Все сообщения

Тема: Размышления о материальном и идеальном
Автор: Сергей Васильев
Дата: 29/11/2003 17:05
 
В философии идеальное противопоставляется 
материальному. То есть идеальное не есть материальное 
и наоборот. Значит, чтобы найти, где начинается 
идеальное, надо найти, где заканчивается материальное. 
Для начала попытаемся определиться, что же такое 
материальное, материальный мир.

О существовании материального тела сторонний 
наблюдатель (человек) может судить только посредством 
своих органов чувств, то есть о существовании 
материального тела можно узнать только тогда, когда 
оно каким-либо образом воздействовало на наблюдателя. 
Из физики известно, что между материальными телами 
существуют только четыре вида взаимодействий (из 
которых под одним материальным телом рассматривается в
данном случае наблюдатель): гравитационное,
электромагнитное, слабое и сильное (ядерное). Учёные,
правда, уже достаточно близко подошли к тому, чтобы 
объединить все эти четыре вида взаимодействий в одно, 
расщепление которого и даёт видимость четырёх якобы 
разных (Л.Дэвис "Суперсила"). К примеру, 
электромагнитное и слабое взаимодействия уже удалось 
объединить.

Неважно, тем не менее, одно это взаимодействие или 
четыре разных, только этими взаимодействиями 
определяются все связи между материальными телами, и, 
следовательно, определяется материальный мир. Значит, 
если выделить такие процессы, причиной которых не 
являются упомянутые взаимодействия, то там, скорее 
всего, и может скрываться идеальное.

Для выполнения поставленной задачи воспользуемся ещё 
одним понятием - состоянием материального тела. 
Состояние материального тела в данный конкретный 
момент времени определяется полной энергией тела и его 
положением в пространстве. При переходе тела из одного 
состояния в другое оно может обмениваться энергией с 
окружающими телами посредством одного или нескольких 
известных взаимодействий. Вот этот-то обмен и может 
почувствовать наблюдатель непосредственно или
посредством инструментов. По этим процессам только и 
можно узнать о существовании тела и судить о 
состояниях этого тела.

Начнём с материальных объектов самых малых размеров,
которые, как правило, представляют собой квантовые 
объекты.

Состояние квантовых систем в общем случае описывается
нестационарным уравнением Шрёдингера, дифференциальным
уравнением для волновой функции первого порядка по 
времени и второго порядка по координате. В уравнение 
входит как параметр энергия системы. Таким образом, 
волновая функция квантовой системы, то есть функция, 
описывающая все возможные состояния, зависит от 
времени, координат и энергии квантовой системы.

Если последние переменные известны для какого-либо 
объекта абсолютно точно в любой момент времени, то 
столь же точно известны и все состояния этого объекта. 
Однако в действительности это невозможно, что следует 
из так называемых "соотношений неопределённости" 
Гейзенберга. Соотношения Гейзенберга строго выводятся 
с использованием уравнения Шрёдингера и утверждают, в 
частности, что невозможно знать абсолютно точно 
энергию системы в конкретный момент времени.

Произведение неопределённости по энергии, помноженное 
на неопределённость по времени, не может быть меньше 
так называемой "постоянной Планка", величина которой 
хоть и очень маленькая, но всё же конечная. Для 
макромира, в котором мы ощущаем себя повседневно, эта 
неопределённость незаметна, но в микромире она 
становится существенной. Смысл приведённого соотношения
неопределённости Гейзенберга заключается в том, что чем
точнее задаётся промежуток времени измерения, тем хуже 
оказывается точность определения энергии системы в 
этот промежуток времени. И наоборот - чем точнее 
известна энергия системы, тем неопределённей становится
временной интервал, внутри которого реализовалась 
данная энергия. Причём неопределённость в том и 
заключается, что неизвестно, в какой именно момент 
времени внутри временного интервала реализовалось 
состояние системы с этой энергией. 

Наконец, крайние случаи. Абсолютно неизвестно время, 
то есть временной интервал равен бесконечности, для 
состояния системы со вполне конкретной энергией, и 
абсолютно неизвестна энергия системы в любой 
конкретный момент времени. Фактически, соотношения
Гейзенберга определяют область допустимых значений 
волновой функции уравнения Шрёдингера.

Следует отметить, что ограничения, накладываемые
соотношениями неопределённости Гейзенберга, носят
фундаментальный характер - такой же фундаментальный, 
как, например, запрет на вечный двигатель. То есть его 
невозможно обойти никакими ухищрениями. Это закон 
природы.

Итак, сама физика как наука установила закон, границу,
которую она не может преодолеть для более полного 
описания поведения и состояния материальных тел. За 
этой границей не просто нет законов для описания 
поведения материальных, нет - их там не может быть в 
принципе. Поскольку законы есть связь между какими-
либо характеристиками, одна из которых в нашем
случае состояние тела, то предыдущее утверждение 
означает отсутствие каких бы то ни было характеристик 
из материального мира, которыми бы определялось 
состояние тела в указанных границах. 

Если предположить, что в любой конкретный момент 
времени тело не имеет никакого состояния и, 
следовательно, энергии и положения в пространстве, то 
интегрированием по любому заданному промежутку времени 
мы также получим нулевые соответствующие 
характеристики - что означает отсутствие наблюдаемого 
тела. А это уже не согласуется со здравым смыслом, с 
тем, что мы наблюдаем ежесекундно и, в частности, с 
соотношением Гейзенберга. Ведь в этом случае
произведение временного интервала на энергетический 
будет равно нулю, а должно быть больше постоянной 
Планка. Остаётся заключить, что в любой момент времени 
тело все же принимает вполне определённые, хотя и 
неизвестные состояния.

Воспользуемся теперь аксиомой, что у каждого следствия 
есть своя причина. Если тело приняло некое вполне 
определённое состояние в некий конкретный момент 
времени и никакая сила материального мира за это не 
"ответственна", то спрашивается: кто или что повлияло 
на реализацию этого состояния, какая причина 
"произвела" это следствие? Единственный напрашивающийся
ответ - причина эта материальному миру не принадлежит, 
то есть она идеальна.

Итак, материальные законы определяют некоторые пределы
состояний, в рамках которых может находиться 
материальное тело в некий промежуток времени, а некая 
идеальная причина "доопределяет" состояние тела в 
точный момент времени. Существует множество 
материальных тел, имеющих квантовую природу и, значит, 
подпадающих под описанное выше. Относительно каждого 
из них можно говорить о некоей идеальной причине. Есть 
ли какая-то связь между причинами, "доопределяющими" 
поведение разных частиц? Можно ли сказать, что у 
разных частиц разные, то есть присущие только им 
причины? Или может существовать одна причина сразу на 
целую группу частиц? А может быть, одна единственная 
причина "доопределяет" поведение абсолютно всех 
частиц? Я не вижу никаких разумных доводов в пользу 
какого-то одного из этих возможных вариантов, они все
имеют право на существование, поэтому необходимо 
принять во внимание их все, а также любые их 
суперпозиции.

Вариант 1. У любой частицы есть некое, только ей 
присущее "нутро", внутреннее содержание, внутренняя
причина (название можно выбрать любое), которая имеет
свободу выбора определять состояния "своей" частицы 
пусть и в узких, но вполне заметных границах. 

Вот для наглядности аналогия. Облако мошек движется по
ветру как единое целое, при всём при том, что каждая 
мошка внутри облака движется, как ей 
заблагорассудится. Основное движение любой мошки 
определяет ветер, но это не мешает мошке иметь
определённую свободу двигаться в любом направлении.
Можно привести такие же аналогии для других существ:
насекомых, птиц, млекопитающих, и даже для толпы 
людей. У всех у них есть одно общее свойство. Для 
стороннего наблюдателя такое поведение отдельных 
особей всегда носит случайный характер. То есть точно 
предсказать состояние особи в любой последующий момент 
невозможно, тут можно только гадать.

Утверждается, что единственной достоверной 
характеристикой разума, разумного поведения является 
его случайность, непредсказуемость для стороннего 
наблюдателя. Тогда поведение элементарных частиц тоже 
имеет свойство разумного поведения, а идеальное нутро 
этих частиц есть своего рода элементарный разум. В 
дальнейшем этот вывод потребуется для связи с разумом 
далеко не элементарным.

(Данный материал размещен на моей страничке, 
находящейся по адресу www.svasiljev.boom.ru под 
заголовком "Размышления об идеальном") 

PS: В дальнейшем я планирую опубликовать продолжение, 
которое вкратце заключается в следующем. 

Вариант 2 - сопоставляется с разумом, сознанием 
животного, например, человека. 

Вариант 3 - с тем, что или кого можно назвать Богом.
 

Тема: Ещё один физик вытер свои грязные ноги о философию
Автор: Ю.В. Лоскутов
Дата: 01/12/2003 11:58
 
Я как профессиональный философ УМОЛЯЮ физиков НЕ 
ЛЕЗТЬ в философию, ибо, как показала история науки, 
физики в философии почти ничего не понимают (ещё Ленин 
обращал на это особое внимание). И причина этого 
непонимания кроется в том, что физики, очень мягко 
выражаясь, излишне зациклены на своём предмете - и 
посему склонны наделять физической сущностью всё на 
свете. 

Так, химик, биолог и социолог очень удивятся, когда 
прочитают, что все возможные материальные отношения 
сводятся всего лишь к четырём ФИЗИЧЕСКИМ 
взаимодействиям. А что же тогда изучают химия, 
биология, социология? Чистый дух?

Если бы философы обращались с физикой так, как физики 
обращаются с философией, то физики давно бы уже 
подняли страшный вопль. Но философы - люди, видимо, 
очень терпеливые.
 

Тема: Немного о том же
Автор: Сергей
Дата: 01/12/2003 20:20
 
Уважаемый тёзка, я долго не мог найти времени, но всё-
таки прочитал Ваш довольно содержательный пост.

Мне показалось, что, несмотря на серьёзную научную 
базу, Вы делаете в итоге неправильный вывод. И мне 
кажется, что этот вывод следует из неправильной 
философии.

>"Итак, сама физика как наука установила закон, 
границу, которую она не может преодолеть для более 
полного описания поведения и состояния материальных 
тел. За этой границей не просто нет законов для 
описания поведения материальных, нет - их там не может 
быть в принципе."

У Вас речь идёт о том, что физики установили границу, 
которую они не могут (возможно, что всё-таки лишь ПОКА 
не могут) "преодолеть для более полного описания 
поведения и состояния материальных тел". Само собой 
разумеется - и Вы это, конечно, видите, - что данное 
утверждение само по себе не означает того, что за 
установленной  границей состояния (свойств) 
материальных тел не существует. А также не означает 
того, что за этой границей не может быть "в принципе" 
никаких законов. Другое дело что МЫ, то есть физики, 
не имеем (в связи с установленной границей) возможности
эти законы установить.

Для того, чтобы понять, ПОЧЕМУ мы не можем этого 
сделать, необходимо следовать правильной философии. А 
правильная философия утверждает, что из любое 
взаимодействие ведёт к изменению. 

Вы и сами не отрицаете такое положение и пишете, что 
для того, чтобы объект ощутить, необходим обмен и 
утверждаете, что только тогда "можно узнать о 
существовании тела и судить о состояниях этого тела". 

Приходилось ли Вам когда-нибудь работать с 
осциллографом? Если да, то Вы должны знать, что в том 
случае, если у осциллографа входное сопротивление 
слишком низкое, а электрический сигнал слабый, то Вы 
можете  увидеть на экране ИСКАЖЁННЫЙ процесс, а не 
тот, который шёл в электрической цепи до измерения. Но 
чтобы узнать что-либо о процессе, необходимо залезть в 
этот процесс. 

Если в макромире проблему удаётся решить с помощью 
улучшения характеристик измеряющего прибора, то в 
микромире когда-то это может не удаться. Не удастся 
решить эту проблему тогда, когда характеристики 
процесса и измеряющего прибора станут СОИЗМЕРИМЫМИ. 
Следовательно, Вы будете видеть искажённый процесс. 
Тем не менее, всё это не означает того, что при 
отсутствии измерения процесс не имеет параметров. И, 
тем более, не означает того, что следует из-за этого 
обращаться к какому-то абсолютному Богу.

Идеальное - это то, что не изменяется. Если что-то 
изменяется, то оно априори не может быть идеальным.   
Только потому, что двух разных идеальных состояний 
одного и того же быть не может. Какое-то из них будет 
неидеальным. Отсюда следует, что если что-то является 
идеальным, то оно не может прикоснуться к нашему миру. 
Потому что прикосновение - это взаимодействие, а 
взаимодействие - это изменение. Таким образом, что-то 
абсолютно идеальное к нашему миру никакого отношения 
не имеет. 

Зато существует возможность представить в качестве 
ОТНОСИТЕЛЬНО идеального материю. Если у Вас появится 
желание, то мы впоследствии могли бы обсудить этот 
вопрос.
 
Если же Вас заинтересует более-менее правильная 
философия (мировоззрение), то информацию Вы можете 
почерпнуть на сайте http://www.gaivoronsky.narod.ru

А на сайте http://mera.com.ru , с которого меня 
удалили, в теме "За общей дверью пулемета нет?" Вы 
можете узнать, как можно представить Бога так, чтобы 
не подкопался ни один материалист.
 

Тема: Приготовьте тряпки, я тоже в рабочих сапогах
Автор: Сергей
Дата: 01/12/2003 20:51
 
>"Я как профессиональный философ УМОЛЯЮ физиков НЕ 
ЛЕЗТЬ в философию"

=Знаете, уважаемый Юрий, мы на Вашей философии жрём 
хлеб с водой и поэтому решили проверить, так ли уж 
последовательны философы, как они это пытаются 
представить.

>"причина этого непонимания кроется в том, что физики, 
очень мягко выражаясь, излишне зациклены на своём 
предмете - и посему склонны наделять физической 
сущностью всё на свете."

=В таком случае то же самое следует сказать и о Вас. 
Вы зациклились на этике с социологией и не пытаетесь 
понять, что живете в ФИЗИЧЕСКОМ мире, где всему в 
конце концов можно найти объяснение. Правда, для 
этого необходимо, как написал физтеховец А.Лексей с 
kprf.ru, бесконечное время. 

>"Так, химик, биолог и социолог очень удивятся, когда 
прочитают, что все возможные материальные отношения 
сводятся всего лишь к четырём ФИЗИЧЕСКИМ 
взаимодействиям. А что же тогда изучают химия, 
биология, социология? Чистый дух?"

=Если они действительно ученые, то поймут правильно. 
Сергей говорит о микромире, а все перечисленные Вами 
профессии работают с фантастической экстраполяцией 
этого мира, выражающейся в этом прекрасном и, 
одновременно, противном мире.

>"Если бы философы обращались с физикой так, как 
физики обращаются с философией, то физики давно бы уже 
подняли страшный вопль. Но философы - люди, видимо, 
очень терпеливые."

=Лично я завопил бы от того, как философы обращаются с 
философией. Но я физик, поэтому не воплю, а 
разговариваю.
 

Тема: Re: Немного о том же
Автор: Сергей Васильев
Дата: 02/12/2003 10:32
 
Уважаемый Сергей, Вы написали:

"И, тем более, не означает того, что следует из-за 
этого обращаться к какому-то абсолютному Богу."

Чтобы не вдаваться в излишнюю агитационную 
деятельность по поводу жизненных идеалов, проясню свою 
позицию. В Бога я не верю - в том смысле, какой обычно 
в это дело вкладывают. Я верю только в то, что 
практика, опыт есть критерий истинности наших 
представлений об устройстве мира. Если факты не 
вписываются в теорию, то отбрасывать следует именно 
теорию. Но если теория описывает все факты, которые ей 
положено описывать, то я принимаю такую теорию, покуда 
не найдётся хотя бы одного факта, ей противоречащего. 
И если из подобной теории будет следовать 
существование Бога, то я тогда буду не "верить" в 
него, а ЗНАТЬ, что он есть.

Вы также написали:

"Идеальное - это то, что не изменяется. Если что-то 
изменяется, то оно априори не может быть идеальным."

Я не вижу смысла в таком определении идеального. 
Понятно, что существование такого идеального нельзя 
проверить никакими опытами. Ведь для того, чтобы мы 
каким-то образом его почувствовали, оно должно хоть 
как-то измениться. Это утверждение есть постулат о 
том, что идеального не существует.

Вполне допускаю, что такого идеального, о котором Вы 
написали, не существует. Видимо, можно придумать ещё 
много такого, что не существует. Информация о подобных 
объектах нулевая, а пользы от неё (для меня, 
естественно) и того меньше.

Я же пользуюсь другим постулатом. Идеальное не есть 
материальное. А изменяется оно или нет - это уж пусть 
практика покажет.
 
Вы также написали:

"Если же Вас заинтересует более-менее правильная  
философия (мировоззрение) то информацию Вы можете 
почерпнуть на сайте http://www.gaivoronsky.narod.ru."

Посмотрю обязательно. 

Теперь относительно терминов. Это, конечно, Ваше 
личное дело, но я стараюсь не давать оценку своим 
произведениям ("более-менее правильная"), поскольку  
всегда допускаю, что могу ошибаться. К тому же теория 
не может быть "более-менее правильная" - она либо 
правильная, либо нет.

Вы также написали:

"А на сайте http://mera.com.ru, с которого меня 
удалили, в теме "За общей дверью пулемёта нет?" Вы 
можете узнать, как можно представить Бога так, чтобы  
не подкопался ни один материалист."

Я, увы, не нашёл такой темы.
 

Тема: Ю.В. Лоскутову. С облегчением
Автор: Сергей Васильев
Дата: 02/12/2003 10:40
 
Уважаемый Юрий, может, у Вас в школе были проблемы с 
физикой, а может, Вам какой-то физик дорогу перешёл, 
как когда-то один математик А.Нобелю, что Вы так на 
физиков реагируете... 

Но вот Вы выговорились, и, надеюсь, Вам полегчало. Моя 
жилетка всегда к Вашим услугам.
 

Тема: Re: Приготовьте тряпки, я тоже в рабочих сапогах
Автор: Ю.В. Лоскутов
Дата: 02/12/2003 11:09
 
Уважаемый Сергей, я согласен насчёт того, что многие 
философы обращаются с философией ещё хуже, чем физики.

МЫ живём в: 1)СОЦИАЛЬНОМ мире; 2)БИОЛОГИЧЕСКОМ мире; 3)
ХИМИЧЕСКОМ мире; 4)ФИЗИЧЕСКОМ мире; 5)СУБФИЗИЧЕСКОМ 
мире. (О последнем мы пока ничего не знаем (кроме 
того, что он состоит из бесконечного числа форм 
материи - правда, это не эмпирическое, а философское 
знание), но представлять физический мир как 
некую "первоматерию" абсурдно). При всём при этом мы 
живём в ОДНОМ материальном мире, в котором существуют 
все вышеперечисленные (и при этом качественно 
различные!) слои, "пронизывающие" нас: субфизический 
мир включён в физический, физический - в химический, 
химический - в биологический, биологический - в 
социальный. 

Игнорировать эту сложность - значит устраивать 
"физический" погром в современной картине мира и 
отказывать в праве на существование большинству 
наук.
 

Тема: С.Васильеву. О фактах.
Автор: Сергей
Дата: 02/12/2003 22:23
 
>"Если из подобной теории будет следовать 
существование Бога, тогда я буду не верить в него, а 
ЗНАТЬ, что он есть."

Из Вашего предыдущего поста не следовало существование 
идеального Бога. Тем не менее упоминание о нем у Вас 
появилось. Отсюда я сделал вывод, что Вы в идеального 
Бога верите, раз уж пытаетесь его сыскать. Ошибся, и 
слава Богу. ;)

>"Я же пользуюсь другим постулатом. Идеальное не есть 
материальное."
 
Для того, чтобы так говорить, нужно хотя бы 
определиться с материей. Судя по тому, как Вы ведёте 
рассуждения, материя для Вас - это объективная 
реальность, данная нам в ощущениях. Так, кажется, 
выглядит по классикам материализма?

Я придерживаюсь немного другой точки зрения. Я считаю, 
что в ощущениях нам дана не материя, а её свойства. И 
ощущаем мы не материю, а её свойства. А некоторая 
совокупность свойств дает нам возможность говорить о 
материальном объекте.

Иначе получается следующее. Бублик - это материя? 
Материя. Дырка от бублика - это материя? Материя. 
Тогда бублик ничем не отличается от своей дырки.

Но можно сказать по другому. Бублик это материя? Нет. 
Бублик - это материя с определенными свойствами. Дырка 
от бублика - это материя? Нет. Это материя с еще 
одними свойствами.

Иначе говоря, материя в последнем случае выглядит, как 
некоторая опора, из которой растёт многообразие. Или, 
другими словами, материю можно представить как 
некоторое относительное начало координат, как 
некоторый "относительный физический нуль". Почему 
относительный? Только потому, что материя без свойств 
не существует. Одно свойство, исчезая, обязательно 
порождает другое свойство. Чем Вам не нравится такое 
представление?

>"Идеальное не есть материальное. А изменяется оно или 
нет, это уж пусть практика покажет. "

Вы сами можете предложить какую-нибудь подтверждающую 
практику? В любом обличье? Если нет, то предложение 
несерьёзно. Вы сами написали, что:

>"При переходе тела из одного состояния в другое оно 
может обмениваться энергией с окружающими телами 
посредством одного или нескольких известных 
взаимодействий. Вот этот-то обмен и может 
почувствовать наблюдатель непосредственно или 
посредством инструментов. По этим процессам только и 
можно узнать о существовании тела и судить о 
состояниях этого тела."

Какую практику можно предложить для того, что не 
материально и не вступает в обмен? Ведь если оно не 
вступает в обмен, то оно НИКАК не действует на этот 
мир. Не так ли?

>"Относительно терминов. Это конечно Ваше дело, но я 
стараюсь не давать оценку своим произведениям ("более-
менее правильная") поскольку всегда допускаю, что могу 
ошибаться. К тому же, теория не может быть более-менее 
правильная, она либо правильная, либо нет."    

Я тоже считаю, что могу слегка ошибаться. Но только 
СЛЕГКА.

Правильность теории подтверждается экспериментально. 
Других средств нет. Мой эксперимент пока ещё не 
проведён, а только сформулирован. В ближайшее время всё
появится на моём форуме.

>"Я не нашел такой темы."

Извините, я неправильно назвал тему. "Тук-тук, за 
общей дверью пулемета нет?". Она уже за ширму вылезла, 
в старое. Но ещё есть, проверил. На "Мере" темы не 
теряются. А вот на КПРФ сплошь и рядом.
 

Тема: У некоторых физиков не СУБследы, вытирать придется
Автор: Сергей
Дата: 02/12/2003 22:35
 
>"МЫ живем в: 1)СОЦИАЛЬНОМ мире; 2)БИОЛОГИЧЕСКОМ мире; 
3)ХИМИЧЕСКОМ мире; 4)ФИЗИЧЕСКОМ мире; 5)СУБФИЗИЧЕСКОМ."

О последнем мире я ничего не слышал и слышать не желал 
бы. И ещё я страшно не люблю мистические фильмы, а вот 
научную фантастику обожаю.

>"О последнем мы пока ничего не знаем (кроме того, что 
он состоит из бесконечного числа форм материи - 
правда, это не эмпирическое, а философское знание."

Правильно. Не знаем и никогда не узнаем. Потому что 
это всего лишь философское, а не физическое знание. И, 
скорее всего, страдающее отсутствием логики. Но Вы 
можете доказать обратное. Кстати, что такое в Вашем 
представлении "форма материи"? 

>"...физический - в химический, химический - в 
биологический, биологический - в социальный. 
Игнорировать эту сложность - значит устраивать 
"физический" погром в современной картине мира и 
отказывать в праве на существование большинству наук."

Путём устройства "физического" погрома можно не только 
не отказать в праве на существование большинству наук, 
но, наоборот, объединить их все в борьбе за права 
человека. Но пока борются только науки, а вот людей 
маловато. Грамотных много, философов да физиков 
маловато.

В моём предыдущем послании Вам есть ошибка. Вы её 
видите?
 

Тема: Re: С.Васильеву. О фактах.
Автор: Сергей Васильев
Дата: 03/12/2003 11:09
 
Уважаемый Сергей, Вы написали:

"Из Вашего предыдущего поста не следовало 
существование идеального Бога. Тем не менее упоминание 
о нём у Вас появилось. Отсюда я сделал вывод, что Вы в 
идеального Бога верите, раз уж пытаетесь его сыскать. 
Ошибся, и слава Богу. ;)"

Я упомянул о Боге, во-первых, из рекламных целей, 
чтобы подогреть интерес к сообщению. Во-вторых, у меня 
есть кое-какие дальнейшие рассуждения, которые 
позволяют предположить наличие некоей сущности, 
которую можно было бы сопоставить с тем, что понимают 
под Богом. Правда, сущность эта получается не такая уж 
и всемогущая...

Вы также написали:

"Для того, чтобы так говорить, нужно хотя бы 
определиться с материей. Судя по тому, как Вы ведёте 
рассуждения, материя для Вас - это объективная 
реальность, данная нам в ощущениях. Так, кажется,  
выглядит по классикам материализма?

Я придерживаюсь немного другой точки зрения. Я считаю, 
что в ощущениях нам дана не материя, а её свойства. И 
ощущаем мы не материю, а её свойства. А некоторая 
совокупность свойств даёт нам возможность говорить о 
материальном объекте."

По-моему, ощущаем мы лишь действие на наши рецепторы 
физических сил. А дальше уже путём умозаключений, 
предположений, теорий создаём себе какие-то 
представления об объектах и об их свойствах.

Теперь об определении материи и материального мира. В 
начале статьи я только тем и занимался, что определял 
мир материальный. Собственно, я воспользовался тем, 
что хорошо известно на настоящий момент. Коль скоро 
ощущаем мы лишь физические воздействия, то они и 
определяют физический, он же материальный мир. Там где 
они действуют, там мир материальный, где нет, там 
идеальный. Может быть, когда-нибудь человек сможет 
найти и описать воздействия этого идеального мира, 
может, он уже и не будет идеальным. Просто сейчас 
места для какого-то другого идеального я не вижу.
 
Вы написали:

"Какую практику можно предложить для того, что не 
материально и не вступает в обмен? Ведь если оно не  
вступает в обмен, то оно НИКАК не действует на этот 
мир. Не так ли?"

То идеальное, о котором я пишу, в обмен вступает. Оно 
же реализует вполне конкретные состояния материальных 
объектов в своих узких пределах.

Ну, а по поводу практики... Откуда взялось уравнение 
Шрёдингера? Из умозаключений на основе опыта, который, 
в свою очередь, есть воздействие физическиз сил на 
рецепторы экспериментатора. Соотношения Гейзенберга 
суть умозаключения из уравнения Шрёдингера и ещё кое-
чего, которые суть умозаключения из опыта. Прямо как в 
стихотворении о Джеке, который построил дом :) Мой 
вывод тоже есть умозаключение из определённого опыта, 
то есть из практики.
 

Тема: Не по существу
Автор: Сергей
Дата: 03/12/2003 17:08
 
Ладно, переубедить здесь, я вижу, никого не удастся. 
Каждый бродит со своей теорией и считает её 
единственно верной. В добрый путь. Единственное, чего 
я Вам всем желаю - приведите свои теории к какому-
нибудь новому практическому результату. Если этот 
результат будет полезен (или хотя бы вреден), то, 
видимо, можно будет говорить об определённой 
правильности теорий.
 

Тема: Сергею Васильеву об идеальном
Автор: Сергей
Дата: 04/12/2003 18:56
 
Переубедить я, конечно, не смогу, но разобраться в 
причинах заблуждения интересно.
Кажется я понял, что Вы подразумеваете под идеальным, 
Сергей. Думаю, что за идеальное Вы пытаетесь выдать 
ВИДИМОСТЬ дискретного. 

Настоящий мир (по моему опыту) непрерывен и находится 
в непрерывном изменении. Но в этом мире можно выделить 
отдельные куски-объекты, которые изменяются 
относительно других объектов достаточно медленно. 
Тогда, если считать неизменным объект, который ВИДИМО 
(ощущаемо) "не изменяется" в пределах изменения своих 
свойств на плюс-минус ∆ (дельта) - т.е. тогда, когда 
он кажется качественно или количественно неизменым, - 
может показаться идеальным. Более того, поведение 
таких объектов может натолкнуть на мысль о возможности 
существования даже не относительного, а чего-то 
абсолютно идеального.


К такому идеальному можно причислить алмаз, не 
находящийся в руках у шлифовщика.
К такому идеальному можно причислить информацию, 
содержащуюся в компьютере и гуляющему по нему в 
виде "идеальных" нулей и единиц, на самом деле 
являющихся эквивалентом  электрического напряжения, 
соответственно лежащего в пределах 0 - 2 и 3 - 5 вольт 
или еще чего-нибудь, тоже находящегося в каких-либо 
пределах..
К такому идеальному можно причислить мысли, 
сформировавшиеся в результате какого-то изменения 
(взаимодействия) объектов, попавших внутрь головного 
мозга в результате физического обмена информацией с 
внешним миром.
К такому идеальному можно причислить то, до чего не 
может добраться человек со своими измерительными 
приборами и "идеальными" теориями.
На последнем идеальном, мне кажется, Вы как раз и 
делаете упор. 

На чем же все-таки основываются Ваши выводы, на каком 
практическом опыте?

И что еще можно подразумевать под идеальным? Если, к 
примеру, говорить об идеальной сфере или об идеальной 
прямой, то физически они всегда будут неидеальными. В 
нашем мире нет ничего такого, из чего можно было бы 
все это идеальное выстроить. Любое физическое 
построение окажется дискретно-непрерывным и 
неидеальным.  
Вы все-таки говорите об относительно идеальном или об 
абсолютном?
 

Тема: Не дождался ответа, уважаемый Ю.В.Лоскутов
Автор: Сергей
Дата: 04/12/2003 19:00
 
Об ошибке.

Не следует слишком плохо думать о физиках. Кандидат 
технических наук А.Лексей высказал свою мысль не так, 
как я её преподнес. Он сказал, что этот мир нельзя 
полностью познать ДАЖЕ в том случае, если будет 
предоставлено бесконечное время.

Я с ним согласен. Полностью познать объект изнутри  
него самого нельзя. Познанию может поддаться только 
какая-либо его часть.
 

Тема: Re: Сергею Васильеву об идеальном
Автор: Сергей Васильев
Дата: 05/12/2003 12:54
 
Уважаемый Сергей, Вы написали

> Переубедить я, конечно, не смогу, но разобраться в 
> причинах заблуждения интересно.

Переубедить человека может только сам этот человек, 
то есть только сам себя. Я это уже давно понял. Но 
помочь человеку переубедить себя возможно и вполне 
осуществимо. Все наши убеждения строятся на вере. 
Только у разных людей она разная и нет ни одной 
одинаковой. В основе всех уюеждений лежат некие 
постулаты, в которые мы искренне верим. На них же 
возводим своё собственное мировоззрение. Постулаты мы 
обосновываем нашим практическим опытом, своим 
собственным или у кого-то заимствованным. Например, 
все мы обжигались о горячие предметы и знаем что такое 
горячо, а что холодно, то есть знаем это на 
собственном опыте. Если кто-то станет убеждать нас, 
что включённая плита или горелка холодная, мы, как 
правило, ему не поверим, а если он скажет, что она  
горячая - поверим, потому что сами знаем. Этот 
постулат приобретён нами на собственном опыте. Бывает, 
мы заимствуем постулаты у других. 

Говорят, что Земля вращается вокруг Солнца и мы этому 
верим, хотя сами никаких наблюдений и вычислений с 
траекториями космических объектов не производили. А 
просто положились на тех, кто это делал. Коль скоро 
все они сошлись на таком факте и никто из них не 
высказывается против, зачем нам забивать голову 
проверкой этого факта?

Итак, все постулаты основываются на фактах, физических 
явлениях. Есть ещё постулаты, касающиеся логики. В 
дискуссиях человек, как правило, приводит утверждения 
типа "это так, потому что...". То есть явно или неявно 
используется постулат о связи причины и следствия. В 
жизни каждого человека есть куча фактов (да что куча, 
абсолютно все), подтверждающих эту связь, и ни одного 
(у меня не было) опровергающего существование такой 
связи. Вопрос лишь в нахождении и отождествлении этой 
связи.

Имея набор постулатов о явлениях и набор логических 
постулатов мы, каждый для себя, в меру своих сил и 
способностей ищем те самые связи, позволяющие 
разложить по полочкам первый набор. Естественно, мы 
можем ошибаться на этом пути. Если наши заблуждения не 
представляют насущной жизненной необходимости, мы 
можем оставаться в неведении сколь угодно долго. В 
противном случае, т.е. если связь установить жизненно 
необходимо, а собственные поиски успехом не 
увенчались, можно воспользоваться знанием других. 
Например, списать контрольную у соседа, если он лучше 
знает причинно-следственную связь между x и y.
Теперь к сути. Непонимание между людьми возникает, 
когда любой из них пользуется постулатами, которые для 
другого таковыми не являются: 
1. Физические явления. Один утверждает, что море 
соленое, другой прожил всю жизнь вдали от моря и людей 
его видевших и говорит - брэхня.
2. Отрицание кем либо причинно-следственных связей, 
т.е. логики. Здесь, как говорится, тоже "тушите свет".
3. Кто-либо или все участники дискуссии имеют неверное 
представление о причинно-следственных связях между 
физическими явлениями. Берется оно от недостатка (или 
избытка :) знаний о физических явлениях (п.1). 
Например, живя в окружении сплошных прямых, я буду 
утверждать, что через две точки можно провести только 
одну прямую. Если же мне известно, что есть еще и 
кривые, то таких уже можно провести бесчисленное 
множество. Еще больше, если учесть повержности, объемы 
и т.д. Т.е. в данном случае для меня, в отличие от 
собеседника, не является постулатом существование 
кривой, поверхности и т.д.

Что можно сделать, чтобы собеседник вас понял? Прежде 
всего, согласовать свои постулаты, по крайней мере ту 
их часть, которая необходима в дискуссии. Если 
собеседником не рассматривается как факт какое то 
физическое явление, можно попытаться донести до него 
мысль о существовании такового на каких либо примерах.
Когда мы строим причинно-следственную связь, 
фактически, мы логически связываем одну группу явлений 
с другой группой. Основная ошибка возникает тогда, 
когда одна из этих групп или обе неполные. Тогда любое 
вновь появившееся явление может разрушить наше 
построение. А это уже будет следствием того, что при 
построении это явление не рассматривалось как постулат.
Кстати, именно таким путем только и можно разрушить 
любые логические построения, просто привести пример 
физического явления, которое в построение не 
укладывается.

Теперь об идеальном и моем представлении о нем. Свое 
определение ему я дал через материальное. Материальное 
я определил через физические взаимодействия. Это все. 
Вы используете понятие идеального, как того, что не 
изменяется. Вот и сейчас Вы пытаетесь найти в моих 
утверждениях хоть что то, что неизменно или хотя бы 
квази постоянно. Т.е. Вы пытаетесь подогнать мои 
утверждения под Ваш постулат. Еще раз повторю, я не 
вижу смысла в данном постулате. Если оно (идеальное) 
неизменно, значит, никак не может воздействовать на 
мою жизнь. Если Вы видите, как такое идеальное 
воздействует на Вашу жизнь, поделитесь, может и мне 
пригодится, может тогда я и приму Ваш постулат. 

> На чем же все-таки основываются Ваши выводы, на 
каком 
> практическом опыте?

Опыт, естественно, мной заимствован. В свое время мне, 
как, видимо, и Вам приходилось сдавать зачеты и 
экзамены, в том числе по квантам. У меня была 
жизненная необходимость (чтобы не получить банан :) 
познакомиться и с уравнением Шредингера, и с 
соотношениями Гейзенберга, и со многим другим, в том 
числе и с опытами других, подтверждающими эти 
физические законы. Кое что мы на лабораторном 
практикуме сами проверяли. Вот эти опыты, свои и 
чужие, и есть то самое основание. Или их все надо 
перечислить? Или, быть может, Вы не согласны, что 
вышеупомянутые законы основаны на опыте?

 

Тема: Становится интересно
Автор: Сергей
Дата: 05/12/2003 22:58
 
Честно говоря, беседовать с Вами приятно. Если бы я 
был столь же развит, как Вы, то, пожалуй, написал бы 
об опыте то же самое. Только добавил бы, что 
существует упёртость, при которой человек, глотнув 
солёной воды, все равно скажет, что она пресная. Я не 
знаю, откуда упёртость берётся - из чувства 
противоречия, из отсутствия честности или из-за плохой 
настройки органов чувств. Но я заметил, что в среде 
физиков упёртость встречается сравнительно редко. 
Физики, в основном, пытаются понять друг друга. Вот и 
здесь: я пытаюсь понять Вас, Вы - меня. Если же мы не 
поймём друг друга, то это упёртостью не будет. Просто 
нужно будет дополнительно поучиться выражать свои 
мысли. 

>"То есть Вы пытаетесь подогнать мои утверждения под 
Ваш постулат. Еще раз повторю, я не вижу смысла в 
данном постулате. Если Вы видите, как такое идеальное 
воздействует на Вашу жизнь, поделитесь, может и мне 
пригодится, может тогда я и приму Ваш постулат." 

Мне кажется, что Вы не ответили всё-таки на мой вопрос 
об идеальном, но как ни странно, я не могу Вас в этом 
упрекнуть. Вы пытаетесь убить меня МОИМ СОБСТВЕННЫМ 
постулатом, считая, что он исключительно Ваш. 

Как мне показалось, Вы утверждали, что за некоторыми 
пределами в микромире существует НЕЧТО, которое можно 
назвать идеальным. И из Ваших утверждений следует, что 
ЭТО возможное идеальное каким-то образом воздействует 
на нашу жизнь. Я правильно Вас понял? 

В то же время Вы утверждаете, что "если оно 
(идеальное) неизменно, значит, никак не может 
воздействовать на мою жизнь". То есть здесь Вы говорите
то же самое, что утверждаю я и что будет утверждать 
любой нормальный человек, адекватно отражающий 
реальность.

Следовательно, идеальное для Вас то, что находится за 
пределами наших ощущений, за пределами ощущений 
инструментов, которыми мы пользуемся, и за пределами 
той логики, основанной на практике, которая отражена 
уравнениями Шрёдингера, неопределённостью Гейзенберга 
и прочими теориями.

Но разве это можно назвать идеальным, если Вы сами же 
говорите, что идеальное не может воздействовать на 
нашу жизнь без изменения самого себя? Если бы я был 
таким идеальным, то посчитал бы, что назвал себя так 
НЕСКРОМНО. И перешёл бы на ту точку зрения, что я 
ОТНОСИТЕЛЬНО идеален ;) В связи с этим меня можно было 
бы назвать даже плохим.

Исходя из такого понятия идеальности (относительной 
идеальности) я попытался выразить Вам свою мысль о 
том, что можно было бы понимать под АБСОЛЮТНОЙ 
идеальностью. Под такой идеальностью можно было бы 
понимать НУЛЬ, то есть нечто, не имеющее никаких 
свойств, которое в связи с этим не могло бы 
изменяться, которое не могло бы вступать ни в какие 
взаимодействия и которое никак не могло бы 
воздействовать на нашу жизнь. 

Я считаю, что такого нуля не существует. И считаю, что 
вместо него существует ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ нуль. Нуль, 
который не имея одного свойства, всегда имеет другое 
свойство. Например, я считаю возможным, что некоторая 
скорость, исчезая, может, к примеру, превратиться 
ЧЕРЕЗ НУЛЬ в массу. То есть относительная идеальность 
(относительный нуль, относительная точка отсчёта) 
останется, не исчезнет, но она будет служить 
относительной идеальностью (относительной точкой 
отсчёта) для другого свойства.

И вот ещё что. Если мы когда-нибудь в понятии об 
идеальности сойдёмся, то я бы не хотел, чтобы тема 
разговора на этом была исчерпана, и мы разошлись по 
разным углам. Из такого представления об идеальности 
возникает мировоззрение, ссылку на которое я где-то 
дал выше. И возникает масса нерешённых вопросов. В том 
числе, о природе тяготения и об общественном 
устройстве.

Кое-какие мысли об общественном устройстве у меня 
есть. И на днях я их выложил в инет
(http://gaiworonsky.narod.ru/system.zip или просто на 
моем сайте). Можете посмотреть и покритиковать (лучше 
конструктивно). То же самое мог бы сделать 
Ю.В.Лоскутов, который, по-видимому, считает, что через 
физику нельзя попасть в социологию. Есть у меня 
некоторые соображения и о природе тяготения. Но сюда я 
пока лезть не хочу. Это можно оставить на лучшие 
времена. Существует масса вопросов и без этой 
безделицы.

Вы сводите свои построения к какой-либо практике?
 

Тема: Re: Становится интересно
Автор: Сергей Васильев
Дата: 07/12/2003 13:55
 
Уважаемый Сергей, Вы написали:

"Только добавил бы, что существует упёртость, при 
которой человек, глотнув солёной воды, всё равно 
скажет, что она пресная. Я не знаю, откуда упёртость 
берётся, из чувства противоречия, из отсутствия 
честности или из-за плохой настройки органов чувств."

Этот человек просто ещё не нашёл той "полочки" на 
которую мог бы положить сей факт, то есть не выстроил 
связи с другими, ему известными фактами.

Вы такжн написали:

"Как мне показалось, Вы утверждали, что за некоторыми 
пределами в микромире существует НЕЧТО, которое можно 
назвать идеальным. И из Ваших утверждений следует, что 
ЭТО возможное идеальное каким-то образом воздействует 
на нашу жизнь. Я правильно Вас понял?" 

Да. При этом есть три утверждения и вывод. 

1. Определение материального мира через физические 
взаимодействия. 
2. Существует НЕЧТО, материальному миру не 
принадлежащее. 

3. Идеальное определяется как не материальное. Вывод: 
НЕЧТО - идеальное. 

Давайте рассматривать эти утверждения по отдельности. 
Если третье утверждение вызывает возражения, то вместо 
слова "идеальное" можно ввести любое другое понятие, 
например, супер-пуперное. Как говорится, хоть горшком 
назови...
 
Вы такжн написали:

"Следовательно, идеальное для Вас то, что находится 
за пределами наших ощущений, за пределами ощущений 
инструментов, которыми мы пользуемся, и за пределами 
той логики, основанной на практике, которая отражена  
уравнениями Шрёдингера, неопределённостью 
Гейзенберга и прочими теориями."

Вовсе не за пределами ощущений. Электрон испускает 
квант энергии. Его можно ощутить даже глазом. 
(Черенков, кажись, даже кванты света глазом ловил, 
когда своё открытие делал.) Но определить, в какой 
именно момент времени этот квант вылетел, можно лишь с 
точностью до соотношения Гейзенберга. НЕЧТО электрона 
"знает" это время точно, а наблюдатель - нет. 

Вы также написали:

"Я считаю, что такого нуля не существует." 

Не возражаю.

Вы также написали:

"И считаю, что вместо него существует ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ 
нуль. Нуль, который не имея одного свойства, всегда 
имеет другое свойство."

И здесь не возражаю. Только я не вижу здесь возможных  
путей систематизации, чтобы получилось знание, хотя и 
не отрицаю возможности таковых. Флаг в руки... 

Вы написали:

"Кое-какие мысли об общественном устройстве у меня  
есть. И на днях я их выложил в инет 
(http://gaiworonsky.narod.ru/system.zip или просто 
на моём сайте)." 

Посмотрю.

Вы спросили меня:

"Вы сводите свои построения к какой-либо практике?"

"На www.svasiljev.boom.ru есть моя статья 
"Собственность" - физический подход к социологии. Там 
я пользуюсь понятием (физическим) состояний объектов 
(материальных тел). Собственно, оттуда я и стартовал к 
здешнему постингу. Для социологов по барабану, а мне 
стало интересно, насколько точно можно определиться с 
состоянием материального тела, и что из этого 
получается. Кроме этого вылез ещё один практический 
результат - опровержение теоремы Эрроу. Может, слышали 
про такую?
 

Тема: О супер-пуперном
Автор: Сергей
Дата: 07/12/2003 18:50
 
>"Вовсе не за пределами ощущений. Электрон испускает 
квант энергии. Его можно ощутить даже глазом. 
(Черенков кажись даже кванты света глазом ловил, когда 
свое открытие делал.) Но определить в какой именно 
момент времени этот квант вылетел можно лишь с 
точностью до соотношения Гейзенберга. НЕЧТО 
электрона "знает" это время точно, а наблюдатель нет."

=Прекрасно! 
Впрочем ничего прекрасного нет, поскольку я не знаю, 
как кратко сформулировать свою мысль.

Давайте сделаем так. Представим, что материальный 
объект определяется своими свойствами и повторим 
эксперимент, который я приводил выше. Пусть я исследую 
слабый электрический периодический сигнал с помощью 
осциллографа. Для того, чтобы этот сигнал исследовать, 
я должен похитить часть его свойств (и-или, наоборот, 
отдать ему часть свойств осциллографа). Т.е. иначе 
говоря, я должен прикоснуться к этому сигналу, 
повзаимодействовать с ним. Иначе, без обмена 
свойствами, взаимодействие невозможно.
Что можно отнести к свойствам этого сигнала? Ток, 
напряжение, амплитуду, период, форму и т.д.

Так вот, если я ворую у сигнала какое-либо одно его 
свойство, то иногда он непредсказуемо может изменить 
другое. Например, по эпюрам я вижу, что сигнал должен 
состоять из прямоугольных импульсов. Но подойдя к 
этому сигналу с хреновым прибором и свистнув из этого 
сигнала слишком много энергии, я могу увидеть на 
экране какие-нибудь трапеции или что-нибудь еще 
похлеще. Если я заранее не буду знать, что я должен 
увидеть, то могу принять это за истину. 
Я своровал у сигнала часть тока (свойство) - он, в 
отместку, изменил форму (свойство). Скажем здесь так: 
количество повлияло на качество.

К чему я все это рассказал? К тому, что с Вашим 
электроном получается то же самое. Почему? Потому что 
время - это тоже свойство материального объекта. Как 
форма, как скорость, как масса и пр. По крайней мере, 
в таком виде оно представимо.
Прикасаясь к одному свойству электрона, т.е. изменяя 
его при взаимодействии, Вы "губите" другое его 
свойство и наоборот.

С чего я взял, что время - это свойство объекта? Более 
подробно об этом в работе "Эвристическая (физическая) 
теория стоимости".

Вы правы, ЧТО-ТО, т.е. окружающий материальный 
мир, "знает" все о каждом материальном объекте. Более 
того, каждый материальный объект "знает" все о самом 
себе. Другое дело, что в этом мире невозможно сделать 
абсолютно точную копию одного объекта другим объектом. 
Абсолютное знание невозможно. Но движение к нему никем 
не запрещено. Возможно даже, что когда-нибудь удастся 
обойти неопределенность Гейзенберга при условии, что 
будет достигнута очередная неопределенность. 

Но, Сергей, давайте все-таки назовем то, что находится 
за пределами возможностей нашего познания не 
идеальным, а материальным. А? В том смысле, что ОНО 
способно к изменению своих запредельных свойств. При 
нашем участии, в том числе. Пусть уж лучше это будет 
супер-пуперное.


>"И здесь не возражаю. Только я не вижу здесь 
возможных  путей систематизации, чтобы получилось 
знание, хотя и не отрицаю возможности таковых. Флаг в 
руки..."

=Просто такой взгляд на материальный мир не 
противоречит моей теории. Так же не противоречит, как 
понятие Бога, которое я предложил сторонникам 
концептуальной партии "Единение", помешавшимся на 
абсолютизме. Но сам текст работы я еще не 
изменял. "Относительного нуля" там нет. Да и Бога я 
там напрочь отрицаю. Что поделаешь, развиваюсь 
понемногу. Главное - придерживаться фактов и здравого 
смысла.

>"На www.svasiljev.boom.ru есть моя 
статья "Собственность" - физический подход к 
социологии. Там я пользуюсь понятием (физическим) 
состояний объектов (материальных тел). Собственно, 
оттуда я и стартовал к здешнему постингу."

Очень интересно, посмотрю. 
Про теорему Эрроу я не слышал. Если формулировка не 
длинная, приведите, плиз.
 

Тема: Re: О супер-пуперном
Автор: Сергей Васильев
Дата: 08/12/2003 10:06
 
> =Прекрасно! 
> Впрочем ничего прекрасного нет, поскольку я не знаю, 
> как кратко сформулировать свою мысль.

Вообще-то, она уже и довольно кратко сформулирована в 
учебниках по квантам: "При наблюдении процессов 
микромира наблюдатель является одной из сторон 
процесса, тем самым привнося ошибки измерения". Только 
меня это объяснение не устраивает, поскольку вместо 
одной непонятки вносит другую. 

> Вы правы, ЧТО-ТО, т.е. окружающий материальный 
> мир, 'знает' все о каждом материальном объекте. 
Более 
> того, каждый материальный объект 'знает' все о самом 
> себе. 

Осталось убрать кавычки у слова знает и задаться 
вопросом - кто это или что это и какие у него свойства?

> Но, Сергей, давайте все-таки назовем то, что 
находится 
> за пределами возможностей нашего познания не 
> идеальным, а материальным. А? В том смысле, что ОНО 
> способно к изменению своих запредельных свойств. При 
> нашем участии, в том числе. Пусть уж лучше это будет 
> супер-пуперное.

Пусть будет супер-пуперное. Против материального я 
пока возражаю. Возражения снимутся, если Вы или кто 
другой сможет дать однозначное определение 
материального, которое включало бы не только 
физические объекты, но и это НЕЧТО. Определение 
материального как сущего, существующего меня не 
устраивает, поскольку не несет никакого нового знания.
Почему я применил к этому НЕЧТО термин идеальное? 
Просто многие ищут идеальное, не могут найти, но все 
равно ищут. Видимо, оно им сильно нужно. Я тут нашел 
что-то, на него похожее. Дай, думаю, предложу. Ну не 
теряли, так не теряли, не ваше, так не ваше :)  

> Очень интересно, посмотрю. 
> Про теорему Эрроу я не слышал. Если формулировка не 
> длинная, приведите, плиз.
 
Приведу вывод из теоремы. Не существует системы 
выборов, позволяющей однозначно сопоставить 
коллективные предпочтения с индивидуальными. Т.е. 
идеальной системы выборов якобы не существует, а самой 
идеальной является диктаторская система.
 

Тема: Догнать и перегнать "непонятки"!
Автор: Сергей
Дата: 08/12/2003 13:53
 
>"Вообще-то, она уже и довольно кратко сформулирована 
в учебниках по квантам: "При наблюдении процессов 
микромира наблюдатель является одной из сторон 
процесса, тем самым привнося ошибки измерения". Только 
меня это объяснение не устраивает, поскольку вместо 
одной непонятки вносит другую."

=Учебники по квантам я не читал, потому что физик из 
другой оперы. Но хорошо то, что моя теория везде 
согласуется с наукой, основывающейся на эксперименте. 
Но я никак не могу понять, что Вас не устраивает в 
объяснении? Ведь объяснение достаточно простое. За 
указанными Вами пределами находится физический мир, 
изменять который мы можем, а исследовать - нет. 
Возможно, временно. 
Или существует еще какая-то "непонятка"? 

>"Осталось убрать кавычки у слова знает и задаться 
вопросом - кто это или что это и какие у него 
свойства?" 

=Кавычки не убираются, поскольку в обычном смысле 
этого слова объект изнутри самого себя не 
познается. "Знает" - это в том смысле, что существует, 
как есть.

>"Пусть будет супер-пуперное. Против материального я 
пока возражаю. Возражения снимутся, если Вы или кто 
другой сможет дать однозначное определение 
материального, которое включало бы не только 
физические объекты, но и это НЕЧТО. Определение 
материального как сущего, существующего меня не 
устраивает, поскольку не несет никакого нового знания. 
Почему я применил к этому НЕЧТО термин идеальное? 
Просто многие ищут идеальное, не могут найти, но все 
равно ищут. Видимо, оно им сильно нужно. Я тут нашел 
что-то, на него похожее. Дай, думаю, предложу. Ну не 
теряли, так не теряли, не ваше, так не ваше :) "

=С определением сложно. Это все равно, что объяснить, 
почему мир существует. Абсолютного господа Бога нет, 
поэтому к пониманию этого можно  только приближаться. 
Пока, в моем понимании, материальное - это то, 
состояние которого описывается свойствами, 
определяемыми в некоторой относительной системе 
координат. Материя - начало этих координат. Полная 
относительность без движения (изменения) недостижима.
А идеальное: чего его искать? Абсолютно идеального 
нет, а под относительно идеальным можно понимать  
относительную неизменчивость и относительное 
совершенство материального.

То, что Вы ищете, - это правильно. Но найденное должно 
улечься в какую-то систему. Я отвергаю Ваше НЕЧТО, как 
идеальное, не потому что мне оно не нравится, а 
потому, что оно, по моему разумению, рушит выстроенные 
наукой связи и является - опять же по моему разумению -
 "лишней" сущностью.  

>"Приведу вывод из теоремы. Не существует системы 
выборов, позволяющей однозначно сопоставить 
коллективные предпочтения с индивидуальными. Т.е. 
идеальной системы выборов якобы не существует, а самой 
идеальной является диктаторская система."

=Угу. Я уже подсмотрел это на Вашем сайте. Пока мне 
это ни о чем не говорит. Особенно то, что "самой 
идеальной является диктаторская система". В каком 
смысле идеальная? Совершенная или неизменяемая? Или 
еще какой-то смысл? 
С выборами тоже интересно. Мне кажется, что здесь 
рассматривается какая-то статическая система, а не 
динамическая. Но это так, предположения.

Бегом просмотрел Ваш труд о собственности? У Вас есть 
тяга к объективности? Или Вы приверженец 
капиталистического образа жизни? Меня очень удивил 
способ решения вопроса о собственности в обход вопроса 
о стоимости. 

Если у Вас есть тяга к объективности, то я бы не прочь 
о собственности поговорить, поскольку в своей теории 
не уделил этому вопросу должного внимания. Точнее, 
практически никакого. Но однозначно могу утверждать, 
что без определения понятия "стоимость" определение 
понятия "собственность" некорректно и подразумевает 
только силовое решение вопроса.

Надеюсь, что после моего более тщательного 
ознакомления с Вашей работой, мы поговорим об этом 
подробнее. Честно говоря, мы во многом мыслим в унисон 
и, в принципе, могли бы объединить усилия. Но, 
возможно, это только мечта.
 

Тема: Re: Догнать и перегнать "непонятки"!
Автор: Сергей Васильев
Дата: 08/12/2003 16:29
 
> Но хорошо то, что моя теория везде 
> согласуется с наукой, основывающейся на 
эксперименте. 

Будет время, доберусь до Вашей теории. У Вас она 
изложена очень длинно. Я понимаю, чтобы убедить 
других, практически все нужно длинно и нудно 
разжевывать. Но хотелось бы увидеть вариант, в котором 
есть только краткие утверждения. Не могли бы Вы их 
сформулировать. Не думаю, что их наберется больше 
десяти.

> Но я никак не могу понять, что Вас не устраивает в 
> объяснении? Ведь объяснение достаточно простое. За 
> указанными Вами пределами находится физический мир,

Физический ли? По крайней мере, есть граница, которая 
позволяет выделить тот другой мир и изучать его 
отдельно. Никто еще метод анализа не отменял. Ну а 
изучив, можно и до синтеза дойти. Вот тогда они может 
и объединятся.
 
> изменять который мы можем, а исследовать - нет. 

Если он на нас воздействует, возможны и мы можем на 
него. А если сможем, то это и есть метод исследования.

> Или существует еще какая-то 'непонятка'? 

Из этого объяснения не следует ни существования супер-
пуперного, ни свойств его, вообще никакого нового 
знания. Смысл этого объяснения - мы не знаем что там, 
потому что не знаем.

> =Кавычки не убираются, поскольку в обычном смысле 
> этого слова объект изнутри самого себя не 
> познается. 'Знает' - это в том смысле, что 
существует, 
> как есть.

Сумлеваюсь я. А если для этого НЕЧТО материальный 
объект такой же внешний, как и для нас? Тогда оно 
познает объект не изнутри, а снаружи. Это ведь еще 
доказать нужно, что такое объяснение неправомочно.

> =С определением сложно. Это все равно, что 
объяснить, 
> почему мир существует. Абсолютного господа Бога нет, 
> поэтому к пониманию этого можно  только 
приближаться. 
> Пока, в моем понимании, материальное - это то, 
> состояние которого описывается свойствами, 

Супер-пуперное тем и отличается, что не придумано еще 
ему ни одно свойство. Стало быть и описать его пока 
что невозможно. Значит, в Ваше определение оно тоже 
пока что не укладывается.

> То, что Вы ищете, - это правильно. Но найденное 
должно 
> улечься в какую-то систему. Я отвергаю Ваше НЕЧТО, 
как 
> идеальное, 

Не понял, отвергаете его сопоставление с идеальным или 
его существование? С первым мы вроде разобрались. А 
если второе, хотелось бы аргументов.

не потому что мне оно не нравится, а 
> потому, что оно, по моему разумению, рушит 
выстроенные 
> наукой связи и является - опять же по моему 
разумению -
>  'лишней' сущностью.  

Те же самые вопросы.

> =Угу. Я уже подсмотрел это на Вашем сайте. Пока мне 
> это ни о чем не говорит. Особенно то, что 'самой 
> идеальной является диктаторская система'. В каком 
> смысле идеальная? Совершенная или неизменяемая? Или 
> еще какой-то смысл? 

В своей теореме Эрроу приводит шесть аксиом, одна из 
которых - система не должна быть диктаторской, т.е. 
общественный выбор не должен изменяться при изменении 
предпочтений только у одного агента. Оказалось, что 
все аксиомы одновременно выполняться не могут. А если 
изменить шестую аксиому с точностью до наоборот, 
получается идеальная система, отвечающая всем шести 
аксиомам.

> Бегом просмотрел Ваш труд о собственности? У Вас 
есть 
> тяга к объективности? Или Вы приверженец 
> капиталистического образа жизни? 

Забавные вопросы. Они показывают, что в Вашем 
мировоззрении, в Ваших жизненных постулатах отводится 
определенное место классовым оценкам :) Интересно 
противопоставление объективность - капиталистический 
образ жизни.
По определению я субъект и относиться к чему-либо могу 
только субъективно. Если мое знание востребовано 
другими, оно становится более-менее объективным. Если 
им пользуются абсолютно все, оно становится полностью 
объективным... до поры, до времени. Т.е. если не 
появится такой субъект, который отвергнет это знание. 
Конкретно по вопросу, я приверженец того знания, 
которое приведено в статье на моей страничке. 
Коммунисты могут упрекнуть меня в приверженности к 
капитализму, а другие - к коммунизму - вопрос о земле 
(и ведь упрекали :)

>Меня очень удивил 
> способ решения вопроса о собственности в обход 
вопроса 
> о стоимости. 

А меня нисколько. Когда субъекты договариваются, 
например, о стоимости чего-либо, есть два разных 
аспекта. 1. Договариваются или нет. 2. Как именно 
договариваются. Во втором есть определенное место 
вопросу стоимости и, видимо, определенной теории этого 
процесса. Но я то исследую главным образом первый 
аспект. Да и во втором я затрагиваю только те вопросы, 
которые стоимости материальных объектов не касаются 
никак.
Наконец, зачем мне в свою "двумерную", скажем, модель 
вводить третье измерение, если для моих выводов 
достаточно и двух. 

> Если у Вас есть тяга к объективности, то я бы не 
прочь 
> о собственности поговорить, поскольку в своей теории 
> не уделил этому вопросу должного внимания. Точнее, 
> практически никакого. Но однозначно могу утверждать, 
> что без определения понятия 'стоимость' определение 
> понятия 'собственность' некорректно и подразумевает 
> только силовое решение вопроса.

Утверждение требует аргументации. А то ведь я тоже 
могу утверждать, что данное Ваше утверждение 
некорректно, и разойдемся каждый при своем.
 

Тема: Требовательны Вы, однако
Автор: Сергей
Дата: 08/12/2003 22:44
 
>"Но хотелось бы увидеть вариант, в котором есть 
только краткие утверждения. Не могли бы Вы их 
сформулировать. Не думаю, что их наберется больше 
десяти."

=Уж и не знаю, отпугнет краткость или наоборот, но, 
как говорится, чтобы узнать, нужно потрогать. Другого 
способа получения информации нет. Кажется, это 
утверждаете и Вы.

1.	Аксиома:- "информация всегда имеет 
материальный носитель".
Больше аксиом нет.

2. На основе этой аксиомы,

-  во-первых,
 выводится резюме к первой части работы, которая 
называется "интеграция свойств объекта".
Резюме гласит, что любой объект представим в виде 
Объект = f(количество(материи), качество(материи)) = f
(материя, свойства) = f(материя, полная информация), 
где 
- над каждым аргументом, кроме материи следует 
поставить вектор, обозначающий движение(изменение)
- свойства объекта - все то, что может отличать его от 
других объектов, в том числе координаты, скорость и 
время.
- полная информация - состояние объекта, определенное 
относительно всего мира в целом.

Резюме также гласит,
- что свойства любого объекта, определяющие состояние 
объекта, уникальны для этого мира и определяются 
свойствами всего мира в целом, т.е. весь мир 
определяет состояние объекта, а состояние объекта 
определяет состояние всего мира.
- что изменение любого объекта приводит к изменению 
всего мира в целом 
   
- во-вторых,
из этой же аксиомы выводится, что отношения человека с 
внешним миром - процесс непрерывного моделирования на 
основе информации, поступающей из внешнего мира. 

Модель - материальный объект. (Только не понимать 
модель и объект, как булыжники. Объектом может быть и 
сахар, растворенный в стакане воды и сеть 
метрополитена. Как организованы объекты-модели в 
мозге, мне неведомо). Движение (изменение) моделей - 
процесс мышления. Мысль - результат мышления. Мысль 
является материальным объектом, некоторые свойства 
которого поддерживаются относительно неизменными, что 
для некоторых людей дает основание говорить об 
идеальности мысли).

3. На основании выводов первой части работы, во второй 
части утверждается, что поскольку любой объект 
находится в непрерывном движении и взаимодействии, он 
ничем не отличим от энергии, определение которой 
произведено по результатам практических наблюдений. 
Т.е. любой объект представим как в объектном 
(доступном для ощущения), так и в энергетическом 
(способном произвести изменения) виде.

Вводится новый вид энергии - энергия организованной 
материи, определяющим аргументом которой из формулы:
Объект = (материя, полная информация)
является информация, представляющая собой 
вероятностную величину.

Тут же поясняется, что данный вид энергии не нарушает 
закон сохранения энергии, как и любая другая энергия. 
Из такого ненарушения следует закон сохранения 
информации. Он следует только потому, что определяющий 
аргумент данной энергии - информация.

4. Определяются некоторые свойства введенной энергии 
(дифференцированность, относительность)

5. Далее в построенной объектно-энергетической среде 
рассматривается субъект. 
Он выглядит в этой среде, как усилитель, не нарушающий 
третьего начала термодинамики. Т.е. он усиливает 
информацию (энергию), поступающую на вход за счет 
использования другой информации (другой энергии)

6. Энергия, целенаправленно, выделяемая этим 
усилителем в сторону "увеличения" (тут не следует 
забывать об относительности) энергии других объектов 
(в том числе и энергии самого усилителя-субъекта) 
приравнивается к понятию СТОИМОСТЬ.
 
7. Такое представление позволяет говорить о правоте 
Маркса и о том, что стоимость - есть овеществленный 
человеческий труд. Этот овеществленный труд бывает 
невидим, поскольку человек переносит на объект своего 
труда, изменяя его энергетическое (информационное) 
состояние, даже время.

8. Такое представление позволяет использовать при 
исследовании процессов, происходящих в обществе 
некоторые законы, исходящие из других наук, поскольку 
данная теория объединила все науки. Например, 
полупроводимость - это свойство, которое можно 
использовать при построении усилителей. Любовь к 
хорошей жизни, эгоизм и прочее - это тоже свойства, 
которое также можно использовать при построении 
усиливающих общественных систем. Поэтому соединение, к 
примеру, психологии, теории управления и физики может 
дать очень даже неплохие результаты.

Что-нибудь понятно?


>"Физический ли? По крайней мере, есть граница, 
которая позволяет выделить тот другой мир и изучать 
его отдельно. Никто еще метод анализа не отменял. Ну а 
изучив, можно и до синтеза дойти. Вот тогда они может 
и объединятся."

=Физический-физический. Тот мир реагирует точно так 
же, как и весь окружающий нас мир. Вот если бы Вы 
смогли узнать все о свойствах электрона и больше 
искать было бы нечего, тогда я сказал бы, что где-то 
есть НЕЧТО - Вседержитель - Абсолютный Бог. А так я 
смело утверждаю, что ничего подобного нет.

>"Если он на нас воздействует, возможны и мы можем на 
него. А если сможем, то это и есть метод исследования."

=Я тоже так думаю.

>"Смысл этого объяснения - мы не знаем что там, потому 
что не знаем."

=Смысл этого объяснения: мы знаем, что там находится 
физический мир, поскольку он реагирует по законам 
физического мира.

>"Сумлеваюсь я. А если для этого НЕЧТО материальный 
объект такой же внешний, как и для нас? Тогда оно 
познает объект не изнутри, а снаружи. Это ведь еще 
доказать нужно, что такое объяснение неправомочно."

=Да хоть с какой стороны пусть лезет. Копию самого 
себя и другого объекта объект сделать не может, 
поскольку из вышеприведенной аксиомы следует, что 
информация - это сведения об ИЗМЕНИВШЕМСЯ объекте.

>"Супер-пуперное тем и отличается, что не придумано 
еще ему ни одно свойство. Стало быть и описать его 
пока что невозможно. Значит, в Ваше определение оно 
тоже пока что не укладывается.@

=Почему не укладывается? Относительные нули-материя 
где-то там, за этими пределами. И свойства оттуда 
растут.


>"Не понял, отвергаете его сопоставление с идеальным 
или его существование? С первым мы вроде разобрались. 
А если второе, хотелось бы аргументов."

=Я отвергаю его как неизменное - совершенное. А то, 
что там нет абсолютного нуля - это точно.
Я всего лишь против лишней идеальности.

>'В своей теореме Эрроу приводит шесть аксиом, одна из 
которых - система не должна быть диктаторской, т.е. 
общественный выбор не должен изменяться при изменении 
предпочтений только у одного агента. Оказалось, что 
все аксиомы одновременно выполняться не могут. А если 
изменить шестую аксиому с точностью до наоборот, 
получается идеальная система, отвечающая всем шести 
аксиомам."

=Вот как. А если диктаторская система с заложенной в 
нее обратной связью, не нарушающей диктаторство, а 
подрегулирующей его? Такой динамический вариант тоже 
рассмотрен?

>"Забавные вопросы. Они показывают, что в Вашем 
мировоззрении, в Ваших жизненных постулатах отводится 
определенное место классовым оценкам :)"

=Классовым оценкам я место не отвожу, а вот Мальчиша-
Кибальчиша по телевизору хотел бы увидеть. И Аркадий 
Гайдар мне нравится. Без них мир однобок и не думаю, 
что законы мира настроены так, чтобы стереть их из 
памяти. По крайней мере все известные мне науки за 
них, за то, чтобы они жили.

>"Интересно противопоставление объективность - 
капиталистический образ жизни."

=Что тут интересного? Ныне направляющая рука указывает 
на капитализм, на якобы единственно возможный 
эффективный способ общественного обустройства. Поэтому 
некоторые воспринимают противоположные утверждения, 
как крамолу. Разговаривать в таких случаях сложно. Я 
же воспринимаю капитализм лишь как систему, из которой 
можно взять много полезного.

>"Конкретно по вопросу, я приверженец того знания, 
которое приведено в статье на моей страничке. 
Коммунисты могут упрекнуть меня в приверженности к 
капитализму, а другие - к коммунизму - вопрос о земле 
(и ведь упрекали :)"

=Знание Ваше я еще исследую. Сегодня время на писанину 
ушло. Чтобы было что в пример приводить в воросе о 
собственности, прочитайте на моем форуме тему "Кто 
должен лезть на пальму?" Там , правда, копия и авторы 
перепутаны, но Вы, я думаю, разберетесь. Кстати, 
оригинал этой темы должен быть где-то здесь. Антон 
Совет ее начал. Там о стоимости, но и собственность 
встречается.

>"Утверждение требует аргументации. А то ведь я тоже 
могу утверждать, что данное Ваше утверждение 
некорректно, и разойдемся каждый при своем."

=Раз есть утверждение, значит будет и аргументация. 
Пока же можете пропустить это голословие мимо ушей.
 

Тема: Смешной Вы человек, Лоскутов, и не философ, а
Автор: Алексей
Дата: 09/12/2003 09:28
 
болтунишка. Иначе бы Вы знали, что в последние 200 лет 
наиболее значительный вклад в философию внесли именно 
физики и математики -- Пуанкаре, Ньютон, Бор, 
Эйнштейн, Планк, Илларионов. Философия -- это вообще 
не наука, а искусство. Логически обоснованное 
искусство. И не более того. "Во всей философии лишь 
теория познания может в какой-то степени считаться 
наукой, остальное -- увы -- в лучшем случае, 
беллетристика".

Кстати, лет 30 назад доказана теорема Косарева, так 
что Ваши рассуждения о том, что якобы принципиально 
невозможно лучше, чем по соотношению Гайзенберга -- 
есть ошибочные. Косарев: д.ф.м.н., зав. ВЦ Института 
низких температур им. Капицы. Познакомиться можете на 
проспекте Косыгина, в 10 метрах от редакции журнала 
ЖЭТФ.

 

Тема: Re: Требовательны Вы, однако
Автор: Сергей Васильев
Дата: 09/12/2003 11:11
 
> =Уж и не знаю, отпугнет краткость или наоборот, 

Не отпугнет. Только хотелось бы переспросить. Вы 
готовы к критике? Расставаться с иллюзиями болезненно, 
а если возлагаешь на них большие надежды - многократно 
болезненнее. Я не пугаю, просто кто его знает, что 
получится. Как то мой друг создал теорию собственности 
(www.chat.ru/~bddtp), я даже участие принял в 
придумывании названия. Потом втянулся, покритиковал, а 
потом получилась уже своя теория. Можете сравнить на 
досуге. Он же, кстати, подкинул мне мыслю о возможной 
неправильности теоремы Эрроу. Я на форумах предлагал 
математикам развить эту мыслю, никто не взялся, 
пришлось самому. Родилась статья, которую, кстати, 
отправил в математический журнал. Нездоровая тенденция 
получается :) Не боитесь, что и с Вашей теорией может 
произойти что то подобное :)
Да, и по поводу методов критики. Я человек 
приземленный, туманных рассуждений стараюсь не 
применять. Критика моя будет состоять в примерах, т.е. 
опытных данных. Вы - утверждение, я - примеры из 
жизни, в утверждение не укладывающиеся, если таковые 
будут.
Устраивает Вас такой путь? Даете добро?

> =Смысл этого объяснения: мы знаем, что там находится 
> физический мир, 

Мне это неизвестно. Под то определение физического 
мира, что я предложил, он не подпадает. Другого 
однозначного и непротиворечивого определения 
физического мира мне неизвестно.

>поскольку он реагирует

Это мне тоже неизвестно, реагирует он или нет. Могу 
только предполагать.

> по законам физического мира.

И о законах этого мира мне ничего неизвестно. Я даже 
не знаю, есть ли там вообще какие-нибудь законы.
Вот когда буду знать ответы на эти вопросы, тогда уже 
смогу судить, куда его причислить.

> =Вот как. А если диктаторская система с заложенной в 
> нее обратной связью, не нарушающей диктаторство, а 
> подрегулирующей его? Такой динамический вариант тоже 
> рассмотрен?

Да все они рассмотрели. Это же математики.

> некоторые воспринимают противоположные утверждения, 
> как крамолу. 

Я не рассматриваю. Если зарвусь, можете смело тыкать 
мне в харю это мое утверждение. 
 

Тема: Про "добро"
Автор: Сергей
Дата: 11/12/2003 21:35
 
Извините за перерыв. Текучка заела. Следующие три дня -
 гости. Так что возможно то же самое.

>"Вы готовы к критике? Расставаться с иллюзиями 
болезненно, а если возлагаешь на них большие надежды - 
многократно болезненнее."

=Однако самоуверенности Вам не занимать: Но Вы 
говорите правильно. Найдите иллюзию и я буду Вам 
благодарен. А как Вам будет благодарна моя жена, Вы 
даже не представляете! Она мне вот каким афоризмом из 
АиФ сегодня в лицо ткнула: "История показывает: те, 
кто хочет счастья для всех, социально опаснее тех, кто 
хочет счастья лишь для себя. (прислал Виктор Иванов, 
Москва)"

>"Я не пугаю, просто кто его знает, что получится."

=Если Вы честны, то получится хорошо.

>"Как-то мой друг создал теорию собственности 
(www.chat.ru/~bddtp), я даже участие принял в 
придумывании названия. Потом втянулся, покритиковал, а 
потом получилась уже своя теория. Можете сравнить на 
досуге."

=Я слазил по этому адресу. Долго-долго загружалась 
очень симпатичная девушка. Это и есть Ваш друг? ;) До 
Д.Д.Бояркина добраться я не смог. Это он? Где его 
работа?

>"Он же, кстати, подкинул мне мыслю о возможной 
неправильности теоремы Эрроу."

>"Нездоровая тенденция получается :)"

=Тенденция будет здоровой, если следовать закону 
образования СТОИМОСТИ и следующему из нее закону 
образования СОБСТВЕННОСТИ. Вы же не присвоили идею 
друга, а развили ее и, надеюсь, что дали ссылку на 
первоисточник (жаль, что я его не нашел). 

>"Да, и по поводу методов критики. Я человек 
приземленный, туманных рассуждений стараюсь не 
применять. Критика моя будет состоять в примерах, т.е. 
опытных данных. Вы - утверждение, я - примеры из 
жизни, в утверждение не укладывающиеся, если таковые 
будут. Устраивает Вас такой путь? Даете добро?"

=Я тоже стою на двух ногах. И считаю, что любой 
практический пример - мой. Если он будет и Вашим тоже, 
то я буду этому только рад. Учтите, что примеров 
против меня за три года боев не нашлось. Поэтому мне 
кажется, что Вам тоже придется доделывать свою работу. 
Она мне, между прочим, несмотря на некоторые 
противоречия, понравилась.

=Вот здесь у Вас явное противоречие:
__________________________
>"Итак, собственность - это объекты, потребность в 
которых испытывают или могут испытывать два или более 
человек одновременно. Под объектами здесь понимаются 
не только материальные объекты, но и нематериальная 
собственность, например, информация." 
=ПРОТИВОРЕЧИТ -->

>"Строго рассуждая, информацию не следует 
рассматривать как объект, значит, как собственность. 
Однако, отдавая дань устоявшимся традициям, оставим 
информацию в рассмотрении, но лишь как свойство 
определенных материальных объектов, которые только и 
будут рассматриваться как собственность."
--------------------------

=Вот здесь тоже:


__________________________
>"Поскольку потребность в любом объекте собственности 
может возникнуть у любого человека, то разрешить 
столкновение интересов различных людей по поводу 
одного и того же объекта без насилия можно только если 
все люди, кроме того человека, который и будет 
считаться владельцем, добровольно откажутся от своих 
притязаний на данный объект."

>"Т.е. ресурсы могут находиться только в совместном 
владении всех членов сообщества. Только на этих 
основаниях человек может отказаться от претензий на 
собственность другого, ведь в этом случае у него уже 
не будет оснований считать, что кто то обладает 
большей собственностью, чем он сам (опять же имеются 
ввиду только ресурсы)."
---------------------------------------------


=С ресурсами Вы правы. Но не правы, что когда-нибудь 
при капитализме исчезнут притязания на те же основные 
средства производства. Дело в том, что эта 
собственность образовывается на основе собственностей 
всех работников производства, а претендует на нее лишь 
часть.


>"Мне это неизвестно. Под то определение физического 
мира, что я предложил, он не подпадает. Другого 
однозначного и непротиворечивого определения 
физического мира мне неизвестно."

=Физический мир - тот мир, при котором взаимодействие 
всегда сопровождается изменением свойств (состояния) 
взаимодействующих объектов.
Чем Вас такое определение не устраивает?

=Кстати, имейте в виду, что действие 
ТОГО "потустороннего" "идеального" мира Вы непрерывно 
ощущаете. Следовательно, Вы с ним непрерывно 
взаимодействуете. Подумайте, ЧТО Вы постоянно 
ощущаете? А?

>"И о законах этого мира мне ничего неизвестно. Я даже 
не знаю, есть ли там вообще какие-нибудь законы. Вот 
когда буду знать ответы на эти вопросы, тогда уже 
смогу судить, куда его причислить."

=Если Вы его причислите к идеальному, то никогда, смею 
Вас уверить, законов этих не найдете.

=Я знаю некоторых математиков, которые страшно все 
любят идеализировать. Такие, к примеру, сидят в 
КП "Единение". Знаете такую партию? Знаете. Она в 
выборах участвовала. Если желаете, можете посмотреть 
на моем сайте критику (точнее, с моего сайта попадете 
на http://www.korrektorr.narod.ru) их 
абсолютизированной ДОТУ (достаточно общей теории 
управления).

>"Я не рассматриваю. Если зарвусь, можете смело тыкать 
мне в харю это мое утверждение."

=В "харю" я никому не "тыкаю". Просто, если сильно 
зарветесь, то услышите мой гомерический смех. А на 
мелкие ошибки (на свои в том числе) я просто улыбаюсь 
и стремлюсь их исправить.

=У меня с "добром" все в порядке. А у Вас не исчезло?
 

Тема: Алексею
Автор: Сергей
Дата: 11/12/2003 22:02
 
>"Кстати, лет 30 назад доказана теорема Косарева, так 
что Ваши рассуждения о том, что якобы принципиально 
невозможно лучше, чем по соотношению Гайзенберга -- 
суть ошибочные."

Алексей, ты бы лучше пояснил, что такое здесь "лучше", 
и кому ты высказал претензию. Не видишь, что ли, что у 
нас пока почти противоположные точки зрения?

Насчет философии. Философия, на мой взгляд, порождает 
мировоззрение. Без развивающегося мировоззрения будет 
стоять на тормозах фундаментальная наука. Но ведь 
психология тоже наука. Разве она не должна 
развиваться? Я думаю, что если кто-то занимается, к 
примеру, этикой, то это нормально. Но не следует также 
мешать и физикам заниматься своим делом.
 

Тема: Сергеям
Автор: Ю.В.Лоскутов
Дата: 13/12/2003 22:07
 
Вот это правильно. Физики - занимайтесь своим делом, к 
чему я физиков и призываю. А в философию - не лезьте. 
Всё, что вы оба тут понаписали - это БАНАЛЬНЫЙ МАХИЗМ 
(только в новой упаковке). Физики даже философскую 
глупость пооригинальнее за сто лет не могут придумать.
 

Тема: Смешной Вы человек, Алексей
Автор: Ю.В.Лоскутов
Дата: 13/12/2003 22:17
 
В последние 200 лет крупнейший вклад в философию 
внесли: Гегель, Фейербах, Маркс, Ленин, Вернадский, 
Фромм, Белл, Тоффлер. Ваше непонимание этого 
свидетельствует о Вашей некомпетентности в философии. 
Вы могли бы выставить на первый план, допустим, Ницше, 
Поппера, Сартра, Фуко, и я бы с Вами мог бы тогда 
поспорить. А с Вашим списком спорить просто 
бессмысленно.

Да, философия, может рассматриваться ТАКЖЕ И КАК 
искусство. Но ряд философских направлений вполне 
соответствует всем общепринятым критериям НАУЧНОСТИ. Я 
ведь не объявляю физику не-наукой. Так что и Вы не 
хамите философии. 
 

Тема: Re: Сергеям
Автор: Сергей
Дата: 14/12/2003 23:25
 
Вот теперь я согласен с Алексеем. Идите Ю.В.Лоскутов и 
занимайтесь своим пустобрехством. Не мешайте 
размышлять серьёзным людям. То, что мы тут понаписали, 
стоит всего Вашего бумагомарания. 

Если Мах писал когда-то о таких "банальных" вещах, то 
он был умён. А вот Вы вряд ли, поскольку ничего не 
увидели. На кой чёрт нужны такие "философы", не 
понимаю.
 

Тема: Ю.В. Лоскутову
Автор: Сергей Васильев
Дата: 15/12/2003 09:38
 
> Вот это правильно. Физики - занимайтесь своим делом, 
к чему я физиков и призываю. А в философию - не 
лезьте. 

> Всё, что вы оба тут понаписали - это БАНАЛЬНЫЙ 
МАХИЗМ (только в новой упаковке). Физики даже 
философскую глупость пооригинальнее за сто лет не 
могут придумать.

Что-то я не пойму, чего Вы хотите. Форум открытый, мы 
правил не нарушаем. Как я понимаю, к форуму Вы имеете 
отношение не больше нашего. То есть запретить нам 
здесь общаться Вы не можете. Может, Вам за филосифию 
обидно? 

Так Вас вроде бы никто не уполномочивал за неё 
заступаться. А может, Вам просто высказаться хочется? 
Ну так высказывайтесь, делайте свои утверждения, 
спорьте, но по делу. А то Ваши реплики выглядят как 
лай моськи - шум есть, а толку нет. 

Кроме того: если мы вам не ровня, то зачем тогда 
встреваете в нашу "мелкую возню"? У Вас ведь, наверное,
своих глобальных философских дел по горло.
 

Тема: Re: Про "добро"
Автор: Сергей Васильев
Дата: 15/12/2003 10:51
 
> > "Я не пугаю, просто кто его знает, что получится."
> 
> =Если Вы честны, то получится хорошо.

Стараюсь не пользоваться этим термином. Практика 
показывает, что под ним понимают что угодно и редко 
когда одинаково. Для меня честность - соблюдение 
договорных обязательств и ничего больше. 
 
> =Я слазил по этому адресу. Долго-долго загружалась 
> очень симпатичная девушка. Это и есть Ваш друг? ;) 
До 
> Д.Д.Бояркина добраться я не смог. Это он? Где его 
> работа?

Я тоже слазил и тоже был удивлен. Пришлось пройти по 
поиску. Адрес сменился www.bddtp.chat.ru

Дискуссию по моей работе, если есть желание, предлагаю 
вынести в отдельную тему здесь или в каком-нибудь 
другом месте. По Вашей работе я так и сделаю - на этом 
форуме.

> =Физический мир - тот мир, при котором взаимодействие
> всегда сопровождается изменением свойств (состояния) 
> взаимодействующих объектов.
> Чем Вас такое определение не устраивает?

Во-первых, наши определения однозначно связаны, то есть
теоретически это одно и то же. Однако практически Ваше 
определение лично мне напоминает операцию на гландах 
через задний проход. Взаимодействия определяются через 
изменение свойств объекта. Исторически, конечно, именно
так к ним и добирались. Но теперь-то взаимодействия 
описаны и глупо описывать их как-то по-новому для 
каждого нового объекта. Проще воспользоваться этим 
описанным для восстановления и описания состояний 
новых объектов. 

> =Если Вы его причислите к идеальному, то никогда, 
смею Вас уверить, законов этих не найдёте.

Далось Вам это слово. Не боитесь зациклиться, как 
Лоскутов на физиках? Важно не слово, а то, что в него 
вкладывается.

> =Я знаю некоторых математиков, которые страшно всё 
> любят идеализировать. Такие, к примеру, сидят в 
> КП 'Единение'. Знаете такую партию? Знаете. Она в 
> выборах участвовала. Если желаете, можете посмотреть 
> на моём сайте критику (точнее, с моего сайта 
попадете 
> на http://www.korrektorr.narod.ru) их 
> абсолютизированной ДОТУ (достаточно общей теории 
> управления).

Я и сам как-то поспорил с одним математиком по этому 
поводу. Помню, что нашел у них проколы с их 
постулатами. С тех пор не интересуюсь "мёртвой водой".

> =У меня с "добром" все в порядке. А у Вас не исчезло?

Становитесь в стойку :) Думаю вечером выдать 
первый "выпад".
 

Тема: О гландах
Автор: Сергей
Дата: 15/12/2003 18:17
 
>"Для меня честность - соблюдение договорных 
обязательств и ничего больше."

Всё правильно. Честность - это соблюдение гласных и 
негласных обязательств. Поскольку негласные 
обязательства довольно расплывчаты, постольку и 
честность тоже получается расплывчатой.

>"Дискуссию по моей работе, если есть желание, 
предлагаю вынести в отдельную тему здесь или в каком-
нибудь другом месте."

Как пожелаете.

>"Однако практически Ваше определение лично мне 
напоминает операцию на гландах через задний проход."

Вообще-то, я в спешке дал определение некорректно. 
Физический мир - это тот мир, в котором изменение 
свойств объекта однозначно свидетельствует о том, что 
произошло его взаимодействие с другим объектом. Верно 
и обратное. Взаимодействие объектов всегда есть 
изменение их свойств (состояния). 

Похоже, что не все это понимают. Более того, если не 
определить понятие "время", то на основании 
практических наблюдений в некоторых случаях можно 
утверждать обратное. Именно это, как мне кажется, и 
пытаетесь сделать Вы, утверждая, что мир за пределами 
неопределённости Гейзенберга идеален.

>"Далось Вам это слово. Не боитесь зациклиться, как 
Лоскутов на физиках? Важно не слово, а то, что в него 
вкладывается. "

=Это не слово, а понятие. Если мы не договоримся, 
какой каждый вкладывает в него смысл, то понимать друг 
друга мы не будем.

Я под понятием "идеальный" всегда понимаю "относительно
идеальный", то есть относительно неизменчивый, 
относительно совершенный, относительно находящийся вне 
пределов познания. То есть идеальное - это субъективное
понятие.
 
Как всё-таки Вы относитесь к идеальному? Если Вы не 
можете сразу полностью принять мою точку зрения, то Вы 
можете принять её временно. То есть посмотреть, что из 
этого получится.
 

Тема: Re: О гландах
Автор: Сергей Васильев
Дата: 16/12/2003 15:58
 
> Вообще-то, я в спешке дал определение некорректно. 
Физический мир - это тот мир, в котором изменение 
свойств объекта однозначно свидетельствует о том, что 
произошло его взаимодействие с другим объектом. Верно 
и обратное. Взаимодействие объектов всегда есть 
изменение их свойств (состояния). 

Нет возражений. В пределах соотношений Гейзенберга 
ничего нельзя сказать ни о состоянях объекта, ни о 
каких-либо взаимодействиях, ни о их связи, тем более о 
ее (связи) однозначности. Получается, что Ваше 
определение материального мира тоже не предполагает 
его существование за этими пределами :)

> Именно это, как мне кажется, и пытаетесь сделать Вы, 
утверждая, что мир за пределами неопределённости 
Гейзенберга идеален.

Не забывайте, что под идеальностью я понимал своё 
определение, а не Ваше. Но мы же уже кажется 
договорились обозвать его супер-пуперным. Зачем 
прошлое ворошить?

> Это не слово, а понятие. Если мы не договоримся, 
какой каждый вкладывает в него смысл, то понимать друг 
друга мы не будем.

Оно Вам нужно? Лично мне - нет. Я же согласился на 
переименование.

> Я под понятием "идеальный" всегда понимаю 
"относительно идеальный", то есть относительно 
неизменчивый, относительно совершенный, относительно 
находящийся вне пределов познания. То есть идеальное - 
это субъективное понятие.

А в таком виде оно мне тем более не нужно. Если нельзя 
чётко очертить границы применимости определения, то в 
любом конкретном случае можно определить материальным 
идеальное и наоборот. Такая неопределённость меня не 
убеждает и не устраивает. Что значит "относительно"? 
Относительно чего или кого? Где эталон сравнения? Если 
он есть, насколько он объективен, то есть не зависит 
от наблюдателя? Если сможете ответить на такие вопросы 
ОДНОЗНАЧНО, тогда посмотрим.
 





[ Сайт ] [ Содержание ] [ Новости ] [ Новый форум ]