 
должны лежать экспериментально обоснованные постулаты, 
т.е. словесное обобщение экспериментальных данных, 
причем всех возможных. Когда я говорю о необходимости 
доказательства, это означает, что я пока что не вижу 
формулировок этих самых постулатов. Интуитивно вроде 
бы так и должно быть. Но интуитивно еще не значит 
научно."

=Хорошо, попробую еще раз, но чтобы не наваливать сюда 
слишком много, загляните по этому адресу 
http://www.kprf.ru/forum_materialist/viewtopic.php?
t=2683&postdays=0&postorder=asc&start=180 в полемику 
Дурака с А.Лексеем, начиная с реплики Дурака от 31 
декабря.

=А потом скажете, правильно или неправильно я 
обрисовал книжный обмен.

 

Тема: Re: Идем дальше
Автор: Сергей Васильев
Дата: 08/01/2004 11:23
 
Приветствую и с прошедшим праздником!

Не буду отвечать на каждую реплику по отдельности, 
потому что, как мне видится, везде в них одна тема.
Вы смотрите с позиции наемного работника, местами 
обиженного на капиталиста. Возможна и другая позиция, 
о которой Вы упоминали. С точки зрения каприталиста он 
благодетель для рабочего, так как дает ему средства к 
существованию.
Я не собираюсь становиться ни на ту, ни на другую 
платформу.
Рассмотрим такой пример. Русский и американец, но не 
современные, а допотопные, т.е. без современных знаний 
о той же теории гравитации. Где у русского низ? Там 
где ноги. А где у американца низ? Тоже там где ноги. 
Только если провести вектор (пальцем показать) сверху 
вниз, то направления у руского и американца будут 
прямо противоположными, они же находятся на 
противоположных сторонах нашего шарика. Т.е. если их 
совместить в таком положении, в каком они находятся 
каждый у себя, показывать они будут в разные стороны. 
Если им еще дать пообщаться в таком положении на тему 
низа-верха, они никогда не найдут общего языка. Каждый 
будет уверенно тыкать в свою сторону. А вот если их 
обоих поместить в космическое пространство, в 
невесомость, всю их уверенность как корова языком 
слижет. Исчезнет уверенность вместе с опорой под 
ногами. Ни тот, ни другой уже не смогут определить, 
где верх, где низ. А все потому, что изначальный 
критерий определения низа был по тому, где ноги. 
А вот знай они теорию гравитации, то и в космосе и на 
земле разобрались бы, что низ и верх есть понятия 
производные, т.е. не основные. 
Вот и представления об отношениях собственности с 
точки зрения рабочего и с точки зрения капиталиста мне 
видятся как описанный гипотетический спор на тему 
верха-низа. Никто никому ничего не докажет с позиций 
подсматривания в карман другого. Рабочему завидно, что 
капиталист много себе гребет, а капиталист считает, 
что переплатил рабочему.
Поэтому я стараюсь рассмотреть проблему "из космоса".
Следуя своему определению насилия, договорные 
отношения не предполагают насилия, конечно только 
относительно той собственности, относительно которой 
договариваются. Что, естественно, не озанчает 
отсутствия возможности насилия относительно какой то 
другой собственности. 
Ваш пример относительно гестапо. Когда пытуемый выдает 
некие сведения как бы по договору, тут действительно 
все добровольно, что касается сведений. Но пытки 
(действия с телом человека без его согласия) 
несомненно являются насилием. Если бы существовала 
действенная система противодействия насилию, то 
пострадавший мог бы спросить с насильника не только за 
сами пытки, но и за ущерб, причиненный ими, т.е. кроме 
телесных ран еще и разглашение сведений.
В договорных отношениях рабочего и работодателя я не 
нахожу никаких актов насилия. Для насилия над рабочим 
требуется найти такую его собственность, с которой 
капиталист бы совершал некие действия без согласия 
рабочего. Вы можете указать такую собственность 
рабочего?
Как Вы понимате, я предлагаю рассмотрение отношений 
рабочий - наниматель со своих позиций, изложенных в 
статье. Вы можете это принять или не принимать. Но с 
Ваших позиций я эту проблему рассматривать не буду. 
Выше я попытался объяснить почему.
 

Тема: Разговор, кажется, теряет смысл.
Автор: Сергей
Дата: 09/01/2004 22:27
 
>"Ни тот, ни другой уже не смогут определить, где 
верх, где низ. А все потому, что изначальный критерий 
определения низа был по тому, где ноги. А вот знай они 
теорию гравитации, то и в космосе и на земле 
разобрались бы, что низ и верх есть понятия 
производные, т.е. не основные."

Согласен. Верх и низ понятия относительные, но никак 
не пойму, что для Вас основное. 

>"Ваш пример относительно гестапо. Когда пытуемый 
выдает некие сведения как бы по договору, тут 
действительно все добровольно, что касается сведений. 
Но пытки (действия с телом человека без его согласия) 
несомненно являются насилием."

Насилием является уже сам факт существования гестапо. 
И насилием является факт существования частной 
собственности на средства производства. Разница между 
тем, кого заволокли в гестапо и тем, кто вынужден идти 
к капиталисту на поклон, с философской точки зрения 
небольшая.

>"Для насилия над рабочим требуется найти такую его 
собственность, с которой капиталист бы совершал некие 
действия без согласия рабочего. Вы можете указать 
такую собственность рабочего?" 

Да, могу. Это информация, которая не может 
существовать без материального носителя. Или, можно 
сказать энтропия, которая не может существовать без 
того же самого. Для меня, не знаю, как для Вас, 
грамотный человек несет в себе больше информации, чем 
неграмотный. Чем больше он грамотный, тем большую 
собственность он имеет и тем более ценен он для 
общества. Даже - для капиталиста.

И не путайте согласие с безальтернативностью. Вы 
пытаетесь представиться середняком, но это не так. 
Середняк - это я. Если бы в ногу с наукой шел 
капиталист, я бы пошел за капиталистом. Но, к счастью, 
наука за рабочего. За интеллектуального рабочего.

>"Как Вы понимате, я предлагаю рассмотрение отношений 
рабочий - наниматель со своих позиций, изложенных в 
статье. Вы можете это принять или не принимать. Но с 
Ваших позиций я эту проблему рассматривать не буду. 
Выше я попытался объяснить почему."

Разговор похоже, теряет смысл, поскольку Вы не желаете 
размышлять как физик. И я уже перестал понимать, для 
чего Вы вплели в свою теорию физику. Так, похоже, 
оригинальности для. Я с Вами пытался разговаривать, 
как с физиком. А из физики получается, что 
собственность Березовского - Гусинского незаконна. Из 
физики получается, что они обворовали других людей. 
Если я подключусь к электроэнергии через Ваш домашний 
счетчик, Вы это заметите? Думаю, что да. И даже 
побежите на меня жаловаться. Эти же ребята получили 
свою собственность за счет того, что подключились к 
множеству счетчиков, считающих стоимость. И никто 
шибко не ругается только потому, что еще не обнаружены 
те окошечки, в которых идет отсчет. 
Вы не желаете рассматривать проблему с моих позиций, а 
я не желаю разговаривать с физиком на существующем 
экономическом языке. В предыдущем посте я Вам дал 
адрес, где показано, как можно использовать физический 
язык в описании законов развития общества, т.е. 
показал, как выглядят прибыль и стоимость со стороны 
физики. Вас это не заинтересовало. О чем говорить, 
если Вы обходите все мои вопросы и ответы?. Вы 
настолько странно подходите к науке, что я невольно 
жду от Вас заявки типа: "Принеси мне киловатт  и 
положи на стол, а то я никогда в него не поверю". На 
десятке неточностей я Вас поймал. Если Вам этого 
недостаточно, чтобы понять, что я рассуждаю здраво, то 
дальнейшая ловля блох смысла не имеет. 
Для меня задачей является то, какую собственность 
можно считать законной и какую противозаконной. Для 
решения этого вопроса я обратился к науке. Если бы я 
решал задачу, как простить кому-нибудь незаконную 
собственность, то я бы обратился не к науке, а к 
религии. 
 

Тема: Re: Разговор, кажется, теряет смысл.
Автор: Сергей Васильев
Дата: 13/01/2004 10:23
 
Сергей, обидчивы Вы, однако.
Я не отказываюсь обсуждать поднятые проблемы с научной 
точки зрения. Я только отказываюсь спорить о вкусах. А 
кому что или кто больше нравится, колбаса или селедка, 
левые или правые, рабочие или капиталисты, это я и 
считаю вкусами. 

> Согласен. Верх и низ понятия относительные, но никак 
> не пойму, что для Вас основное. 

Прежде всего, фундаментальные законы. В математике и 
физике такие есть, а вот с социальными науками - все 
еще впереди. Поэтому я основываюсь пока что на первых.

> Насилием является уже сам факт существования 
гестапо. 
> И насилием является факт существования частной 
> собственности на средства производства. 

Не могу с Вами согласиться. Существование чего-либо 
или кого-либо еще не означает насилия. Насилие есть 
действие, а не состояние. А вот когда действие 
совершено, тогда его уже можно оценить, насильственное 
оно или нет.

> >'Для насилия над рабочим требуется найти такую его 
> собственность, с которой капиталист бы совершал 
некие 
> действия без согласия рабочего. Вы можете указать 
> такую собственность рабочего?' 
> 
> Да, могу. Это информация, которая не может 
> существовать без материального носителя. Или, можно 
> сказать энтропия, которая не может существовать без 
> того же самого. Для меня, не знаю, как для Вас, 
> грамотный человек несет в себе больше информации, 
чем 
> неграмотный. Чем больше он грамотный, тем большую 
> собственность он имеет и тем более ценен он для 
> общества. Даже - для капиталиста.

1. Информация не может существовать без материального 
носителя. На этом вроде сошлись.
2. Информация, Вы сказали, это энергия. Значит, для 
того, чтобы ее изменить, надо добавить к телу или 
убавить от него какую то энергию. 
3. Любое такое добавление-убавление возможно, только 
если изменить состояние тела. Т.е. нужно произвести 
какие то действия с телом, приложить физическую силу.
Вот я и спрашиваю, какие действия производятся с телом 
рабочего (или какой другой его собственностью) 
насильственно, при условии, что между рабочим и 
нанимателем есть договор, а все свои действия с телом 
рабочего совершаются только согласно букве договора?
В том же примере с геставпо я прекрасно понимаю и могу 
сказать, какие именно действия насильственные. 
Человека арестовывают, т.е. хватают за руки - за ноги 
и сажают в машину. Никакого договора с человеком на 
такие действия с его телом нет. Это насилие. Человека 
перемещают в камеру. Никакого договора с человеком и 
на такие действия тоже нет. Его пытают, т.е. совершают 
с его телом некие действия, на которые человек не 
давал своего согласия. И это насилие. Ну и т.д.
Назовите хотя бы одно действие с физическими 
объектами, принадлежащими рабочему (его тело, обувь, 
одежда, сумка, квартира и т.д.), с которыми бы 
совершались подобные действия, причем именно тем самым 
капиталистом, с которым он заключил договор. 
 

Тема: О вкусах
Автор: Сергей
Дата: 15/01/2004 22:03
 
>"обидчивы Вы, однако"

Я сказал лишь, что разговор теряет смысл. Предупредил. 
Разве это плохо? 

>"Я не отказываюсь обсуждать поднятые проблемы с 
научной точки зрения. Я только отказываюсь спорить о 
вкусах. А кому что или кто больше нравится, колбаса 
или селедка, левые или правые, рабочие или 
капиталисты, это я и считаю вкусами".

 Причем здесь вкус? Просто капитализм, как способ 
организации труда, хромает на обе ноги. 
Что мы имеем с введением капитализма? Тех же самых 
людей, но работающих в других условиях. И я считаю, 
что для высшей производительности труда эти условия не 
самые шикарные.

>"Прежде всего, фундаментальные законы. В математике и 
физике такие есть, а вот с социальными науками - все 
еще впереди. Поэтому я основываюсь пока что на первых".

Я тоже. И пытаюсь перенести эти законы в социальную 
науку. Но все дело в том, что когда что-то задевает 
личные интересы людей, они отчаянно сопротивляются. 
Что Вы сделаете с директором, который чувствует себя 
на производстве царьком? Разве его будет интересовать 
рост прибыли, если это ударит по его царствованию и 
ограничит его вольности, неприемлемые другими людьми?

>"Не могу с Вами согласиться. Существование чего-либо 
или кого-либо еще не означает насилия. Насилие есть 
действие, а не состояние. А вот когда действие 
совершено, тогда его уже можно оценить, насильственное 
оно или нет".
 
Вы правы в первом, но Вы правы и во втором. Разве Вам 
недостаточно фактов, чтобы сказать, что существование 
гестапо - насилие? А для меня достаточно фактов, чтобы 
сказать, что существование частной собственности на 
средства производства - это тоже насилие.

>"Вот я и спрашиваю, какие действия производятся с 
телом рабочего (или какой другой его собственностью) 
асильственно, при условии, что между рабочим и 
нанимателем есть договор, а все свои действия с телом 
рабочего совершаются только согласно букве договора?"

С юридической точки зрения насилия нет. С физической - 
есть. Если бы рабочий был ремесленником и трудился сам 
на себя, то при одном и том же труде он должен был бы 
получить больше прибыли в свою личную собственность,  
чем при труде наемником на капиталиста. Юристы и 
экономисты считают изъятие части воплощенного труда, 
уходящего в средства производства законным, я, физик, 
нет. Не просто потому, что нахожу это несправедливым, 
но и потому, что считаю такую систему тормозом 
прогресса. При "социализме" тормозили в одном, при 
капитализме в другом.
То, что капитализм за бугром рванул, пусть Вас не 
смущает. Это как раз и есть доказательство моей точки 
зрения. Капитализм под влиянием социальных революций 
изменился. Простая частная собственность переросла в 
акционерную собственность. Т.е. капитализм приблизился 
к более справедливому распределению. Если бы еще 
удалось убрать акционирование и сделать действительное 
распределение по труду, вот тогда и была бы достигнута 
высшая производительность.
Но для этого сначала нужно объединить науки.
 

Тема: Re: О вкусах
Автор: Сергей Васильев
Дата: 19/01/2004 09:43
 
>  Причем здесь вкус? Просто капитализм, как способ 
> организации труда, хромает на обе ноги. 

Да и пусть себе хромает. Я не ставлю себе задачи что-
нибудь сделать с капитализмом - вылечить или 
искоренить. Моя задача - найти природные законы, 
действующие в социальной сфере.

> Что мы имеем с введением капитализма? Тех же самых 
> людей, но работающих в других условиях. И я считаю, 
> что для высшей производительности труда эти условия 
не 
> самые шикарные.

Также могу сказать, что я не ставлю себе задачи, как 
повысить производительность труда. Это частная задача 
общей задачи - сделать всем хорошо. Думаю, весьма 
неблагодарная задача. И даже не потому, что 
благодарности не дождешься, а потому, что решить ее 
без насилия я не вижу способа. А это уже противоречит 
тем природным законам, которые мне удалось отыскать. 

> >'Прежде всего, фундаментальные законы. В математике 
и 
> физике такие есть, а вот с социальными науками - все 
> еще впереди. Поэтому я основываюсь пока что на 
первых'.

> Я тоже. И пытаюсь перенести эти законы в социальную 
> науку. 

Как я вижу, кроме физических законов Вы исходите еще 
кое из чего. Судя по частоте использования, негативное 
отношение к капиталистическому способу производства у 
Вас вызывает неприязнь на уровне хорошо усвоенных 
рефлексов. А Вы попробуйте от этого отвлечься. Может, 
что стоящее выйдет.
Вот, например. Нет никаких капиталистов. Есть Вы и я, 
два человека. Я умею делать мебель, но у меня нет 
денег или мне просто они нужны, т.е. у меня есть 
потребность в деньгах. Вы имеете деньги и желание 
поставить у себя в квартире мебель, но делать Вы ее не 
умеете. Налицо наш взаимный интерес. Мы встречаемся и 
договариваемся. Я Вам говорю, что для работы мне нужны 
размеры мебели. По этим размерам я рисую эскиз. Мы его 
согласовываем. Все можно делать. Договариваемся о 
плате. Я делаю чертежи, отдаю их Вам с тем, чтобы Вы 
съездили на предприятие раскроя ЛДСП и заказали (за 
Ваши деньги) распиловку материала. Также я сообщаю Вам 
адрес (или Вы сами его находите), где можно купить 
(опять же за Ваши деньги) фурнитуру. Я Вам говорю 
также, что мне нужны такие то инструменты, которых у 
меня нет и нет денег, чтобы их купить (дрель, сверла, 
фреза, отвертка, рулетка, карандаш, наждачка, утюг). 
Вы и это все покупаете (а может оно все у Вас уже 
есть). Предварительно мы договариваемся о плате за мою 
работу. Естественно, эта плата, с учетом всех 
понесенных Вами прочих затрат не может превышать, 
например, магазинной цены на подобный продукт. Т.е. я 
ее больше задрать не смогу, иначе Вы пойдете в 
магазин. Значит, мои требования ограничиваются Вашим 
интересом к сделке, а Ваш интерес тем больше, чем 
больше разница между моей и магазинной ценой. Если мы 
учли наш взаимный интерес, мы договорились. Потом я за 
день сваял Вам какой-нибудь шкаф получил деньги, Вы - 
шкаф, и оба довольны. 
Вы можете при таком подходе сказать, кто из нас 
капиталист? Или даже точнее, что Вы капиталист, ведь 
Вы в данном случае являетесь нанимателем? К тому же 
все средства производства находятся у Вас, а не у 
меня. Всё один к одному, что я пришел бы на какой-
нибудь завод с одними лишь знаниями, что я пришел к 
Вам с тем же самым. И в том и в другом случае я 
выполняю работу, на которую договорился, за плату, за 
которую договорился. Что владелец завода, что Вы 
получили из моих рук некий продукт дешевле, чем купили 
бы его у какого-то другого производителя.
Правда, Вы можете сказать, что капиталист продает его 
с выгодой для себя, а Вы используете его для своего 
собственного пользования. Только с теоретической точки 
зрения между этим нет никакой разницы. И в том и в 
другом случае и капиталист и Вы прежде всего продукт 
ИСПОЛЬЗУЕТЕ. Продажа продукта - это тоже его 
использование. Он вам для этого именно и нужен, для 
использования. Никому же не нужен БЕСПОЛЕЗНЫЙ продукт 
(т.е. без использования). Это общая характеристика. А 
вот КАК используете, это уже частности. 
Ну и, наконец, если Вы признАете, что в наших с Вами 
рассмотренных в примере отношениях не было никакого 
насилия, а капиталиста Вы, тем не менее, все равно 
будете считать насильником, тогда продолжение примера.
К Вам пришел знакомый, увидел потрясную мебель и 
пристал - продай да продай. Если это не родственник, а 
так, прохожий и никаких моральных обязательств у Вас 
перед ним нет - да нехай берет, только подороже, чем 
самому обошлась. Маржа между заплаченным и магазинной 
ценной есть, значит, можно продать хоть и меньше, чем 
за магазинную цену, а все себе навар. А себе можете по 
новой мебель заказать из этих денег, да еще и 
останется. 
В этом случае Вы вообще неотличимы от капиталиста. 
Использовали мой труд и получили прибыль, которой со 
мной не делились. Но наши отношения к моменту продажи 
давно закончились, равно как и все физические действия 
с моим телом. Если до факта продажи продукта, все эти 
действия оценивались как ненасильственные, чего ради 
они должны переоцениваться иначе после продажи? В 
таком случае критерием для насилия будет факт продажи! 
Ну а поскольку везде и всюду что-то продают, и что-то 
покупают, каждый такой акт будет свидетельствовать о 
насилии?! Надо что, запретить все продажи? Тогда надо 
будет запретить все товарообмены, в том числе и не 
денежные, ведь деньги - всего лишь средство в 
товарообмене. Меняем то мы все равно товар на товар. 
Ну и что остается? Натуральное хозяйство! Только в 
этом случае человек не осуществляет никаких товарных 
обменов. А дальше, видимо, в каменный век с новыми 
знаниями :) Вот такое своеобразное движение по спирали 
получается.  

> Вы правы в первом, но Вы правы и во втором. Разве 
Вам 
> недостаточно фактов, чтобы сказать, что 
существование 
> гестапо - насилие? А для меня достаточно фактов, 
чтобы 
> сказать, что существование частной собственности на 
> средства производства - это тоже насилие.

Вы не туда адресуете свое негодование. Гестапо надо 
осуждать и наказывать не за существование, а за факты 
насилия. А за существование надо наказывать тех, кто 
допускает существование насильственной организации. В 
примере с гестапо - это сам немецкий народ. Он, 
кстати, за это и поплатился последствиями войны. 

> >'Вот я и спрашиваю, какие действия производятся с 
> телом рабочего (или какой другой его собственностью) 
> насильственно, при условии, что между рабочим и 
> нанимателем есть договор, а все свои действия с 
телом 
> рабочего совершаются только согласно букве договора?'
> 
> С юридической точки зрения насилия нет.

С такой позиции я вопрос и не ставил. 

> С физической - 
> есть. Если бы рабочий был ремесленником и трудился 
сам 
> на себя, то при одном и том же труде он должен был 
бы 
> получить больше прибыли в свою личную 
собственность,  
> чем при труде наемником на капиталиста.

Если бы у бабушки был ... она была бы дедушкой :)
На вопрос Вы так и не ответили, по крайней мере, как 
физик. Я же спросил о силовых воздействиях на 
собственность (т.е. физические объекты), принадлежащую 
рабочему. А под силовыми понимаются только физические 
воздействия и никакие другие, только те, которые 
описываются в физике. Такие Вы можете указать?
Из научной и ненаучной фантастики можно привлечь 
всяких разных других воздействий, только ничего, кроме 
фантастики из этого не получить. Раз уж назвались 
груздем... Т.е. назвались физиком, так давайте из 
физики и исходить.
А аргумент лучше-хуже, больше-меньше... Если бы я 
ограбил кого-нибудь, денег бы у меня было больше, чем 
я сейчас имею. Разве это является оправданием для 
такого моего действия?
Кроме того, Ваш ремесленник вовсе не обязательно 
получит больше. Он может вообще ничего не получить, 
если не сможет свой товар продать. Для того чтобы его 
продать, надо знать, кому и как. Это знание тоже чего-
то стоит. И это, между прочим, тоже работа, которая 
тоже чего-то стоит. Значит, капиталист тоже не зря 
деньги получает.
 

Тема: Наука ради науки?
Автор: Сергей
Дата: 24/01/2004 22:10
 
>"Да и пусть себе хромает. Я не ставлю себе задачи что-
нибудь сделать с капитализмом - вылечить или 
искоренить. Моя задача - найти природные законы, 
действующие в социальной сфере".

Наука ради науки? Не возражаю. Но иногда любопытство 
бывает просто любопытством, а иногда - целенаправленным
любопытством. Просто мне раньше действовали на нервы 
некоторые тупые законы социализма, а теперь то же 
самое с капитализмом. Здесь даже через край. А вообще 
я больше люблю рыбачить, путешествовать и читать 
книжки. В последнее время из этого набора мне мало что 
достается.

Вы хотите подойти к обществу, как к изучению 
"полупроводников". Но все дело в том, что даже к 
изучению полупроводников иногда подходят по-разному. 
Пока Вы не знаете, как их внедрить на практике, Вам до 
балды "электронно-вакуумные лампы". Существуют себе и 
пусть существуют. Но как только Вы найдете область 
применения "полупроводников", так сразу же начнете 
пытаться их внедрить. При этом возможно проявление 
эмоций.

Поэтому считайте, что я пропагандирую полупроводники. 
С эмоциями. Кажется, Ленин сказал: "если бы 
математические законы касались жизни людей, то они, 
несомненно, опровергались бы". А у меня каждый день 
разное настроение бывает. Могу в ответ и матюкнуться ;)

>"... я не ставлю себе задачи, как повысить 
производительность труда. Это частная задача общей 
задачи - сделать всем хорошо. Думаю, весьма 
неблагодарная задача. И даже не потому, что 
благодарности не дождешься, а потому, что решить ее 
без насилия я не вижу способа".

Что задача неблагодарная, это точно. Даже в том 
случае, если видишь пути ненасильственного решения. 

>"Судя по частоте использования, негативное отношение 
к капиталистическому способу производства у Вас 
вызывает неприязнь на уровне хорошо усвоенных 
рефлексов. А Вы попробуйте от этого отвлечься. Может, 
что стоящее выйдет".

Лет пятнадцать назад Вы бы сказали, что у меня 
негативное отношение к социалистическому способу 
производства. ;) Отвлечен я до предела, Сергей. Меня 
не устраивают как текущее построение производственных 
отношений, так и возврат к точно тем же предыдущим 
производственным отношениям. И то и другое 
противоречит науке, которая отражает законы природы.

>"Ну а поскольку везде и всюду что-то продают, и что-
то покупают, каждый такой акт будет свидетельствовать 
о насилии?! Надо что, запретить все продажи? Тогда 
надо будет запретить все товарообмены, в том числе и 
не денежные, ведь деньги - всего лишь средство в 
товарообмене. Меняем то мы все равно товар на товар. 
Ну и что остается? Натуральное хозяйство! Только в 
этом случае человек не осуществляет никаких товарных 
обменов. А дальше, видимо, в каменный век с новыми 
знаниями :) Вот такое своеобразное движение по спирали 
получается".  

Вы смешали всё в кучу. Если залезть в конец моей 
работы, то там можно найти пару схем. Одна называется
"Общиной", вторая - "Рынком". И приводится описание, 
как они работают в соответствии с понятийным аппаратом 
объектно-энергетического мировоззрения, не 
противоречащего наукам, которые изучаются (по крайней 
мере, раньше изучались) в школе и в институте. Не 
найдете Вы там только теоретического описания схемы 
под названием "Предприятие". Пока есть только 
практическое. Оно размещено на моем сайте под названием
"Самоорганизация экономической системы".

Рынок и предприятие - это разные вещи. И с разными 
внутренними законами. Наличие рынка еще не означает, 
что в обществе существует капитализм. Капитализм 
существует тогда, когда существует капитализм на 
предприятии. 

В своем большом примере Вы разобрали отношения, 
которые существуют НЕ на предприятии, а МЕЖДУ 
предприятиями. Поэтому капиталиста я здесь вычислить 
не могу. На КПРФе меня спросили, чем предприятие с 
коллективной формой собственности, которую я 
пропагандирую, отличается от другой коллективной формы 
собственности, акционерной. Вот мой ответ:
--------------------------------
То, что акционерное предприятие - предприятие с 
коллективной формой собственности - это несомненно. Но 
так же несомненно и то, что государственное 
предприятие тоже является предприятием с коллективной 
формой собственности. Вопрос: почему более или менее 
работает система с первой коллективной формой 
собственности и почему застопорилась со второй? Ответ 
простой. Данные формы различаются отношением работников
к основным средствам производства. Если изменить 
отношение к основным средствам производства у 
работников государственного предприятия, то изменится 
его (предприятия) эффективность работы. 

Обратим внимание, что получается, когда увольняется 
работник государственного предприятия. Из (с + v + m) 
он уносит с собой, образно говоря, только v, под 
которым я подразумеваю зарплату. Что получается, когда 
увольняется акционер акционерного предприятия? Он 
уносит с собой (С1 + M1 + v). А что уносит работник, 
которому не достались акции? Как и работник 
государственного предприятия, он уносит только v. 

Можно ли предложить что-нибудь другое? Для того, чтобы 
ответить на этот вопрос, нужно усовершенствовать 
мировоззрение, создать на основе этого мировоззрения 
усовершенствованную теорию стоимости, объединить все 
науки и построить на основе существующей теории 
управления модель предприятия с коллективной формой 
собственности, которую после проверки можно привести к 
государственной. 

Чем отличается получающаяся в результате этого модель 
предприятия с коллективной формой собственности от, к 
примеру, предприятия с "акционной" формой 
собственности? Во-первых, тем, что на любого работника,
независимо от того, хочет он этого или нет, с момента 
приема на работу немедленно начинает оформляться 
"акция". То есть то, что незаконно (не с юридической, 
а с физической точки зрения) присваивается сейчас 
капиталистами и акционерами, распределяется между 
всеми работниками в соответствии с количеством и 
качеством труда. В этом случае каждый работник, 
увольняясь, уходит с предприятия с (С1 + M1 + v). И на 
другое, более нравящееся ему предприятие, работник 
может прийти не с нулем, а с (C1 + M1). Во-вторых, 
тем, что на предприятии с коллективной формой 
собственности в отличие от акционерного, действует 
система управления, обеспечивающая максимально высокую 
управляемость и максимально справедливое выполнение 
принципа "по труду". Это называется "самоорганизацией 
экономической системы". 

Принципы управления экономической системой мало чем 
отличаются от принципов, описанных в учебниках по 
теории управления. Но теоретически все выглядит 
достаточно непросто в связи с многообразием свойств 
экономической системы. Если, к примеру, вышедший из 
строя транзистор останавливает работу технической 
системы, то заболевший работник остановить работу 
экономической системы не должен.
-------------------------------

Какие есть возражения с точки зрения Вашей теории 
собственности? Или ей по фигу, лишь бы была 
собственность? ;) 

>"Вы не туда адресуете свое негодование. Гестапо надо 
осуждать и наказывать не за существование, а за факты 
насилия. А за существование надо наказывать тех, кто 
допускает существование насильственной организации. В 
примере с гестапо - это сам немецкий народ. Он, 
кстати, за это и поплатился последствиями войны."

Почему же не туда? Разве Вы будете выступать за 
возрождение гестапо, заранее зная, к чему это 
приведет? Думаю, что Вы будете против, потому как 
знаете, что за это поплатится народ и, в том числе, Вы 
сами. Но здесь легко рассуждать, здесь явное насилие. 
В случае с капитализмом насилие выглядит неявным, да к 
тому же еще всячески скрывается разной пропагандой. 
Тем не менее, я его вижу, и никто не вправе запретить 
мне против него бороться. Потому что в противном 
случае расплачиваться будет весь народ. В том числе и 
я.

"> С юридической точки зрения насилия нет.

С такой позиции я вопрос и не ставил". 

А почему? Все вопросы собственности определяются в 
обществе гласными и негласными законами. Гласные 
законы называются юриспруденцией. Вы считаете, что 
если собственность определена на основе гласных 
законов, то никто и никогда не в праве посягнуть на 
эту собственность? 

>"Если бы у бабушки был ..., она была бы дедушкой :) 
На вопрос Вы так и не ответили, по крайней мере, как 
физик. Я же спросил о силовых воздействиях на 
собственность (т.е. физические объекты), принадлежащую 
рабочему. А под силовыми понимаются только физические 
воздействия и никакие другие, только те, которые 
описываются в физике".
 
Черт его знает как отвечать, если Вы в физику лезть не 
собираетесь. Вы сами-то видите, что описываете эти 
физические объекты, как гуманитарий? Как Вы физически 
сможете отличить собственность, находящуюся внутри 
мастера, от собственности, находящейся внутри его 
ученика? Я, со своей стороны, могу предложить два 
критерия: информацию и энергию (ЭОМ). Принципиально 
это одно и то же. Корень один - энтропия. А что есть у 
Вас?

Кто определяет справедливость договора, заключающегося 
между капиталистом и его работником (не путать с 
договором между капиталистом и капиталистом)? 
Справедливость этого договора определяет только 
капиталист. А работнику, если у него нет собственного 
капитала и нет возможности открыть собственное дело, 
остается только соглашаться с предложенными условиями. 
Если он развернётся и уйдет, то другой капиталист 
встретит его с примерно теми же условиями. Поэтому 
работнику остается соглашаться с тем, что дают, да еще 
и терпеть унижения. 

Думаете я голословлю? Отнюдь. Я каждый день встречаю 
людей, которые под угрозой безработицы никогда не 
скажут своего мнения, а иногда - не знаю, что они при 
этом чувствуют - вынуждены лизать пятки работодателю. 
Что это, по-Вашему? Мне кажется, что это насилие. Но 
насилие насилию рознь. В данном случае насилие НЕ 
ОПРАВДАНО. Для нормальной эффективности работы 
предприятия можно было бы обойтись и без него. Или Вы 
считаете, что унижение не является насилием над 
собственностью человека?
 

Тема: Re: Наука ради науки?
Автор: Сергей Васильев
Дата: 26/01/2004 17:19
 
> В своем большом примере Вы разобрали отношения, 
> которые существуют НЕ на предприятии, а МЕЖДУ 
> предприятиями. Поэтому капиталиста я здесь вычислить 
> не могу. 

Поскольку я приводил пример с двумя отдельными людьми, 
то возникают вопросы. Может ли предприятие состоять из 
одного человека? Каков критерий различения отношений 
НА предприятии от отношений МЕЖДУ предприятиями? 
Для справки. Мне в моих построениях нет никакой нужды 
в таком делении. И в том и в другом случае одни и те 
же отношения по поводу собственности. Поэтому хотелось 
бы увидеть критерий, из моих выводов не вытекающий 
никак. Либо я чего-то упустил, либо смогу его 
раскритиковать.

> Вопрос: почему более или менее 
> работает система с первой коллективной формой 
> собственности и почему застопорилась со второй? 
Ответ 
> простой. Данные формы различаются отношением 
работников
> к основным средствам производства. 

Ответ далеко не простой. Я наслышан, конечно, о 
различных вариантах ответа на подобный вопрос. Ваш 
ответ относится к одному из таких вариантов. Только я 
его не приму в таком виде.
Если Вы делаете некое утверждение, Вы можете его 
постулировать в виде аксиомы. Но тогда требуется 
доказательство на основе человеческого жизненного 
опыта. Точнее, требуется чтобы не существовало таких 
примеров из человеческого опыта, которые противоречат 
постулату. Или же утверждение логически выводится на 
основе каких-то других постулатов. Если не первое и не 
второе, то утверждение может быть не больше, чем 
гипотезой. Но даже гипотеза должна давать ясное 
представление о предмете исследования. Вы же 
пользуетесь понятиями, точных определений которых вряд 
ли сможете привести. Вернее, я берусь раздолбить любое 
Ваше определение "основных средств производства" 
и "отношений" кого-либо к ним. Я даже могу Вам 
рассказать, как я это буду делать. Основное - это 
критерии. Т.е. критерий, по которому можно 
отличить "основное средство производства" от, 
например, не основного. А также критерий, 
отличающий "отношения" от чего-то другого. Кстати, с 
физической точки зрения никаких отношений (между 
людьми или между человеком и вещью) нет. Вы это сами 
отмечали, когда говорили, что человек воздействует не 
на человека (вещь), а на среду, посредством которой 
передается воздействие. Т.е. все отношения можно 
разложить на последовательные физические воздействия. 
Само отношение при этом представляет собой некий 
комплекс физических воздействий и является просто 
собирательным образом. Пользоваться таким термином в 
точной науке некорректно.

> Если изменить 
> отношение к основным средствам производства у 
> работников государственного предприятия, то 
изменится 
> его (предприятия) эффективность работы. 

Кто будет менять это отношение и каким образом? 
Причем, меня в ответе на этот вопрос волнует только 
один аспект - с насилием или без.

> Обратим внимание, что получается, когда увольняется 
> работник государственного предприятия. Из (с + v + 
m) 
> он уносит с собой, образно говоря, только v, под 
> которым я подразумеваю зарплату. 

Как потенциальный совладелец госсобственности, на 
большее этому работнику я не соглашусь. Из 
последующего я так понял, что Вы и такому работнику 
хотите выдать нечто большее, чем зарплата. А это 
означает передел госсобственности, причем, вычитанием 
и из моей доли.

> Чем отличается получающаяся в результате этого 
модель 
> предприятия с коллективной формой собственности от, 
к 
> примеру, предприятия с 'акционной' формой 
> собственности? Во-первых, тем, что на любого 
работника,
> независимо от того, хочет он этого или нет, с 
момента 
> приема на работу немедленно начинает оформляться 
> 'акция'. 

А вот я и называю насилием, коль скоро независимо от 
желания человека. В этом моменте мы, стало быть 
расходимся. 
У Вас есть два выхода. 1. Согласиться с моим 
определением насилия и законом о ненасилии, тогда 
отказаться от такого утверждения. 2. Придумать свое 
непротиворечивое определение насилия.

> В этом случае каждый работник, 
> увольняясь, уходит с предприятия с (С1 + M1 + v). И 
на 
> другое, более нравящееся ему предприятие, работник 
> может прийти не с нулем, а с (C1 + M1). 

v может быть не равно нулю. Рассмотренные Вами первые 
два слагаемых фактически означают некие накопления 
работника. Но точно такие же накопления могут у него 
быть 1. если он делает эти накопления сам, откладывая 
из зарплаты, 2. если он просит кого-либо (того же 
нанимателя) делать регулярно такие отчисления из своей 
зарплаты в некий накопительный именной фонд (на счет).
Так что утверждение в общем случае неверно.

> Принципы управления экономической системой мало чем 
> отличаются от принципов, описанных в учебниках по 
> теории управления. Но теоретически все выглядит 
> достаточно непросто в связи с многообразием свойств 
> экономической системы. Если, к примеру, вышедший из 
> строя транзистор останавливает работу технической 
> системы, то заболевший работник остановить работу 
> экономической системы не должен.

Я читал Вашу систему управления, ту, которую Вы 
планировали внедрить до перестройки. Если такая 
система вводится на предприятии по договоренности с 
владельцем предприятия, да ради Бога. Если нет, то это 
будет насилие.

> Какие есть возражения с точки зрения Вашей теории 
> собственности? Или ей по фигу, лишь бы была 
> собственность? ;) 

Ей конечно по фигу, она же не субъект :) А мне нет. 
Выше я изложил, что мне не так.
 
> В случае с капитализмом насилие выглядит неявным, да 
к 
> тому же еще всячески скрывается разной пропагандой. 
> Тем не менее, я его вижу, и никто не вправе 
запретить 
> мне против него бороться. 

Ну, тогда и мне покажите. Приведите ваше определение 
насилия, из которого бы следовало то, о чем Вы 
говорите.

> '> С юридической точки зрения насилия нет.
> 
> С такой позиции я вопрос и не ставил'. 
> 
> А почему? Все вопросы собственности определяются в 
> обществе гласными и негласными законами. Гласные 
> законы называются юриспруденцией. Вы считаете, что 
> если собственность определена на основе гласных 
> законов, то никто и никогда не в праве посягнуть на 
> эту собственность? 

Потому что практически все существующие юридические 
законы являются насилием. Меня, например, никто не 
спрашивал, хочу я этих законов или нет, я не 
подписывался под ними и не обязывался их соблюдать. Из 
моих выводов следует, что законы, т.е. ограничения на 
действия людей с их собственностью, только тогда не 
являются насилием, когда человек сам добровольно 
соглашается на эти самые ограничения. Вот поэтому я и 
не ставил вопрос с юридической точки зрения.

> >'Если бы у бабушки был ..., она была бы дедушкой :) 
> На вопрос Вы так и не ответили, по крайней мере, как 
> физик. Я же спросил о силовых воздействиях на 
> собственность (т.е. физические объекты), 
принадлежащую 
> рабочему. А под силовыми понимаются только 
физические 
> воздействия и никакие другие, только те, которые 
> описываются в физике'.
>  
> Черт его знает как отвечать, если Вы в физику лезть 
не 
> собираетесь. Вы сами-то видите, что описываете эти 
> физические объекты, как гуманитарий? 

Насколько я понимаю отличие точных наук от 
гуманитарных, это то, что последние 
не 'злоупотребляют' строгостью доказательств. И что же 
это я описываю как гуманитарий?

> Как Вы физически 
> сможете отличить собственность, находящуюся внутри 
> мастера, от собственности, находящейся внутри его 
> ученика? 

Я предпочел бы несколько иную 
формулировку 'собственности, имеющейся у кого-то', а 
не внутри кого-то. Возвращаясь к самому началу нашего 
разговора, я все-таки рассматриваю (в качестве 
предположения) внутреннее содержание человека 
(его 'Я') как то самое супер-пуперное, т.е. лежащее 
вне мира известных физических взаимодействий. А для 
описания состояний физических объектов как 
собственности требуются как раз эти взаимодействия. 
Поэтому я не могу говорит о собственности внутри кого-
либо. Однако, о собственности, значит, о состояниях 
физических объектов, принадлежащих человеку, можно 
судить. Тело человека - такая же собственность, как и 
всякая другая. Оно тоже принимает определенные 
состояния, о которых можно судить и которые можно 
описывать с помощью упоминавшихся энергии и координат 
в определенные моменты времени. Естественно, состояния 
тел мастера и ученика отличаются (физически). С точки 
зрения собственности они отличаются еще и различной в 
них потребностью у других людей. С одной стороны, 
потребность в теле испытывает сам человек, которому 
тело принадлежит. С другой стороны, потребность в его 
теле (и способностях) может возникнуть у любого 
другого человека. Они могут договориться, чтобы 
владелец так изменил состояния своего тела, чтобы при 
этом получился некий полезный эффект для другого. 
Например, владелец (мастер) может совершить некие 
действия, в результате которых из сырья получится 
полезный продукт. Если мастера заинтересует 
собственность, которую другой человек предложит ему 
взамен использования его тела, например, деньги, они 
могут договориться о взаимовыгодном обмене. 
Теоретически это самый обычный обмен собственностями - 
тело человека на определенное время и с определенными 
состояниями (последовательностью состояний) на деньги. 
Если вместо мастера рассмотреть ученика, то 
потребность в его теле у другого человека может 
существенно отличаться от потребности в теле мастера. 
Ведь и времени мастеру требуется меньше, чем ученику, 
и качество полезного продукта у ученика хуже. Важно 
другое, что никто, кроме двух взаимодействующих сторон 
не сможет лучше них самих оценить и согласовать их 
собственные потребности. Т.е. ничего лучше 
субъективной оценки для случаев обмена собственностями 
придумать нельзя.  Вы же, как я понял, пытаетесь 
навести науку именно на оценку и согласование чужих 
потребностей, хотя, быть может, этого и не осознаете. 
Использование любых объективных критериев для такого 
согласования будет заведомо хуже субъективных 
критериев обменивающихся сторон. Т.е науки здесь на 
объективных критериях не сделать. Любому такому 
критерию всегда найдется опровержение в виде 
субъективных критериев, в соответствии с которыми 
могут договориться двое человек, и которые (критерии) 
не совпадут с объективными. А все потому, что у разных 
людей могут быть существенно разные потребности в 
одном и том же физическом объекте (собственности). 
Даже потребности одного и того же человека в одном и 
том же объекте могут существенно отличаться в 
зависимости от обстоятельств. Соответственно и 
стоимость этих объектов они оценивают по разному.  
Помните, 'пол царства за коня', хотя в базарный день 
за него можно выручить гораздо меньше. Или стакан воды 
из под крана в городе и стакан воды в пустыне могут 
отличаться по стоимости на порядки. 
Хотя, если использовать субъективные критерии: Т.е. 
если определять стоимость собственности по тому, 
сколько за нее уплачено в добровольной сделке, 
работает как раз субъективный, т.е. наиболее точный 
критерий.
Вот поэтому я и не полез наводить наукообразие на 
понятие стоимость. 

> Кто определяет справедливость договора, 
заключающегося 
> между капиталистом и его работником (не путать с 
> договором между капиталистом и капиталистом)? 
> Справедливость этого договора определяет только 
> капиталист. 

Вы, Сергей, упрекали меня в гуманитарном уклоне, а 
сами используете термины, которых из физики никак не 
вывести. Я имею ввиду 'справедливость'. Или Вы можете 
дать строгое определение справедливости?
Не мешало бы также дать определение капиталисту и 
рабочему, чтобы знать, как их отличить. Если это 
определение будет через основные средства производства 
и отношения, см. вопросы выше.


> А работнику, если у него нет собственного 
> капитала и нет возможности открыть собственное дело,

Что такое собственное дело? Является ли собственным 
делом деятельность человека с применением основного 
средства производства - собственного тела? Или это не 
основное средство производства (вот где пригодилось бы 
определение)?
 
> остается только соглашаться с предложенными 
условиями. 
> Если он развернётся и уйдет, то другой капиталист 
> встретит его с примерно теми же условиями. Поэтому 
> работнику остается соглашаться с тем, что дают, да 
еще 
> и терпеть унижения. 

Может и остается, может и терпеть унижения, это уж как 
сам рабочий оценит свое состояние. Мы то с Вами все 
равно не сможем оценить лучше. Только даже если и так, 
в чем капиталист то виноват? Он точно также как и 
рабочий пользуется тем, что ему позволяют 
обстоятельства. Глупо ожидать от него, что он оценит 
стоимость услуг рабочего по максимуму. Так недолго и в 
трубу вылететь. Понятно, что ему тем лучше, чем 
меньше. Рабочему - наоборот. Вот торгуясь, они и могут 
договориться. 
Относительно критерия, что рабочему некуда деваться. 
Да есть ему куда деваться. Я говорю не о частных 
случаях дикого капитализма, а о теоретическом решении. 
Вы его как то мимо ушей пропустили. Понятно, что у 
монополиста всегда больше возможностей диктовать цену 
на свой товар (услуги). Только монополистом может быть 
не только капиталист, но и рабочий. Например, 
спортсмены. Вы обращали внимание, какие контракты 
запрашивают те, которые высоко ценят свое мастерство? 
Но речь даже не о них. Рабочие могут организовываться 
в профсоюзы, с помощью которых они уже смогут 
разговаривать на равных, а то и диктовать цену рабочей 
силы капиталисту.

> Думаете я голословлю? Отнюдь. Я каждый день встречаю 
> людей, которые под угрозой безработицы никогда не 
> скажут своего мнения, а иногда - не знаю, что они 
при 
> этом чувствуют - вынуждены лизать пятки 
работодателю. 
> Что это, по-Вашему? Мне кажется, что это насилие. Но 
> насилие насилию рознь. В данном случае насилие НЕ 
> ОПРАВДАНО. Для нормальной эффективности работы 
> предприятия можно было бы обойтись и без него. Или 
Вы 
> считаете, что унижение не является насилием над 
> собственностью человека?

Нет, не считаю, если, конечно, все было в рамках 
договора. Еще раз повторю, приведите свое определение 
насилия. Из моего определения Вы можете заранее 
определить, есть насилие или нет. Вашего определения я 
не видел. Примеры, что вы приводите, сами по себе 
определением не являются. Критериям, которыми Вы 
пользуетесь (справедливость, унижение),  я не могу 
дать объективного толкования, поэтому не могу ими 
пользоваться (для научного описания). Может Вы 
подскажите, как ими пользоваться?
 

Тема: Взрыв непонимания?
Автор: Сергей
Дата: 30/01/2004 11:57
 
>"Поскольку я приводил пример с двумя отдельными 
людьми, то возникают вопросы. Может ли предприятие 
состоять из одного человека? Каков критерий различения 
отношений НА предприятии от отношений МЕЖДУ 
предприятиями? Для справки. Мне в моих построениях нет 
никакой нужды в таком делении. Поэтому хотелось бы 
увидеть критерий, из моих выводов не вытекающий никак. 
Либо я чего-то упустил, либо смогу его раскритиковать".

=Вы неисправимы. Никак не желаете понять, что ответы 
на все вопросы я ищу в своих полутора сотнях страниц, 
раскрывающих мое мировоззрение. И уже три с половиной 
года их нахожу. Поэтому у меня есть уверенность, что 
раскритиковать Вы не сможете. А вот помочь, другое 
дело.

В соседней ветке с Антон Иванычем мы рассматривали 
вопрос о том, с какого количества камней начинается 
кучка. Лично я придерживаюсь мнения, что кучку, 
содержащую в себе один камень, уже следует считать 
кучкой. Более того (я не стал этот вопрос затрагивать 
с Иванычем, а то он бы на стенку полез), не 
парадоксально считать кучкой даже пустое место. И 
математики даже находят удовольствие в таком 
представлении, поскольку можно делать некоторые 
обобщения.

Действительно, в моем представлении один человек - это 
уже предприятие. А вот два человека могут быть 
предприятием, а могут не быть. И два камня могут быть 
одной кучкой, и могут быть двумя кучками. В 
зависимости от того, какие между ними существуют 
взаимосвязи и каким образом Вы эти взаимосвязи 
интерпретируете. Согласны с последним?

Для меня два человека становятся предприятием, когда 
они каким-либо образом осуществляют слияние своих 
собственностей в одну общую совокупность. Для того, 
чтобы потом из одного предприятия сделать два 
предприятия, необходимо совокупную собственность по 
каким-то правилам разделить. А чтобы эти правила 
отыскать, необходимо представлять, что делится. На мой 
взгляд делится информация, или энтропия, или энергия 
(ЭОМ). Вы же привели примеры взаимодействия различных 
предприятий, то есть примеры такого взаимодействия, 
когда собственности не сливаются.

Если же подходить к образованию предприятия не со 
стороны собственности, а со стороны стоимости, то у 
меня выделены три типа общественных производственных 
структур: "община", "предприятие" и "рынок". 
Различаются они между собой способом настройки 
стоимостных (или, если хотите, энергетических) 
связей. "Община" и "предприятие" характеризуются 
наличием непосредственных стоимостных связей и 
различаются между собой в основном их 
качеством. "Рынок" же характеризуется тем, что 
стоимостные связи между взаимодействующими сторонами 
рвутся. В своей работе я в основном рассматривал 
"рынок", поскольку мне нужно было определить 
стоимость, а не способы управления этой стоимостью. К 
управлению стоимостью необходимо подходить через 
"предприятие".

>"Вернее, я берусь раздолбить любое Ваше 
определение "основных средств производства" 
и "отношений" кого-либо к ним. Я даже могу Вам 
рассказать, как я это буду делать".

=Ну, если Вы настроились "раздалбывать", то 
конечно. ;) Ломать не строить. И все-таки даже в этом 
случае "раздолбать" Вам не удастся. Максимум, что 
может быть: Вы начнете противоречить науке. Понятием 
"основное средство" я пользуюсь потому, что оно ближе 
всех по смыслу к сущности, о которой я веду 
рассуждения. Ближе я ничего в экономике не знаю. А 
разговаривать как-то надо ;) Для меня "основное 
средство" - это совокупный преобразователь-усилитель 
энергии организованной материи (ЭОМ), используемый на 
предприятии. Например, лопата - преобразователь-
усилитель для одного человека. 10 лопат - 
преобразователь-усилитель для десяти человек. В 
качестве преобразователя-усилителя можно представить 
не только лопату, но и письменный стол, помещение, 
компьютер, программное средство, авторучку и, даже, 
деньги. Последнее, кстати, самое основное "основное 
средство" для банка или для какой-нибудь валютной 
биржи. 

Раскритиковывайте на здоровье мое "основное средство". 
Только как Вы это сделаете, если не представляете, что 
я под этим имею в виду? Ведь "любую вещь можно назвать 
трамваем, главное определить, что под этим 
понимается". (с)

>"Т.е. критерий, по которому можно отличить "основное 
средство производства" от, например, не основного".

=Все, что используется в работе на предприятии, 
является основным средством. В качестве основного 
средства порой выступают даже люди, несмотря на то, 
что такое представление не совсем корректно. Построить 
здесь какие-то совершенные различия, как между 
бутылкой и огурцом, немыслимо. Тем более, что даже 
бутылка с огурцом по некоторым свойствам пересекаются. 
Мыслимо только представить, как этот мир развивается и 
мыслимо устранить некоторые препятствия для его 
развития.

>"Кстати, с физической точки зрения никаких отношений 
(между людьми или между человеком и вещью) нет...
Пользоваться таким термином в точной науке 
некорректно".

=Чего только не придумают люди, чтобы запутать друг 
друга ;)  
Если Вас не устраивает термин "отношение", то может 
быть подойдут "корреляция" или "причинно следственная 
связь"? Попробуйте заменить. Но тогда вместо "Франт 
идет по бульвару из театра" получится "Хорошилище 
грядет по гульбищу из ристалища". Мне кажется, что 
главное, это понимать о чем идет речь, а в уме 
переводить на тот язык, на который надо. В том числе и 
на физический.

>"Кто будет менять это отношение и каким образом? 
Причем, меня в ответе на этот вопрос волнует только 
один аспект - с насилием или без".

=Надеюсь, что я понимаю насилие так же, как и Вы. А 
понимаю я его, как управление живым существом без его 
на то согласия. В принципе, любое управление без 
насилия не обходится. Не всегда все кажется 
правильным, и не всегда все хочется делать. Чтобы со 
стороны людей не чувствовать никакого насилия, нужно 
быть Робинзоном. Но тогда можно почувствовать насилие 
со стороны природы.
Я считаю, что если действовать по науке - а отношения 
должна изменить наука, - то насилия можно избежать. В 
смысле, можно избежать физического насилия. А насилие 
управленческое всегда будет. Я стремлюсь свести его к 
минимуму, чтобы оно было незаметным, но эффективным.

>"Как потенциальный совладелец госсобственности, на 
большее этому работнику я не соглашусь. Из 
последующего я так понял, что Вы и такому работнику 
хотите выдать нечто большее, чем зарплата. А это 
означает передел госсобственности, причем, вычитанием 
и из моей доли".

=Ну и зря. На ваучеры, значит, согласились, когда 
рыжий всех "насиловал", а на закономерное честное 
государственное "акционирование" - нет.  Удивлен я 
малость. 

Почему Вы решили, что это будет вычитанием из Вашей 
доли, если Вы сами будете в этом участвовать? Да еще 
при том, что не требуется делить уже существующую 
часть основных средств. Ведь можно начать делить их 
ПРИРОСТ, а не сами средства. Посчитали, к примеру 
экономисты в конце года, насколько возросло богатство 
народное, поделили его между госслужащими (рабочими, в 
том числе) согласно их квалификации, времени работы и 
пр. критериев, и все. А та стоимость, что уже 
существует, пусть остается неподеленной, в запасе.

Что может получиться дальше? Уходит, к примеру 
работник одного госпредприятия на другое 
госпредприятие и его часть стоимости основных средств 
тянется за ним. Второму предприятию может быть хорошо, 
если стоимость большая. Первому может быть плохо. Но 
ведь предприятие это может быть дерьмовым! Кто же с 
хорошего предприятия уходить будет? Вот и будет урок 
этому предприятию. Если внимательно присмотреться, то 
это обыкновенная обратная связь, вынуждающая каждого 
человека по-хозяйски относиться к людям и народному 
достоянию.
При переходе с госпредприятия на госпредприятие 
работник стоимости основных средств на руки не 
получит. Он просто может ощутить себя человеком, если 
заработанная им стоимость основных средств большая. 
Проработали Вы, к примеру, годик и кроме заработной 
платы наработали еще на парочку неплохих компьютеров. 
И при уходе эти компьютеры, т.е. их стоимость, 
потянутся за Вами. И предприятие, которое Вы решили 
поднять, и которое пользовалось калькуляторами, сразу 
получит возможность рвануть вперед.

Другое дело, если работник уходит с государственного 
предприятия и организует собственное. Тут, конечно, 
придется отдать стоимость наличными. Плохо? А почему? 
Из психологии знаем, что в принципе любой человек 
стремится к накоплению. На ветер большинство людей 
стоимость не выбросят, а будут пытаться ее 
приумножить. А государство тогда богатое, когда богат 
каждый его гражданин.

>"А вот я и называю насилием, коль скоро независимо от 
желания человека. В этом моменте мы, стало быть 
расходимся".

=Похоже, я первый раз в жизни разговариваю с 
человеком, который может отказаться от добавки к 
зарплате просто так, лишь бы выглядеть героем. Но мне 
кажется, что геройством здесь не пахнет. Обыкновенное 
чудачество.

>" У Вас есть два выхода. 1. Согласиться с моим 
определением насилия и законом о ненасилии, тогда 
отказаться от такого утверждения. 2. Придумать свое 
непротиворечивое определение насилия".

=Выход, похоже, у меня один. Послать все к чертовой 
бабушке. Где Вы в моем предложении увидели насилие? 
Мне на КПРФе один собеседник тоже предложил "насилие" 
и я с этим насилием согласился. Привожу, для ясности:
"Хорошо все то, что способствует повышению среднего 
срока жизни населения, независимо от того, нравится 
это населению или нет". (с)

>"v может быть не равно нулю. Рассмотренные Вами 
первые два слагаемых фактически означают некие 
накопления работника. Но точно такие же накопления 
могут у него быть 1. если он делает эти накопления 
сам, откладывая из зарплаты, 2. если он просит кого-
либо (того же нанимателя) делать регулярно такие 
отчисления из своей зарплаты в некий накопительный 
именной фонд (на счет). Так что утверждение в общем 
случае неверно".

v действительно может быть не равно нулю. Но для 
упрощения я предположил, что капиталист выплачивает 
работнику необходимый прожиточный минимум.  
Два первых слагаемых обозначают не накопления 
работника, а накопления капиталиста. Но эти накопления 
образуются в основном не за счет деятельности 
капиталиста, а за счет деятельности работников.
1. Если работник получает прожиточный минимум, то 
накоплений у него не будет
2. Я попросил нанимателя регулярно делать отчисления 
не из зарплаты - с зарплатой я сам могу разобраться, - 
а из образующейся в результате моего труда стоимости 
основных средств производства. Точнее, я попросил 
нанимателя не делать отчисления, а ВЕСТИ УЧЕТ 
образующейся в результате моего труда стоимости 
основных средств производства. 

Сергей, Вы хотя бы понимаете то, что без обворовывания 
развитие капиталистического производства невозможно? 
Капиталист ВЫНУЖДЕН обворовывать. И я предоставляю 
всем желающим капиталистам возможность снять с себя 
грехи. Чувствую, что хрен кто согласится. Капиталист, 
по своей природе, насильник. Только такие люди, как 
Вы, могут отказаться от незаконной зарплаты. ;) 
Остальные же не прочь неявно залезть в чужой карман.

>"Я читал Вашу систему управления, ту, которую Вы 
планировали внедрить до перестройки. Если такая 
система вводится на предприятии по договоренности с 
владельцем предприятия, да ради Бога. Если нет, то это 
будет насилие".

=А на государственном предприятии кто владелец? Народ? 
Так пусть народ и решает. Только как ему сообщить о 
том, что у него имеется такая возможность? Или Вы 
считаете ненасилием движение только в одну сторону, от 
государственной собственности к капиталистической, без 
согласия рабочих?

>"Ну, тогда и мне покажите. Приведите ваше определение 
насилия, из которого бы следовало то, о чем Вы 
говорите". 

=Я привожу, но Вы не желаете видеть.  Для того, чтобы 
его увидеть, Вы должны захотеть разобраться, откуда у 
капиталиста берется прибыль и куда она девается. С 
физической точки зрения разобраться с этим проще всего.
То, что капиталист хорош потому, что он предоставляет 
рабочие места - туфта чистой воды. Государство 
предоставляло рабочих мест не меньше. Почему ушли от 
государственной собственности? Потому что не было 
производительности труда. Почему не было 
производительности труда? Потому что не было научно 
обоснованного управленческого насилия. А капиталист 
управленческое насилие применяет, да еще какое! Та 
коллективная собственность, которую я предлагаю, также 
имеет свое управленческое насилие, но насилие 
справедливое, построенное по науке. А справедливое 
насилие, в Ваших терминах, это такое насилие, которое 
оказывая давление на человека, не разрушает его 
человеческую сущность, не превращает его в зверя или в 
побитую, поджавшую хвост собаку.

>"Из моих выводов следует, что законы, т.е. 
ограничения на действия людей с их собственностью, 
только тогда не являются насилием, когда человек сам 
добровольно соглашается на эти самые ограничения. Вот 
поэтому я и не ставил вопрос с юридической точки 
зрения".

=Понятно. Но тогда Вы не ставили и вопрос, как свести 
дело к максимальной добровольности. Что толку от 
науки, которая указывая на неисправность, не 
предлагает средств, как с ней справиться? Такая наука 
заключается лишь в том, чтобы сказать, что хорошая 
машина - это такая машина, у которой двигатель 
исправный. А как его исправлять предложите? Колеса 
подкачать? Стекла протереть?
Теория, предназначенная для поиска дефектов - это 
хорошо. Но этот инструмент должен быть рядом с 
устройством, которое что-то может помочь исправить.

С моей точки зрения гуманитарии это еще и те, кто 
может говорить, что угодно, не предвидя последствий. 
Им по фигу, в какую функцию вложен аргумент. Как 
гуманитарий Вы действуете тогда, когда защищаете 
аргумент - частную собственность на средства 
производства - не предвидя, что из этого аргумента 
вырастет. Но самое интересное, что Вы этот аргумент 
даже не защищаете. Вы его просто пытаетесь 
констатировать как факт с физической точки зрения. 
Ну давит на меня факт присутствия частой собственности 
на средства производства, дальше что? Умирать, не жить?

>"Возвращаясь к самому началу нашего разговора, я все-
таки рассматриваю (в качестве предположения) 
внутреннее содержание человека (его 'Я') как то самое 
супер-пуперное, т.е. лежащее вне мира известных 
физических взаимодействий. А для описания состояний 
физических объектов как собственности требуются как 
раз эти взаимодействия".

=С какой это стати " для описания состояний физических 
объектов как собственности требуются" супер-пуперное? 
Разве можно сказать, что я владею тем, не знаю чем? 
Нет. Человек всегда будет стремиться владеть 
ОЩУЩАЕМЫМИ свойствами объектов, причем теми 
свойствами, которые ему полезны. От вредных свойств он 
отделывается, вываливая их на свалку или оставляя у 
врача. Стремимся мы к владению бубликом, а не к 
владению супер-пуперной его дыркой. Но несмотря на то, 
что дырка здесь супер-пуперная, она, тем не менее, 
ощущаемая. Она дает объекту новые свойства. Как только 
возникает ощущение, возникает смысл рассматривать 
причину этого ощущения на предмет собственности. 
Ощущаемые свойства супер-пуперной дырки используются, 
к примеру, как в термосе, так и в бублике. В этом 
случае она становится собственностью. Во множестве же 
других случаев дырка - это ничто для человека и 
никакой собственностью она не является. Не является 
потому, что не несет для него никакой информации.

>"Теоретически это самый обычный обмен 
собственностями - тело человека на определенное время 
и с определенными состояниями (последовательностью 
состояний) на деньги".

=Интересно, где Вы в физике увидели деньги? Такого 
физического понятия я не встречал. Зато знаю понятие 
ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ. Поэтому осталось совсем немного, 
нужно всего лишь разобраться, единицами измерения ЧЕГО 
являются ДЕНЬГИ. Элементарная задача для физика. ;) 

>"Т.е. ничего лучше субъективной оценки для случаев 
обмена собственностями придумать нельзя.  Вы же, как я 
понял, пытаетесь навести науку именно на оценку и 
согласование чужих потребностей, хотя, быть может, 
этого и не осознаете. Использование любых объективных 
критериев для такого согласования будет заведомо хуже 
субъективных критериев обменивающихся сторон. Т.е 
науки здесь на объективных критериях не сделать".

=Зачем такой черный пессимизм? Я сделал науку на 
субъективно-объективных критериях. Нормально 
получилось, мне нравится. Даже построить по ней можно 
кое-что, а не только ученым в инете выглядеть. ;)

>"Помните, 'пол царства за коня', хотя в базарный день 
за него можно выручить гораздо меньше. Или стакан воды 
из под крана в городе и стакан воды в пустыне могут 
отличаться по стоимости на порядки".
 
=Как  это ни странно, но именно такие примеры 
рассмотрены в моей работе. И в шок они меня не ввергли.

>"Хотя, если использовать субъективные критерии: Т.е. 
если определять стоимость собственности по тому, 
сколько за нее уплачено в добровольной сделке, 
работает как раз субъективный, т.е. наиболее точный 
критерий.
Вот поэтому я и не полез наводить наукообразие на 
понятие стоимость". 

=Правильно сделали, что не полезли. Оценка стоимости 
собственности зависит не только от этого критерия. 
Иначе стоимость будет совершенно неопределена. В одном 
случае Вы можете "добровольно" оценить полцарства 
всего лишь в коня, в другом - в другие полцарства. 
Стабилизирует оценку стоимости не добровольная сделка. 
Стабилизирует оценку стоимости другое. Стабилизирует 
ее вложенный человеческий труд. А Ваша добровольная 
сделка, наоборот, ее дестабилизирует. Это-то как раз и 
приводит общество в движение, во взаимодействие. Но 
законы здесь довольно интересные. Существует 
дестабилизация, которая может остановить 
взаимодействие.

>"Вы, Сергей, упрекали меня в гуманитарном уклоне, а 
сами используете термины, которых из физики никак не 
вывести. Я имею ввиду 'справедливость'. Или Вы можете 
дать строгое определение справедливости?Не мешало бы 
также дать определение капиталисту и рабочему, чтобы 
знать, как их отличить. Если это определение будет 
через основные средства производства и отношения, см. 
вопросы выше".

=Могу ли я дать определение справедливости? В принципе 
могу. Попытаюсь определить ее, чтобы не лезть в 
вероятностные информационно-энергетические дебри, с 
механической точки зрения. Пусть имеется два 
одинаковых  тела и им обоим нужно двигаться в одном 
направлении. Пусть одно тело напряглось (моторчик у 
него внутри, бензиновый) и передвинуло другое тело на 
расстояние S. Справедливо будет, если другое тело 
напряжется и передвинет первое в том же направлении на 
такое же расстояние S. 
Вы спросите, в чем здесь справедливость? Отвечу. В 
равенстве. Но в равенстве не обычном. Я учел 
расстояние, но не учел, сколько каждое тело истратит 
на передвижение бензина. Я учел только ПОЛЕЗНОСТЬ 
действий каждого.
Справедливость - это функция от равенства. Но 
равенство - понятие в общем смысле относительное.

С капиталистом и рабочим сложнее.
Пусть к примеру есть поле. Десяток человек приходят и 
начинают его совместно обрабатывать. Что-то съедают, 
что-то продают. На то, что продают, покупают трактора, 
сеялки, веялки и прочее. Наконец им всем хочется 
вернуться к женам, они продают все, что нажили, и 
делят деньги в соответствии с тем, сколько каждый 
вложил труда. Потом счастливые едут по домам. Это - 
рабочие.
Теперь другая ситуация. То же поле, те же рабочие, но 
поле в исключительной собственности одного из них. 
Поскольку другого поля для работы нет, ДОГОВАРИВАЮТСЯ 
они так: собственник платит им за еду и еще немного 
сверх того, а на остальное покупает трактора, сеялки, 
веялки и прочее. Приходит срок ехать домой, а 
собственник ни в какую. "Я - говорит - еще на срок 
останусь. Расплатился я с вами ПО ЧЕСТНОМУ, по 
ДОГОВОРУ. Деньги мы получали по труду, а та ерунда -  
трактора, сеялки, веялки и прочее - не в счет. Другие 
придут, им тоже надо будет на чем то работать". 
Сказано-сделано. Девять по домам, а десятый продает 
все и тоже домой, с наворованным. Вот этого последнего 
я и называю капиталистом. Он, в принципе, мог бы не 
ехать домой, а продолжить накалывать других работяг, 
увеличивая стоимость основных средств.
Утрированный, конечно, пример, но кое-какую сущность 
капитализма он вскрывает. Капиталистические отношения 
возникают тогда, когда один честными или не честными 
путями (чаще нечестными) прорывается до "колодца в 
пустыне", а другому, вследствие ограниченности земных 
ресурсов (зданий, к примеру), ничего больше не 
остается, как на него работать по "ДОГОВОРУ".

>"Что такое собственное дело? Является ли собственным 
делом деятельность человека с применением основного 
средства производства - собственного тела? Или это не 
основное средство производства (вот где пригодилось бы 
определение)?"

=Вы это серьезно спрашиваете? Голыми руками в 
современном обществе Вы ничего такого, что имело бы 
потребительную стоимость, не сделаете. Разве только 
что перепродавать тряпки, сделанные чужими руками, на 
базаре. Нужен инструмент, оборудование и нужны 
технологии. Все это я называю основными средствами 
производства. Человек к основным средствам 
производства не относится. Но в редких случаях это 
может случиться. Тогда, когда человек - раб. В Чечне, 
к примеру, было такое.

>"Только даже если и так, в чем капиталист то виноват? 
Он точно также как и рабочий пользуется тем, что ему 
позволяют обстоятельства. Глупо ожидать от него, что 
он оценит стоимость услуг рабочего по максимуму. Так 
недолго и в трубу вылететь. Понятно, что ему тем 
лучше, чем меньше. Рабочему - наоборот. Вот торгуясь, 
они и могут договориться".

=А я и не говорю, что капиталист виноват. Он 
действительно приспосабливается к условиям. Виноватыми 
я считаю ученых, которые допустили возможность 
возрождения капитализма. Существуют и другие, более 
эффективные способы организации общественных 
производственных отношений. 

>"Вы его как то мимо ушей пропустили. Понятно, что у 
монополиста всегда больше возможностей диктовать цену 
на свой товар (услуги). Только монополистом может быть 
не только капиталист, но и рабочий. Например, 
спортсмены. Вы обращали внимание, какие контракты 
запрашивают те, которые высоко ценят свое мастерство? 
Но речь даже не о них. Рабочие могут организовываться 
в профсоюзы, с помощью которых они уже смогут 
разговаривать на равных, а то и диктовать цену рабочей 
силы капиталисту".

=Мимо ушей я стараюсь не пропускать ничего. И здесь 
тоже не пропустил.
Вам это покажется странным, но капиталист даже в 
случае перекоса в оценке стоимости рабочей силы 
спортсмена или артиста умудряется их обворовывать.  
Таков уж закон получения прибыли при капиталистических 
отношениях.
И профсоюзы изменить что-либо не в силах. Только 
потому, что остановить прогресс они не могут. А 
прогресс, при капиталистическом способе производства, 
обязательно предполагает воровство. Если капиталист 
всю прибыль будет распределять между рабочими в 
качестве зарплаты, то развитие производства 
остановится.

>"Нет, не считаю, если, конечно, все было в рамках 
договора. Еще раз повторю, приведите свое определение 
насилия".

=Ни в каком договоре не записывается, что работодатель 
обязуется быть человеком. В условиях же существования 
безработицы он периодически превращается в скотину.  И 
средств насилия, чтобы вернуть его обратно, нет. У 
кого нынче в руках деньги и средства производства, тот 
и прав.
Свое определение насилия я Вам привел. 

Черт побери, вот так сочинение получилось! Если оно 
окажется бессмысленным, то придется ограничиваться. 
Времени в сутках всего 24 часа.
 

Тема: Re: Взрыв непонимания?
Автор: Сергей Васильев
Дата: 09/02/2004 17:39
 
>=Вы неисправимы. Никак не желаете понять, что ответы 
на все вопросы я ищу в своих полутора сотнях страниц, 
раскрывающих мое мировоззрение. И уже три с половиной 
года их нахожу. Поэтому у меня есть уверенность, что 
раскритиковать Вы не сможете. А вот помочь, другое 
дело.

Сергей, давайте не будем спешить. Любая теория, как я 
уже говорил, базируется на постулатах. Ваша не может 
быть исключением. Мы сейчас и разбираем Ваши 
постулаты. Если с ними все будет нормально, перейдем к 
следующему этапу - логике построений на основе 
постулатов. Если же постулаты окажутся не верными, 
тогда и ко второму этапу переходить не придется. Я, 
конечно, чего-то у Вас читал. Но мне придется 
потратить уйму времени, чтобы вытащить постулаты из 
Ваших материалов. С другой стороны, Вы то сами их 
лучше знаете, мне, значит, проще их выспросить у Вас. 
Тем более, что во времени я сильно ограничен. Вот и 
этот ответ сильно задержал, за что прошу прощения.

> Для меня два человека становятся предприятием, когда 
они каким-либо образом осуществляют слияние своих 
собственностей в одну общую совокупность. Для того, 
чтобы потом из одного предприятия сделать два 
предприятия, необходимо совокупную собственность по 
каким-то правилам разделить. А чтобы эти правила 
отыскать, необходимо представлять, что делится. На мой 
взгляд делится информация, или энтропия, или энергия 
(ЭОМ).
Вы же привели примеры взаимодействия различных 
предприятий, т.е. такого взаимодействия, когда 
собственности не сливаются.

С точки зрения собственности, по крайней мере, в 
рамках моих определений, Ваше определение 
противоречиво.
Во-первых, внизу Вы привели пример с работниками на 
поле. Как я понял, Вы под этим понимаете предприятие. 
Спрашивается, для случая, когда есть наниматель, какую 
собственность вкладывают рабочие в общую, совокупную 
собственность предприятия? Замечу, что у меня под 
собственностью понимаются только физические объекты.
Во-вторых, опять же в рамках моих определений пример я 
привел именно со слиянием собственностей. Конкретно, 
на время, необходимое для создания мебели, была 
создана совместная собственность, включающая следующие 
физические объекты: тела нанимателя и нанимаемого, все 
инструменты и все материалы, помещение, деньги (оплата 
нанимаемому). Некоторые мелочи опущу. Уберите любое из 
этих физических объектов из процесса и задумываемая 
(требуемая) мебель не получится. Т.е. для получения 
некого нового физического объекта на некоторое время 
отдельные собственности были объединены в общую 
собственность. По завершении процесса собственности 
должны быть разделены. Как и кем? Если эти двое между 
собой и договариваются как, то никакого насилия нет. В 
рассматриваемом примере они договорились: работнику - 
его тело и деньги, нанимателю - все остальное. Если же 
в это деление вмешается кто-то третий (без спроса этих 
двух), т.е. собственность будет делить он (даже если 
какую-то ее часть), то это будет уже насилие. 

> =Ну, если Вы настроились "раздалбывать", то 
конечно. ;) Ломать не строить. И все-таки даже в этом 
случае "раздолбать" Вам не удастся. Максимум, что 
может быть: Вы начнете противоречить науке.

Прошу прощения за жаргонное выражение, раз оно 
вызывает какие-то негативные эмоции. Когда долго с кем-
нибудь общаешься, невольно вылезают обыденные 
словечки, особенно если к ним привык. Все-таки 
происхождение у меня сугубо пролетарское. У отца с 
матерью на двоих 6 классов образования. Постараюсь в 
дальнейшем не употреблять. 
Относительно того, чтобы противоречить науке: 
Определения должны описывать то, на описание чего 
претендуют. Если есть примеры из жизни, не 
вписывающиеся в определение, хотя должны вписываться, 
значит, определения не верны. Т.е. я буду искать 
именно такие примеры. И если наука не описывает то, на 
что претендует, кому она нужна? Если же не найду, 
придется согласиться.

> Для меня "основное средство" - это совокупный 
преобразователь-усилитель энергии организованной 
материи (ЭОМ), используемый на предприятии. 

Значит, это и есть определение основных средств?!
Сергей, не сочтите меня за буквоеда, но чтобы не было 
путаницы в понимании, я попрошу растолковать, что 
значат некоторые термины в определении.
Что такое совокупный? Насколько я помню из курсов 
гуманитарных дисциплин, совокупный продукт = суммарный 
продукт. Имеется ввиду суммарный? Тогда что 
суммируется?
Преобразователь-усилитель энергии. Что имеется ввиду? 
Логическая операция 'и', или 'или', или 'и/или'? Какая 
энергия имеется ввиду? Надеюсь, та, что описывается 
физикой? Из какой энергии в какую возможно 
преобразование? Если происходит не усиление, а 
ослабление, по определению получается, что это уже 
будет не основное средство? Пример - микроскопические 
манипуляторы.
Чем отличается организованная материя от 
неорганизованной? Критерий? Лопата, между прочим, тоже 
как-то организована. Правда, как я понял, в дальнейшем 
Вы используете пример, где под организованной материей 
понимается одушевленный субъект. В определении же нет 
ограничений на 'одушевление', значит, можно его 
применять и к неодушевленным объектам?!

> =Все, что используется в работе на предприятии, 
является основным средством. 

А то, что на предприятии не используется?  Вы привели 
определение предприятия, из которого следует, что есть 
деятельность людей и без предприятия. Там есть 
основные средства?

> В качестве основного средства порой выступают даже 
люди, несмотря на то, 
что такое представление не совсем корректно. 

Не вижу никакой некорректности. Если помните, в моей 
работе тело человека рассматривается как самая обычная 
собственность. Также оно рассматривается как самый 
основной инструмент человека в любых его действиях с 
другими объектами. Насколько я могу судить, мы, по-
видимому, говорим об одном и том же. Только Вы 
называете это основными средствами, а я - 
инструментами. Однако, мои инструменты не всегда Ваши 
основные средства.

> =Надеюсь, что я понимаю насилие так же, как и Вы. А 
понимаю я его, как управление живым существом без его 
на то согласия. 

Нет, не так. Насилие - это любые силовые (физические) 
воздействия на собственность (физические объекты) 
человека без его на то согласия. Разница вроде 
небольшая, но существенная. Это видно по той ошибке, 
которую Вы допускаете в следующем же предложении.

> В принципе, любое управление без 
насилия не обходится. Не всегда все кажется 
правильным, и не всегда все хочется делать. 

Если человек согласился на некоторое подчинение (то, 
что Вы назвали управлением), то в этом случае никакого 
насилия нет. Он при этом сам одобрил определенные 
действия со своей собственностью. Так что управление 
МОЖЕТ обходиться без насилия.

> =Ну и зря. На ваучеры, значит, согласились, когда 
рыжий всех "насиловал", а на закономерное честное 
государственное "акционирование" - нет.  Удивлен я 
малость. 

На ваучеры я не соглашался, как, впрочем, практически 
все остальные. Их нам насильно навязали.
Слово 'честное' для научных изысканий я бы предпочел 
не употреблять. Это субъективное понятие.
А по поводу государственного акционирования у меня 
есть свои соображения. Часть из них я недавно 
разместил у себя на сайте.

> Почему Вы решили, что это будет вычитанием из Вашей 
доли, если Вы сами будете в этом участвовать? Да еще 
при том, что не требуется делить уже существующую 
часть основных средств. Ведь можно начать делить их 
ПРИРОСТ, а не сами средства. Посчитали, к примеру 
экономисты в конце года, насколько возросло богатство 
народное, поделили его между госслужащими (рабочими, в 
том числе) согласно их квалификации, времени работы и 
пр. критериев, и все. А та стоимость, что уже 
существует, пусть остается неподеленной, в запасе.

Я предпочел бы делить прирост между акционерами, т.е. 
гражданами, одним из которых я и являюсь.

> =Похоже, я первый раз в жизни разговариваю с 
человеком, который может отказаться от добавки к 
зарплате просто так, лишь бы выглядеть героем. Но мне 
кажется, что геройством здесь не пахнет. Обыкновенное 
чудачество.

Никакого геройства или чудачества. Тем более, что 
никакой речи о добавке идти не может. Это либо 
заработанные средства, либо нет. Если второе, что, 
кстати, можно понять по контексту, то халяву вряд ли 
кто одобрит, особенно те, кому придется ее оплачивать. 
Если же первое, то я сам хочу распоряжаться всем 
заработанным, а не только частью в виде наличности. Я, 
может, хочу вложить эту 'добавку' не в то предприятие, 
на котором работаю, а во что-то другое. Если меня 
ограничивают в этом моем желании, причем  без моего 
спроса, то это будет насилие.

>>" У Вас есть два выхода. 1. Согласиться с моим 
определением насилия и законом о ненасилии, тогда 
отказаться от такого утверждения. 2. Придумать свое 
непротиворечивое определение насилия".

> =Выход, похоже, у меня один. Послать все к чертовой 
бабушке. 

Такая возможность у Вас всегда есть, так что можете не 
спешить:) Если у Вас цель обратить в свою веру, со 
мной такое номер вряд ли пройдет. Вера у меня уже 
есть - это практика. Т.е. я верю в данные, полученные 
человеческим опытом. Далее, я могу поверить в 
интерпретации (теории), описывающие этот опыт. Но до 
тех пор, пока не найдется других опытных данных, не 
вписывающихся в теорию. Соответственно, увериться в 
Вашей теории я могу только на этих основаниях, и 
никаких других. Поэтому я и кручу-верчу ее на предмет 
соответствия опытным данным.

> Где Вы в моем предложении увидели насилие?

См. два абзаца выше, естественно, в моем определении 
насилия.
 
> "Хорошо все то, что способствует повышению среднего 
срока жизни населения, независимо от того, нравится 
это населению или нет". (с)

Это несерьезно. Надеюсь, Вы пошутили?!
С чисто научной точки зрения Ваше определение является 
не предсказательным, а описательным, потому что судить 
о любом конкретном поступке в рамках этого определения 
можно только по прошествии какого-то времени, часто 
значительного. Причем именно судить, т.е. предполагать 
о наличии связи поступка с повышением или понижением 
среднего срока жизни. Науки здесь не больше, чем в 
истории.
Ну а чисто с человеческой позиции: Курить, пить, 
наркошить - вредно для здоровья, соответственно, для 
среднего срока жизни. Значит, надо запретить. Зарядка 
полезна для здоровья - всех на построение. Работать 
тоже хорошо, если в меру. Всех обязать работать. Ну и 
т.д. Только как это все организовать? Бегать за каждым 
в отдельности, чтобы соблюдал запреты, накладно, 
значит, всех в бараки, лагеря, где за людьми легче 
следить. Где-то это уже было.
А есть еще пример. Вы Матрицу смотрели? Вот общество, 
которое может идеально следовать Вашему определению. 
Закачивай в каждый организм необходимые питательные 
смеси да подавай зрительные образы, чтобы человек 
развлекался и не слишком волновался (волнения жизнь 
сокращают). Вот и получится максимальный срок жизни. 
Только кому она нужна такая жизнь?

> v действительно может быть не равно нулю. Но для 
упрощения я предположил, что капиталист выплачивает 
работнику необходимый прожиточный минимум.

М-да. Странная, однако, наука. А почему бы тогда 
логически не сделать следующего упрощения - капиталист 
не выплачивает работнику ничего? Что позволяет делать 
такое Ваше упрощение? Как оно научно обосновано? В 
физике если делаешь какие упрощения, то показываешь, 
что влияние других факторов по сравнению с 
рассматриваемым мало. Что позволяет пренебрегать 
случаями, когда зарплата превосходит (в том числе 
значительно) прожиточный минимум?
  
> Два первых слагаемых обозначают не накопления 
работника, а накопления капиталиста. Но эти накопления 
образуются в основном не за счет деятельности 
капиталиста, а за счет деятельности работников.

Что значит 'в основном'? Совершенно ненаучное 
высказывание. Возможны только три варианта: 1. за счет 
деятельности капиталиста; 2. за счет деятельности 
работников; 3. за счет деятельности того и другого, 
причем в определенном соотношении вкладов. В последнем 
случае это соотношение должно быть научно обосновано.

> 1. Если работник получает прожиточный минимум, то 
накоплений у него не будет

А если получает больше, то накопления будут. Ну и что?

> 2. Я попросил нанимателя регулярно делать отчисления 
не из зарплаты - с зарплатой я сам могу разобраться, - 
а из образующейся в результате моего труда стоимости 
основных средств производства. Точнее, я попросил 
нанимателя не делать отчисления, а ВЕСТИ УЧЕТ 
образующейся в результате моего труда стоимости 
основных средств производства. 

Попросить можно, только он ведь не сделает :) Мы его 
принудим?

> Сергей, Вы хотя бы понимаете то, что без 
обворовывания 
развитие капиталистического производства невозможно?

Нет, не понимаю. Это все эмоции, которые для научных 
исследований только помеха. 
 
> =А на государственном предприятии кто владелец? 
Народ? 
Так пусть народ и решает. 

Пусть решает, у меня возражений нет.

> Или Вы считаете ненасилием движение только в одну 
сторону, от 
государственной собственности к капиталистической, без 
согласия рабочих?

В моем определении насилия нет деления на 
собственность государственную или какую другую. 
Поэтому насилие может быть в любом направлении.

> =Понятно. Но тогда Вы не ставили и вопрос, как 
свести 
дело к максимальной добровольности. Что толку от 
науки, которая указывая на неисправность, не 
предлагает средств, как с ней справиться? Такая наука 
заключается лишь в том, чтобы сказать, что хорошая 
машина - это такая машина, у которой двигатель 
исправный. А как его исправлять предложите? Колеса 
подкачать? Стекла протереть?
Теория, предназначенная для поиска дефектов - это 
хорошо. Но этот инструмент должен быть рядом с 
устройством, которое что-то может помочь исправить.

Если я не разместил у себя текстов с описанием 
подобных механизмов, это еще не означает, что их нет. 
Точнее, они есть. На сайте Интернет-парламента (был 
такой 4 года назад), на различных форумах такие мои 
статьи есть. Все руки не доходят выложить все на свой 
сайт. Кстати, недавно я все-таки кое что поместил про  
устройство государства.

>>"Возвращаясь к самому началу нашего разговора, я все-
таки рассматриваю (в качестве предположения) 
внутреннее содержание человека (его 'Я') как то самое 
супер-пуперное, т.е. лежащее вне мира известных 
физических взаимодействий. А для описания состояний 
физических объектов как собственности требуются как 
раз эти взаимодействия".

> =С какой это стати " для описания состояний 
физических 
объектов как собственности требуются" супер-пуперное?

А и не требуется. Просто Вы употребили 
выражение 'внутри мастера'. Если я понимаю под 
мастером его внутреннюю сущность, его супер-пуперное,  
то вот туда я забраться не могу. Я просто хотел 
отметить границы, в пределах которых я могу 
рассматривать термин собственность.
 
>>"Теоретически это самый обычный обмен 
собственностями - тело человека на определенное время 
и с определенными состояниями (последовательностью 
состояний) на деньги".

> =Интересно, где Вы в физике увидели деньги? Такого 
физического понятия я не встречал. Зато знаю понятие 
ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ. Поэтому осталось совсем немного, 
нужно всего лишь разобраться, единицами измерения ЧЕГО 
являются ДЕНЬГИ. Элементарная задача для физика. ;) 

Деньги - тоже физические объекты, значит, 
собственность. В физике денег нет, зато есть 
физические объекты.

> =Могу ли я дать определение справедливости? В 
принципе 
могу. Попытаюсь определить ее, чтобы не лезть в 
вероятностные информационно-энергетические дебри, с 
механической точки зрения. Пусть имеется два 
одинаковых  тела и им обоим нужно двигаться в одном 
направлении. Пусть одно тело напряглось (моторчик у 
него внутри, бензиновый) и передвинуло другое тело на 
расстояние S. Справедливо будет, если другое тело 
напряжется и передвинет первое в том же направлении на 
такое же расстояние S. 
Вы спросите, в чем здесь справедливость? Отвечу. В 
равенстве. Но в равенстве не обычном. Я учел 
расстояние, но не учел, сколько каждое тело истратит 
на передвижение бензина. Я учел только ПОЛЕЗНОСТЬ 
действий каждого.
Справедливость - это функция от равенства. Но 
равенство - понятие в общем смысле относительное.

Из примера я так и не понял, что за равенство имеется 
ввиду? Между чем и чем равенство? 
С капиталистом я тоже не все уяснил. Нельзя ли 
покороче, просто формулировку. Примеры - это все-таки 
не определения.

> =Вы это серьезно спрашиваете? Голыми руками в 
современном обществе Вы ничего такого, что имело бы 
потребительную стоимость, не сделаете. 

Ну, это Вы зря. Во-первых, вовсе необязательно 
создавать какие-то предметы, услуги тоже ценятся. Вот 
путаны оказывают услуги просто голым телом :) А кроме 
того, если я называю человеческое тело инструментом, 
это не означает, что для создания предметов 
используется только этот инструмент. В цепочке между 
человеком (внутренним содержанием) и конечным объектом 
воздействия последовательно может быть много 
инструментов, первым из которых является его тело. 
Например, Вы берете лом и крутите им какой-нибудь 
рычаг, который еще что-нибудь делает. Инструменты: 
тело - лом - рычаг и т.д.

> Черт побери, вот так сочинение получилось! Если оно 
окажется бессмысленным, то придется ограничиваться. 
Времени в сутках всего 24 часа.

Уж и не знаю, увидите ли Вы смысл, но мне тоже 
пришлось изрядно попотеть.

 

Тема: Почти голыми руками
Автор: Сергей
Дата: 11/02/2004 22:23
 
"Мы сейчас и разбираем Ваши постулаты. Если с ними все 
будет нормально, перейдем к следующему этапу - логике 
построений на основе постулатов".

=Вообще-то здесь мы разбираем Ваши постулаты ;) И пока 
не пришли к согласию, что считать собственностью.

"Но мне придется потратить уйму времени, чтобы 
вытащить постулаты из Ваших материалов. С другой 
стороны, Вы то сами их лучше знаете, мне, значит, 
проще их выспросить у Вас. Тем более, что во времени я 
сильно ограничен. Вот и этот ответ сильно задержал, за 
что прошу прощения".

=Иногда можно потратить гораздо больше времени, если 
выбирать информацию из бессвязных отрывков. Из-за 
того, что Вы редко отвечаете, я не расстраиваюсь, 
поскольку занят сейчас преобразованием своей работы и 
сайта, к которым из-за бесед в инете не прикасался три 
года. Сайт я вообще не сам делал. Физик из Питера 
сотворил. Значит увидел что-то полезное.

"Во-первых, внизу Вы привели пример с работниками на 
поле. Как я понял, Вы под этим понимаете предприятие. 
Спрашивается, для случая, когда есть наниматель, какую 
собственность вкладывают рабочие в общую, совокупную 
собственность предприятия? Замечу, что у меня под 
собственностью понимаются только физические объекты".

=Хм, но и я под собственностью понимаю физические 
объекты. Поэтому я ранее и приводил пример с гончаром. 
Глина является собственностью гончара? Да, является, 
но только та, которую он наковырял на бугре и притащил 
в свой дом. Почему она стала собственностью и почему я 
не имею морального права ее отбирать у гончара, т.е. 
применять насилие? Потому что к глине, из которой 
состоит бугор и который, в общем-то, не является 
ничьей собственностью (или общей собственностью), он 
добавил еще что-то. Что? И как это физически 
зафиксировать?
Я физически фиксирую это тем, что гончар изменил 
состояние глины, что отражается в изменении ее 
кординаты. Изменение же координаты объекта говорит, 
что изменилась информация о нем. Адрес его поменялся.
Произошли ли еще какие-либо изменения  в мире при 
смене адреса глины? Да. Изменилось состояние гончара. 
Как минимум, он помнит, как у него выступал пот на 
спине, когда он менял адрес глины. Следовательно, - 
раз он что-то помнит - внутри него какие-то объекты 
также изменили адресную часть. 
Без смены адреса глины гончар не имел бы никакого 
права на владение глиной. Глину у него никто не может 
отобрать без насилия только в связи со сменой ее 
адреса, в процессе изменения которого гончар принимал 
непосредственное участие, изменив путем взаимодействия 
с глиной свое собственное состояние. Отсюда следует, 
что собственностью гончара является адрес, т.к. глина 
на бугре физически ничем больше не отличается от глины 
в его дворе. Ну а адрес является информацией. Поэтому 
я и говорю, что гончар имеет в собственности 
информацию. Если точнее, то собственностью будет 
изменение информации, хранимое на материальном 
носителе, состояние которого мы определяем как глину. 
Вы же почему-то это отвергаете. А зря.
При таком представлении собственность можно оценить 
количественно. Как стоимость. Например, если бы кусок 
глины притащил с бугра ювелир, а булыжник золота с 
реки притащил гончар, то, будучи дикарями, они могли б 
и поменяться, если бы усилия на изменение адресов того 
и другого были одинаковыми. Но, в принципе, здесь 
можно считать не усилия, а промерить расстояние до 
бугра и до речки, да еще измерить массы.

"По завершении процесса собственности должны быть 
разделены. Как и кем? Если эти двое между собой и 
договариваются как, то никакого насилия нет. В 
рассматриваемом примере они договорились: работнику - 
его тело и деньги, нанимателю - все остальное. Если же 
в это деление вмешается кто-то третий (без спроса этих 
двух), т.е. собственность будет делить он (даже если 
какую-то ее часть), то это будет уже насилие".

=Я согласен здесь с Вами, но мне кажется, Вы не 
учитываете того, что в некоторых случаях у одного из 
владельцев собственности может появиться 
право "заказывать музыку". В этом случае второй будет 
находиться под насилием уже при составлении договора. 
В своем примере я показал два случая заключения 
договора. Один - без насилия и один - с насилием. В 
случае "без насилия" результат труда в виде добавочной 
стоимости превращается в собственность на одних 
условиях, в случае "с насилием" - на других. Девять 
работников и рады были бы заключить договор на 
равноправных условиях, но увы, тот кто владеет 
средствами производства, тот и заказывает музыку. 
Насилие совершается во время заключения договора, а не 
после этого.
Девять человек и рады были бы пригласить арбитра, но, 
к сожалению, закон настроен в угоду тому, кто владеет 
средствами производства. А тому приглашать арбитра 
действительно не выгодно. Какой же вор сам пойдет под 
суд? ;)

"Прошу прощения за жаргонное выражение, раз оно 
вызывает какие-то негативные эмоции. Когда долго с кем-
 нибудь общаешься, невольно вылезают обыденные 
словечки, особенно если к ним привык. Все-таки 
происхождение у меня сугубо пролетарское. У отца с 
матерью на двоих 6 классов образования. Постараюсь в 
дальнейшем не употреблять". 

=Не волнуйтесь и употребляйте сколько влезет. Лишь бы 
материалисты не удалили. Я - сам пролетариат. По 
крайней мере, пять лет им был, пока зарабатывал 
квартиру. Се ля ви. Такова была жизнь, устроенная 
коммунистами. Или Вы считаете пролетариатом только 
того, кто неграмотный? Если так, то не думаю, что это 
правильно.
Вы знаете, мне хочется и капиталистом поработать. 
Сдерживает только то, что я не знаю, кто меня потом 
оттуда вытащит. Судя по поведению капиталистов, 
деньги - наркотик. Готовы за них на все. Вдруг мне 
потом не захочется назад, к пролетариату возвращаться? 
И дать по лбу будет некому. ;)

"Что такое совокупный? Насколько я помню из курсов 
гуманитарных дисциплин, совокупный продукт = суммарный 
продукт. Имеется ввиду суммарный? Тогда что 
суммируется?"

=Ну да, суммарный. Суммирую я везде или информацию, 
или энергию, или стоимость. Только суммировать надо по 
законам теории вероятностей. 

"Преобразователь-усилитель энергии. Что имеется ввиду? 
Логическая операция 'и', или 'или', или 'и/или'?

="и/или", но обычно "и", если учесть, что возможен 
коэффициент усиления, меньший единицы.

"Какая энергия имеется ввиду? Надеюсь, та, что 
описывается физикой?"

=Нет, не та. Но та, для которой выполняется условие 
сохранения энергии.

"Из какой энергии в какую возможно преобразование? 
Если происходит не усиление, а ослабление, по 
определению получается, что это уже будет не основное 
средство? Пример - микроскопические манипуляторы".

=Из энергии в энергию. Через объект. Я же сказал Вам, 
что у меня получилось объектно-энергетическое 
представление, когда объект = энергия.
А вот с ослаблением здесь поаккуратнее. 
Микроскопические размеры, когда работаешь с теорией 
вероятностей, могут не играть никакой роли или, по 
крайней мере, не ту роль.

"Чем отличается организованная материя от 
неорганизованной?"

=Понятием "энергия организованной материи" я всего 
лишь сцепил категории "количество, качество и 
движение" в единое целое. "Организованная материя" 
означает "количество-качество" объекта, а энергия,  - 
что все это находится в непрерывном движении.  

"Критерий? Лопата, между прочим, тоже как-то 
организована. Правда, как я понял, в дальнейшем Вы 
используете пример, где под организованной материей 
понимается одушевленный субъект. В определении же нет 
ограничений на 'одушевление', значит, можно его 
применять и к неодушевленным объектам?!"

=Само собой разумеется. Объект от объекта отличается 
только свойствами, определяемыми его состоянием. Но 
свойством является и направление вектора изменений 
объекта. У объекта (неодушевленного) он направлен в 
сторону увеличения энтропии, а у объекта 
(одушевленного) может быть направлен в сторону ее 
уменьшения.
А лопата, между прочим, это усилитель-преобразователь 
двойного назначения. Штыком рыхлим землю, черенком - 
трамбуем. Но можете попробовать то же самое сделать 
голыми руками.

"А то, что на предприятии не используется? Вы привели 
определение предприятия, из которого следует, что есть 
деятельность людей и без предприятия. Там есть 
основные средства?"

=Да, Вы правы, я забыл, что за счет труда наемных 
рабочих капиталист может еще построить виллу или 
вообще забабахать средства совершенно непредсказуемо. 
Зарубили Вы меня с основными средствами. За 
капиталистом нужен глаз да глаз. А лучше вообще в 
глаз. ;) (не могу я без эмоций, скучно).
Кажется, я говорил, что считаю один камень кучкой, а 
одного ремесленника - предприятием. В принципе, у него 
может ничего не быть. Некоторые бомжей используют. 
Дадут ему на даче лопату - основное средство, 
усилитель, - а потом накормят, напоят.  

"> В качестве основного средства порой выступают даже 
люди, несмотря на то, то такое представление не совсем 
корректно.

 Не вижу никакой некорректности. Если помните, в моей 
работе тело человека рассматривается как самая обычная 
собственность. Также оно рассматривается как самый 
основной инструмент человека в любых его действиях с 
другими объектами. Насколько я могу судить, мы, по-
видимому, говорим об одном и том же. Только Вы 
называете это основными средствами, а я - 
инструментами. Однако, мои инструменты не всегда Ваши 
основные средства".

=Здесь, конечно, я настаивать не буду. Все зависит от 
мировоззрения. Я считаю, что один человек был 
собственностью другого человека в эпоху рабства. Не 
исключена такая собственность или оттенки такой 
собственности и сейчас. Но я считаю, что нормальный 
человек должен в нынешнее время считать свое тело 
собственностью самого себя и никого более. 
А здание или стол для Вас тоже инструменты?

"Насилие - это любые силовые (физические) воздействия 
на собственность (физические объекты) человека без его 
на то согласия. Разница вроде небольшая, но 
существенная".

=С этим я соглашусь, поскольку воздействовать на живое 
существо можно и через объекты, с ним коррелированные. 
Но не соглашусь вот с этим:
"Если человек согласился на некоторое подчинение (то, 
что Вы назвали управлением), то в этом случае никакого 
насилия нет. Он при этом сам одобрил определенные 
действия со своей собственностью. Так что управление 
МОЖЕТ обходиться без насилия".

=Согласие согласию рознь. Можно и в ментовке у 
слабовольного человека выбить "добровольное" 
признание. Некоторые договора, как и некоторые 
приказы, исполняются с насилием. Но управляющее звено 
всегда может навесить на это дело 
ярлык "добровольности", если ему это выгодно. Тем не 
менее, я согласен, что НЕКОТОРОЕ управление МОЖЕТ 
обходиться без насилия. К нему и стремлюсь.

"Слово 'честное' для научных изысканий я бы предпочел 
не употреблять. Это субъективное понятие".

=В науке есть логические понятия "ложь" 
и "истина".  "Честное" - производная от них.

"Я предпочел бы делить прирост между акционерами, т.е. 
гражданами, одним из которых я и являюсь".

=Т.е. Вы за формулировку "деньги делают деньги". Я же 
за формулировку "труд делает деньги". И пытаюсь 
физически доказать, что это наиболее оптимально.

"Это либо заработанные средства, либо нет. Если 
второе, что, кстати, можно понять по контексту, то 
халяву вряд ли кто одобрит, особенно те, кому придется 
ее оплачивать. Если же первое, то я сам хочу 
распоряжаться всем заработанным, а не только частью в 
виде наличности. Я, может, хочу вложить эту 'добавку' 
не в то предприятие, на котором работаю, а во что-то 
другое. Если меня ограничивают в этом моем желании, 
причем без моего спроса, то это будет насилие".

=Я не понял о каком контексте идет речь, поскольку 
веду речь о заработанных средствах. Кроме того, я не 
запрещал Вам распоряжаться заработанным 
самостоятельно, даже наоборот. Но дело в том, что, во-
первых, не каждый способен на самостоятельность,  во-
вторых, кому-то надо и двор мести. Когда человек не 
способен на самостоятельность и согласен мести двор, 
то он может присовокупить свою собственность к 
коллективной. И я всего лишь бьюсь, чтобы с этой 
собственностью обращались справедливо, т.е. на 
некоторых условиях равенства. Равенство равенству 
рознь, тут смотря что выбрать за точку отсчета. Я за 
точку отсчета выбираю количество и качество труда.

"Если у Вас цель обратить в свою веру, со мной такое 
номер вряд ли пройдет. Вера у меня уже есть - это 
практика. Т.е. я верю в данные, полученные 
человеческим опытом. Далее, я могу поверить в 
интерпретации (теории), описывающие этот опыт. Но до 
тех пор, пока не найдется других опытных данных, не 
вписывающихся в теорию. Соответственно, увериться в 
Вашей теории я могу только на этих основаниях, и 
никаких других. Поэтому я и кручу-верчу ее на предмет 
соответствия опытным данным".

=Хороший у Вас подход. Как у меня. 
Дело не в обращении и не в номере. Жалею просто, что 
когда-то взялся за это дело. Не себя жалко, а своих 
близких. Слишком я много времени на это грохнул. А 
сейчас и конца не видно и потраченного времени жалко. 
Поэтому переделаю сейчас работу в более удобоваримый 
вид, согласно накопленного в беседах за три года 
опыта, вывешу на сайт и пошлю, наверное, все к черту. 
Хотя бы на некоторое время. В общем-то я и для близких 
тоже старался, но кто мог подумать, что кругом такая 
бестолковщина. Я не Вас имею в виду и не Иваныча. Вас 
через практику и через науки, которые практику 
отражают переубедить можно. Но большинство других 
понятия не имеют, на чем наука строится. Говорят абы 
что, надоело им примеры приводить, опровергать и. 
даже, смеяться.

"> "Хорошо все то, что способствует повышению среднего 
срока жизни населения, независимо от того, нравится 
это населению или нет". (с) 
Это несерьезно. Надеюсь, Вы пошутили?!"

=Придется согласиться и сказать, что пошутил. 
Действительно, благие намерения человека, 
предложившего данный программный пункт, могли бы 
привести не только к насаждению позитива, но и к 
продвижению негатива.

"М-да. Странная, однако, наука. А почему бы тогда 
логически не сделать следующего упрощения - капиталист 
не выплачивает работнику ничего? Что позволяет делать 
такое Ваше упрощение? Как оно научно обосновано? В 
физике если делаешь какие упрощения, то показываешь, 
что влияние других факторов по сравнению с 
рассматриваемым мало. Что позволяет пренебрегать 
случаями, когда зарплата превосходит (в том числе 
значительно) прожиточный минимум?"

=В принципе, можно просмотреть весь диапазон возможных 
зарплат от 0 до той величины, при которой еще 
останется то, что Марксом называлось воспроизводством, 
но исчезнет то, что им же называлось расширенным 
воспроизводством. Ни одного капиталиста не уговоришь 
прекратить расширенное воспроизводство, тем более, что 
эти уговоры вести нет смысла. Производство должно 
развиваться, это очевидно. Если не количественно, то 
качественно. Но в связи с расширенным воспроизводством 
и частной или  "ограниченно"-акционерной 
собственностью на это производство пропадает 
равенство, а вместе с ним и справедливость.

"Что значит 'в основном'? Совершенно ненаучное 
высказывание. Возможны только три варианта: 1. за счет 
деятельности капиталиста; 2. за счет деятельности 
работников; 3. за счет деятельности того и другого, 
причем в определенном соотношении вкладов. В последнем 
случае это соотношение должно быть научно обосновано".

=Ладно, хорошо.  Мое "совершенно ненаучное 
высказывание" указывает мне на третий вариант, в 
котором Вы тоже употребили "ненаучное высказывание". 
Вкладов ЧЕГО? Я исхожу из того, что деньги стоимость 
не делают и единственное, что должно быть 
компенсировано, это всяческий износ основных средств, 
которые были приобретены на ДЕНЕЖНЫЕ вклады. Но, при 
исчислении прибыли амортизация обычно учитывается. 
Поэтому прибыль должна распределяться согласно 
ТРУДОВОМУ вкладу. В том числе должен быть учтен и 
распределен прирост стоимости основных средств.

"А если получает больше, то накопления будут. Ну и 
что?"

=Если бы учитывался прирост стоимости основных средств 
и, возможно, кое-какие излишества капиталиста, 
допускаемые им за счет рабочего, то накоплений было бы 
больше. Капиталист, как капиталист, при этом бы исчез.

"Попросить можно, только он ведь не сделает :) Мы его 
принудим?"

=Хотелось бы обойтись без революции. Если бы удалось 
создать несколько предприятий с коллективной формой 
собственности, то капиталист "вымер" бы сам. 
Пролетариат не дурак. Он пошел бы туда, где лучше 
ценят труд, где производство работает не хуже и где 
отношения на производстве лучше. 

"Нет, не понимаю. Это все эмоции, которые для научных 
исследований только помеха".

=Нет тут ни грамма эмоций. Воровство - это не только 
тогда, когда тянут из банка слиток золота, но и тогда, 
когда воруется информация. Последнее просто тяжелее 
заметить. Этим и пользуются. Вы вот не видите 
воровства и вполне счастливы. А мне, следователю, что 
делать? Дело закрывать? Закрыл бы, если бы не 
чувствовал, что полстране не нравится 
построенная "справедливость".

"Все руки не доходят выложить все на свой сайт".

=Ладно, подожду, посмотрю. Интересно, как Вы без 
возможности использования количественных и 
качественных характеристик строите механизмы и не 
уходите при этом от науки.

"Деньги - тоже физические объекты, значит, 
собственность. В физике денег нет, зато есть 
физические объекты".

= Объекты-то они объекты, но довольно специфические. 
Лежит у меня объект с портретом Ленина и никому не 
нужен. За деньгами нужно другие объекты видеть, те, с 
которыми они связаны.

"Из примера я так и не понял, что за равенство имеется 
ввиду? Между чем и чем равенство?" 

=Как между чем и чем? Ну, если я Вас пронес на горбу 
версту, то и Вы извольте сделать то же самое. Или 
несправедливо, не равно? Взвешиваться сначала 
будем? ;) Ну так и взвешивайте, какой вес у 
капиталиста и какой у инженера. И измеряйте, на какое 
один расстояние протащил и на какое другой. 
Что Вы говорите? Нечем взвешивать и нечем расстояния 
измерять? Правильно говорите.  Ничем тут помочь не 
могу. Средства измерения появляются только при 
системном подходе и при условии, что количество 
выделяемой человеком энергии ограничено. Хоть какой 
энергии. Даже энергии организованной материи, 
представляющей собой стоимость. 
Олигархов это не касается. Они - божественное явление. 
Супер-пуперное. ;)

"С капиталистом я тоже не все уяснил. Нельзя ли 
покороче, просто формулировку. Примеры - это все-таки 
не определения".

=Капиталист - высокоодаренный человек, разглядевший, 
что здорово разбогатеть можно только за счет чужого 
труда, поскольку на одном своем горбу много не утянешь.
 
"> =Вы это серьезно спрашиваете? Голыми руками в 
современном обществе Вы ничего такого, что имело бы 
потребительную стоимость, не сделаете.
 
Ну, это Вы зря. Во-первых, вовсе необязательно 
создавать какие-то предметы, услуги тоже ценятся. Вот 
путаны оказывают услуги просто голым телом :)"

=Вы хотите сказать, что мальчики тоже ценятся? ;)
Вообще-то я имел в виду труд, который не приводит к 
деградации человеческой личности.

"Например, Вы берете лом и крутите им какой-нибудь 
рычаг, который еще что-нибудь делает. Инструменты: 
тело - лом - рычаг и т.д".
 
=Труд ныне должен быть высокотехнологичным. Иначе 
товар при высокой меновой стоимости, под которой я 
понимаю вложенный человеческий труд, будет иметь 
низкую потребительную, т.е. фиговое качество. Поэтому 
заработать так можно разве что на хлеб, а напиться из 
лужи. Лом и лопата сейчас используются в основном для 
развлечения на "даче". Чтобы чуть-чуть продвинуться, 
нужен экскаватор и трактор. Те же инструменты, и те же 
основные средства производства.

"Уж и не знаю, увидите ли Вы смысл, но мне тоже 
пришлось изрядно попотеть".

=Что-то мелькает, но не пойму, что.  Погляжу еще. Если 
Вам не захотелось читать двадцать пять страниц, 
читайте девять. Потом еще добавлю. ;)
Те страницы я, кстати, сейчас переделываю. Хочу 
вынести в отдельную работу. Но коренных изменений не 
будет. За три года бесед я только еще больше убедился, 
что прав. Это меня угнетает. Жена сейчас подошла, 
похлопала по плечу и говорит: "Все хочешь прыгнуть 
выше головы?"  
Не прыгаю я. Всего лишь хочу, чтобы дети жили в 
стране, которой можно гордиться. Как я когда-то. 
Черт! Совсем забыл. Неделю назад моя жена передавала 
привет Вашей жене ;) Если Вы холостяк, молчите. А то 
равенства не будет ;)
 

Тема: Re: Почти голыми руками
Автор: Сергей Васильев
Дата: 25/02/2004 12:04
 
>=Вообще-то здесь мы разбираем Ваши постулаты ;) И 
пока 
не пришли к согласию, что считать собственностью.

Забавно, конечно, что ветка вроде по критике моего 
сочинения, а споры ведутся в основном относительно 
Вашего. Насколько я помню, по моей статье у Вас было 
два возражения, причем одно было совсем не по адресу. 
И что-то ни один из моих постулатов Вы так и не 
раскритиковали серьезно. Вернее, вся Ваша критика 
сводится к тому, что надо пользоваться Вашими 
постулатами. Может и надо. Однако, поскольку 
возражений против моих не нашлось пока, я предпочитаю 
все-таки пользоваться ими. Как никак они мое детище, 
равно как и Ваши для Вас. А когда я сравниваю мои 
постулаты с Вашими, так сразу появляются противоречия. 
Т.е. я мог бы просто указать в каждом конкретном 
случае, где Вы противоречите моим постулатам и на том 
опровержение закончить. Обоснование - мои постулаты 
верны, пока не доказано обратное. 
Тем не менее, допуская, что я могу ошибаться в своих 
утверждениях и выводах, я кручу-верчу Ваши утверждения 
на предмет противоречия или непротиворечия опытным 
данным. А вдруг у Вас все стройно и гладко, тогда 
придется у себя ошибки искать.
Но и Вам бы не мешало, хотя бы для приличия, 
покритиковать мои утверждения.
Вот и относительно определения собственности... Если 
Вам не нравится мое определение, если Вы считаете его 
неверным, покажите, в чем его неправильность, или хотя 
бы приведите свое определение. А то непонятно, к 
какому согласию относительно этого понятия мне 
приходить? Со своим определением я согласный, а Вашего 
даже не знаю.

>>"Во-первых, внизу Вы привели пример с работниками на 
поле. Как я понял, Вы под этим понимаете предприятие. 
Спрашивается, для случая, когда есть наниматель, какую 
собственность вкладывают рабочие в общую, совокупную 
собственность предприятия? Замечу, что у меня под 
собственностью понимаются только физические объекты".

>=Хм, но и я под собственностью понимаю физические 
объекты. Поэтому я ранее и приводил пример с гончаром.

С гончаром разберемся чуть ниже. На мой же вопрос я 
ответа не получил. Когда есть наниматель, какую 
собственность вкладывают рабочие в общую, совокупную 
собственность предприятия? Ведь у них нет ничего, 
кроме своих собственных тел. У гончара Вы хоть глину 
рассматриваете, а здесь то и этого нет.

>Глина является собственностью гончара? Да, является, 
но только та, которую он наковырял на бугре и притащил 
в свой дом. Почему она стала собственностью и почему я 
не имею морального права ее отбирать у гончара, т.е. 
применять насилие? Потому что к глине, из которой 
состоит бугор и который, в общем-то, не является 
ничьей собственностью (или общей собственностью), он 
добавил еще что-то. 

А я вижу основания для применения к гончару силового 
воздействия. Если глина общая, т.е. и моя тоже, чего 
ради он присвоил ее только себе? Только потому, что он 
к ней чего-то добавил? Давайте заменим слово 'гончар' 
на 'вор', а 'глину' на 'кошелек' (чужой), и рассмотрим 
нижеприведенный пример.  

>...гончар изменил состояние глины, что отражается в 
изменении ее 
координаты. Изменение же координаты объекта говорит, 
что изменилась информация о нем. Адрес его поменялся. 
Произошли ли еще какие-либо изменения  в мире при 
смене адреса глины? Да. Изменилось состояние гончара. 
Как минимум, он помнит, как у него выступал пот на 
спине, когда он менял адрес глины. Следовательно, - 
раз он что-то помнит - внутри него какие-то объекты 
также изменили адресную часть. 
Без смены адреса глины гончар не имел бы никакого 
права на владение глиной. Глину у него никто не может 
отобрать без насилия только в связи со сменой ее 
адреса, в процессе изменения которого гончар принимал 
непосредственное участие, изменив путем взаимодействия 
с глиной свое собственное состояние. Отсюда следует, 
что собственностью гончара является адрес, т.к. глина 
на бугре физически ничем больше не отличается от глины 
в его дворе. Ну а адрес является информацией. Поэтому 
я и говорю, что гончар имеет в собственности 
информацию. Если точнее, то собственностью будет 
изменение информации, хранимое на материальном 
носителе, состояние которого мы определяем как глину. 

...вор изменил состояние кошелька (вытащив его из 
чужого кармана), что отражается в изменении его 
координаты. Изменение же координаты объекта говорит, 
что изменилась информация о нем. Адрес его поменялся. 
Произошли ли еще какие-либо изменения  в мире при 
смене адреса кошелька? Да. Изменилось состояние вора. 
Как минимум, он помнит, как у него выступал пот на 
спине, когда он менял адрес кошелька. Следовательно, - 
раз он что-то помнит - внутри него какие-то объекты 
также изменили адресную часть. 
Без смены адреса кошелька вор не имел бы никакого 
права на владение кошельком. Кошелек у него никто не 
может отобрать без насилия только в связи со сменой 
его адреса, в процессе изменения которого вор принимал 
непосредственное участие, изменив путем взаимодействия 
с кошельком свое собственное состояние. Отсюда 
следует, что собственностью вора является адрес, т.к. 
кошелек в чужом кармане физически ничем больше не 
отличается от кошелька в его кармане. Ну а адрес 
является информацией. Поэтому я и говорю, что вор 
имеет в собственности информацию. Если точнее, то 
собственностью будет изменение информации, хранимое на 
материальном носителе, состояние которого мы 
определяем как кошелек. 

Забавное получается обоснование кошелька в 
собственности вора. Вы не находите?
Я так понимаю, что своим примером Вы пытались пояснить 
некое утверждение, видимо, понятия собственности. Если 
утверждение верно, то оно должно быть верным для любых 
субъектов, связанных данным утверждением с любым 
объектом. Я подставляю произвольные субъект и объект в 
рассмотренный Вами пример и получаю нонсенс. Стало 
быть ваше утверждение не верно.

>При таком представлении собственность можно оценить 
количественно. Как стоимость. 

Думаю, не стоит мешать разные понятия в одну кучу. 
Они, все-таки, отличаются друг от друга принципиально. 
Хотя и то и другое определяются потребностями человека 
в объекте, но по разному. Для определения 
собственности важнО само наличие потребностей, т.е. 
качество, а для стоимости - их величина, т.е. 
количество.

>>"По завершении процесса собственности должны быть 
разделены. Как и кем? Если эти двое между собой и 
договариваются как, то никакого насилия нет. В 
рассматриваемом примере они договорились: работнику - 
его тело и деньги, нанимателю - все остальное. Если же 
в это деление вмешается кто-то третий (без спроса этих 
двух), т.е. собственность будет делить он (даже если 
какую-то ее часть), то это будет уже насилие".

>=Я согласен здесь с Вами, но мне кажется, Вы не 
учитываете того, что в некоторых случаях у одного из 
владельцев собственности может появиться 
право "заказывать музыку". 

Давайте рассмотрим этот момент. В каких случаях может 
возникнуть такое 'право'? Я знаю только два таких 
случая. 1. Наниматель совершает силовое воздействие на 
собственность нанимаемого (на его тело, например), 
подчиняясь насильно которому (воздействию) нанимаемый 
совершает нужные для нанимателя действия. Т.е. не будь 
такого воздействия, нанимаемый не стал бы совершать 
свои действия. 2. Наниматель не оказывает никаких 
силовых воздействий на нанимаемого, но тот, тем не 
менее, совершает нужные нанимателю действия. Такое 
может быть, когда побудительной причиной выступает 
третий объект, никак причинно не связанный с 
нанимателем. (Это чтобы не возникало соблазна привлечь 
к рассмотрению случаи, когда наниматель подключает к 
воздействию на нанимаемого третье лицо. Такой случай 
можно рассматривать в пункте 1). Например, природа 
оказывает свое силовое воздействие на человека, 
заставляя его искать средства жизнеобеспечения. 
Приведенные два варианта имеют принципиальное отличие 
(по крайней мере для меня). В первом наниматель 
оказывает насилие на собственность нанимаемого, а во 
втором нет.
Ну вот например, нанимаемый пришел к нанимателю по 
объявлению. Да, наниматель разместил в газете свое 
объявление. Но никто же не принуждал нанимаемого 
покупать именно эту (да и любую другую) газету. Никто 
не тыкал его носом именно в это объявление. Никто не 
тащил его именно к этому нанимателю. Никто не 
заставлял его соглашаться на условия нанимателя. 
Побудительная причина к таким действиям нанимаемого 
была в том, что ему нужно что есть, что одевать, где 
жить. К этому его принуждает природа, а никак не 
наниматель и, кстати, к этому она всех принуждает, 
даже нанимателя.
Но если 'виновата' природа, разве можно перекладывать 
эту вину на кого-то другого, того же нанимателя? Так и 
к язычеству недолго скатиться. Дождь не пошел - 
виноваты ведьмы, в кране нет воды - виноваты ...

>Девять человек и рады были бы пригласить арбитра, но, 
к сожалению, закон настроен в угоду тому, кто владеет 
средствами производства. А тому приглашать арбитра 
действительно не выгодно. Какой же вор сам пойдет под 
суд? ;)

Приведите формулировку необходимого Вам закона. Думаю, 
я смогу найти случаи, когда ворами окажутся 
нанимаемые, причем, в соответствии с Вашей же 
формулировкой. Кстати, учтите пример выше, в котором 
простой трудяга и вор оказались в соответствии с Вашим 
утверждением равнозначны.

>=Не волнуйтесь и употребляйте сколько влезет. Лишь бы 
материалисты не удалили. Я - сам пролетариат. По 
крайней мере, пять лет им был, пока зарабатывал 
квартиру. Се ля ви. Такова была жизнь, устроенная 
коммунистами. Или Вы считаете пролетариатом только 
того, кто неграмотный? Если так, то не думаю, что это 
правильно.

Я тоже квартиру себе сам строил. А кого считать 
пролетарием..., вряд ли можно придумать критерий, по 
которому можно было бы всех четко разделить на 
пролетарии и не пролетарии. Честно говоря, я и смысла 
в этом не вижу.

>Вы знаете, мне хочется и капиталистом поработать. 
Сдерживает только то, что я не знаю, кто меня потом 
оттуда вытащит. Судя по поведению капиталистов, 
деньги - наркотик. Готовы за них на все. Вдруг мне 
потом не захочется назад, к пролетариату возвращаться? 
И дать по лбу будет некому. ;)

Я был. Несколько человек на меня работали. Мне не то 
что бы не понравилось, все-таки нужда маленько 
отступила. Но наука меня привлекает существенно 
больше, чем красивые тряпки и вкусная жратва. Поэтому 
вернулся.

>>"Какая энергия имеется ввиду? Надеюсь, та, что 
описывается физикой?"

>=Нет, не та. Но та, для которой выполняется условие 
сохранения энергии.

Здесь пожалуйста поподробнее. Хоть один пример такой 
энергии, но чтобы в физике она не описывалась.

>>"Из какой энергии в какую возможно преобразование? 
Если происходит не усиление, а ослабление, по 
определению получается, что это уже будет не основное 
средство? Пример - микроскопические манипуляторы".

>=Из энергии в энергию. Через объект. Я же сказал Вам, 
что у меня получилось объектно-энергетическое 
представление, когда объект = энергия.
А вот с ослаблением здесь поаккуратнее. 
Микроскопические размеры, когда работаешь с теорией 
вероятностей, могут не играть никакой роли или, по 
крайней мере, не ту роль.

Ох и не люблю я эти неопределенности... Я имею ввиду 
не теорию вероятностей, она то как раз вполне 
определенная, а 'поаккуратнее'. Что за этим 
скрывается - Бог его знает. Как-то дураком себя 
ощущаешь. Сам не знаешь, как это 'поаккуратнее', а 
автор то наверное знает КАК, раз пишет. 

>>"Чем отличается организованная материя от 
неорганизованной?"

>=Само собой разумеется. Объект от объекта отличается 
только свойствами, определяемыми его состоянием. Но 
свойством является и направление вектора изменений 
объекта. У объекта (неодушевленного) он направлен в 
сторону увеличения энтропии, а у объекта 
(одушевленного) может быть направлен в сторону ее 
уменьшения.

Правильно ли я понял, что критерий - уменьшение 
энтропии объекта? Или все-таки возможность уменьшения 
энтропии?
Имейте ввиду, что критерий только тогда чего-то стоит, 
когда им можно пользоваться. Т.е. если у Вас нет в 
запасе способа, позволяющего однозначно судить об 
уменьшении энтропии объекта, то вариант первого моего 
вопроса бесполезен. Без такого способа не удастся 
различить любых два произвольно взятых объекта. Точно 
также, если нет способа, однозначно определяющего, 
способен ли объект на понижение своей энтропии 
(кстати, самостоятельно или можно с чужой помощью?), 
то и второй вариант бесполезен. 

>Но я считаю, что нормальный человек должен в нынешнее 
время считать свое тело собственностью самого себя и 
никого более. 

И не только сам человек, но и все другие должны 
считать его тело его собственностью. 
Я всего лишь хотел отметить тот факт, тело человека - 
тоже собственность (конечно же самого этого человека).

>А здание или стол для Вас тоже инструменты?

Да, если они используются для воздействия на другие 
объекты. Например, не будь стола, Вам бы пришлось 
раскладывать бумаги и на них писать на полу, что не 
очень то удобно. Столом Вы меняете состояние 
(положение в пространстве) бумаги. Не будь здания 
(дома), в холодное время Вам пришлось бы обогревать 
свое тело больше и как-то по другому. Зданием Вы 
меняете состояние собственного тела.

>>"Если человек согласился на некоторое подчинение 
(то, 
что Вы назвали управлением), то в этом случае никакого 
насилия нет. Он при этом сам одобрил определенные 
действия со своей собственностью. Так что управление 
МОЖЕТ обходиться без насилия".

>=Согласие согласию рознь. Можно и в ментовке у 
слабовольного человека выбить "добровольное" 
признание. Некоторые договора, как и некоторые 
приказы, исполняются с насилием. Но управляющее звено 
всегда может навесить на это дело 
ярлык "добровольности", если ему это выгодно. 

Подобный этому пример с гестапо мы уже разбирали. 
Видимо, мои объяснения не дошли до Вас, поэтом у 
попытаюсь по другому.
Возьмем два одноименно заряженных объекта и поместим 
их в поле тяжести один над другим так, чтобы один имел 
опору, а второй нет. Тогда возможна ситуация, когда 
второй объект зависнет над первым. Если ничего не 
знать о природе тяготения и электричества, то на таком 
опыте нового знания не получить. На объекты 
одновременно действуют разнонаправленные и 
уравновешивающие друг друга силы. Т.е. получить 
сведений ни о той, ни о другой силе нельзя. Ведь даже 
неизвестно, две силы или больше. Но есть такая 
замечательная штука, как анализ. Если выделить только 
одну силу, можно получить закон, по которому она 
действует.
Вы приводите случай, в котором смешаны два совершенно 
разных взаимодействия. Первое - насилие к субъекту со 
стороны 'ментов'. Второе - добровольное согласие 
человека. Зачем их мешать в кучу, когда можно 
рассмотреть по отдельности. Из кучи закономерности не 
видны. Поэтому Вас и мучают сомнения 
относительно 'Согласие согласию рознь'. Никакая не 
рознь. Стоит только разделить взаимодействия, как 
сразу видно, где какое.

>=В науке есть логические понятия "ложь" 
и "истина".  "Честное" - производная от них.

А если я совершенно честно заблуждаюсь? Если 'честно' -
 означает 'истина', а заблуждаюсь - 'ложь', то 
получается неразрешимое противоречие.

>>"Я предпочел бы делить прирост между акционерами, 
т.е. 
гражданами, одним из которых я и являюсь".

>=Т.е. Вы за формулировку "деньги делают деньги".

Не вижу оснований применять ко мне подобную 
формулировку.
Человек стремится сделать лучше, прежде всего, самому 
себе. Я не исключение. И вот смотря, как мне лучше, я 
прихожу к сказанному заключению.

>>"Это либо заработанные средства, либо нет. Если 
второе, что, кстати, можно понять по контексту, то 
халяву вряд ли кто одобрит, особенно те, кому придется 
ее оплачивать. Если же первое, то я сам хочу 
распоряжаться всем заработанным, а не только частью в 
виде наличности. Я, может, хочу вложить эту 'добавку' 
не в то предприятие, на котором работаю, а во что-то 
другое. Если меня ограничивают в этом моем желании, 
причем без моего спроса, то это будет насилие".

>=Я не понял о каком контексте идет речь, поскольку 
веду речь о заработанных средствах. 

Я не настаиваю на том, что Вы описываете обязательно 
второй вариант. Просто вывод о возможности такого 
варианта из вашего утверждения сделать можно. Если Вы 
не имели его ввиду, то значит формулировка у Вас не 
совсем строгая.

>Кроме того, я не запрещал Вам распоряжаться 
заработанным самостоятельно, даже наоборот. 

Очень хорошо. Но как тогда Вы собираетесь внедрять 
свою систему? Человек ищет, где лучше. Если на 
соседнем предприятии дивиденды больше, чего ради он 
будет вкладывать свои кровные в предприятие, на 
котором работает? В Вашей же системе, насколько я 
понял, часть заработанных человеком денег остается 
именно в том предприятии, на котором он работает. 
Противоречие, однако. Ситуация, о которой Вы говорите, 
может реализоваться, только если доходность ВСЕХ 
предприятий одинакова. Только тогда человеку будет все 
равно, куда вкладываться, пусть и в свое предприятие. 
Но такое выглядит нереально. Но пусть даже такое будет 
реализовано в пределах одной страны (что уже 
фантастика), но есть же и другие страны, а в них 
другие предприятия с доходностью, которую не 
зарегулируешь. Тогда придется накладывать ограничения 
на 'дополнительный' заработок, чтобы он не утекал за 
бугор. Ну, в общем, железный занавес, как при 
социализме. 

>Но дело в том, что, во-первых, не каждый способен на 
самостоятельность, во-
вторых, кому-то надо и двор мести. 

И что, Вы готовы предложить критерий, по которому 
можно четко отличить самостоятельного от 
несамостоятельного? А решать будет комиссия, 
естественно, из самостоятельных. Только кто будет 
определять самостоятельность членов комиссии? Другая 
комиссия? Или, может, это будут выборы? Народ решает, 
кого ему выбрать в комиссию, которая будет проверять 
его на самостоятельность? Это все равно, что мне 
ДОБРОВОЛЬНО за мои же деньги назначать себе психиатра, 
который должен будет сделать заключение о моей 
вменяемости, зная при этом, что от заключения о моей 
невменяемости лучше мне не будет, будет только хуже. 
Ну и зачем мне это?

>И я всего лишь бьюсь, чтобы с этой собственностью 
обращались справедливо, т.е. на некоторых условиях 
равенства. Равенство равенству рознь, тут смотря что 
выбрать за точку отсчета. Я за точку отсчета выбираю 
количество и качество труда.

Количество еще как-то можно оценить. Можно, в конце 
концов, измерить затраты энергии человека. Но как 
измерить качество? Вот, например, Вы написали текст, 
на который я отвечаю. Я, соответственно, написал 
ответ. Оцените, чей труд ценнее. У Вас ведь должны 
быть критерии оценки разных видов труда. Вот и 
расцените наш с Вами интеллектуальный труд.

>=В принципе, можно просмотреть весь диапазон 
возможных 
зарплат от 0 до той величины, при которой еще 
останется то, что Марксом называлось воспроизводством, 
но исчезнет то, что им же называлось расширенным 
воспроизводством. Ни одного капиталиста не уговоришь 
прекратить расширенное воспроизводство, тем более, что 
эти уговоры вести нет смысла. Производство должно 
развиваться, это очевидно. Если не количественно, то 
качественно. Но в связи с расширенным воспроизводством 
и частной или  "ограниченно"-акционерной 
собственностью на это производство пропадает 
равенство, а вместе с ним и справедливость.

Т.е. в качестве критерия Вы пользуетесь туманными 
соображениями, а не строгими выкладками. Науки все еще 
не видно.

>=Ладно, хорошо.  Мое "совершенно ненаучное 
высказывание" указывает мне на третий вариант, в 
котором Вы тоже употребили "ненаучное высказывание". 
Вкладов ЧЕГО? 

А это я у Вас должен спросить:)

>Я исхожу из того, что деньги стоимость 
не делают и единственное, что должно быть 
компенсировано, это всяческий износ основных средств, 
которые были приобретены на ДЕНЕЖНЫЕ вклады. Но, при 
исчислении прибыли амортизация обычно учитывается. 
Поэтому прибыль должна распределяться согласно 
ТРУДОВОМУ вкладу. В том числе должен быть учтен и 
распределен прирост стоимости основных средств.

Во-первых, как в таком случае стимулировать человека, 
у которого есть деньги, на то, чтобы он вложился в 
дело? Если вкладов не будет, не будет и дела.
Во-вторых, Вы как-то говорили о том, что заботитесь о 
семье, о детях. Очень интересный аспект, касающийся 
иждивенцев. Вот человек работает, копит деньги или 
приобретает чего-то. Затем умирает. Кому должны отойти 
его сбережения? Вариант 1 - государству, т.е. всем в 
равной мере. Зачем тогда человеку что-то откладывать? 
Значит, государство должно обеспечивать человека всем 
необходимым при жизни и заботиться о тех, о ком 
человек пытается заботиться, откладывая на 'черный 
день'. Исходя из равенства: всем одинаковую жратву 
4000 ккал/день - и стокилограммовому мужику и 
годовалому младенцу; всем одинаковые кв. метры жилья; 
всем отпуск на одинаковую сумму... Интересно, а как 
заставить людей селиться в Магадане, на Камчатке, за 
полярным кругом, если там квадратные метры такие же, 
как и в Сочи? Если людям дать волю, все в Сочи поедут. 
И как людей заставить работать одинаково, если один на 
свои 4000 ккал/день полуголодный ходит, а его 'дохлый' 
сосед из них еще и откладывает? А потом своему 
голодному соседу это же и продает?! Тут еще можно 
много несуразиц напридумывать.
Вариант 2 - тому, кому человек все это завещает, 
детям, например. Вариант 2 означает неравенство. Это 
же не дети копили, а получили без труда. А у других 
детей родители не такие бережные оказались и у них нет 
завещанного. Соответственно, и старт у них разный. 
Одни могут даже не работать, а вторым придется 
вкалывать с утра до ночи. Может когда и к богатенькому 
обратиться за кредитом. А тот под проценты дает. Вот и 
заработал механизм - деньги делают деньги.
Вы какой вариант выбираете? 

>>"А если получает больше, то накопления будут. Ну и 
что?"

>=Если бы учитывался прирост стоимости основных 
средств 
и, возможно, кое-какие излишества капиталиста, 
допускаемые им за счет рабочего, то накоплений было бы 
больше. Капиталист, как капиталист, при этом бы исчез.

Кем учитывался? Капиталист свое сам учитывает и вряд 
ли согласится пустить в это учет людей со стороны. Вы 
считаете, что нужен сторонний учет его собственности? 
Как я понял, у Вас нет критерия, по которому можно 
четко отличить капиталиста от не капиталиста, основных 
средств от не основных. Значит, такой учет нужно 
сделать всем поголовно и на все. Спрашивается зачем? 
Видимо, чтобы обеспечить равенство. Если у соседа 
кастрюля от Zepter, а у меня совковая алюминиевая, я 
тревогу забью, такую жа хачу. Если одинокий сосед свой 
телевизор один смотрит, а у меня четверо в один экран 
пялятся, опять неравенство - давай всем по телевизору. 
Но тогда уже сосед завопит - он работает столько же, 
сколько и я, а телевизоров мне в 4 раза больше. Как ни 
крути, фигня получается.

>=Нет тут ни грамма эмоций. Воровство - это не только 
тогда, когда тянут из банка слиток золота, но и тогда, 
когда воруется информация. Последнее просто тяжелее 
заметить. Этим и пользуются. Вы вот не видите 
воровства и вполне счастливы. А мне, следователю, что 
делать? Дело закрывать? Закрыл бы, если бы не 
чувствовал, что полстране не нравится 
построенная "справедливость".

Сергей, наука предполагает наличие законченных 
однозначных формулировок или формул, в которые можно 
подставить что-то из описываемого формулой и получить 
однозначный результат (не обязательно один, это может 
быть и серия, но однозначная). Я сколько ни добивался, 
от Вас так и не услышал формулировки воровства. Из 
моей формулировки насилия воровство однозначно 
определяется. Любой пример из жизни я могу с ее 
помощью однозначно классифицировать. Вы же приводите 
пример, обзываете его воровством, а почему, это ни из 
чего не следует. Вы говорите, что воруется информация. 
Информация - величина, обратная энтропии, т.е. 
величина, описывающая связи между материальными 
объектами. У рабочего есть в его теле (мозгу) какие-то 
связи. Они есть и до приема на работу, и после. В чем 
воровство? Или капиталист эти связи разрушает? Т.е. до 
приема на работу человек, пользуясь своими внутренними 
связями, знал, как пользоваться лопатой, а после 
приема капиталист так на него подействовал, что это 
знание пропало?

>>"Из примера я так и не понял, что за равенство 
имеется 
ввиду? Между чем и чем равенство?" 

>=Как между чем и чем? Ну, если я Вас пронес на горбу 
версту, то и Вы извольте сделать то же самое. Или 
несправедливо, не равно? Взвешиваться сначала 
будем? ;) Ну так и взвешивайте, какой вес у 
капиталиста и какой у инженера. И измеряйте, на какое 
один расстояние протащил и на какое другой. 

Если мы будем носить друг друга на горбу, неужели мы 
сами не можем договориться, кому сколько друг друга 
носить? Или все-таки третейский судья нужен? Тогда 
может лучше не связываться друг с другом? А если мы 
сами можем договориться, почему капиталист с инженером 
не могут договориться промеж себя? Почему за их 
договором нужно еще кому-то следить? Почему они сами 
не в состоянии определиться о равенстве в своем 
договоре? Почему нужен кто-то третий, который якобы 
лучше них знает, как обеспечить их равенство?

>=Капиталист - высокоодаренный человек, разглядевший, 
что здорово разбогатеть можно только за счет чужого 
труда, поскольку на одном своем горбу много не утянешь.
 
Уберем неинформативные слова: 
'Капиталист - человек, разглядевший, что разбогатеть 
можно только за счет чужого труда'.
Чужого - видимо, не своего. А что такое разбогатеть? 
Видимо, заиметь какую-то новую собственность, видимо, 
взамен какой-то старой не очень нужной. Вот Вы, 
Сергей, идете в магазин и покупаете там колбасу в 
обмен на деньги. Деньги Вам конечно же нужны, но не 
настолько сильно, как колбаса, иначе бы Вы ее не 
купили. Взамен не очень нужных денег Вы получаете 
гораздо более нужную колбасу. Стало быть, Вы 
разбогатели. Но колбаса - продукт чужого труда. 
Значит, в соответствии с Вашим определением Вы 
капиталист. А вместе с Вами и все остальные, кто 
отоваривается в магазинах, лавках, и т.д., да и вообще 
меняет что-то на что-то.
Осталось еще непонятное слово 'только'. Что бы это 
значило? Видимо, своего труда быть не должно вообще. 
Деньги, да и любая другая собственность, у человека 
появляются, как правило, в результате хоть какого-
нибудь, но труда. Исключение составляют иждивенцы и 
обладатели подарков, например, дети. Остальным 
приходится хоть чем-нибудь да пошевелить. Даже вор 
должен приложить усилия, чтобы деньги перекочевали из 
чужого кармана в свой. Если исключить всех, кто хоть 
чем-нибудь шевелит для появления у него новой 
собственности, то остаются только иждивенцы. Это они 
что ли капиталисты?

>=Вы хотите сказать, что мальчики тоже ценятся? ;)
Вообще-то я имел в виду труд, который не приводит к 
деградации человеческой личности.

Если делаешь науку, следует рассматривать все 
возможные варианты, а не только те, которые хочется, 
или которые имеются ввиду. Читатель не обязан знать, 
что автор имел ввиду, когда приводил какое-то 
утверждение.

 

Тема: Зафиксирован нокдаун.
Автор: Сергей
Дата: 28/02/2004 22:18
 
>"А когда я сравниваю мои постулаты с Вашими, так 
сразу появляются противоречия. Т.е. я мог бы просто 
указать в каждом конкретном случае, где Вы 
противоречите моим постулатам и на том опровержение 
закончить. Обоснование - мои постулаты верны, пока не 
доказано обратное". 

=Дело не в моих постулатах и не в Ваших. Мне просто 
кажется, Вы слегка чувствуете, что что-то у Вас не 
так.  А не уверенная работа - это не работа. 

>"Но и Вам бы не мешало, хотя бы для приличия, 
покритиковать мои утверждения.
Вот и относительно определения собственности... Если 
Вам не нравится мое определение, если Вы считаете его 
неверным, покажите, в чем его неправильность, или хотя 
бы приведите свое определение".

=Ни черта себе, критикую, критикую, а оказалось, что 
даже "для приличия" не тяну. ;)
Вся беда в том, что в общем смысле, в основном в 
качественном, я Ваше определение не нахожу неверным. 
Всякие тонкости покоя не дают, типа изъятия из 
процесса информации, и количественной стороны медали. 
Из-за того, что к количественной оценке собственности 
Ваша теория отношения не имеет, у Вас и получаются 
некоторые довольно забавные примеры, один из которых 
Вы привели ниже. 

>"А то непонятно, к какому согласию относительно этого 
понятия мне приходить? Со своим определением я 
согласный, а Вашего даже не знаю".

=Я Вам сразу сказал, что собственностью я не 
занимался, поэтому с бухты-барахты выдумывать 
определения не собираюсь. И на время уйду даже от 
собственной теории стоимости. Я тут поговорил с Вами, 
одновременно еще с некоторыми собеседниками, потом 
полазил по Интернету и ужаснулся. Оказывается, я 
рванул через забор, выламывая доски. По результатам 
просмотра вот этого сайта: 
http://vbvvbv.narod.ru/index.html, я убедился, что до 
тех пор пока вопрос об информации не будет утрясен, 
говорить о стоимости вообще нет смысла. Дело в том, 
что люди говорят об этой сущности на разных языках и 
понимают ее в меру своей "испорченности". Преподнести 
кому-нибудь решение вопроса о стоимости и 
собственности, основываясь на таком безобразии, 
невозможно.
Поэтому я решил притормозить со стоимостью и заняться 
философским определением информации, точнее, вытащить 
это определение из своей теории стоимости и сделать 
отдельную работу. Некоторые вполне разумные люди 
предполагают (http://vbvvbv.narod.ru/guotes.html), что 
философское определение информации должно 
предшествовать математическому, иначе дел не будет. 
Работу, пока Вы молчали, я почти закончил и был бы 
премного благодарен, если бы Вы с ней ознакомились. По 
крайней мере, информация - это все ж таки не 
собственность и не стоимость. Больших эмоций тут 
проявлять негде. А понятие информации нужно нам обоим. 
Вам - для того, чтобы от нее отказаться ;), мне - для 
того, чтобы использовать. 


>"С гончаром разберемся чуть ниже. На мой же вопрос я 
ответа не получил. Когда есть наниматель, какую 
собственность вкладывают рабочие в общую, совокупную 
собственность предприятия? Ведь у них нет ничего, 
кроме своих собственных тел. У гончара Вы хоть глину 
рассматриваете, а здесь то и этого нет".

=Собственностью его, как Вы говорите, является его 
состояние. Но состояние - это штука довольно 
растяжимая. У меня состояние, у Вас состояние, оба мы 
в состоянии, то бишь, на все стороны равны. По моему 
мнению, оперировать постоянно этим термином 
бессмысленно, поскольку каждое состояние друг от друга 
отличается. Чем? Чем-то? Вот я и говорю о свойствах и 
об информации. И считаю, что собственностью человека 
являются его свойства, и что свойства эти 
функционально увязаны с информацией. А информация, как 
я говорил, у меня всегда имеет материальный носитель. 
Поэтому человек, даже без глины, приходит к нанимателю 
не пустой, а чем-то наполненный.

>"А я вижу основания для применения к гончару силового 
воздействия. Если глина общая, т.е. и моя тоже, чего 
ради он присвоил ее только себе? Только потому, что он 
к ней чего-то добавил? Давайте заменим слово 'гончар' 
на 'вор', а 'глину' на 'кошелек' (чужой), и рассмотрим 
нижеприведенный пример".

=Здорово! Нравится мне, как Вы рассуждаете.  Неужели 
Вы думаете, что еслм рискнули засунуть голову в петлю-
собственность, то я табуретку не вышибу? Еще как 
вышибу. Потому что только в таком состоянии Вы сможете 
изобрести что-нибудь стоящее ;)

=Представьте, что живут на свете два дикаря. Один 
звонит по сотовому другому и говорит: "Слушай друг, я 
возьму глину вот на том бугре?" Тот отвечает: "Нет, 
это моя собственность".
- А почему твоя, а не общая?
- Моя, потому что моя. В общем-то хрен его знает 
почему, но никто не имеет права брать у другого то 
общее, которым его предки в дикарскую эпоху завладели, 
за что они кровь и пот пролили. Эта земля им здоровья 
и жизни СТОИЛА. Другой причины я не вижу. Только 
потому, что эта земля чего-то СТОИЛА моим предкам, она 
имеет для меня СТОИМОСТЬ и поэтому является моей 
СОБСТВЕННОСТЬЮ. Если полезешь за глиной на мою 
территорию без спросу, я тебе глаз вышибу. Глины-то 
мне не жалко, я над ней не потел, не извергал из себя, 
природная она, но ты ж ведь таких ям накопаешь, что 
мне на свою территорию тошно смотреть будет. 
- Ага, понял. За мою территорию тоже предки воевали, 
она им тоже кое-чего СТОИЛА. Поэтому мы НА РАВНЫХ. 
Знаешь, давай вот что сделаем. На моей территории тоже 
глиняный бугор есть, но до него топать далеко. А твой 
бугор рядом. Давай, я у тебя немного глины 
аккуратненько накопаю, а ты у меня. Ровно столько же и 
тоже аккуратненько. Договорились? Справедливо и ВОРОВ 
тут НЕ БУДЕТ.
- Ладно, братан, ковыряй. В конце концов в одном мире 
живем, а мне, действительно, до твоей глины ближе. 
буду из нее посуду делать.

=Проходит месяц. Теперь второй дикарь звонит первому:
- Слушай, давай поменяемся глиной обратно.
- То есть как? Мы же договорились?
- Жалко мне свою глину стало. А твоя целехонька, лень 
мне с ней возиться, во дворе вон горкой лежит.
- Нет, братан, теперь обмен не пойдет. Теперь твоя 
глина стала МОЕЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ, потому что из нее 
сделана посуда, потому что я изменил свойства глины, 
потому что я перенес на нее информацию, потому что у 
нее стало другое состояние и потому что изменяя это 
состояние я пролил много пота.
- Брось ты мне баки забивать. Глина есть глина. Выкинь 
ты все эти теории про свойства, про разные состояния, 
про информацию. Не вижу я, чем твоя посуда, отличается 
от моей глины. Раз посуда глиняная, значит она глина. 
Подумаешь, помял ее руками, повертел... Тащи ее на 
место. А я тебе твою верну и дело с концом. В 
принципе, если тебе некогда, я и сам могу свою глину 
забрать.
- Ага, счас. Только попробуй взять мою посуду, глаз 
вышибу. Это теперь моя собственность. Ты, братан, за 
эту посуду должен мне теперь отдать что-то, в чем я 
ощущаю потребность и что, по моим ощущениям, будет 
СТОИТЬ моего пота, который я пролил при изготовлении 
посуды, т.е. при изменении свойств и состояния твоей 
глины. Например, ты можешь потрудиться и притащить мне 
мою глину, которая сейчас находится в твоей 
собственности. За этот труд я так и быть дам тебе 
несколько тарелок из моей собственности. Вижу, ты на 
них глаз положил.

=Ощущаете, Сергей, насколько сложны отношения 
собственности даже в простейшем примере? Собственность 
образуется и юридически и физически. Но и в том и в 
другом случае ее основой является информация. Что 
такое информация, я предлагаю разобраться. Думаю, что 
это будет полезно.

>"Забавное получается обоснование кошелька в 
собственности вора. Вы не находите?Я так понимаю, что 
своим примером Вы пытались пояснить некое утверждение, 
видимо, понятия собственности. Если утверждение верно, 
то оно должно быть верным для любых субъектов, 
связанных данным утверждением с любым объектом. Я 
подставляю произвольные субъект и объект в 
рассмотренный Вами пример и получаю нонсенс. Стало 
быть ваше утверждение не верно".

=Конечно забавное. Именно поэтому я и говорю, что при 
описании отношений собственности Вы не учитываете 
количественную сторону. У Вас одна собственность 
всегда получается равной другой собственности. Поэтому 
совершенно непонятно, откуда Вы умудряетесь вытащить 
свое "давление".
Нонсенс у Вас получился потому, что вор за пять секунд 
украл у работяги дневной (или больше) заработок. Чтобы 
вор имел право на собственность работяги, он должен 
несколько часов выступать на клубной сцене и 
показывать свои фокусы. Тогда, если работяге 
произведение вора понравится, он ему сам свою 
собственность отдаст и претендовать на нее больше не 
будет. Потому что каждый работяга знает, что такое 
несколько часов показывать фокусы. Сам каждый день 
в "грязи" фокусничает, пытаясь сделать из нее конфетку.
В чем Вы совершенно правы, Сергей, так это в том, что 
кошелек действительно стал собственностью вора. Именно 
потому, что он сменил координаты кошелька, т.е. 
изменил информацию. Но только собственность эта будет 
незаконной. Догадываетесь почему? Потому что он 
изменил координаты не глины, а координаты чужого 
вложенного труда.

>"Думаю, не стоит мешать разные понятия в одну кучу. 
Они, все-таки, отличаются друг от друга принципиально. 
Хотя и то и другое определяются потребностями человека 
в объекте, но по разному. Для определения 
собственности важнО само наличие потребностей, т.е. 
качество, а для стоимости - их величина, т.е. 
количество".

=В принципе. согласен. Любой природный объект, к 
которому не прикасалась рука человека, можно разделить 
между людьми, бросив кости. А затем закрепить 
полученную каждым часть объекта юридически, т.е. 
договором. Получится собственность, которая ни на кого 
не давит, потому что никто не имеет ей право 
торговать, т.к. она никому ничего НЕ СТОИЛА. 
Понимаете, Сергей, торгуют не лесом. Лес - это общая 
собственность, хоть и разделенная. Торгуют 
координатами леса. Только по той причине торгуют, что 
лес сам по себе в гости не ходит и на каждое изменение 
его координаты следует затратить труд. Поэтому лес, в 
который вложен труд - это уже не общая собственность, 
а личная (или коллективная). Меняться ей должны по 
принципу: я нарубал дрова - ты делай кирпичи. А вот 
греться у печки будем вместе. А если не хочешь мозоли 
набивать, иди и грейся около общенародной 
собственности.

>"Но если 'виновата' природа, разве можно 
перекладывать эту вину на кого-то другого, того же 
нанимателя? Так и к язычеству недолго скатиться. Дождь 
не пошел - виноваты ведьмы, в кране нет воды - 
виноваты ...Э

=Вы правы. Но разве я сваливал вину на нанимателя? 
Отнюдь. Где-то  я сказал (найдете если желание будет), 
что капиталист ВЫНУЖДЕН обманывать. При этом я 
подразумевал, что борясь с силами природы, капиталист 
вынужден обманывать, а работяга ВЫНУЖДЕН идти к нему 
на поклон. И все это только для того, чтобы совместно 
бороться с силами природы. Я валю вину не на 
капиталистов - у них ума не хватит что-нибудь 
изменить, даже если б захотели, - а на тех, кто по 
долгу службы давно уже должен был найти другую систему 
организации, которая с не меньшим успехом позволяла бы 
бороться с трудностями и ликвидировала бы 
издевательство друг над другом. Хотя бы моральное. 
Поэтому я больше наезжаю на ученых, а не на 
капиталистов.

>"Приведите формулировку необходимого Вам закона. 
Думаю, я смогу найти случаи, когда ворами окажутся 
нанимаемые, причем, в соответствии с Вашей же 
формулировкой. Кстати, учтите пример выше, в котором 
простой трудяга и вор оказались в соответствии с Вашим 
утверждением равнозначны".

=Надеюсь, что равнозначность я ликвидировал. А законом 
должна быть наука, из которой следует, что все 
произведенное человеком, все то, в чем воплощен 
человеческий труд, должно делиться в соответствии с 
количеством и качеством вложенного труда каждого. А 
определение количественности и качественности должно 
производиться по принципам существуюшей теории 
управления и теории информации, на основе обратных 
связей и в динамике.

>"Я был. Несколько человек на меня работали. Мне не то 
что бы не понравилось, все-таки нужда маленько 
отступила. Но наука меня привлекает существенно 
больше, чем красивые тряпки и вкусная жратва. Поэтому 
вернулся".

=Да и мне много не надо. Но окружение другого мнения. 
Женщины, сами понимаете. Поэтому иду до первого 
серьезного противоречия в своих рассуждениях. Где 
начнется ошибка, там кончится наука. Можно будет пойти 
и в капиталисты.

>"Здесь пожалуйста поподробнее. Хоть один пример такой 
энергии, но чтобы в физике она не описывалась".

=Поподробнее скоро будет где-то страницах на тридцати. 
Вместе с определением информации и времени.

>"Ох и не люблю я эти неопределенности... Я имею ввиду 
не теорию вероятностей, она то как раз вполне 
определенная, а 'поаккуратнее'. Что за этим 
скрывается - Бог его знает. Как-то дураком себя 
ощущаешь. Сам не знаешь, как это 'поаккуратнее', а 
автор то наверное знает КАК, раз пишет". 

=Ну, не знаю, как Вы себя ощущаете, а я вот под таким 
ником на КПРФе хожу. Не больно здорово и смеются. Не 
видно пока, в чью сторону перевешивает.

>"Правильно ли я понял, что критерий - уменьшение 
энтропии объекта? Или все-таки возможность уменьшения 
энтропии?Имейте ввиду, что критерий только тогда чего-
то стоит, когда им можно пользоваться. Т.е. если у Вас 
нет в запасе способа, позволяющего однозначно судить 
об уменьшении энтропии объекта, то вариант первого 
моего вопроса бесполезен. Без такого способа не 
удастся различить любых два произвольно взятых 
объекта. Точно также, если нет способа, однозначно 
определяющего, способен ли объект на понижение своей 
энтропии (кстати, самостоятельно или можно с чужой 
помощью?), то и второй вариант бесполезен". 

=Серьезно. Вы вплотную подошли к вопросу, что такое 
хорошо и что такое плохо. Даже и не знаю, хорошо ли 
то, что мы живем.
Уменьшение или возможность уменьшения? А как Вы 
считаете, казино выигрывает каждую игру? Забавно там. 
Все построено на случайности, а казино всегда в 
выигрыше. 
Разумеется, я имел в виду возможность уменьшения, но 
при том, что уменьшение преобладает над увеличением. С 
моей точки зрения субъекту некоторое время удается 
понижать свою энтропию в связи с накоплением 
информации, то бишь негэнтропии. В этом ему 
естественно могут помешать. Но нас много, прорвемся ;)

>"Вы приводите случай, в котором смешаны два 
совершенно разных взаимодействия. Первое - насилие к 
субъекту со стороны 'ментов'. Второе - добровольное 
согласие человека. Зачем их мешать в кучу, когда можно 
рассмотреть по отдельности. Из кучи закономерности не 
видны. Поэтому Вас и мучают сомнения 
относительно 'Согласие согласию рознь'. Никакая не 
рознь. Стоит только разделить взаимодействия, как 
сразу видно, где какое".

=Я разбираю все возможные случаи. Вы сказали, 
что "МОЖЕТ". Я Вас поддерживаю и тоже говорю, что 
может. Но замечаю при этом, что это правило может 
иногда нарушаться. В некоторых случаях довольно 
сильно. Чем меньше отклонений от "МОЖЕТ" при 
достижении одной и той же цели, тем лучше качество 
управления.

>">=В науке есть логические понятия "ложь" 
и "истина".  "Честное" - производная от них.

>А если я совершенно честно заблуждаюсь? 
Если 'честно' -
 означает 'истина', а заблуждаюсь - 'ложь', то 
получается неразрешимое противоречие".

=Не вижу противоречия. Во всем есть своя 
относительность. Есть объект и есть некоторое 
субъективное отражение его свойств. Если кто-то НЕ 
пытаетесь дополнительно преломить субъективное 
отражение, то он честный, хотя, возможно, 
заблуждающийся. Относительно своего субъективного 
отражения реальных свойств объекта он будет утверждать 
истину, которая необязательно будет истиной 
относительно свойств объекта. В данном случае ложь - 
это дополнительное, сознательно вносимое искажение 
отраженных свойств объекта.

>"Не вижу оснований применять ко мне подобную 
формулировку.
Человек стремится сделать лучше, прежде всего, самому 
себе. Я не исключение. И вот смотря, как мне лучше, я 
прихожу к сказанному заключению".
  
=Я тоже не исключение.
Но предположим, что я получаю деньги и вижу грустное 
лицо человека, который работал столько же, сколько и 
я, наработал такое же количество и качество, пролил 
столько же пота, а получил меньше. Такие деньги мне 
радости не доставят. Следовательно, получив их, я 
сделаю себе хуже. Но сделаю лучше домашнему окружению, 
которое всего этого не видит. Если я буду доставлять 
удовольствие только домашнему окружению, а про себя 
совсем забуду, то стану аморальным типом, вполне 
готовым на более тяжкое преступление ;)
А вообще смотреть нужно в перспективу. Предположим, 
есть поезд и есть проводник, который берет чуть-чуть 
меньше с пассажиров, чем в кассе. Большинство 
пассажиров будут отдавать деньги проводнику, потому 
что они думают каждый о себе. В итоге получается, что 
поезд идет пустой, потому что билетов не продается. 
Поезд отменяют, потому что считают, что ездить на этом 
поезде некому. Оставшиеся поезда становятся 
переполненными и пассажирам, чтобы доехать, приходится 
ехать без удобств и, даже, иногда переплачивать.
Чувствуете? Ни один пассажир против проводника 
бороться не будет из-за личной выгоды. Это явление 
нужно разглядеть со стороны и изменить систему 
управления. Иначе при временной выгоде в перспективе 
может быть плохо.

>"Я не настаиваю на том, что Вы описываете обязательно 
второй вариант. Просто вывод о возможности такого 
варианта из вашего утверждения сделать можно. Если Вы 
не имели его ввиду, то значит формулировка у Вас не 
совсем строгая".

=Придирчивы Вы, однако. Я, чай, не математическими 
формулами разговариваю. К тому же в свободной манере.

>"Очень хорошо. Но как тогда Вы собираетесь внедрять 
свою систему? Человек ищет, где лучше. Если на 
соседнем предприятии дивиденды больше, чего ради он 
будет вкладывать свои кровные в предприятие, на 
котором работает? В Вашей же системе, насколько я 
понял, часть заработанных человеком денег остается 
именно в том предприятии, на котором он работает. 
Противоречие, однако".

=Уважаю. Хороший удар, хотя немного кривоватый. 
Вырубили меня, т.е. заставили задуматься на несколько 
часов.
Кривота заключается в последней фразе. Как раз в моей 
системе человек при увольнении забирает с предприятия 
все деньги, которые заработал. А Ваша мысль относится 
к капиталистическому или акционерному (ограниченно 
коллективному) предприятию. На последних человек 
уходит и оставляет там безвозмездно часть заработка в 
виде стоимости основных средств производства.
А вырубили Вы меня большей величиной дивидендов. 
Действительно, капиталисту с большой величиной 
собственности идти на предприятие с коллективной 
формой собственности невыгодно. Более того, при 
большой величине стоимости накопленных основных 
средств работнику предприятия с коллективной формой 
собственности будет выгодно уйти на капиталистическое 
предприятие.
Поэтому часа три я лежал в отрубе ;), думая, что без 
революции не обойтись, поскольку механизм плавного 
перехода Вы ликвидировали. Но потом решил, что все 
здесь не так просто и не так плохо.
Смотрим, что получается. Отмечаем, что дивиденды не 
каждого работника капиталистического предприятия будут 
расти быстрее, чем дивиденды работников 
колпредприятия. На предприятии с кол. собственностью 
будут расти быстрее дивиденды у тех работников, 
которые пришли на предприятие с голыми руками. А вот 
для работников с высокой долей накопленной 
собственности будет наоборот. Само собой разумеется, 
что где-то будет находиться и золотая середина, где 
работники и того и другого предприятия будут некоторое 
время наращивать свою собственность одинаковыми 
темпами.
Если брать за основу только человеческую жадность, то 
работникам выше золотой середины каппредприятия не 
будет смысла идти на колпредприятие, а работникам выше 
золотой середины колпредприятия будет смысл идти на 
каппредприятие. Колпредприятие здесь проигрывает, 
поскольку основная масса стоимости перекочует на 
каппредприятие.
Но только ли на жадности, на меркантильности 
соображений построено общество? Отнюдь. И Вы тому 
пример :) Поэтому не каждый работник колпредприятия, 
находящийся выше золотой середины, если 
производственные отношения на колпредприятии будут 
лучше, если сформировался коллектив, уйдет на 
каппредприятие, в толпу людей, все интересы которых 
заключаются в том, как завалить коллегу и завладеть 
его долей акций. И существует вероятность, что вопреки 
здравому, меркантильному смыслу, на предприятие с 
коллективной формой собственности прибудет работник 
выше золотой середины каппредприятия. Почему? Я 
подозреваю, что производительность труда 
колпредприятия будет расти быстрее, чем у 
каппредприятия, поскольку каждый работник работает сам 
на себя. Поэтому будет быстрее расти и размер 
дивидендов. Но самое главное, эти дивиденды, т.е. 
собственность, будут пахнуть справедливостью и не 
будут вызывать того давления, о котором Вы говорите.
Посмотрим на это дело еще с одной стороны, со стороны 
работников, находящихся ниже золотой середины. 
Представим невероятную ситуацию, когда существуют 
предприятия только с коллективной формой собственности 
и некоторые богатые желают организовать предприятие с 
частной или акционерной формой собственности. Пойдут к 
ним работники ниже золотой середины, если у них есть 
возможность работать на предприятии с коллективной 
формой собственности? Вряд ли. Если только идиоты. 
Какой дурак пойдет на предприятие, где дивиденды 
меньше, а отношения хуже? Поэтому шибко умным богатым 
придется работать самим и воровать у себя. Ну и на 
здоровье.
Вот из таких соображений, Сергей, я решил, что следует 
продолжать отстаивать идею с коллективной формой 
собственности. А то, что некоторые за бугор рванут... 
Ради бога. Пусть выметаются. Дерма не жалко. Гены у 
них не в п... Могу даже несколько медяков доплатить, 
чтоб быстрее смылись. Деньги ничто, хорошие люди - 
все. 

>"И что, Вы готовы предложить критерий, по которому 
можно четко отличить самостоятельного от 
несамостоятельного? А решать будет комиссия, 
естественно, из самостоятельныхЭ.

=Шутите? Самостоятельный он потому и самостоятельный, 
что сам вылазит. Капиталисты, к примеру, 
самостоятельные. И стремящиеся стать капиталистами 
тоже похожи на самостоятельных. И руководители всех 
звеньев самостоятельные. И ученые самостоятельные. 
Много всяких самостоятельных. Самостоятельность в деле 
проверяется, в динамике, а не комиссией.

>"Количество еще как-то можно оценить. Можно, в конце 
концов, измерить затраты энергии человека. Но как 
измерить качество? Вот, например, Вы написали текст, 
на который я отвечаю. Я, соответственно, написал 
ответ. Оцените, чей труд ценнее. У Вас ведь должны 
быть критерии оценки разных видов труда. Вот и 
расцените наш с Вами интеллектуальный труд".

=Если дело пойдет, значит оба работали качественно. 
Если нет - оба некачественно.
Качество труда проверяет потребитель труда, а 
производитель всего лишь к нему стремится.
Если смотреть с такой точки зрения, то Ваши тексты не 
шибко качественные. Мало я в отрубе сижу ;)

>"Т.е. в качестве критерия Вы пользуетесь туманными 
соображениями, а не строгими выкладками. Науки все еще 
не видно".

=Хорошо, будет и наука. Если Вас не устраивает теория 
стоимости, начну с теории информации. Благо, что 
создать ее не сложно. Надо всего лишь извлечь из 
теории стоимости.

>">=Ладно, хорошо.  Мое "совершенно ненаучное 
высказывание" указывает мне на третий вариант, в 
котором Вы тоже употребили "ненаучное высказывание". 
Вкладов ЧЕГО? 

А это я у Вас должен спросить:)"

=А из чего состоит глиняный горшок? По моему мнению, 
он состоит из глины, созданной природой и информации, 
перенесенной на нее человеком. Априори будущий вклад 
можно определить по знаниям и опыту, по количеству 
накопленной человеком информации, которую он может 
отдать обратно в окружающий мир, и по количеству 
времени, которое он эту информацию передает, 
т.е. "потеет". Апостериори вклад должен определяться 
по отношению к выложенной информации потребителя 
одновременно с оценкой количества "пота" производителя.

>"Во-первых, как в таком случае стимулировать 
человека, у которого есть деньги, на то, чтобы он 
вложился в дело? Если вкладов не будет, не будет и 
дела.
 
=Как в обыкновенном банке. Величину процентов можно 
регулировать. Если сверхнадобность в деньгах 
пропадает, величину процентов можно уменьшить до 
величины банковских.

>"Во-вторых, Вы как-то говорили о том, что заботитесь 
о семье, о детях. Очень интересный аспект, касающийся 
иждивенцев. Вот человек работает, копит деньги или 
приобретает чего-то. Затем умирает. Кому должны отойти 
его сбережения?"

=Перемешиваете все в кучу. Я говорил об управлении. 
Т.е. о том, как должны доставаться блага 
трудоспособным гражданам. Вы же почему то решили 
перепрыгнуть одновременно на распределение. Впрочем, 
понятно. Ветка-то о собственности.
Но, здесь, чтобы все было по честному, Вы должны были 
предложить свой конкретный вариант. А я его должен был 
рассмотреть на непротиворечивость. 
Ладно уж. С моей точки зрения, честные накопления, 
сделанные без обворовывания, должны доставаться 
наследникам. Если не будет Березовских, то не будет и 
криминала. А безотцовщину должно обеспечить 
государство. Причем так, чтобы выход в трудоспособную 
жизнь был на равных. А то, что у одного спервоначалу 
будет на десять пиджаков, а у другого на два-три, так 
это ерунда, нечего мелочиться. Носят-то все равно два-
три. Если надо больше, потом заработает.

>"Исходя из равенства: всем одинаковую жратву 4000 
ккал/день - и стокилограммовому мужику и годовалому 
младенцу; всем одинаковые кв. метры жилья; всем отпуск 
на одинаковую сумму... Интересно, а как заставить 
людей селиться в Магадане, на Камчатке, за полярным 
кругом, если там квадратные метры такие же, как и в 
Сочи? Если людям дать волю, все в Сочи поедут".

=Вы очень!, очень интересно понимаете равенство. Лично 
я понимаю равенство так: если человек пожил в 
Магадане, то ему должно быть также хорошо, как если бы 
он пожил в Сочи, т.е. ущемленным он выглядеть не 
должен. В этом случае наблюдается равенство. Равенства 
бывают разные. Например, перед законом.

>"Кем учитывался? Капиталист свое сам учитывает и вряд 
ли согласится пустить в это учет людей со стороны. Вы 
считаете, что нужен сторонний учет его собственности? 
Как я понял, у Вас нет критерия, по которому можно 
четко отличить капиталиста от не капиталиста, основных 
средств от не основных".

=Я к капиталисту не лезу. Я хочу рядышком построить 
предприятие с коллективной формой собственности. 
Допишу теорию, попробую. Что поделаешь, у нас многие 
привыкли все получать на халяву. 

>"Я сколько ни добивался, от Вас так и не услышал 
формулировки воровства. Из моей формулировки насилия 
воровство однозначно определяется".

=И как же оно определяется? Деточкин, по-Вашему, вор?

>"Любой пример из жизни я могу с ее помощью однозначно 
классифицировать. Вы же приводите пример, обзываете 
его воровством, а почему, это ни из чего не следует. 
Вы говорите, что воруется информация. Информация - 
величина, обратная энтропии, т.е. величина, 
описывающая связи между материальными объектами. У 
рабочего есть в его теле (мозгу) какие-то связи. Они 
есть и до приема на работу, и после. В чем воровство? 
Или капиталист эти связи разрушает? Т.е. до приема на 
работу человек, пользуясь своими внутренними связями, 
знал, как пользоваться лопатой, а после приема 
капиталист так на него подействовал, что это знание 
пропало?"

=Эх, беда, беда, огорчение. Понимаете, Сергей, когда я 
отправлю это сочинение, то в моем компьютере тоже 
ничего не изменится. Но я для чего-то вынужден держать 
этот ящик включенным в электрическую сеть. И плачу за 
это, блин, по счетчику.
Считайте, что капиталист ворует у рабочего энергию. 
Так будет более понятно. Как информация приводится к 
энергии, я Вам потом покажу. В принципе, это висит у 
меня на сайте, но там, видимо, слишком длинно.

>"Если мы будем носить друг друга на горбу, неужели мы 
сами не можем договориться, кому сколько друг друга 
носить? Или все-таки третейский судья нужен? Тогда 
может лучше не связываться друг с другом? А если мы 
сами можем договориться, почему капиталист с инженером 
не могут договориться промеж себя? Почему за их 
договором нужно еще кому-то следить? Почему они сами 
не в состоянии определиться о равенстве в своем 
договоре? Почему нужен кто-то третий, который якобы 
лучше них знает, как обеспечить их равенство?"

=Инженер делает, капиталист продает. Капиталист знает, 
сколько каждый тащит, а инженер - нет. Равноправный 
договор, когда один в ведении, а другой - нет, 
немыслим. Инженер договаривается по принципу "сколько 
дадут", и истинные результаты своей работы не видит.
Но я к капиталисту не лезу. Хотелось бы обойтись без 
революции. Просто пытаюсь объяснить, что там внутри, в 
этом "черном ящике", происходит.

>"Уберем неинформативные слова: 'Капиталист - человек, 
разглядевший, что разбогатеть можно только за счет 
чужого труда'.Чужого - видимо, не своего. А что такое 
разбогатеть? Видимо, заиметь какую-то новую 
собственность, видимо, взамен какой-то старой не очень 
нужной. Вот Вы, Сергей, идете в магазин и покупаете 
там колбасу в обмен на деньги. Деньги Вам конечно же 
нужны, но не настолько сильно, как колбаса, иначе бы 
Вы ее не купили. Взамен не очень нужных денег Вы 
получаете гораздо более нужную колбасу. Стало быть, Вы 
разбогатели. Но колбаса - продукт чужого труда. 
Значит, в соответствии с Вашим определением Вы 
капиталист. А вместе с Вами и все остальные, кто 
отоваривается в магазинах, лавках, и т.д., да и вообще 
меняет что-то на что-то".

=Ладно, понял. Меняю формулировку.
Капиталист - это высокомудрый человек, разглядевший, 
что разбогатеть несоразмерно своему труду можно только 
за счет чужого труда.
Но  вот капиталиста во мне Вы нашли неправильно. 
Деньги несут информацию о моем труде. Колбаса несет 
информацию о чужом труде. Если эти труды равны, то мы 
просто обменялись своими трудами. Присвоением чужого 
труда здесь не пахнет, только колбасой, поэтому мы - 
работяги. А вот то, что при обмене мы оба разбогатели -
 это правильно.

>"Если делаешь науку, следует рассматривать все 
возможные варианты, а не только те, которые хочется, 
или которые имеются ввиду. Читатель не обязан знать, 
что автор имел ввиду, когда приводил какое-то 
утверждение".

=Вот как!? Лично я, когда привожу какое-либо 
утверждение, стремлюсь, чтобы читатель понял, что я 
имею в виду. Иначе - абсурд. И я понял, что Вы не 
имели мальчиков ни в каком виду. Поэтому и сказал про 
них. Получилось противоречие между тем, что Вы думали 
и тем, что я сказал. А шутку рождает именно 
противоречие или какой-нибудь смысловой парадокс.
 

Тема: Re: Зафиксирован нокдаун.
Автор: Сергей Васильев
Дата: 16/03/2004 16:18
 
>Поэтому я решил притормозить со стоимостью и заняться 
философским определением информации,... и был бы 
премного благодарен, если бы Вы с ней ознакомились. 

На Вашем сайте я ее пока не нашел.

>=Собственностью его, как Вы говорите, является его 
состояние. 

Собственностью является не состояние, а сам объект - 
собственное тело. Этот объект может принимать 
различные состояния. Реализуя то или иное состояние 
своего тела, человек им пользуется. Набор всех 
возможных для пользования состояний определяет границы 
владения.

> Но состояние - это штука довольно растяжимая. У меня 
состояние, у Вас состояние, оба мы в состоянии, то 
бишь, на все стороны равны. По моему 
мнению, оперировать постоянно этим термином 
бессмысленно, поскольку каждое состояние друг от друга 
отличается. Чем? 

Энергией и координатами в каждый конкретный момент 
времени. Параметры вполне определенные (с точностью до 
соотношений Гейзенберга), так что я не вижу, что здесь 
растягивать, и почему этим пользоваться бессмысленно.

> Чем-то? Вот я и говорю о свойствах и об информации. 
И считаю, что собственностью человека являются его 
свойства, и что свойства эти 
функционально увязаны с информацией. 

Я уже писал, что, следуя определению информации, ее 
можно записать как сумму энергий связи объекта. Если 
определение собственности включает полную энергию 
объекта, оно, конечно же, включает и ту часть, что 
заключена в связях, т.е. оно уже включает информацию. 
Что касается свойств, если Вы считаете, 'что 
собственностью человека являются его свойства', то, 
значит, противоречите моему определению собственности. 
Вы можете и дальше так считать, но, чтобы мы могли 
договориться, нужно определение, которое бы мы оба 
разделяли. 
Не мешало бы также определиться с этим магическим 
словом 'свойства'. Чем Вам не нравятся энергия и 
координаты объекта в качестве тех самых свойств? Все 
определенно и никакого тумана. 

> А информация, как я говорил, у меня всегда имеет 
материальный носитель. 
Поэтому человек, даже без глины, приходит к нанимателю 
не пустой, а чем-то наполненный.

Могу предположить на основе вышесказанного, что 
наполнен он может быть только энергией. Если нет, то 
чем еще? В любом случае, что именно ворует наниматель? 
Желательно осязаемый пример. Т.е. наниматель забирает 
у нанимаемого без спроса столько-то энергии (или чего-
то еще осязаемого)... 

>=Представьте, что живут на свете два дикаря. Один 
звонит по сотовому другому и говорит: "Слушай друг, я 
возьму глину вот на том бугре?" 

Предложение о заключении договора об обмене 
собственностями. С одной стороны - глина, с другой 
стороны - тело человека во временное пользование. По 
крайней мере на то время, пока произносится эта фраза. 
Кто знает, может голос или смысл произнесенного так 
порадуют другого, что он согласится на такой обмен.

>Тот отвечает: "Нет, это моя собственность".

Халява не прошла. Видимо, хреновый был артист из 
первого:)

>Знаешь, давай вот что сделаем. На моей территории 
тоже глиняный бугор есть, но до него топать далеко. А 
твой бугор рядом. Давай, я у тебя немного глины 
аккуратненько накопаю, а ты у меня. Ровно столько же и 
тоже аккуратненько. Договорились? Справедливо и ВОРОВ 
тут НЕ БУДЕТ.

Другое предложение на обмен собственностями. 

>- Ладно, братан, ковыряй. В конце концов в одном мире 
живем, а мне, действительно, до твоей глины ближе. 
буду из нее посуду делать.

Оба посчитали обмен взаимовыгодным и он состоялся. 
Теперь глина одного стала собственностью другого. 

>=Проходит месяц. Теперь второй дикарь звонит первому:
- Слушай, давай поменяемся глиной обратно.

Предложение заключения нового договора по обмену 
собственностями.

>- То есть как? Мы же договорились?

Нежелание другой стороны.

>- Жалко мне свою глину стало. А твоя целехонька, лень 
мне с ней возиться, во дворе вон горкой лежит.

Несущественное обоснование. Другой может посоветовать 
этому засунуть свое обоснование себе в з..., а может и 
войти в положение. Решает только он.

>- Нет, братан, теперь обмен не пойдет. Теперь твоя 
глина стала МОЕЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ, потому что из нее 
сделана посуда, потому что я изменил свойства глины, 
потому что я перенес на нее информацию, потому что у 
нее стало другое состояние и потому что изменяя это 
состояние я пролил много пота.

Опять же нежелание идти на договор. Обоснование он 
может засунуть уже себе. Т.е. ему нет необходимости 
ничего обосновывать. Эта глина - его собственность и 
он может делать с ней что угодно.

>- Брось ты мне баки забивать. Глина есть глина. 
Выкинь ты все эти теории про свойства, про разные 
состояния, про информацию. Не вижу я, чем твоя посуда, 
отличается от моей глины. Раз посуда глиняная, значит 
она глина. Подумаешь, помял ее руками, повертел... 
Тащи ее на место. А я тебе твою верну и дело с концом. 
В принципе, если тебе некогда, я и сам могу свою глину 
забрать.

Опять обоснование. И предложение на договор об обмене, 
но теперь халява уже с другой стороны.

>- Ага, счас. Только попробуй взять мою посуду, глаз 
вышибу. Это теперь моя собственность. 

Опять отказ.

>Ты, братан, за эту посуду должен мне теперь отдать 
что-то, в чем я ощущаю потребность и что, по моим 
ощущениям, будет СТОИТЬ моего пота, который я пролил 
при изготовлении посуды, т.е. при изменении свойств и 
состояния твоей глины. Например, ты можешь потрудиться 
и притащить мне мою глину, которая сейчас находится в 
твоей собственности. За этот труд я так и быть дам 
тебе несколько тарелок из моей собственности. Вижу, ты 
на них глаз положил.

Контрпредложение на другой договор.

>=Ощущаете, Сергей, насколько сложны отношения 
собственности даже в простейшем примере? 

Ни фига не ощущаю. Все предельно просто.

>Собственность образуется и юридически и физически. 

В своей статье я подхожу к ней с физической точки 
зрения, а юридическую сторону можно вывести уже из 
полученного.

>Что такое информация, я предлагаю разобраться. Думаю, 
что это будет полезно.

Вперед, можно без песни:)

>=Конечно забавное. Именно поэтому я и говорю, что при 
описании отношений собственности Вы не учитываете 
количественную сторону. 

Из Ваших утверждений получается, а я не учитываю:)

>У Вас одна собственность всегда получается равной 
другой собственности. 

Даже не знаю, соглашаться с этим утверждением, или 
оспаривать его:)
Чтобы провести знак равенства между чем-нибудь, надо 
иметь хоть какие-нибудь характеристики, причем, 
количественные, по которым идет сравнение. С одной 
стороны, Вы говорите об отсутствии количественных 
характеристик, а с другой - каким то образом 
умудряетесь проводить знак равенства между (в данном 
случае) двумя собственностями?! Ума не приложу, как 
Вам это удается:) 

>Нонсенс у Вас получился 

Не у нас, а у Вас:)

>потому, что вор за пять секунд украл у работяги 
дневной (или больше) заработок. 

Да хоть за пять микросекунд. Пока Вы не ввели и не 
обосновали временной критерий, данные рассуждения не 
имеют научной строгости.

>Чтобы вор имел право на собственность работяги, он 
должен несколько часов выступать на клубной сцене и 
показывать свои фокусы. 

Опять же вопрос о временнОм критерии. Почему не 
несколько дней, месяцев, секунд? И сколько конкретно 
часов? Один, два, десять?

>В чем Вы совершенно правы, Сергей, так это в том, что 
кошелек действительно стал собственностью вора. Именно 
потому, что он сменил координаты кошелька, т.е. 
изменил информацию. Но только собственность эта будет 
незаконной. Догадываетесь почему? Потому что он 
изменил координаты не глины, а координаты чужого 
вложенного труда.

Законы пишут люди. Если они решат, что это законно, 
так и будет. На зоне, например, все это может 
оказаться вполне законным. А мы с Вами как раз тем и 
занимаемся, что подводим теоретическую базу для 
обоснования общественных законов, которые можно 
предложить людям для принятия. Так что не спешите 
объявлять то или иное незаконным, не нам решать.

>А законом должна быть наука, из которой следует, что 
все произведенное человеком, все то, в чем воплощен 
человеческий труд, должно делиться в соответствии с 
количеством и качеством вложенного труда каждого. А 
определение количественности и качественности должно 
производиться по принципам существуюшей теории 
управления и теории информации, на основе обратных 
связей и в динамике.

Может быть все так, как Вы пишите, может быть не так. 
В любом случае, предложите формулировку, о которой 
можно было бы говорить и спорить.

>Разумеется, я имел в виду возможность уменьшения, но 
при том, что уменьшение преобладает над увеличением. С 
моей точки зрения субъекту некоторое время удается 
понижать свою энтропию в связи с накоплением 
информации, то бишь негэнтропии. В этом ему 
естественно могут помешать. Но нас много, прорвемся ;)

ЛЮБОЙ объект имеет возможность уменьшения энтропии. 
Кусок любого дерьма, если его переработать в 
плазмохимическом реакторе - экологически чистое 
топливо. Из любого г... можно сделать конфетку. Это 
все примеры, когда с чужой помощью, но можно и без. 
Например, кусок графита - это потенциальный алмаз. 
Если природа поднатужится, столько их нашлепает... 
Получается, что совершенно любой объект можно 
причислить к организованной материи и никакого деления 
на организованную и неорганизованную материю не 
получается.

>>"Вы приводите случай, в котором смешаны два 
совершенно разных взаимодействия. Первое - насилие к 
субъекту со стороны 'ментов'. Второе - добровольное 
согласие человека. Зачем их мешать в кучу, когда можно 
рассмотреть по отдельности. Из кучи закономерности не 
видны. Поэтому Вас и мучают сомнения 
относительно 'Согласие согласию рознь'. Никакая не 
рознь. Стоит только разделить взаимодействия, как 
сразу видно, где какое".

>=Я разбираю все возможные случаи. Вы сказали, 
что "МОЖЕТ". Я Вас поддерживаю и тоже говорю, что 
может. Но замечаю при этом, что это правило может 
иногда нарушаться. В некоторых случаях довольно 
сильно. Чем меньше отклонений от "МОЖЕТ" при 
достижении одной и той же цели, тем лучше качество 
управления.

Может я начал терять нить разговора, но я не понял, о 
каком правиле идет речь? В любом случае, если правило 
нарушается, то никакое оно не правило, так, гипотеза.

> Ни один пассажир против проводника бороться не будет 
из-за личной выгоды. Это явление нужно разглядеть со 
стороны и изменить систему управления. Иначе при 
временной выгоде в перспективе может быть плохо.

В Вашем примере проводник элементарно ворует у своего 
работодателя, кем бы он ни был, хоть частник, хоть 
государство. Пресечь его воровство может опять же 
только работодатель. Если пассажиры себя таковыми не 
ощущают, чего ради им лезть не в свое дело? Тем более 
и выгода есть личная. А вот если рассмотреть не поезд, 
а государство, где мы вроде бы все должны быть 
совладельцами госимущества, то у меня есть кое-какие 
предложения, как заинтересовать граждан (и даже не 
граждан) бороться с воровством госимущества. Кое-что я 
уже разместил у себя на странице.
Кстати, тоже занялся 'перетряхиванием половиков' на 
своем сайте. А поскольку boom.ru работает криво, 
разместил свой материал еще по одному адресу 
www.svasiljev.by.ru

>=Придирчивы Вы, однако. Я, чай, не математическими 
формулами разговариваю. К тому же в свободной манере.

Привыкайте, раз науку делать собрались. 

> Кривота заключается в последней фразе. Как раз в 
моей системе человек при увольнении забирает с 
предприятия все деньги, которые заработал. 

Я вопроса об увольнении здесь еще не ставил. 
Рассматривается ситуация, когда человек работает на 
предприятии, а часть заработанного (по-Вашему) 
зачисляется ему на счет. Счет, как я понял, на том же 
самом предприятии. Вопрос в том, почему счет может 
быть именно на этом предприятии, а не каком-нибудь 
другом? Ведь если это мои (например), т.е. 
заработанные деньги, то я же волен распоряжаться ими 
по своему усмотрению, в частности, разместить их где 
угодно.

> А Ваша мысль относится к капиталистическому или 
акционерному (ограниченно 
коллективному) предприятию. 

Моя мысль относится к любому предприятию, в том числе 
и называемому Вами коллективным. Если рядом два таких 
предприятия, я не вижу причин или законов, 
обеспечивающих их абсолютно одинаковую доходность. Раз 
так, почему бы рабочим менее доходного колпредприятия 
не копить свои денежки на соседнем колпредприятии с 
более высокими доходами?

>Само собой разумеется, что где-то будет находиться и 
золотая середина, где 
работники и того и другого предприятия будут некоторое 
время наращивать свою собственность одинаковыми 
темпами.

Вовсе не разумеется. Ни из чего не следует, что на 
колпредприятии будет положительная доходность. Даже 
если она и будет положительная, величина ее может быть 
настолько малой относительно каппредпрятия, что доходы 
любого работника колпредприятия будут ниже, чем у 
любого из работников каппредприятия. По крайней мере, 
всегда можно будет найти такой пример. А любой пример, 
не вписывающийся в теорию, херит всю теорию.

>Но только ли на жадности, на меркантильности 
соображений построено общество? Отнюдь. 

Естественно, не только. Но таких не мало, и выкидывать 
их из рассмотрения, тем более теоретического, нельзя. 

>Поэтому не каждый работник колпредприятия, 
находящийся выше золотой середины, если 
производственные отношения на колпредприятии будут 
лучше, если сформировался коллектив, уйдет на 
каппредприятие, 

А если не сформировался, а если есть другие интересы, 
кроме коллектива и жадности, а если... Слишком много 
если, чтобы говорить о научных выводах.

>в толпу людей, все интересы которых заключаются в 
том, как завалить коллегу и завладеть его долей акций. 

Опять же, могут быть и другие ценности. Мне вот больше 
по душе всякие электромагнитные штучки. У меня даже 
изобретения по этому поводу есть. Если есть 
предприятие с высокой доходностью, но мне нет 
возможности применить на нем свои способности, я могу 
пойти и на менее доходное, но по интересам. Да мало ли 
какие еще могут быть у людей интересы. Вы же выделили 
только один. Причем, окрасили его в черном цвете, хотя 
я ничего черного в этом не вижу. Уважать надо любые 
человеческие интересы, разумеется, кроме тех случаев, 
когда люди посягают на чужую собственность. 

>И существует вероятность, что вопреки здравому... 
смыслу, 

... можно угодить в сумасшедший дом:)


>Я подозреваю, что производительность труда 
колпредприятия будет расти быстрее, чем у 
каппредприятия, поскольку каждый работник работает сам 
на себя. 

Подозрений для науки маловато будет. Кроме того, 
человек на любом предприятии может работать как на 
себя, так и не только на себя. Кроме того, Вы сами 
себе противоречите. Если 'работает сам на себя', это и 
есть меркантильный смысл. С одной стороны вопреки ему, 
а с другой стороны - благодаря ему?!

>Вот из таких соображений, Сергей, я решил, что 
следует продолжать отстаивать идею с коллективной 
формой собственности. 

Это всегда, пожалуйста, только, боюсь без меня:) Я 
согласен только на научное обсуждение. 

>=Если дело пойдет, значит оба работали качественно. 
Если нет - оба некачественно.Качество труда проверяет 
потребитель труда, а 
производитель всего лишь к нему стремится. Если 
смотреть с такой точки зрения, то Ваши тексты не шибко 
качественные. Мало я в отрубе сижу ;)

А вопрос то был не шуточный. Вопрос о стоимости - это 
вопрос о количестве (вложенного труда в Вашем 
изложении). В любом случае стоимость товара есть 
величина, число. Если Ваша теория не позволяет 
вычислить это число, значит, что-то не так с теорией. 

>=А из чего состоит глиняный горшок? По моему мнению, 
он состоит из глины, созданной природой и информации, 
перенесенной на нее человеком. Априори будущий вклад 
можно определить по знаниям и опыту, по количеству 
накопленной человеком информации, которую он может 
отдать обратно в окружающий мир, и по количеству 
времени, которое он эту информацию передает, 
т.е. "потеет". Апостериори вклад должен определяться 
по отношению к выложенной информации потребителя 
одновременно с оценкой количества "пота" производителя.

Опять же вопрос о количестве. Как Вы это все будете 
считать? Просто возьмите любой предмет, тот же горшок, 
и посчитайте его стоимость. Если Ваша теория позволяет 
сделать однозначный расчет, есть основания говорить о 
ее научности. А на нет и суда нет:)
Но раз уж мы говорим об информации... Со своей стороны 
я вижу только одну характеристику, которую в принципе 
можно посчитать. Опять и снова - это сумма энергий 
связи объекта. Нет здесь никакого пота, ни 
затраченного времени, т.е. ничего такого, что может 
существенно отличаться для изготовления одного и того 
же объекта.

>>"Во-первых, как в таком случае стимулировать 
человека, у которого есть деньги, на то, чтобы он 
вложился в дело? Если вкладов не будет, не будет и 
дела.
 
>=Как в обыкновенном банке. Величину процентов можно 
регулировать. Если сверхнадобность в деньгах 
пропадает, величину процентов можно уменьшить до 
величины банковских.

Т.е. опять деньги делают деньги? Вы же хотите создать 
отношения, свободные от  'воровства'. А при таком 
подходе, даже если предположить существование только 
колпредприятий, будут существовать рантье, т.е. 'воры' 
по-Вашему, которые эти самые предприятия будут 
подпитывать деньгами и получать с этих денег прибыль?!

>=Перемешиваете все в кучу. Я говорил об управлении. 
Т.е. о том, как должны доставаться блага 
трудоспособным гражданам. Вы же почему то решили 
перепрыгнуть одновременно на распределение. 

А это потому что я не вижу принципиальной разницы. И 
там, и там человек получающий деньги (или другую 
собственность) чего-то делает для того, чтобы деньги у 
него появились. В первом случае он совершает какие-то 
действия (по трудовому договору, например), и во 
втором он совершает какие-то действия (развлекает 
богатого родственника, заботится о нем, или просто 
своим существование, т.е. любыми своими действиями 
скрашивает ему жизнь).  

>Но, здесь, чтобы все было по честному, Вы должны были 
предложить свой конкретный вариант. А я его должен был 
рассмотреть на непротиворечивость. 

Да ради Бога. Мой вариант прост, как семь копеек. Коль 
скоро человек волен распоряжаться свой собственностью 
по своему усмотрению, то любое его завещание и есть 
его усмотрение. Т.е. кому завещает, тому и отходит. 
Никому не завещает, отходит всем в равной мере, как 
природные ресурсы. Если в стране всенародно принят 
закон, каким-либо образом регулирующий наследство, то 
по этому закону. Вот и все варианты. 

>Ладно уж. С моей точки зрения, честные накопления, 
сделанные без обворовывания, должны доставаться 
наследникам. 

А если с обворовыванием? Если богатенькие вложились в 
колпредприятие и нажили на этом капитал, кому он 
отойдет по наследству? Как я понял, в Вашем понимании 
это воровство.

>=Вы очень!, очень интересно понимаете равенство. 
Лично я понимаю равенство так: если человек пожил в 
Магадане, то ему должно быть также хорошо, как если бы 
он пожил в Сочи, т.е. ущемленным он выглядеть не 
должен. В этом случае наблюдается равенство. Равенства 
бывают разные. Например, перед законом.

Равенство я понимаю в математическом смысле. Если есть 
критерий, то относительно него можно составлять 
отношения равенства и неравенства. От Вас я все никак 
не могу добиться ни одного нормального критерия, 
поэтому пользуюсь своими.
Равенством можно считать что угодно, если мнение 
другого человека не интересует. Но если принимать 
мнение самого человека, то не мешает каким то образом 
его узнать, или хотя бы представить себя на месте 
другого человека. И лично я понимаю так: если человек 
пожил в Магадане, то ему может быть вовсе не так 
хорошо, как если бы он пожил в Сочи. Равно как может 
быть и обратное. Из чего следует, что ему должно быть 
также хорошо?

>>"Я сколько ни добивался, от Вас так и не услышал 
формулировки воровства. Из моей формулировки насилия 
воровство однозначно определяется".

>=И как же оно определяется? Деточкин, по-Вашему, вор?

Эссессно вор. И Робин Гуд вор, и государство налогами 
ворует. То, что вор ворует у вора, ничего 
принципиально не меняет. А государство, например, так 
еще и у честных граждан ворует.
Воровство - это действия с чужой собственностью без 
спроса владельца, значит, насилие со всеми вытекающими 
по статье выводами.

>Считайте, что капиталист ворует у рабочего энергию. 
Так будет более понятно. Как информация приводится к 
энергии, я Вам потом покажу. В принципе, это висит у 
меня на сайте, но там, видимо, слишком длинно.

Подожду.

>>Почему нужен кто-то третий, который якобы лучше них 
знает, как обеспечить их равенство?"

>=Инженер делает, капиталист продает. Капиталист 
знает, сколько каждый тащит, а инженер - нет. 
Равноправный договор, когда один в ведении, а другой - 
нет, 
немыслим. 

В таком понимании равноправный договор вообще 
немыслим, поскольку невозможно найти хотя бы двух 
людей с одинаковым знанием, даже относительно какого-
то одного предмета.

>Инженер договаривается по принципу "сколько дадут", 

Сергей, Вы так легко выдаете абсолютные истины, 
которые таковыми не являются... Откуда Вы знаете, по 
какому принципу он договаривается? Если найдется хотя 
бы один человек, который договаривается не по этому 
принципу, Ваша 'истина' будет значит не больше чьего-
нибудь прогноза погоды на Юпитере в ночь с четверга на 
пятницу. И то и другое будет не наука.

>и истинные результаты своей работы не видит.

Те же самые возражения. Чего он видит и чего не видит, 
не нам судить.

>=Ладно, понял. Меняю формулировку. Капиталист - это 
высокомудрый человек, разглядевший, что разбогатеть 
несоразмерно своему труду можно только 
за счет чужого труда.

Если есть 'несоразмерно', значит, должно быть 
и 'соразмерно'. Соответственно, должен быть четкий 
критерий, их различающий. У Вас есть такой? Могу 
предположить, что нет. Если так, то определение 
бесполезно, т.е. дословно, его нельзя использовать, 
как новое знание. Разве только как астрологический 
прогноз:)
Я могу привести кучу случаев, когда можно разбогатеть 
несоразмерно своему труду даже не за счет чужого 
труда. Например. Турист шастает ради развлечения по 
горам и находит здоровенный кусок, например, изумруда. 
В камень этот никто своего труда не вкладывал, да и 
сам турист всего лишь наклонился, чтобы его поднять. 
Зато разбогател просто таки сказочно. Если капиталист 
настолько недальновиден, что не знает подобных 
способов разбогатеть, назвать его высокомудрым трудно. 
Поэтому 'высокомудрого' тоже выбросим.
Осталось 'за счет чужого труда'. В предыдущем своем 
письме я показывал, что большинство своей 
собственности человек получает как результат чужого 
труда. Это за счет или не за счет? Если нет, то почему?

>Но вот капиталиста во мне Вы нашли неправильно. 

Сами виноваты. Давайте более четкие определения. Тем 
более что я предупреждал - буду вертеть-крутить всяко 
разно.

>Деньги несут информацию о моем труде. Колбаса несет 
информацию о чужом труде. Если эти труды равны, то мы 
просто обменялись своими трудами. 

Очень интересный момент - 'Если эти труды равны'. Кто 
решает, что труды равны? Вы, как владелец денег, 
владелец колбасы или кто-то третий, посредник? 
Осмелюсь предположить, что третий вам двоим не нужен. 
Вы решаете, равна ли колбаса вашим деньгам, колбасник 
решает, равны ли деньги его колбасе, и если оба 
согласны, обмен состоялся. 
Заменим колбасника на парикмахера. Парикмахер вроде бы 
не дает Вам никакого материального объекта, наоборот, 
даже забирает (лишние волосы):) Взамен Вы получаете 
т.н. услугу. Я так понимаю, что обмен с парикмахером 
для Вас тоже может выглядеть вполне равноценным. Но в 
терминах и понятиях моей теории Вы получаете не услугу 
(потому как не берусь дать определение этому термину), 
а вполне материальный объект - тело парикмахера со 
всеми его знаниями в парикмахерском деле во временное 
пользование. Т.е. Вы платите деньги за то, чтобы тело 
парикмахера в течение какого-то времени совершало 
определенные действия, необходимые Вам, чтобы привести 
в новое состояние Вашу прическу. В течение этой 
процедуры, как это ни покажется странным, телом 
парикмахера пользуется не он, а Вы. Ему то это нужно 
постольку, поскольку иным способом он с Вас денег не 
получит. Т.е. сами его действия, как таковые, ему не 
нужны. Нужны ему деньги. А нужны его действия в первую 
очередь Вам.
А теперь посмотрим, чем Вы отличаетесь от капиталиста 
(ну не Вы, клиент парикмахера). А ничем. Капиталист 
платит деньги рабочему за то, чтобы тот совершал своим 
телом нужные капиталисту действия. Точно также, 
капиталист оценивает, равны ли его деньги действиям, 
производимым рабочим. А рабочий оценивает, достаточно 
ли денег ему предлагают за так высоко ценимые им 
движения. Если оценки совпадут, договор состоится. 
Как я понимаю, Вы считаете эти два случая разными. Раз 
уж вы критикуете мою теорию, действуйте, критикуйте 
это мое утверждение (что первый и второй случай 
теоретически не различимы). Только одно замечание. До 
сих пор вы пытались меня критиковать привлечением 
своих собственных постулатов. Методологически это не 
верно. Если я не прав, то неверными должны быть либо 
мои выводы, т.е. логика построений, либо изначальные 
постулаты, на которых логика строится. Т.е. для 
опровержения у Вас только два инструмента - примеры из 
человеческого опыта и логика на основе этого опыта. 
Например, если я не использовал в своих построениях 
понятие информации, то и опровергнуть меня с помощью 
этого понятия Вы не сможете. Но запросто опровергните, 
если приведете какой-нибудь пример из жизни, не 
вписывающийся в утверждение.

>=Вот как!? Лично я, когда привожу какое-либо 
утверждение, стремлюсь, чтобы читатель понял, что я 
имею в виду. 

К этому многие стремятся, да не у многих получается. Я 
говорю о том, что у утверждений не должно быть 
второго, третьего и т.д. смыслов. Если такие есть, 
читателю приходится гадать, какой именно смысл имел 
автор ввиду.

>Иначе - абсурд. И я понял, что Вы не имели мальчиков 
ни в каком виду. Поэтому и сказал про них. Получилось 
противоречие между тем, что Вы думали 
и тем, что я сказал. А шутку рождает именно 
противоречие или какой-нибудь смысловой парадокс.

А мне в моих теоретических построениях абсолютно все 
равно, кого и что рассматривать. Собственностью 
являются абсолютно все материальные объекты, в том 
числе и тела мальчиков и девочек.
 

Тема: Очень сурьезные у нас расхождения.
Автор: Сергей
Дата: 02/04/2004 23:18
 
Здравствуйте, Сергей!

"На Вашем сайте я ее пока не нашел".

=Появилось.

"> Но состояние - это штука довольно растяжимая. У 
меня 
состояние, у Вас состояние, оба мы в состоянии, то 
бишь, на все стороны равны. По моему 
мнению, оперировать постоянно этим термином 
бессмысленно, поскольку каждое состояние друг от друга 
отличается. Чем? 

Энергией и координатами в каждый конкретный момент 
времени. Параметры вполне определенные (с точностью до 
соотношений Гейзенберга), так что я не вижу, что здесь 
растягивать, и почему этим пользоваться бессмысленно".


=Что такое энергия, по Вашему? Я, чтобы лишнего не 
выдумывать, приведу разговор с к.ф.-м.наук. Я его 
всунул в свою работу, поэтому привожу целиком:

---------
Автор: Энергия подчиняется закону сохранения.

Г.А.В: Не знаю я, что гуманитарии называют энергией, а 
физики энергией называют ... э-э-э... способность 
совершить работу... Ну, энергия -- это, э-э-э, такая 
штука, которая, по определению, что с ней не делай, а 
сохраняется. Если физик-экспериментатор обнаруживает 
явление, в котором общепринятые "разновидности 
энергии" методически достоверно НЕ сохраняются, то 
шустрый теоретик просто заводит НОВЫЙ "вид энергии" 
так, чтобы сохранялась в сумме.

Автор: Сдали-таки физику. Гуманитариев, значит, решили 
подлечить? Ничего себе лечение! Ведь гуманитарии так и 
запомнят, что физики, как на базаре, постоянно 
обвешивают. Не верьте ему, гуманитарии! Если физик 
обнаружил недовес в энергии, значит есть шанс в том, 
что будет ОТКРЫТ новый вид энергии. Первооткрыватели 
эти ребята, а не приспособленцы.
Энергию я понимаю так же, как Вы. Только, возможно, 
чуть-чуть точнее. Энергия, с моей точки зрения, - это 
свойства объекта, которые при определенных условиях 
позволяют произвести изменения свойств соседних 
объектов. Думаю, что "способность совершить работу" в 
это определение входит. А если произошел "недовес" в 
энергии, то я ожидаю сообщения об открытии новых 
свойств объектов. Готов выслушать возражения.

Г.А.В: "Энергия, с моей точки зрения, - это свойства 
объекта, которые при определенных условиях позволяют 
произвести изменения свойств соседних объектов". 
А вот это хороший удар. Уважаю! А я лопухнулся. Вы 
часом не Белонучкин? 
Но не любых свойств... 

Прим. автора: Наш разговор об энергии с А.В.Горшковым 
на этом, к сожалению, прервался, поскольку вместо 
того, чтобы спросить у уважаемого физтеха: "Почему не 
любых свойств?", я спросил: "Кто такой Белонучкин?", а 
продолжить беседу не позволили обстоятельства. Шутки - 
шутками, но готов утверждать (и за это все факты),  
что энергия - это любые свойства объекта, которые при 
определенных условиях позволяют произвести изменения 
свойств соседних объектов. Исходя из таких 
соображений, непротиворечивым будет выглядеть 
следующее утверждение: существуют точки отсчета, 
относительно которых энергия "острый нож" выше 
энергии "тупой нож". Форма (координата) природе далеко 
не безразлична.
---------------- 

"Я уже писал, что, следуя определению информации, ее 
можно записать как сумму энергий связи объекта".

=Какому определению информации Вы следуете? И что 
такое "сумма энергий связи"? Что-то темное. 
Гуманитарий тут уважительно присядет и скажет: "Ку". 
Нельзя ли эту штуку упростить и назвать свойством или 
совокупностью свойств?

"Что касается свойств, если Вы считаете, 'что 
собственностью человека являются его свойства', то, 
значит, противоречите моему определению собственности. 
Вы можете и дальше так считать, но, чтобы мы могли 
договориться, нужно определение, которое бы мы оба 
разделяли".

=Я считаю, что собственностью человека является 
объект, имеющий свойства. Если свойств нет (то бишь 
они человеком не выделены), то нет и объекта и нет его 
состояния. А говорить о собственности "ни над чем" 
бестолку. 
А насчет определений: В моей работе их до черта. 
Критикуйте:

"Не мешало бы также определиться с этим магическим 
словом 'свойства'. Чем Вам не нравятся энергия и 
координаты объекта в качестве тех самых свойств? Все 
определенно и никакого тумана". 

=Всем они мне нравятся. Как свойства. Понимаете, 
свойства это то, чем объекты отличаются друг от друга 
и то, в чем они сходятся. Объекты могут иметь разные 
температуры, разные массы, разные формы (координаты), 
разные способности отражать волны и т.д. А с помощью 
понятий "энергия", "объект", "состояние" можно 
определить все и, в то же время, ничего. Поэтому, 
говоря только об энергии и координатах, Вы напускаете 
тумана, т.е. говорите обо всем и ни о чем.

"Могу предположить на основе вышесказанного, что 
наполнен он может быть только энергией. Если нет, то 
чем еще? В любом случае, что именно ворует наниматель? 
Желательно осязаемый пример. Т.е. наниматель забирает 
у нанимаемого без спроса столько-то энергии (или чего-
то еще осязаемого)..."

=С моей точки зрения любой человек - это объект, 
имеющий свойства (об отношении этого объекта к энергии 
смотрите в работе). Свойства человека до работы и 
после работы различаются. Поэтому наниматель ворует у 
человека его свойства. Эти свойства, если хотите, 
можно выразить в энергии, потому что свойств без 
материального носителя не бывает. Как и информации. 
Которая образуется из свойств.

">- Жалко мне свою глину стало. А твоя целехонька, 
лень 
мне с ней возиться, во дворе вон горкой лежит.

Несущественное обоснование. Другой может посоветовать 
этому засунуть свое обоснование себе в з..., а может и 
войти в положение. Решает только он".

=Э-э-э, Сергей, это у Вас несущественное обоснование. 
Как Вы определяете, чье обоснование существенней? Я 
Вас толкаю, толкаю, чтобы Вы над этим задумались, а Вы 
ни в какую. 

"Ни фига не ощущаю. Все предельно просто".

=Все у Вас халява, да халява. Чем халява отличается от 
нехалявы? Как отличить законную собственность от 
незаконной? Я так понял, что вы пытаетесь использовать 
не физическое понятие "договор". Но если кто-то берет 
по договору лес или нефть в моей стране и толкает ее 
за бугор, то почему он меня не спрашивает? Я с таким 
договором не согласен. Пошли эти договорщики на ... 
Чтобы договор был нормальным, надо сначала 
разобраться, что есть халява и что есть стоимость. Все 
капиталисты на халяве живут, незаконно присваивая 
стоимость.

">У Вас одна собственность всегда получается равной 
другой собственности. 

Даже не знаю, соглашаться с этим утверждением, или 
оспаривать его:)
Чтобы провести знак равенства между чем-нибудь, надо 
иметь хоть какие-нибудь характеристики, причем, 
количественные, по которым идет сравнение. С одной 
стороны, Вы говорите об отсутствии количественных 
характеристик, а с другой - каким то образом 
умудряетесь проводить знак равенства между (в данном 
случае) двумя собственностями?! Ума не приложу, как 
Вам это удается:)"

=Собственность количественных характеристик не имеет. 
Количественные характеристики имеет стоимость. 
Информация имеет количественные характеристики? Вот и 
стоимость имеет. Относительные, конечно, но тем не 
менее вычислить ее можно. Главное - выбрать правильную 
относительную точку отсчета. 

">потому, что вор за пять секунд украл у работяги 
дневной (или больше) заработок. 

Да хоть за пять микросекунд. Пока Вы не ввели и не 
обосновали временной критерий, данные рассуждения не 
имеют научной строгости".

=Как его перед Вами обоснуешь, если Вы лодыря от 
трудяги отличить не можете? Точно также Вы не сможете 
отличить обоснованное от необоснованного. Или я 
неправ? Время на грешной Земле для всех едино. 
Работяга неделю кувыркался, а вор 5 микросекунд. Лично 
я разницу вижу. И круглое от квадратного отличаю.

"Законы пишут люди. Если они решат, что это законно, 
так и будет. На зоне, например, все это может 
оказаться вполне законным. А мы с Вами как раз тем и 
занимаемся, что подводим теоретическую базу для 
обоснования общественных законов, которые можно 
предложить людям для принятия. Так что не спешите 
объявлять то или иное незаконным, не нам решать".

=Законы пишут не люди. Законы существуют в природе. 
Люди могут идти против законов природы и могут идти по 
ним. Можно написать "закон" и превратить весь мир в 
зону. Долго этот мир существовать не будет. Взорвется. 
Природа не любит шутки шутить.

"Может быть все так, как Вы пишите, может быть не так. 
В любом случае, предложите формулировку, о которой 
можно было бы говорить и спорить".

=Издеваетесь? Работа висит. Берите формулировки, если 
надо. Теория стоимости сейчас в архиве, поскольку я 
выдрал из нее теорию информации. Перекомпоную и помещу 
на место. Но можно пользоваться и в таком виде.

"Получается, что совершенно любой объект можно 
причислить к организованной материи и никакого деления 
на организованную и неорганизованную материю не 
получается".

=С чего вы решили, что я пытаюсь разделить материю на 
организованную и неорганизованную? У меня есть 
понятие "знергия организованной материи". Но у меня 
НЕТ понятия "знергии НЕорганизованной материи". Что я 
подразумеваю под первым понятием, можете посмотреть в 
работе "Закон сохранения информации". В общем-то я 
просто хотел сказать, что материальный объект всегда 
обладает количеством-качеством и движется, т.е. 
изменяется.


">=Я разбираю все возможные случаи. Вы сказали, 
что "МОЖЕТ". Я Вас поддерживаю и тоже говорю, что 
может. Но замечаю при этом, что это правило может 
иногда нарушаться. В некоторых случаях довольно 
сильно. Чем меньше отклонений от "МОЖЕТ" при 
достижении одной и той же цели, тем лучше качество 
управления.

Может я начал терять нить разговора, но я не понял, о 
каком правиле идет речь? В любом случае, если правило 
нарушается, то никакое оно не правило, так, гипотеза".

=Вы сказали: ">>"Если человек согласился на некоторое 
подчинение 
(то, 
что Вы назвали управлением), то в этом случае никакого 
насилия нет. Он при этом сам одобрил определенные 
действия со своей собственностью. Так что управление 
МОЖЕТ обходиться без насилия".
Я за то, чтобы управление было без насилия. Для этого 
человек не просто должен выполнять волю начальника, но 
и иметь возможность откорректировать неправильную 
волю. Например, когда-то волей моего начальника было 
желание, чтобы я протер стекла его новенького авто. Я 
эту волю послал вместе с начальником. Корректировка 
воли закончилась тем, что меня понизили в должности. Я 
такое управление вообще-то считаю насилием, поскольку 
понизить нужно было начальника. Но Вам, мне кажется, 
все равно. Такое ощущение, что Вы иногда бутылку от 
огурца не отличаете ;)


"Я вопроса об увольнении здесь еще не ставил. 
Рассматривается ситуация, когда человек работает на 
предприятии, а часть заработанного (по-Вашему) 
зачисляется ему на счет. Счет, как я понял, на том же 
самом предприятии. Вопрос в том, почему счет может 
быть именно на этом предприятии, а не каком-нибудь 
другом? Ведь если это мои (например), т.е. 
заработанные деньги, то я же волен распоряжаться ими 
по своему усмотрению, в частности, разместить их где 
угодно".

=Ну, знаете ли. У Вас получилось: я служу в русской 
армии, но работаю на американцев... 
Эти деньги, которыми оцениваются средства производства 
предприятия, можно получить только при увольнении. Для 
предприятия, возможно, это будет страшным ударом, если 
Вы были хорошим специалистом и предприятие в немалой 
степени развивалось за счет Ваших усилий. Может лучше 
не предавать, если к Вам хорошо относятся? Или может 
лучше сразу устроиться на другое предприятие?

"Моя мысль относится к любому предприятию, в том числе 
и называемому Вами коллективным. Если рядом два таких 
предприятия, я не вижу причин или законов, 
обеспечивающих их абсолютно одинаковую доходность. Раз 
так, почему бы рабочим менее доходного колпредприятия 
не копить свои денежки на соседнем колпредприятии с 
более высокими доходами?"

=Доходность, вообще-то, при равных условиях, зависит 
от количества и качества усилий работников. 

"Вовсе не разумеется. Ни из чего не следует, что на 
колпредприятии будет положительная доходность. Даже 
если она и будет положительная, величина ее может быть 
настолько малой относительно каппредпрятия, что доходы 
любого работника колпредприятия будут ниже, чем у 
любого из работников каппредприятия. По крайней мере, 
всегда можно будет найти такой пример. А любой пример, 
не вписывающийся в теорию, херит всю теорию".

=Вы почему-то решили, что работники колпредприятия 
будут ходить руки в боки и облизываться. Увы, не так. 
Пахать будут, как папы Карло. И начальство никто 
херить не будет. Потому что плохого начальства там 
тоже не будет. Строгое, может быть, но не плохое и не 
тупое.

"Естественно, не только. Но таких не мало, и 
выкидывать 
их из рассмотрения, тем более теоретического, нельзя".

=Я не выкидываю. Я одних откладываю в одну стопку, 
других - в другую. И считаю, что меркантильная стопка 
должна проиграть. Ее чуть тронь и она развалится. 
Колосс на глиняных ногах. Деды эту стопку однажды 
заваливали. Но вот про кол осиновый забыли. А лучше бы 
кол. Крови бы меньше было.

"А если не сформировался, а если есть другие интересы, 
кроме коллектива и жадности, а если... Слишком много 
если, чтобы говорить о научных выводах".

=Знаете, кажись у Королева ракета тоже не сразу в 
космос взлетела. Я обосновываю систему, не отклоняясь 
от научных принципов. В технике на таких принципах 
системы действуют. И неплохо.

"Если есть 
предприятие с высокой доходностью, но мне нет 
возможности применить на нем свои способности, я могу 
пойти и на менее доходное, но по интересам. Да мало ли 
какие еще могут быть у людей интересы. Вы же выделили 
только один. Причем, окрасили его в черном цвете, хотя 
я ничего черного в этом не вижу. Уважать надо любые 
человеческие интересы, разумеется, кроме тех случаев, 
когда люди посягают на чужую собственность". 


=Любой человек имеет свои интересы. Не только те, в 
ком играет коммерческая жилка. Зачем же играть в одни 
ворота? Тем более, что коммерсанты, по большому счету, 
живут за счет работяг и инженеров, не говоря уж об 
ученых, т.е. довольно изобретательно и непрерывно 
посягают на чужую собственность. Ни в чем нуждаться не 
должен в первую очередь изобретатель колеса, а не тот, 
кто его продает.
В черный цвет я ничего не раскрашивал. Только в темно-
серый.

"Подозрений для науки маловато будет. Кроме того, 
человек на любом предприятии может работать как на 
себя, так и не только на себя. Кроме того, Вы сами 
себе противоречите. Если 'работает сам на себя', это и 
есть меркантильный смысл. С одной стороны вопреки ему, 
а с другой стороны - благодаря ему?!"

=У меня обоснованные подозрения. Любая теория - это, 
первоначально, подозрения. Только потом говорят: надо 
же, как в теории, так и на практике.
Можно работать ради денег и для себя, а можно ради 
работы и для людей. В первом случае неважно, как 
сделаны деньги. У меня, к примеру, взломали на даче 
две двери и вынесли весь чермет, цветмет, шланги и 
прочее, а на приеме металла капиталисту по фигу, что 
ему приволокли и откуда. 
В последнем же случае удовольствие приносит то, что 
сделал для людей что-то полезное, а они тебе вернули 
ровно столько же полезного. Удовольствие тут оттого, 
что работаешь для людей, а получаешь для себя. Все 
кругом счастливы. Не только те, кто навечно причислил 
себя и своих потомков к элите.
Не забивайте меркантильностью голову. Меркантильного 
от немеркантильного Вы тоже, похоже, отличить не 
можете.

"Это всегда, пожалуйста, только, боюсь без меня:) Я 
согласен только на научное обсуждение". 

=Не бойтесь, я Вам не предлагал.

"А вопрос то был не шуточный. Вопрос о стоимости - это 
вопрос о количестве (вложенного труда в Вашем 
изложении). В любом случае стоимость товара есть 
величина, число. Если Ваша теория не позволяет 
вычислить это число, значит, что-то не так с теорией".

=Я и ответил нешуточно. Количественно стоимость 
определяется только в динамике. А точки отсчета для 
количественной оценки стоимости должны находиться 
рядом с квалифицированными работниками, а не рядом с 
неквалифицированными. 
Но ведь есть меновая стоимость и потребительная. Я 
здесь говорю о меновой. Но и меновую по разному 
понимают. 
С теорией у меня все в порядке. У нее основа есть. 

"Опять же вопрос о количестве. Как Вы это все будете 
считать? Просто возьмите любой предмет, тот же горшок, 
и посчитайте его стоимость. Если Ваша теория позволяет 
сделать однозначный расчет, есть основания говорить о 
ее научности. А на нет и суда нет:)"

=Все начинается с предприятия. И с оценки 
количества "пота". Пот бывает разный, 
квалифицированный и неквалифицированный. Первый, 
ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО, оценивается больше (потому что 
квалификация тоже оценивается в поте), а второй 
меньше. Оценка количества пота переходит на товар. 
Дальше начинается другая динамика, где потребитель на 
взгляд оценивает, нужна ли ему произведенный товар, и 
стоит ли ему отдавать свой пот=овеществленный труд, 
заключенный в собственном производимом товаре, за 
предлагаемый товар. Все это, само собой, довольно 
приблизительно. Копейки существуют только в 
бухгалтерии. Но даже по приблизительным оценкам я не 
вижу, чтобы олигарх проливал море пота. Если бы он его 
проливал соответственно тому, что получает, к нему 
должен был быть подключен толстенный шланг, уходящий в 
цистерну. Поскольку цистерн нет, постольку я 
капиталиста не уважаю. И Вас перестану, если будете 
его расхваливать ;) 


"Т.е. опять деньги делают деньги? Вы же хотите создать 
отношения, свободные от  'воровства'. А при таком 
подходе, даже если предположить существование только 
колпредприятий, будут существовать рантье, т.е. 'воры' 
по-Вашему, которые эти самые предприятия будут 
подпитывать деньгами и получать с этих денег прибыль?!"


=Я не утопист. И говорю об отношениях внутри 
капиталистического общества. Если бы речь шла о другом 
обществе, можно было бы обойтись государственным 
кредитом и личными средствами работающих на 
предприятии, заинтересованных в его развитии. Какая им 
разница, где хранить свои сбережения.
Но даже в рассматриваемом случае я говорю не о 
процентах с дохода. Я говорю о твердых процентах с 
вложенных средств, который первоначально может быть 
завышен по сравнению с банковским, а затем уравнен в 
момент исчезновения большой необходимости в данных 
средствах. В принципе, это тот же кредит, но из рук 
любого частного лица.

">=Перемешиваете все в кучу. Я говорил об управлении. 
Т.е. о том, как должны доставаться блага 
трудоспособным гражданам. Вы же почему то решили 
перепрыгнуть одновременно на распределение. 

А это потому что я не вижу принципиальной разницы. И 
там, и там человек получающий деньги (или другую 
собственность) чего-то делает для того, чтобы деньги у 
него появились".

=Для меня разница есть. От способа организации 
производства зависит производительность труда и много 
другого всего прочего. На предприятии распределение 
определяет управление и наоборот. А нетрудоспособные 
бродят сами по себе. Тут чистое распределение без 
управления.
И я считаю, что чем выше демократия на предприятии, 
тем выше производительность.

"А если с обворовыванием? Если богатенькие вложились в 
колпредприятие и нажили на этом капитал, кому он 
отойдет по наследству? Как я понял, в Вашем понимании 
это воровство".

=Ради бога, пусть поворуют немножко. Зато они 
одновременно выроют себе яму, развивая колпредприятие. 
А Вы что предложили бы взамен? Стрелять богатеньких? 
Из двух зол лучше выбрать меньшее.

"Равенство я понимаю в математическом смысле. Если 
есть 
критерий, то относительно него можно составлять 
отношения равенства и неравенства. От Вас я все никак 
не могу добиться ни одного нормального критерия, 
поэтому пользуюсь своими".

=Ну и как же выглядит равенство в математическом 
смысле для фразы: "Все равны перед законом"?

"Равенством можно считать что угодно, если мнение 
другого человека не интересует. Но если принимать 
мнение самого человека, то не мешает каким то образом 
его узнать, или хотя бы представить себя на месте 
другого человека. И лично я понимаю так: если человек 
пожил в Магадане, то ему может быть вовсе не так 
хорошо, как если бы он пожил в Сочи. Равно как может 
быть и обратное. Из чего следует, что ему должно быть 
также хорошо?"

=Если у двух тел температура одинаковая, то тепло 
никуда не полезет. Будет существовать только 
обыкновенная диффузия. Если в Магадане будет также 
хорошо, как в Сочи, то некоторое количество людей 
будет стремиться из Магадана в Сочи и некоторое - из 
Сочи в Магадан. Если эти количества будут равны, 
значит удалось добиться равенства условий. Значит и 
там и там жить хорошо.

"Воровство - это действия с чужой собственностью без 
спроса владельца, значит, насилие со всеми вытекающими 
по статье выводами".

=Хорошо, назовем это явным воровством. А может ли 
существовать скрытое воровство? К примеру, воровал ли 
помещик у крепостного?

"В таком понимании равноправный договор вообще 
немыслим, поскольку невозможно найти хотя бы двух 
людей с одинаковым знанием, даже относительно какого-
то одного предмета".

=Ну почему же невозможен? Для этого нужно, чтобы 
принцип распределения и управления на предприятии для 
всех был един. Относительно этого принципа запросто 
можно составить равноправный договор.

"Сергей, Вы так легко выдаете абсолютные истины, 
которые таковыми не являются... Откуда Вы знаете, по 
какому принципу он договаривается? Если найдется хотя 
бы один человек, который договаривается не по этому 
принципу, Ваша 'истина' будет значит не больше чьего-
нибудь прогноза погоды на Юпитере в ночь с четверга на 
пятницу. И то и другое будет не наука".

=Существуют такие науки, как теория вероятностей и 
статистика. Я действую в этих по областях 
по "индукции", т.е. определяю характеристики 
генеральной совокупности по выборке. Механика при 
описании общества не катит.

"Если есть 'несоразмерно', значит, должно быть 
и 'соразмерно'. Соответственно, должен быть четкий 
критерий, их различающий. У Вас есть такой? Могу 
предположить, что нет. Если так, то определение 
бесполезно, т.е. дословно, его нельзя использовать, 
как новое знание. Разве только как астрологический 
прогноз:)"

=Про цистерну пота я уже писал.

"Турист шастает ради развлечения по 
горам и находит здоровенный кусок, например, изумруда. 
В камень этот никто своего труда не вкладывал, да и 
сам турист всего лишь наклонился, чтобы его поднять. 
Зато разбогател просто таки сказочно. Если капиталист 
настолько недальновиден, что не знает подобных 
способов разбогатеть, назвать его высокомудрым трудно".

=В принципе, это называется воровством. Воровством у 
народа, которому принадлежат природные богатства. 
Некоторые даже деньги из найденных кошельков себе не 
берут.
Насчет капиталиста ничего не понял. Я понимаю только, 
что изумруды добывать достаточно сложно и требуется 
труд. И еще я понимаю, что капиталист нашел клад на 
моей даче. Но этот клад - результат моего труда, 
поскольку я этот клад покупал.

"В предыдущем своем 
письме я показывал, что большинство своей 
собственности человек получает как результат чужого 
труда. Это за счет или не за счет? Если нет, то 
почему?"

=По-моему, Вы запутались с разделением труда. Если на 
производство сахара и муки уходит одинаковое 
количество труда, то произведя сахар и обменяв его на 
муку (хоть через деньги, хоть бартером) я получу в 
собственность результат СВОЕГО труда. Стоимость не 
привязана к физическим свойствам объекта.

"Очень интересный момент - 'Если эти труды равны'. Кто 
решает, что труды равны? Вы, как владелец денег, 
владелец колбасы или кто-то третий, посредник? 
Осмелюсь предположить, что третий вам двоим не нужен. 
Вы решаете, равна ли колбаса вашим деньгам, колбасник 
решает, равны ли деньги его колбасе, и если оба 
согласны, обмен состоялся". 

=А если не согласен, а жрать хочется? ;)

=При ремесленничестве о количестве вложенного труда 
знает только ремесленник. И об этом может знать другой 
ремесленник. Если эти ремесленники работают на одном 
предприятии, то один ремесленник другого не обдурит. 
Т.е. сравнительно объективная оценка вложенного труда, 
которая закладывается в цену продукта может получиться 
только на предприятии. Но сговорившись, эту оценку 
можно завысить. Тогда, если "кушать хочется", мне 
придется отдать за колбасу большее количество своего 
труда. 
А вот если рядом работает колбасное производство, где 
труд честно учитывается, то ремесленнику-колбаснику 
обдурить меня не удастся. Тогда мы обменяемся своими 
трудами.

"Заменим колбасника на парикмахера. Парикмахер вроде 
бы 
не дает Вам никакого материального объекта, наоборот, 
даже забирает (лишние волосы):) Взамен Вы получаете 
т.н. услугу". 

=Парикмахер делает то же самое, что колбасник. Оба 
изменяют свойства объектов (состояние). Первый 
изменяет свойства человека, второй - мяса.

"Я так понимаю, что обмен с парикмахером 
для Вас тоже может выглядеть вполне равноценным. Но в 
терминах и понятиях моей теории Вы получаете не услугу 
(потому как не берусь дать определение этому термину), 
а вполне материальный объект - тело парикмахера со 
всеми его знаниями в парикмахерском деле во временное 
пользование. Т.е. Вы платите деньги за то, чтобы тело 
парикмахера в течение какого-то времени совершало 
определенные действия, необходимые Вам, чтобы привести 
в новое состояние Вашу прическу. В течение этой 
процедуры, как это ни покажется странным, телом 
парикмахера пользуется не он, а Вы. Ему то это нужно 
постольку, поскольку иным способом он с Вас денег не 
получит. Т.е. сами его действия, как таковые, ему не 
нужны. Нужны ему деньги. А нужны его действия в первую 
очередь Вам".

=Да уж. Интересная фантазия. Нам с Вами явно не по 
пути. Сказали бы уж лучше, что мы некоторое время 
составляем с парикмахером единую систему, которая 
изменяется. Потом система снова делится на два 
объекта, состояние которых будет отличаться от 
исходных.
Не хочу я нынешнего парикмахера в собственность. 
Жадный он. Стольник берет за двадцать минут работы. Я 
за такие бабки на госпредприятии полдня корячусь. В 12 
раз больше. Неужто налоги такие?
Вообще-то я действительно привык считать, что не я 
пользуюсь телом парикмахера, а он. И буду продолжать 
так считать дальше. Парикмахер, как токарь, затачивает 
в указанный период времени деталь, т.е. меня. Когда 
все готово, я эту деталь оглядываю. Если деталь 
сделана качественно, плачу бабки, если нет, прошу 
щлифовки. Откуда у меня бабки? Бабки у меня за то, что 
я тоже кому-то точил деталь, т.е. затратил свой труд. 
Поэтому деньги моя собственность и количественно она 
определяется этими же бабками. Парикмахер потел над 
деталью? Потел. За это я и отдаю ему бабки. В итоге 
получается, что я остался при своем труде. Мой труд 
отразился на состоянии моей головы. Другое дело, что я 
не понимаю, за что я плачу такую сумму, поскольку 
раньше стрижка стоила в 5-10 раз дещевле. 
А парикмахеру, извините, деньги не нужны. Ему нужен 
труд другого человека. И этот труд честно он может 
получить только в обмен на свой труд. Остальное - либо 
воровство, либо наследство. Поэтому парикмахеру НУЖНЫ 
свои собственные действия. Результат его действий 
превращается в его собственность, количественно равную 
затратам его труда, условно отображаемых в рублях или 
у.е.(не знаю, в чем Вы считаете).


"А теперь посмотрим, чем Вы отличаетесь от капиталиста 
(ну не Вы, клиент парикмахера). А ничем. Капиталист 
платит деньги рабочему за то, чтобы тот совершал своим 
телом нужные капиталисту действия. Точно также, 
капиталист оценивает, равны ли его деньги действиям, 
производимым рабочим. А рабочий оценивает, достаточно 
ли денег ему предлагают за так высоко ценимые им 
движения. Если оценки совпадут, договор состоится. 
Как я понимаю, Вы считаете эти два случая разными. Раз 
уж вы критикуете мою теорию, действуйте, критикуйте 
это мое утверждение (что первый и второй случай 
теоретически не различимы)".

=Натуральный шулер. Даже я в капиталисты попал, сидя в 
парикмахерском кресле. Сомнения меня берут, что Вы 
вернулись в науку. Уж больно лихо в пользу капиталиста 
заворачиваете.
Рабочий приходит к капиталисту затем, чтобы 
действовать и получить оценку своего труда, адекватную 
оценке труда других работников. Попросту говоря, он 
хочет обменяться трудами. Такова современная жизнь. 
Все построено на разделении труда. Но точно также, как 
я не понимаю, почему парикмахер в одном месте берет 
100 рублей, в другом месте 60 рублей при одном и том 
же качестве работы, так и рабочий в жизнь не 
догадается, насколько его обдурил капиталист. Судя по 
тому, насколько отличаются оценки труда капиталиста и 
работника, - очень прилично дурит. Капиталистов, 
затративших свой труд на десяток образований, что хоть 
как-то могло бы говорить в его пользу, я еще не 
встречал. Покажите мне цистерну, куда капиталист 
сливает пот, и я ему поклонюсь.

 
"А мне в моих теоретических построениях абсолютно все 
равно, кого и что рассматривать. Собственностью 
являются абсолютно все материальные объекты, в том 
числе и тела мальчиков и девочек".

=Тут Вы через край. Чьей собственностью? Тела 
мальчиков и девочек являются только их собственностью 
и немного собственностью родителей. Полная 
собственность - это когда можно делать с объектом, 
находящимся в собственности субъекта, что угодно. 
Родитель же открутить башку ребенку не имеет права.
А Солнце у Вас тоже в собственности? В чьей? У Вас 
собственность - это понятие выходящее за рамки 
общественных? И может существовать отдельно от 
субъекта?
У меня стоимость неотделима от субъекта, коррелируется 
с ним. А вот энергия организованной материи отделима. 
Хотя принципиально это одно и то же.
 

Тема: Re: Очень сурьезные у нас расхождения.
Автор: Сергей Васильев
Дата: 15/04/2004 16:22
 
Здравствуйте, Сергей!

Долго думал, чего ответить, и решил ответить пока на 
это.

>Вы напускаете тумана, т.е. говорите обо всем и ни о 
чем.

>если Вы лодыря от трудяги отличить не можете? Точно 
также Вы не сможете отличить обоснованное от 
необоснованного.

>Но Вам, мне кажется, все равно. Такое ощущение, что 
Вы иногда бутылку от огурца не отличаете ;)

>Меркантильного от немеркантильного Вы тоже, похоже, 
отличить не можете.

>Поскольку цистерн нет, постольку я капиталиста не 
уважаю. И Вас перестану, если будете его 
расхваливать ;) 

>Да уж. Интересная фантазия.

>Натуральный шулер. Даже я в капиталисты попал, сидя в 
парикмахерском кресле. Сомнения меня берут, что Вы 
вернулись в науку. Уж больно лихо в пользу капиталиста 
заворачиваете.

Судя по такому количеству личностных оценок, я вызвал 
у Вас чем то негативные эмоции. Я мог бы, конечно, 
пропустить все это мимо ушей. Но мне показалось, что 
таким образом Вы проявили свое негативное отношение, 
видимо, к написанному мной. Т.е. я так понял, что эти 
негативные эмоции вызвал у вас я. 
Есть у меня такое убеждение, что эмоции, особенно 
отрицательные, научному анализу только вредят. 
Поскольку к дискуссии интерес у меня сугубо научный, и 
нет никаких внутренних потребностей вызывать у Вас к 
себе или к написанному мной негативное отношение, я 
попытался найти причины. 
Возможных причин я нашел только две. 
1. То, о чем я говорил в начале дискуссии. Обсуждение 
может привести к пересмотру собственного 
мировоззрения, что не всегда безболезненно. Поскольку, 
как я уже сказал, у меня нет потребностей причинять 
Вам неприятности в виде разочарования, мне проще 
отказаться от дискуссии или от обсуждения каких то 
вопросов, способных вызвать негативную реакцию, чем 
всеми правдами и неправдами добиваться от Вас 
признания того, чего признавать Вы сами не желаете. 
Поэтому я решил воздержаться от критики Ваших 
утверждений, пока Вы не подтвердите, Вашу готовность 
продолжать дискуссию, естественно, без подобных 
высказываний. Хотел было ответить только на Вашу 
критику моих утверждений, но подумал, что может быть 
еще одна причина.   
2. Вы приписали мне некий образ, которому я вдруг 
перестал соответствовать. Соответственно, то, что я 
написал в предыдущем письме и то, что я мог бы 
написать в этом ответе, может вызвать Ваше 
отрицательное отношение. При таком отношении что бы я 
ни утверждал, не будет воспринято. Поэтому я отказался 
и от этой части ответа пока Вы не разуверите меня в 
этом предположении. 

 

Тема: Желчь я не выделял.
Автор: Сергей
Дата: 15/04/2004 22:12
 
Здравствуйте!

Зря Вы так, Сергей. Помните, Никулин, в фильме "Когда 
деревья были большими" сказал: "Манера у меня такая". 
Это он тем сказал, кто его пытался научить держать 
напильник. Я пилю, как могу. Привык чертыхаться в 
инете за четыре года. Да и в жизни такой же. Скучно 
мне все время говорить серьезно на серьезные темы. С 
Вами я разговариваю, как с другом. С другими я 
разговариваю намного хуже (можете проверить), хотя зла 
у меня при этом в душе нет ни грамма. Если человек сам 
себя закапывает, почему я должен на него злиться? Я 
смеюсь. Вот если меня закапывают, тогда я злюсь. Но на 
себя.

Ладно, если у Вас еще осталось со мной желание 
говорить, давайте поговорим об информации и, в 
частности, о мышлении. Тут я, похоже, выступаю против 
всего ученого мира, хоть меня и опубликовали в 
разделе "Мышление" на http://www.sciteclibrary.ru.

Лично меня поражает, когда грамотные люди говорят, что 
мысль нематериальна, ссылаясь с ухмылкой на выражение 
типа: "Голова выделяет мысль, как печень выделяет 
желчь". По моим представлениям мысль - это состояние 
головного мозга и передать эту мысль можно только 
путем передачи другому объекту части этого состояния. 
Т.е. мое состояние сейчас способствует тому, что я 
колочу по клавишам и формирую так называемую 
информацию. Не мысль я "выделяю", как та печень, а 
ИНФОРМАЦИЮ. Мозг, разумеется, при этом должен иметь 
механизмы сохранения и восстановления (регенерации). 
Не зря же мы кушаем. Другими способами мои мысли можно 
оторвать у меня только с башкой, потому что набор моих 
мыслей это и есть башка (т.е. ее внутренности).  
Мышление же я считаю изменением состояния объектов 
головного мозга (полушарий там, извилин).

Пожалуйста, предоставляю Вам право наехать на меня по 
этому вопросу.  Впрочем, я не совсем уверен, что Вы 
думаете иначе. Но я, к примеру, могу показать пальцем 
на нескольких физиков, которые почему-то уверены в 
обратном, хотя я не вижу для этого никакой почвы, 
формируемой фактами. 

Что касается: "обсуждение может привести к пересмотру 
собственного мировоззрения, что не всегда 
безболезненно", то я бы предпочел, чтобы меня больно 
ударили. Но один раз и насмерть. А то бьют, бьют всю 
жизнь, а я удары заношу в работу и крепну. Раз пять 
свой труд переписывал. Но изменений делал все меньше и 
меньше.

Мне кажется, что нужно решить вопрос с информацией. 
Если мы не найдем здесь общей точки зрения, то не 
найдем ее и в приложениях. Ни в теории стоимости, ни в 
теории собственности.
 

Тема: Re: Желчь я не выделял.
Автор: Сергей Васильев
Дата: 16/04/2004 17:05
 
Здравствуйте, Сергей!

Я правильно понял, что мои опасения неверны и Ваши 
эмоциональные высказывания не свидетельствуют о каком 
то отрицательном отношении к дискуссии? Если так, то я 
против продолжения не возражаю. Для меня не составляет 
труда пропускать эмоции мимо ушей, так что можете себя 
не ограничивать. 
Но есть еще один момент. Чтобы дискуссия была 
плодотворна в научном плане, а именно это меня 
интересует прежде всего, я хотел бы ее реорганизовать.
Мы как-то увлеклись критикой утверждений друг друга с 
помощью своих собственных утверждений. Это порочный 
путь. Верна теория или нет, это должно определяться не 
чьими-то утверждениями, а только логичностью теории и 
соответствию ее фактам, экспериментальным данным. У 
каждого из нас есть своя теория, свои утверждения. Они 
могут быть верны или не верны. Если утверждение не 
верно, с его помощью нельзя опровергнуть не то что 
другое верное утверждение, а даже ложное.
Поэтому я предлагаю прежде всего вернуться к 
разделению критики отдельно Ваших утверждений и моих. 
Т.е., например, я не могу критиковать ни одно из Ваших 
утверждений какими то своими. Только теми, которые мы 
оба признали как верные. То же самое должно касаться и 
Вас. Критика утверждений заключается в том, чтобы 
найти факты из жизни, которые противоречат 
утверждению, хотя оно (утверждение) должно эти факты 
описывать. Если утверждение оказывается не 
соответствующим фактам, оно должно считаться неверным. 
Такое утверждение впредь не может приводиться в 
качестве аргумента в споре. Поскольку у нас обоих есть 
свой набор (количество) каких-то утверждений, то таким 
образом мы можем отсеять заведомо ложные. Ну а что 
останется, то и будет рациональным итогом дискуссии.
Есть возражения?
 

Тема: Возражений нет
Автор: Сергей
Дата: 20/04/2004 09:32
 
Возражений у меня нет, но имейте ввиду, что фактов 
иногда может оказаться недостаточно, - некоторые факты 
иногда предсказывает теория. И Вы не сказали, что все-
таки мы будем обсуждать. Я Вам предложил поговорить об 
информации, поскольку эта категория является общей и 
для теории стоимости и для теории собственности. Чтобы 
совместить приятное с полезным, я предложу Вам 
выдержку из своей работы, над которой сейчас думаю. 
Какие у Вас имеются возражения на этот счет при 
условии, что о субъективном (субъективной информации) 
здесь пока речи нет.

Вы представляете мир непрерывным, дискретным или каким-
либо еще? Лично я представляю его непрерывным. 
Дискретности в этом мире образуются лишь субъективно, 
в связи с ограниченностью органов чувств и довольно 
большим разбросом параметров окружающих субъекта 
неоднородностей материального мира (объектов). 
Непрерывность мира я отображаю так:


"Из работы "Закон сохранения информации" следует, что 
информация представляет собой материальный объект, 
который изменяет своими свойствами состояние 
некоторого материального "приемника" исходя из 
условия, что свойства этого объекта (информации) 
являются частью свойств (состояния) некоторого 
материального "источника". 

источник  →  информация  →  приемник

Из подобного непротиворечивого представления об 
непрерывном окружающем мире, представленном в 
дискретном виде, следует, что информация есть сведения 
об изменившемся объекте - источнике информации, 
поскольку состояние объекта, именуемого информацией, 
не может одновременно содержаться и в источнике и в 
приемнике. Такое утверждение следует из законов 
сохранения вещества и энергии, которые были сведены к 
закону сохранения энергии организованной материи (Еом) 
и имманентному ему закону сохранения информации.

Таким образом, информация, о которой сейчас идет речь, 
ничем не отличается от физических категорий, именуемых 
веществом и энергией, и по этой причине названа 
объективной. При перемещениях от одного объекта к 
другому объективная информация, согласно законам 
сохранения, вызывает эквивалентные изменения как 
источника (материального объекта), так и приемника 
(материального объекта)".

Насколько я помню, у Вас тоже на субъекта что-
то "давит". Что? Как Вы назовете эту субстанцию? Для 
меня эта субстанция одновременно является энергией, 
объектом и информацией.

 

 

Тема: Re: Возражений нет
Автор: Сергей Васильев
Дата: 21/04/2004 16:02
 
>Возражений у меня нет, но имейте ввиду, что фактов 
иногда может оказаться недостаточно, 

Естественно. Всегда можно привести утверждение, 
которое нельзя ни опровергнуть, ни доказать на основе 
фактов. Например, если Вы скажете, что по Марсу бегают 
синенькие человечки, мне нечего будет возразить. Такие 
утверждения называются гипотезами и на ранг теории не 
тянут. Обсуждать их лучше в теплой компании и под 
хорошую закуску:)

>- некоторые факты иногда предсказывает теория. И Вы 
не сказали, что все-таки мы будем обсуждать. Я Вам 
предложил поговорить об информации, поскольку эта 
категория является общей и для теории стоимости и для 
теории собственности. 

Зато Вы сказали. Меня это устраивает. Сыграем партейку 
наподобие шахматной. Утверждения - фигуры. Срубленные 
фигуры на доску не возвращаются.

>Вы представляете мир непрерывным, дискретным или 
каким-либо еще? 

Так я его себе не представляю и чё-то даже 
задумываться неохота. Сказану чего-нибудь не 
подумавши, а Вы меня разобъете в пух и прах:)

>"Из работы "Закон сохранения информации" следует, что 
информация представляет собой материальный объект, 
который изменяет своими свойствами состояние 
некоторого материального "приемника" исходя из 
условия, что свойства этого объекта (информации) 
являются частью свойств (состояния) некоторого 
материального "источника". 
источник  →  информация  →  приемник

Начнем с нуля. Чтобы обсуждать это утверждение, 
требуется определение материального объекта, чтобы я, 
да и любой другой, мог четко отличить, это объект 
материальный, а это - нет, или это - отсутствие 
материального объекта.
Требуется утверждение относительно того, что 
понимается под свойствами материального объекта, чтобы 
любой мог четко отличить, это свойства, а это не 
свойства. 

>Такое утверждение следует из законов 
сохранения вещества и энергии, которые были сведены к 
закону сохранения энергии организованной материи (Еом) 

Первый кандидат на сруб. Мы уже вели дискуссию на 
предмет отличия организованной материи от 
неорганизованной. Вы сказали, что таким образом Вы 
материю не разделяете. Тогда уберите (в нашей 
дискуссии) это неинформативное слово. Или покажите его 
необходимость. Поскольку логическим антиподом понятия 
ЭОМ является энергия неорганизованной материи, 
требуется критерий, их различающий. Коль скоро, как я 
понял, у Вас его нет, пользоваться таким термином 
нельзя. Т.е. я ставлю под сомнение использование в 
понятии слова 'организованной'.

>Насколько я помню, у Вас тоже на субъекта что-
то "давит". Что? 

Закон Ньютона:) Тела обмениваются взаимодействиями, 
кванты которых - фотоны, лептоны, глюоны, гравитоны, 
если я правильно помню. Вот этими частицами они и 
обмениваются. Они же передают телу или забирают от 
него энергию.
 

Тема: Интересное начало партии
Автор: Сергей
Дата: 21/04/2004 22:51
 
Похоже, мне придется втихаря вычислять некоторые Ваши 
характеристики, т.е. параметры или свойства. Я 
прекрасно осознаю, что некоторые пациенты, т.е. тьфу, 
игроки, излечению не поддаются даже ходом коня по 
голове, оставаясь при этом глубоко замечательными и 
порядочными людьми. ;) 


">Вы представляете мир непрерывным, дискретным или 
каким-либо еще? 

Так я его себе не представляю и чё-то даже 
задумываться неохота. Сказану чего-нибудь не 
подумавши, а Вы меня разобъете в пух и прах:)"

=Очень забавно. Я, значит, должен играть в шахматы, а 
Вы, значит, - в подкидного? По-моему, я свои карты 
раскрыл. Могу еще свернуть из них кулек:

источник -> информация -> приемник
источник -> объект -> приемник
источник -> энергия -> приемник

В таком виде я представляю непрерывность этого мира. 
Т.е. если удалось выделить какими-то граничными 
условиями источник с приемником или любые два объекта, 
то между ними нужно поставить объединяющий их эпсилон, 
показывающий, что разъединение двух объектов, 
составляющих непрерывную систему, произведено в уме 
насильно. Другими словами, я утверждаю, что в 
реальности нельзя разрезать колбасу и не испачкать 
ножик. А мазуту на ножике выражаю понятиями: 
информация, объект, энергия.

"Начнем с нуля. Чтобы обсуждать это утверждение, 
требуется определение материального объекта, чтобы я, 
да и любой другой, мог четко отличить, это объект 
материальный, а это - нет, или это - отсутствие 
материального объекта.
Требуется утверждение относительно того, что 
понимается под свойствами материального объекта, чтобы 
любой мог четко отличить, это свойства, а это не 
свойства". 

=Настоящий хитрец! Восторгаюсь. Руки, небось, 
потираете в предвкушении аттракциона, когда я за 
материальным объектом лезть буду? Ан нет, не буду. Уже 
слазил. Немного длинновато, но не обессудьте (это, 
кстати, можно прочитать по адресу 
http://www.gaivoronsky.narod.ru)Тут же есть 
определение свойств, которое дается в каждом 
порядочном словаре:

---------(параграф из "Закон сохранения информации")

1.6. Материя

При размышлениях о состоянии, о свойствах, о 
количестве и качестве, об объекте, о движении, о 
взаимодействии подразумевалось, что все понятия 
подкрепляет нечто, что определено понятием "материя". 
Т.е везде подразумевалось, что речь идет о состоянии 
материи, о свойствах материи, о количестве и качестве 
материи, о материальном объекте, о движении материи и 
о взаимодействии материальных объектов (их свойств). 
Поэтому, если не определить данное понятие, 
неопределенными станут все другие понятия и работа 
пойдет насмарку.

Можно ли считать материей любой материальный объект? В 
принципе, да. Если объект поддается ощущению или 
способен в будущем поддаться ощущению, то можно 
считать его материальным. Стоп! Почему объект назван 
здесь материальным, а не материей? Пусть, к примеру, 
объектом является ствол дерева. Но говоря, что 
некоторый объект "деревянный", мы не можем сказать, 
что "деревянный" - это одно и то же, что материальный. 
В этом случае получилось бы, что булыжник, лежащий на 
мостовой, также является "деревянным" 
(равно "материальным"). Но булыжник не "деревянный", 
а "каменный".
 
Тогда может быть стоит поискать материю в микромире? 
Пусть, к примеру, материей является фотон. Тогда 
получится, что и ствол дерева и булыжник являются 
производными фотонов. И нейтрино также является 
производной фотонов, хотя фотонов в нем не видно. 
Появляется ощущение, что что-то здесь не вяжется. Не 
годятся фотоны, как и любые другие микрообъекты, на 
роль материи. На роль объекта - да, на роль материи - 
нет.

Поскольку здесь просматривается явная неразбериха, 
поступим с материей примерно так же, как это было 
сделано с движением (изменением). Разумеется, 
поступим  так, чтобы полученный результат затем можно 
было проверить на соответствие фактам. Возьмем, к 
примеру, обыкновенную пространственную декартову 
систему координат. Что есть у данной системы? У нее 
есть оси, есть пространство, каждая точка которого 
данными осями координируется, и есть начало координат, 
к которому все оси сходятся. Эту точку принято 
называть в математике "нулем". Разумеется, при строгих 
рассуждениях подразумевается, - если речь идет о 
пространственной системе координат, - что любой нуль 
является относительным. Но несложно заметить, что 
системы координат строятся не только для 
пространственной ориентировки. Иногда по одной оси 
откладывается масса или что-нибудь другое, а по другой 
оси откладывается время или тоже что-нибудь другое.
А нельзя ли сказать, что не только начало 
пространственной системы координат (свойств) является 
относительным, но и начало любой системы свойств 
(координат) также является относительным?  Тогда 
получится, что "относительный нуль" в описываемом 
системой координат (свойств) пространстве будет 
неотъемлемой частью любой наблюдаемой конкретной точки 
(объекта), определяемой по отклонениям от 
этого "относительного нуля" или по свойствам. С этой 
точки зрения запись [0,(X,Y,Z)] выглядит далеко не 
бессмысленной. Она показывает, что координаты данной 
точки не абсолютны, а относительны, а любая запись 
(X,Y,Z) подразумевает эту относительность начала 
координат (нуля) "по умолчанию". В записи координат 
точки "с нулем" несложно заметить тонкий намек на 
толстое обстоятельство. Координаты (X,Y,Z) можно 
считать свойствами точки (отклонениями точки 
от "нуля") и, одновременно, свойствами "нуля" 
(отклонениями "нуля" от точки).

Как бы там ни было, но описать объект с помощью общего 
понятия "состояние" невозможно. Сказать, что объект 
находится в "состоянии", это значит, по большому 
счету, ничего не сказать. Любой объект возможно 
определить, т.е. превратить в субъективную информацию, 
только на основе использования категории, 
именуемой "свойством", производной которой является 
понятие "параметр". 

Свойство, согласно любому серьезному справочнику, - 
это философская категория, выражающая такую сторону 
предмета, которая обусловливает его различие или 
общность с другими предметами и обнаруживается в его 
отношении к ним. 

Для того, чтобы познать или определить объект, т.е. 
превратить объективную информацию в субъективную, 
состояние этого объекта необходимо привести к 
свойствам или, другими словами, необходимо найти 
сходства (подобия) и различия данного объекта с 
другими объектами. Поэтому с субъективной точки зрения 
объективный физический мир становится многомерным и 
величину этой многомерности определяет количество 
найденных субъектом свойств. По аналогии с трехмерной 
пространственной системой координат любой объект в 
реальном мире можно определить следующим образом: [0, 
(масса, скорость, координата, температура, цвет:)]. В 
этом случае, для того, чтобы не перепутать 
математический мир с физическим, всего лишь следует 
заменить понятие "нуль" на понятие "материя" и не 
забывать, что информация есть сведения об изменившемся 
объекте. При таком построении (вспомним "тонкий намек 
на толстое обстоятельство") непротиворечиво будет 
говорить о свойствах материи и подразумевать при этом 
свойства объекта.

При таком "нововведении", если 
разместить "относительный нуль-материю" где-то внутри 
или вне висящего на дереве яблока, получится 
материальный объект, свойства которого будут 
определены относительно этого "нуля-материи". Если 
сорвать яблоко, то на месте яблока останется другой 
материальный объект с тем же "относительным нулем-
материей", который будет иметь отличные от яблока 
свойства. Но, тем не менее, он их иметь будет. У него, 
к примеру, могут быть свойства воздуха и пространства. 
Никаких противоречий ни с математикой, ни с физикой, 
ни с какой-нибудь другой наукой, базирующейся на 
практике, не наблюдается. "Гулять" будут свойства 
материи, а материя останется на месте. Поэтому, исходя 
из таких соображений, назовем материальным объектом 
объект, имеющий в физическом мире относительную 
(возможно и абсолютную) точку отсчета, определяющую 
его состояние или свойства. Пространство относительных 
точек отсчета назовем материальным пространством. В 
этом случае материальное березовое полено 
непротиворечиво приобретает свойство "деревянности", а 
материальный булыжник - свойство "каменности". Имея же 
в виду взаимодействие двух материальных объектов, 
можно будет говорить, что взаимодействуют свойства 
этих объектов, например, массы".

--------------------

">Такое утверждение следует из законов 
сохранения вещества и энергии, которые были сведены к 
закону сохранения энергии организованной материи (Еом) 

Первый кандидат на сруб. Мы уже вели дискуссию на 
предмет отличия организованной материи от 
неорганизованной. Вы сказали, что таким образом Вы 
материю не разделяете. Тогда уберите (в нашей 
дискуссии) это неинформативное слово. Или покажите его 
необходимость. Поскольку логическим антиподом понятия 
ЭОМ является энергия неорганизованной материи, 
требуется критерий, их различающий. Коль скоро, как я 
понял, у Вас его нет, пользоваться таким термином 
нельзя. Т.е. я ставлю под сомнение использование в 
понятии слова 'организованной'".

=Я тоже предлагаю не использовать в дискуссии 
неопределенные понятия. В данном случае 
понятие "энергия организованной материи" здесь 
действительно не определено. Оно определено в моей 
работе, из которой я взял цитату. Когда говорят об 
организованности, то подразумевают при этом какого-то 
организатора. В данном случае для меня организатором 
является природа. С точки зрения природы возможно, что 
в мире и есть что-либо неорганизованное, но с высоты 
моего полета я в природе неорганизованности не вижу. О 
неорганизованности того, что создано природой пусть 
говорит тот, кто ставит себя выше природы. 

=Но другое дело, что я, ссылаясь на "закон сохранения 
энергии организованной материи", сослался на законы 
сохранения вещества и энергии. Эти законы Вы тоже 
ставите под сомнение?


>">Насколько я помню, у Вас тоже на субъекта что-
то "давит". Что? 

Закон Ньютона:) Тела обмениваются взаимодействиями,
кванты которых - фотоны, лептоны, глюоны, гравитоны, 
если я правильно помню. Вот этими частицами они и 
обмениваются. Они же передают телу или забирают от 
него энергию".

=Действительно, стоит улыбнуться. Я вообще-то, 
вместо "тела" предпочитаю термин "объект". Иначе 
становится слишком сложным выделить в супе вермишель. 
Мало она не тело похожа. А так получается: 
объект "вермишель" и объект "картошка", и они между 
собой взаимодействуют.
Выражения "тела обмениваются взаимодействиями" я не 
понимаю. Чтобы так говорить, Вы должны определить 
количество взаимодействия. Но, по-моему, обычно 
говорят о количестве вещества и энергии у разных 
объектов. Именно эти количества определяют величину 
взаимодействия между объектами. Или не так? Вы, как и 
Антон, хотите сказать, что существует взаимодействие в 
единичном экземпляре? Само по себе?
Все перечисленные Вами микроштучки имеют волновую 
природу. Это говорит в пользу непрерывности нашего 
мира. 
А вот гравитон - это фигня, если Вы желаете 
пользоваться определенными понятиями. Его пока еще 
никто не обнаружил. Это - синий человечек на Марсе. 
Думаю, что с гравитацией все значительно сложнее и... 
проще.

=Итак, высказывайте Ваши возражения против 
непрерывности нашего мира. То бишь, выкладывайте факты.

=Пост, кажется, не слишком серьезный получился. Не 
обращайте внимания. Что серьезно говоришь, что не 
серьезно - один черт никто ничего не понимает. 
Говорят, что день, который прошел без смеха - 
потерянный день. Мне их терять не хочется. Не так уж 
много и осталось.


 

Тема: Все понятно
Автор: Сергей
Дата: 16/05/2004 12:49
 
"Приводить аргументы воинственным тоном - значит 
раздражать собеседника, тем более, если они 
справедливы. Стендаль говорит: "Всякий разумный довод 
наносит обиду". (Андре Моруа)

Пожалуй, я так никогда и не узнаю, на что Вы, тезка, 
обиделись: на воинственность или на справедливость. 
Скорее всего, на воинственность, поскольку от 
справедливости разумные люди шарахаются редко. Значит 
справедливость я преподношу плохо. Буду дорабатывать. 
Если пожелаете, можете взглянуть на моем сайте на 
систему аксиом, которую я добавил в диамат и 
следствиями из которой пользовался в рассуждениях. 
Возможно, это поможет Вам в работе:

Приношу свои извинения, - к сожалению, постоянно 
говорить серьезно у меня не получается. Устал, 
наверное. Но камня за пазухой я никогда не держал.

С уважением, Сергей,
(вынужденно и по совместительству Иван-Дурак ;)
 

Тема: Re: Все понятно
Автор: Сергей Васильев
Дата: 19/05/2004 10:54
 
Сергей,
Прошу прощения за столь длительную задержку с ответом. 
Вынужден однако сказать, что задержу еще до конца 
июня. Ни на что я не обиделся. Просто навалилось 
личных дел по горло. Шесть дней рождений родных и 
близких, включая мой собственный. Мою статью по 
теореме Эрроу приняли на международную конференцию. 
Буду опровергать нобелевского лауреата с высокой 
трибуны. Подготовки ко всем этим личным делам (статья -
 тоже личное дело, к моей основной работе никакого 
отношения не имеющее) сжирают все свободное время. На 
ответ Вам времени просто не остается. А ведь надо не 
просто ответить, а обдуманно. Так что звиняйте, беру 
отпуск до июля.
 

Тема: Рад
Автор: Сергей
Дата: 20/05/2004 09:31
 
Ну и хорошо. Облегчили мою душу. А то иногда 
получается так, что пытаешься уберечь людей от 
надвигающегося "поезда", а они обижаются на то, что 
неаккуратно с ними обращаешься.

Поздравляю с прорывом на конференцию и с прошедшим 
днем рождения. Но в информации Вы все равно ни фига не 
смыслите ;) Как, впрочем, и великое ученое большинство.
 





[ Сайт ] [ Содержание ] [ Новости ] [ Новый форум ]