Все сообщения

Тема: 31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов
Автор: Антон Совет
Дата: 01/11/2003 11:34
 
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов

Здравствуйте, уважаемые поклонники материи!

Я немножко изменяю  порядок расположения писем в 
системе моей полемики. Потому, что на оформление 
коротких писем в виде отдельных файлов слишком велики 
затраты. Я включу ваше письмо в свой ответ.

3-е письмо материалистов:

"forum_materialistТема: Re: 30ПТ
Автор: Материалисты
Дата: 31/10/2003 11:29

Уважаемый Антон, прочитайте, пожалуйста, нашу старую 
реплику, находящуюся по адресу 
http://www.materialist.kcn.ru/forum/readmsg.php? 
id=396&pid=395&days=10000&js=1&lang=ru".

Я просмотрел вашу справку. Вот она:

"Тема: Re: О трудовой теории стоимости
Автор: Материалисты
Дата: 20/01/2003 18:46

Уважаемый Вадим, текст "Логика славы художников" 
написан не Хоцеем, а другим материалистом.
Хоцей, впрочем, тоже иногда не подписывает свои 
тексты. К числу таких текстов на данном сайте 
относятся следующие:

"За что нужно бороться?"
(http://library-of-
materialist.ru/marxist/marx01_aid_for_struggle.htm)
"Политэкономическое содержание всеобщей истории" 
(http://library-of-
materialist.ru/marxist/marx02_vseobshchaya_istoria.htm),
"Идеалы и интересы бюрократии" 
(http://library-of-materialist.ru/marxist/marx06-
07_ideals_&_interests.htm),
"Вопросы и ответы" 
(http://library-of-
materialist.ru/marxist/marx11_questions_&_answers.htm),
"Чего стоят мозги академика?" 
(http://library-of-
materialist.ru/marxist/marx16_coast1_of_academ_brain.htm),
и "Так стоят ли чего-нибудь мозги академика?" 
(http://library-of-
materialist.ru/marxist/marx17_coast2_of_academ_brain.htm)".

Насколько я понял, "Людей при коммунизме" написал не 
Хоцей? Тогда кто же? С кем мне нужно будет, как сказал 
Галиев, бодаться?

Вообще, я считаю, что это недостаток Вашей библиотеки: 
отсутствие подписей под сочинениями. Если уж нет 
желания указывать имя, то хоть мистером Иксом можно 
подписаться. Чтобы люди потом не теряли время на 
возню, которой мы сейчас заняты.

Всё собираюсь спросить Вас, как Вы относить к критике 
Вашей деятельности, которую я время от времени 
высказываю. Например, в переписке с Сергеем 
Гайворонским. См., например, 11ПС-Гай в

http://www.sovet14.narod.ru/Perepiska/Titper.htm.
 

Тема: О статье "Люди при коммунизме"
Автор: Галиев Мунир
Дата: 04/11/2003 08:22
 
Уважаемый Антон, написать этот текст меня заставило 
ощущение недоумения у некоторых посетителей сайта при 
чтении статей "некоего" Материалиста. Все гадают - кто 
это такой? 

Могу всех уверить, что это не Хоцей и не я. Мы с Хоцеем
неоднократно указывали данному товарищу на 
необходимость подписывать статьи своим собственным 
именем. Но переубедить его не смогли. Вот и 
получилось, что данный упрямый гражданин взял себе в 
качестве псевдонима (или, как сейчас принято писать, 
"ника") такое неоднозначное понятие, как 
"материалисты".

Я хочу поведать миру: под псевдонимом  "Материалисты" 
выходит на сайт не "группа товарищей", а единоличный 
автор, один из создателей данного сайта. Его имя 
останется в тайне до скончания веков, пока он сам не 
захочет его обнародовать.

Ну, раз уж я выбрал время (а его, увы, катастрофически 
не хватает), то впишу несколько строк в историю 
полемики по поводу статьи "Люди при коммунизме", 
автором которой опять же является не Хоцей.

Меня крайне удивило, что данная статья вызвала у Вас, 
Антон, такую бурную реакцию. Жили Вы себе жили, 
пытались по мере сил осчастливить человечество, а тут 
вдруг - бах - оказывается, и стараться-то не стоит. 
Недостойно, оказывается, человечество Ваших стараний. 
И перспективы-то будущего мрачные, и от "грязи"-то 
человеческой никуда не уйти.

"Не могу с этим согласиться! Не могу потому, что иначе 
моя жизнь, моя деятельность теряет всякий смысл", - 
восклицаете Вы, и моё сердце предательски сжимается и 
ноет. "Так и до инфаркта недалеко", - эгоистично 
поправляет чувства разум.

Не помню, кто из древних и, возможно, великих, - то ли 
Аристотель, то ли Матфей от Иисуса, - сказал: "Не надо 
пытаться осчастливить всё человечество, сделайте жизнь 
легче хотя бы одному ближнему".

Как человека я Вас, Антон, понять ещё могу, но как 
учёного - нет. Познание есть удовлетворение 
собственной эгоистичной потребности в нём, а не 
попытка воздвигнуть себе памятник. Так и вижу картину: 
скорбящие потомки льют горькие слёзы пред памятником 
благодетеля человечества и надрывно стонут: "На кого 
же ты нас покинул, соколик?..". Или организуют 
профсоюзное собрание для того, что воздать дань 
великому наследию гения. (Не обижайтесь - это просто 
юмор у меня такой специфический). 

Вместо того, чтобы проанализировать суждения статьи 
"Люди при коммунизме", Вы, уважаемый Антон, начали 
рвать на себе волосы и жалобно причитать. Разве не 
видно, что данная статья написана в пику суждениям о 
том, что человек будущего станет лучше человека 
настоящего и прошлого? Свою точку зрения, если она 
отлична от авторской, надо доказывать. Поэтому давайте 
отбросим эмоции и посмотрим на данную статью 
критически.

1. В статье речь идёт о нравственных свойствах 
ЧЕЛОВЕКА при коммунизме. Я не буду рассматривать 
термин "коммунизм", чтобы не загромождать текст (если 
же честно, то мне просто лень), будем считать, что 
этим понятием определяется некое отдалённое будущее. 
Но кто тогда понимается под термином "человек"? 
Понятно, что не какой-то конкретный индивидуум: не 
Иван Дормидонтович Кривокака и не Александр Дюма-
младший, а некий обобщённый образ ЧЕЛОВЕКА, которому 
присущи все ОБЩИЕ черты характера каждого индивидуума. 
Грубо говоря, это среднестатистическая личность с 
общими свойствами. В связи с этим не совсем понятны 
ссылки автора "Людей при коммунизме" на то, что при 
коммунизме (в будущем) никуда не исчезнут хулиганы, 
маньяки и пр. асоциальные элементы - ведь разве мы 
исследует отклонения от среднестатистической нормы? 
Нет, нам важны свойства, черты характера и облик 
именно большинства. Отклонения (как в сторону круглого 
идиотизма, так в сторону и квадратной гениальности), 
конечно, будут. Но это разговор совсем на другую тему. 
Здесь же речь должна идти об общих, то есть присущих 
большинству свойствах. 
   
Далее, Автору "Людей..." необходимо было раскрыть: 
какие свойства обобщённого человека мы считаем 
нравственными? И проследить их эволюцию на протяжении 
исторической жизни человечества.

В статье написано:
 
"Как показывают исторические и светские хроники, 
случаев проявления подлости, половой распущенности, 
безжалостности, спеси, алчности, ограниченности, 
убивания времени на ерунду и т.п. в среде этих 
социальных слоёв - более чем достаточно".

А достаточно ли? Каковы критерии достаточности? 
Было ли всё перечисленное присуще большинству? 
Например, сначала надо бы определить, что такое 
половая распущенность. Потом показать, что данное 
свойство было присуще большинству населения (причём на 
примере многих обществ на протяжении многих веков), 
что оно не уменьшалось и т.д. И только потом делать 
вывод, что эта черта характера будет присуща и людям 
будущего.

Рассуждения же автора "Людей..." голословны, а ссылки 
на литературные произведения не убеждают, ибо они 
подобраны под свою теорию. Им можно противопоставить 
десяток других с противоположным знаком.

Итак, автор "Людей..." не удосужился определить 
предмет своих исследований: какие свойства и кого он 
собирается анализировать. Создаётся такое впечатление, 
что "материалист" экстраполирует будущее на основании 
рассмотрения своих современников в своей деревне. Разве
финны, японцы и россияне не отличаются по моральному 
облику друг от друга сегодня (не говоря уже о папуасах 
или бушменах, живущих и по сей день по своим 
специфическим нравственным законам)? А с течением 
времени разве не менялся этот моральный облик, разве 
это категория неизменная? От каннибализма и 
человеческих жертвоприношений к убийству себе 
подобного как зрелищу и самоутверждению, и далее к 
сегодняшнему пониманию большинством жителей Земли, что 
человеческая жизнь бесценна - разве эта линия не 
достойна экстраполяции в будущее?

Можно задать ещё уйму вопросов, но, я думаю, уже ясно, 
что "Люди при коммунизме" ни в коей мере не являются 
научным трудом. Это, скорее, просто крик души против 
слишком утопических воззрений на человека.

2. Автором "Людей..." не определены и критерии 
сравнения. Что значит "лучше" или "хуже" в применении 
к нравственным нормам? Мораль и этика - категории 
социальные и исторические, они меняются от общества к 
обществу и от эпохи к эпохе. Подлость в разных странах 
и в разное время может пониматься по-разному. Почему же
автор "Людей..." посчитал, что его личное сегодняшнее 
понимание нравственности человека и есть эталон для 
сравнения? 

Уважаемый "материалист", проведите, пожалуйста,  
этнографическое исследование на данную тему и лишь 
потом я буду Вами убеждён. А пока это лишь Ваше личное 
мнение, не более.   

Кстати, данная претензия относится и к Вам, Антон. Вы 
(слишком, как мне кажется, эмоционально) употребляете 
понятия: "грязное", "низменное", "ничтожное". Но что 
Вы под этим подразумеваете - увы, не совсем ясно. Да и 
критериев сравнения Вы не даёте. На основании каких 
мер Вы определяете, что один человек более ничтожен, 
чем другой? 
   
3. Насколько я понимаю, тут есть ещё одна закавыка, 
на которую никто ещё не обратил внимания. Нравственен 
или безнравствинен человек - это категория оценочная. 
А речь идёт прежде всего об изменении поведения 
человека и лишь потом об оценке его поведения. Дело в 
том, что поведение человека определяется как 
инстинктами, так и разумностью. Инстинкты могут быть 
как врожденными, так и воспитанными. Пока ещё никто не 
показал, что врождённые инстинкты могут меняться. То 
есть поведение на основе врождённых инстинктов мало 
зависит от социальных условий: феодализм на дворе, 
капитализм или коммунизм - мать всегда будет любить 
своего ребёнка. Воспитываемо-инстинктивное же 
поведение зависит уже от состояния общества, и данное 
поведение может быть изменено, но только с изменением 
самого социального окружения человека. Здесь уже важно 
знать, что из себя представляет такое общество, как 
коммунистическое? Какие требования предъявляет 
коммунистическая социальная среда к данному 
индивидууму? Автор "Людей..." и об этом ничего не 
написал. 

Рациональное, разумное же поведение (которое, как мне 
кажется, составляет не более 10% от общего количества 
поведенческих актов) зависит как от условий на данный 
момент, так и от внутреннего состояния личности. Все 
эти нюансы в разбираемой статье не учтены.

Например, я уверен, что конфликт поколений, проблема 
"отцов и детей" в будущем не исчезнет. По крайней 
мере, в обозримом будущем. Поскольку связанное со 
сменой поколений поведение представителей разных 
возрастных групп есть поведение инстинктивное, то 
различие между поведениями представителей различных 
возрастных групп будет сохраняться. Кстати, оценка 
нравственности поведения подростков зависит от точки 
рассмотрения: для "отцов" - оно безнравственно, а для 
подростков - наоборот.

Или скажем, любое общество есть организация, система, 
целостность, и это предполагает иерархичность, 
соподчиненность (в большей или меньшей степени). А 
следовательно, никуда не денется выяснение отношений 
между людьми по поводу своего места в данной иерархии. 
Отсюда агрессия, самоутверждение и прочее.

Ну, в общем, достаточно. Статья "материалиста" сама 
по себе интересна тем, что ставит некий вопрос: каков 
будем морально-нравственный облик среднестатистического
обобщённого человека в отдалённом будущем? Вопрос, 
конечно, интересный, но ответа-то мы не получили. То, 
что человек не будет соответствовать идеалу, 
придуманному утопистами - очевидно. Но данное 
очевидное утверждение есть ответ на вопрос "Каким 
человек не будет?", а не на вопрос "Каким он будет?". 
Ясно, что он и на шимпанзе похож не будет. Так что же 
полезного нам даёт такое знание?

С благодарностью за отнятое у меня время на эти 
писания, 

Галиев Мунир.
 

Тема: 32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары
Автор: Антон Совет
Дата: 04/11/2003 22:13
 
Начато: 04.11.03 10:19

Здравствуйте, Тамара!

Попробую ответить на Ваше второе письмо, хотя мы и 
далековато уходим от темы философии.

Впрочем, почему уходим? Ведь факт моего увольнения с 
завода можно осмыслить и с философских позиций. В том 
числе, разумеется, и с позиций моей философии.

1

"Уважаемый Антон, у руководства завода есть свобода 
выбора соотношения своей зарплаты и Вашей. У Вас тоже 
есть свобода выбора. Но если у Вас лично нет другой 
альтернативы, то высказываться можно только в том 
случае, если Вас попросят. Иначе Вы потеряете то, что 
имеете. А это неразумно".

1. Это Ваше высказывание побуждает меня отвечать с 
позиций детерминизма и свободы воли - тем, которые 
рассматривались Материалистом, Хоцеем и Вадимом 
Протасенко в "Романе в письмах". Только я буду 
говорить без пристегивания этих вещей к теме бога, а с 
привязкой к той конкретной ситуации, в которой я 
сейчас нахожусь. Увы! У кого чего болит, тот о том и 
говорит!

Я согласен с тем, что у руководства завода свобода 
выбора есть. Но вот была ли она у меня - это вопрос. 
Сейчас в области заработной платы, по крайней мере, на 
том предприятии, где я еще сегодня работаю, - полный 
произвол. Родственнику, другу, подхалиму можно дать за 
такую же работу в два, три и т. д. раз бОльшую 
зарплату, чем мне. Человеку, который не унижается, не 
просит и имеет смелость говорить свое мнение в глаза, 
а не за глаза.

Директор имеет полную свободу действий. Потому что ни 
те, кто его поставили, ни те, кем он руководит, никак 
его не контролируют. И он действует по принципу "Что 
хочу, то и ворочу. И плевать я на вас всех хотел".

Впрочем, я ошибался, говоря, что у меня нет свободы 
выбора. (Я не отрицал, а говорил, что она  - вопрос.) 
Она, все-таки, была у меня. Я мог начать прогибаться, 
и тогда зарплата за эти "заслуги" мне была бы 
повышена. Кроме того, я могу уйти с завода. И этим я 
выбираю свою зарплату равной нулю. То есть я тоже 
изменяю соотношение наших зарплат.

Да, вы правы. Свобода выбора и у него, и у меня есть. 
Но он выбирает несколько тысяч гривен для себя и 260 
для меня. А я должен выбрать либо это соотношение, 
либо обречь себя на голодную смерть. Отказавшись от 
такой работы. И не имея возможности получить другую.

Один бесится с жиру. А другой надевает себе петлю на 
шею. Хорошие варианты выбора!

В чем я вижу выход из этой ситуации?

Выход есть только один - изменение соотношения сил в 
масштабах всего общества. Потому что при той 
раскладке, что есть сейчас, проигрывать будут всегда 
такие, как я. У моих антиподов - власть, деньги, 
отсутствие всяких моральных принципов. И в этих 
обстоятельствах они будут всегда сильнее таких, как я.
 
2. Во второй части цитаты Вы буквально повторяете то, 
что мне говорил начальник отдела кадров, председатель 
профкома и другие. Они говорили: "Попросись. Не лезь в 
бутылку. Не обостряй ситуации. Смолчи". И с мещанской 
точки зрения они были совершенно правы. Молчат все, 
терпят все. И хоть мало, но имеют. Хоть такую работу, 
но имеют.

На это я отвечал следующим образом: "Если мы все будем 
молчать, то мы, действительно, как некоторые нас 
называют, быдло. Самое настоящее быдло. Бессловесное, 
покорное, не имеющее ни сил, ни воли сказать слово 
правды.

И с нами новоявленные паны будут делать все, что им 
заблагорассудится. Они будут испражняться нам на 
голову, а мы будем радостно улыбаться, благодарить и 
говорить, как любят говорить украинцы: "Абы гирше, то 
есть хуже, нэ було". Да куда уже хуже?! Разве может 
быть еще хуже?!"

Да, я согласен. С мещанской точки зрения мое поведение 
неразумно. Но разве мещанская жизнь должна быть для 
нас идеалом?

Впрочем, я не хочу строить из себя героя. Я не только 
потому так себя вел, что у меня такие принципы. Но и 
потому, что у меня есть главная цель - возможность 
работать над своими сочинениями ВСЕ мое время. Кроме 
того, я довольно уверенный в себе человек, и знаю, что 
без завода я не пропаду. Зарабатывать деньги умею. Это 
неоднократно доказано моей предшествующей практикой.

Проблема сейчас лишь в том, что здоровье немножко 
начало подкачивать.

2

"Вы уже осудили руководство и оправдали себя. 
Банально, но если хочешь быть счастливым (богатым, 
здоровым и т.д.) - будь им".

Ха! Очень интересно было бы знать, что бы Вы мне 
сказали в этой ситуации, будь Вы моей женой. Были бы 
Вы так же спокойны, или впали бы в истерику, как 
падают некоторые жены в подобных ситуациях. Очень 
интересно было бы знать.

Легко сказать, будь богат и здоров. Ведь для того, 
чтобы быть здоровым, нужно иметь соответствующие 
условия жизни. А для этого нужно богатство, нужны 
деньги. Но разве каждый может быть богат в этих 
идиотских условиях? Разве может, разве умеет каждый 
зарабатывать деньги? Разве все люди обладают такими 
способностями?

Нет, и еще раз нет. Не обладают. Поэтому нужно 
изменить условия жизни. Чтобы хорошо жили не только 
торгаши и воры, но все люди. Независимо от их 
природных данных. Стоял и стою на этом.

Что касается моего оправдания, то, может быть, я 
опубликовал (по слабости своей)  только то, что меня 
выгораживает. Но я стараюсь быть объективным. Я знаю, 
что являюсь не подарком, что у меня сложный характер, 
что со мной трудно иногда работать. Я отдаю себе отчет 
в том, что на месте директора, может быть, действовал 
во многом таким же образом.

Есть плюсы и минусы как у него, так и у меня. Оба мы 
хороши.

(После профкома мне сказали: "Сцепились два кацапа. 
Интересно было наблюдать, как русские между собой 
дерутся". Только я и директор на этом профкоме были 
русскими, остальные - украинцы. Ирония судьбы! Свой 
топит своего. Вечная гражданская война между русскими. 
То холодная, то горячая.)

3

"Когда со всех сторон чёрная полоса, радуйтесь! Это 
жизнь делает Вам апгрейд. Не сопротивляйтесь, это к 
добру, только Вы ещё об этом не знаете. Копаться в 
других - пустая трата времени, лучше сделайте уборку в 
себе: выбросьте лишнее и летите налегке".

1. Хорошо было бы, если бы это был апгрейд. Но у меня 
такое ощущение, что меня эта система выбрасывает на 
свалку. Как живое существо, неприспособленное жить в 
этих условиях. Это раз. И второе: существо, 
сознательно не желающее меняться сообразно 
обстоятельствам. Законы эволюции! Кто не 
приспосабливается, тот погибает.

Но, думаю, у человека есть другой выбор - изменить 
сами условия в соответствии с его внутренними 
требованиями. Эта мысль дает мне силы жить и 
действовать.

2. Хотел бы я полететь налегке, да жена с ребенком 
тянут вниз. Не хватает совести бросить их на произвол 
судьбы.

4 и 5

"Теперь о богатстве и Библии. Вы хоть и философ, но 
сказку не поняли. Дело в том, что богу всё равно, 
беден ты или богат. Богатому потому трудно обратится, 
что проблем у него гораздо меньше, чем у других. Он 
надеется больше на себя. У народа же к богу чисто 
потребительское отношение: когда прижмёт, и атеист 
богу молится.

Вывод: богатых нужно любить, поскольку им труднее - об 
этом сам бог сказал. Так что не завидуйте их доле".

Я свое мнение о богатом основывал на словах Христа в 
передаче Матфея (глава 19).  Если Иисус говорит, что 
богатый не сможет войти в Царство Небесное, то, 
значит, богу не все равно, богат или беден человек. 
Бог для жизни вечной требует бедности.

Я в этом отношении расхожусь с богом. Потому, что я 
стремлюсь к богатству ДЛЯ ВСЕХ. Я не верю в загробную 
жизнь. И потому хочу, чтобы в этой жизни все люди были 
богаты и счастливы. Чтобы они жили людьми. А не были 
быдлом, таскающим за собой кравчучки и кучмовозы. 
Чтобы заработать жалкие гроши на пропитание.

Что же до богатых, то ненависти к ним у меня почти 
нет. Я вижу их как продукт обстоятельств. Тем более 
что среди них есть и мои друзья, и мои родственники. 

6

"Совет: ищите справедливость в себе, а не в мире. 
Стройте эту справедливость, напрягайтесь. Сделайте 
СЕБЯ счастливым, и мир будет счастлив от этого".

Тамара! Вы, наверное, верующая. Потому, что все Ваши 
советы и рекомендации очень напоминают то, что 
советуют мне мои верующие друзья.

За советы и участие - спасибо. Но многое я принять не 
могу. Именно потому, что я не верующий. И не могу 
сделать себя верующим. Хотя хотел бы, желал бы.

Я являюсь продуктом советской системы воспитания и 
образования. И от идеалов, которые были вложены в меня 
15-летним официальным образованием и 20-летним 
самообразованием, я отказываться не собираюсь. Видите, 
я даже псевдоним себе такой выбрал. Я горжусь тем, что 
являюсь советским человеком. Не в смысле совковости. А 
в смысле того лучшего, что было в советских людях.

Капиталистический идеал человека меня не привлекает. 
Более того, он мне ПРОТИВЕН.

Именно поэтому я буду стремиться к справедливости не 
только в себе (хотя мне трудно понять, что это такое), 
но и вне меня. Стремиться, чтобы она была и в 
социальной жизни. В этом я вижу свой моральный долг.

До свидания! Антон, 04.11.03 11:37
 

Тема: 33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева
Автор: Антон Совет
Дата: 06/11/2003 12:34
 
Начато: 05.11.03 8:44

Здравствуйте, Мансурович!

1. Рад, чрезвычайно рад, что Вы прервали молчание и 
вновь взялись за наставление меня на путь 
истинный. :). Приятно, что с Вами все в порядке, и 
талант Ваш Вам не изменяет.

В ответе я буду краток. (В моем понимании, конечно.) 
Потому, что главная цель для меня сейчас не 
рассуждения о том, какими будут люди при коммунизме, а 
работа над системой, которая приведет нас к таким 
людям, какими они должны быть. По их природе, а не по 
нашему разумению. Это первое.

И второе - то, что я всерьез решил заняться фрилансом, 
чтобы обеспечить себе средства к существованию. Хоть 
минимальные на первое время. Так как с сегодняшнего 
дня я уже не работаю на заводе.

А это значит, что мне нужно параллельно участию в 
форуме заниматься набором задуманных и доводкой уже 
набранных моих многочисленных сочинений. Башка у меня 
варит, язык подвешен неплохо, производительность труда 
и само трудолюбие  - высокие. Поэтому, я надеюсь, 
успех будет. (Это моя оценка меня самого, конечно. Со 
стороны, оно, может, и на так видится.)

Кстати, если у Вас есть опыт занятий этим делом, то 
можете поделиться. Посоветуйте издания, в какие мне 
лучше сразу обратиться. Исходя из тематики моих 
интересов. Чтобы я, как говорится, не действовал 
методом тыка. Я не обижусь. Может и такое быть, что 
поделюсь частью доходов. Я не жадный.

2. Теперь, после Вашего письма, я понимаю, почему 
мне "материалисты" посоветовали обратиться к 
статье "Люди при коммунизме". И объяснение моей бурной 
реакции именно в том, что я был убежден: эта статья 
есть отражение представлений ВСЕЙ вашей группы. 
Поэтому я так яростно на нее набросился. Зажегся 
страстным желанием вытащить вас из тьмы предрассудков. 
Шучу.

Разумеется, тут сыграл свою роль и мой характер. Я 
отдаю себе отчет, что являюсь весьма эмоциональным 
человеком. Горячим, как говорят о южных людях. 
Впрочем, это качество неплохо уживается во мне с 
выдержкой. Если я не хочу, то по моему внешнему виду 
никто не определит, что в моей душе происходит. Хоть 
там 9-балльный шторм будет. Выдержка есть. А волю 
своим чувствам я даю в своих записях.

Однако, заметьте, я взял свои эмоции в руки и 
предложил в 30ПТ поговорить на эту тему после того, 
как успокоюсь, после того, как мои чувства будут 
подчинены моему разуму. Так что тут все было 
нормально. Был всплеск эмоций, и было его обуздание. 
Кроме того, нервы у меня в последние несколько недель 
были на пределе. Из-за этого многое таким получается.

Рассуждать сейчас о морали, анализировать Ваше 
послание я не буду. Так как, повторяю, мне сейчас 
нужно заниматься другим. Я должен сначала выдать то, 
что я предлагаю обществу, а потом я смогу и о морали 
поговорить. В этом случае у меня будет база, на 
которой я смогу крепко стоять обеими ногами. Чтобы 
меня трудно было сбить с ног.

Я только хочу сказать об осчастливливании 
человечества. Мне рекомендации в осчастливливании 
одного человека не подходят потому, что, во-первых, я 
уже сделал счастливыми не одного человека (Я имею в 
виду женщин. Шутка.). Во-вторых, моя главная идея 
носит такой характер, что она должны быть 
распространена НА ВСЕХ работающих. Поэтому для меня 
отказ от воздействия на всех есть уничтожение моей 
идеи, моего изобретения. На что, я, конечно же, не 
пойду ни при каких обстоятельствах.

Я считаю, что самоунижение паче гордыни. Что нужно 
стремиться сделать ВСЕХ людей счастливыми. Ну а там 
уже как получится. Тем более что и тот один, которого 
Вы вместе с древними рекомендуете, входит в число этих 
всех. Я начинаю с одного - с себя, а хочу закончить 
всеми.

(Немножко я прыгаю здесь в логике. Одним считаю то 
другого, то себя.)

Между прочим, Мунир, Вы же марксист! А стали следовать 
за Матфеем или Аристотелем. В то время как Маркс еще 
в "Размышлениях юноши..." "говорил о необходимости 
выбирать профессию, открывающую наиболее широкое 
поприще для деятельности во имя человечества". 
(См. БКМ.15.) Как же тут быть? Выходит, что я больший 
марксист, чем Вы!

3. Прошу передать мои извинения А.Хоцею за то, что 
"Людей" я приписал ему. Уж очень мне показался 
стиль похожим. Да и пессимизм его, выраженный в 
программе Марксисткой партии и набросках к ней, имеет 
одну природу с пессимизмом автора "Людей".

Бывает, что люди сходны меж собой. И жаль, что в вашем 
королевстве нет порядка. Неужели так трудно вычислить 
номер компьютера нарушителя и устроить ему хорошую 
взбучку? Чтобы не портил атмосферу на форуме.

С уважением, Антон, 05.11.03 9:21

P.S. Все-таки, Мунирович, проблема стоимости не 
решена. Общепринятой теории нет. Поэтому Вы, на всякий 
случай, изготовьтесь для борьбы со мной в новой теме - 
по моей системе распределения. Так как там я буду 
использовать мою теорию стоимости в практическом деле. 
Для создания социальной системы, для доказательства 
изобретательской идеи.

Энергия моя не иссякла. Несмотря на всякие и разные 
обстоятельства. Верность моей теории я так же настроен 
доказывать, как это было и год, и 6 лет назад. Ничего 
со своим характером поделать не могу.

Мало того, после теоретического изложения моей системы 
я собираюсь действовать практически. То есть организую 
фирму с использованием новой системы распределения и 
на деле докажу, что она будет ЭФФЕКТИВНЕЕ 
капиталистических. И будет побеждать их в 
экономической борьбе. Ну, или потерплю фиаско. Как 
Оуэн со своими колониями в США. Но отрицательный опыт -
тоже опыт. Как Вы знаете. И он тоже обладает 
ценностью. Однако я верю в свой успех.

Хватит только говорить, только рассуждать. Нужно 
начинать действовать практически.

P.P.S. Нет, не могу удержаться и не сказать об этой 
Вашей фразе: "Познание есть удовлетворение собственной 
эгоистичной потребности в нём, а не попытка 
воздвигнуть себе памятник".

Мансурович, почему Вы, как бы это помягче выразиться, 
примитивно думаете обо мне? Почему Вы думаете, что 
мною движет одно только тщеславие? Ведь это не совсем 
так.

Я делаю все это не потому, что надеюсь на памятник 
(что мне до него, если меня не будет?). Я делаю это 
все потому, что оно идет из глубины моей души. Потому 
делаю, что НЕ ДЕЛАТЬ НЕ МОГУ.

Я иногда проклинаю день и час, когда возникла моя 
идея, проклинаю свой характер. Жалуюсь судьбе на то, 
что не могу жить так, как живут все окружающие. 
Жалуюсь, проклинаю, злюсь, но поделать ничего не могу. 
Правду говорят: себя не переделаешь.
 

Тема: 1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал)
Автор: Гайворонский Сергей
Дата: 08/11/2003 14:18
 
05.11.2003 13:55

>"Я понятие материи совсем не отбрасываю. Просто, я 
пытаюсь выразить его через понятие взаимодействия." 

= Как ты не можешь понять, Иваныч, что здесь ты ничего 
не можешь выразить? Ты не можешь выразить материю 
через взаимодействие и не можешь выразить 
взаимодействие через материю. Единственное, что ты 
можешь, это рассматривать их КОМПЛЕКСНО. 

Еще. Я не вижу, куда ты дел СВОЙСТВА. Куда ты дел 
свойства материи, которые определяют законы этого 
мира? Для меня материя - это НИЧТО и ВСЕ. Для меня 
материя - это физический нуль, который существуя не 
существует. Что это значит? Это значит, что если 
материя имеет свойство - массу, то в принципе ты 
можешь стремиться сократить эту массу до нуля. Но 
только путем нахождения для этой массы другой точки 
отсчета. Переход свойств с одной относительной точки 
отсчета на другую будет выглядеть ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ. Но 
даже, если возможно сокращение какого-то одного 
свойства материи до нуля, например скорости или все 
той же массы, то все равно материя без свойств не 
останется. Останется, к примеру, свойство 
пространственной протяженности материи. 

Откуда, по твоему берутся ЗАКОНЫ? Я считаю, что они 
берутся из свойств материи. И считаю, что эти свойства 
НЕУНИЧТОЖИМЫ. Это и нашло отражение в моем законе 
сохранения информации. Выводил я его, кстати, не 
пустым голословием. 

Если бы свойства материи были уничтожимы, то мир 
превратился бы в однородную массу. А так - будет вечно 
крутиться. Количество - в качество, качество - в 
количество и т.д. 

>"Любую материальную вещь я рассматриваю как нечто, 
заключенное внутри взаимодействия данного нечто с 
окружающим его миром, с окружающей его средой. Это 
взаимодействие, которое отделяет данную вещь от этой 
среды, я называю границей тела." 

= Объект ты выделить по взаимодействию не можешь. Ты 
можешь выделить объект только по свойствам. 

Где сейчас Я по взаимодействию? На месте, на сервере, 
рядом с тобой или в твоей башке? Зае**шься отвечать. 
Зато я тебе отвечу, что по пространственным свойствам 
я сижу в Кр-ом крае, о по свойству "белковости" + 
пространственные свойства имею очертания, похожие на 
человеческие. А вот если принять во внимание свойства 
электромагнитных или еще каких-нибудь полей, то тогда 
я не знаю, на кого похож и где кончаюсь. 

Ты идеалист, Иваныч? Да? Только у идеалистов обычно 
полная сумятица в голове. Им так хочется выдать 
желаемое за действительное, что они готовы для этого 
выпрыгнуть из штанов. Ты говорил, что у тебя море 
примеров. Приведи хоть один для разнообразия. Я уже 
один привел. Твой ход. 

>"Потому, что мне понятие материи в ленинской 
трактовке уже ничего не говорит. Оно оказывается 
полностью выхолощенным. Так как оно ничего ни говорит 
о предметах. Кроме того, что они есть объективная 
реальность, данная нам, и т. д. " 

Понятие материи в ленинской трактовке развиваемо. 
Твое - тупик. Предметы он правильно определил. Ты, 
взаимодействуя с предметом, ощущаешь его СВОЙСТВА и, 
само собой, свойства материи. По этим свойствам ты и 
можешь его выделить, как предмет. А процесс 
распознавания свойств предмета - это и есть 
взаимодействие, при котором ты изменяешь как свои 
свойства, так и свойства предмета. 

>"То, что находится между взаимодействующими 
молекулами и является их взаимодействием, не входит в 
их состав, но оно входит в состав тела, составленного 
из этих молекул. Именно поэтому тело есть нечто 
большее, нежели просто сумма молекул." 

= По-моему, молекула - это объект. Между молекулами 
находится материя, наделенная пространственными 
свойствами. Поэтому две молекулы - это неоднородный 
материальный объект. И одна молекула - то же самое. И 
весь мир - неоднородный по свойствам материальный 
объект каким-то образом замкнутый сам на себя. 

А у тебя, хи-хи, спина белая, т.е., извини, 
материальный объект с нематериальными дырками. 

> "Можно допустить, что есть предел деления тела на 
взаимодействия. Что можно выделить такую суперчастицу, 
которую уже нельзя будет представить как 
взаимодействие еще более мелких частиц. Но тогда нужно 
будет признать, что тело не может быть рассечено в 
любом направлении." 

А тебе не приходило в голову, что при каком то делении 
могут быть получены объекты с качественно новыми 
свойствами? Ну, берем, к примеру два дома. Делим их 
пополам. Получаем дом. Делим дом - получаем стены. 
Делим стены - получаем кирпич и т.д. А вдруг при 
делении какой-нибудь микрочастицы получится 
пространство? Или у тебя материальный объект только 
тот, которым в обидчика можно бросить? 

Ощущаешь пространство? Ощущаешь. Потому что всегда 
можешь сказать, что Луна далеко, а жена рядом. Так 
какого черта ты говоришь, что он, этот материальный 
объект, не дается тебе в ощущениях и не является 
объективной реальностью? 

А один зуб мне самому придется в понедельник 
выдернуть. Достали уже из этой стоматологии. Когда 
выдернешь, да когда? Мой зуб, когда хочу, тогда и 
дергаю.
 

Тема: 34ПТ: Ответ на 1ПГай-С
Автор: Антон Совет
Дата: 08/11/2003 14:21
 
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С (15ПГай-С по нумерации в 
переписке с Гаем).

Начато: 07.11.03 12:24

34ПТ.

Бью челом!

Сергей! Предлагаю эту полемику перенести на форум 
материалистов. Так как твое последнее письмо почти 
полностью посвящено философии. И лучше будет, если оно 
и мой ответ будут размещены на форуме. Там, кроме 
всего прочего, я смогу включить эти мысли в Указатель 
тем. Чтобы была система. А не накапливающийся 
неорганизованный массив информации.

Я так и сделаю с ними. Для связи нашей переписки с 
полемикой на форуме. Надеюсь, ты будешь не против.

A. Выражение материи через взаимие

"Как ты не можешь понять, Иваныч, что здесь ты ничего 
не можешь выразить? Ты не можешь выразить материю 
через взаимодействие и не можешь выразить 
взаимодействие через материю. Единственное, что ты 
можешь, это рассматривать их КОМПЛЕКСНО".

Я согласен с тем, что взаимодействие через материю 
выразить нельзя. Так как оно есть действие, процесс. А 
материалисты все такие вещи просто пристегивают к 
понятию материи, но не отождествляют с нею. Например, 
о движение они говорят, что это способ существования 
материи. А что такое способ, и что такое 
существование, - поди разберись.

Что же касается моего выражения материи через взаимие, 
то непонимание с твоей стороны существует лишь потому, 
что у нас, все-таки, разное ощущение действительности, 
разный подход к ее пониманию. И я разумею, что 
переубедить тебя и многих других будет очень трудно. 
Очень трудно будет добиться, чтобы другие посмотрели 
на мир моими глазами.

Я ставку на взаимие сделал потому, что с ним очень 
удобно работать. Через него можно конкретно и точно 
представить то, что материалисты описывают лишь весьма 
смутно. Словами, которые определяются одно через 
другое. И которые не дают точного знания о 
действительности. Я уже не говорю о путаниках 
идеалистах.

Еще пример. Материалисты говорят, что сознание есть 
свойство высокоорганизованной материи. И считают, что 
этим, так сказать, дано определение сознания. Но что 
такое само свойство?

Ты же прекрасно знаешь, что если начать искать смысл 
этого слова, то получишь, в конце концов, змею, 
грызущую свой хвост. Именно поэтому я для выхода из 
этого и множества других заколдованных кругов, 
остановился на понятии взаимодействия.

Я, в отличие от материалистов, говорю, что сознание и 
материя есть одно и то же. В том смысле, что это 
некоторые взаимодействия (Пусть, даже, есть какие-то 
неделимые суперчастицы там, в глубинах Мироздания. И 
взаимодействуют не взаимия сами, как я утверждаю.). 
Просто, сознание - это такое взаимодействие, которое 
возникает НА ОПРЕДЕЛЕННОМ уровне развития тех взаимий, 
которые мы называем материей. Вот и все.

Сознание - это определенный тип взаимия между атомами 
нашего мозга. Такой тип взаимного действия, который 
может возникать только в мозгу человека. В силу 
строения этого мозга.

Зачем же тут мудрить? Зачем цепляться за старые 
представления, если сознание очень легко представить 
себе как комплекс, как систему взаимодействий, которые 
существуют между атомами нашего мозга? Есть эти 
взаимия, - есть сознание. Пропали они, скажем, в 
результате удара дубиной по голове - нет сознания. 
Причем, сам удар дубиной тоже есть некоторое 
взаимодействие. Физическое, деревянного изделия с 
головой.

Видишь,  как просто все описывается! И что очень 
важно - с одной позиции.

Б. О свойствах

"Еще. Я не вижу, куда ты дел СВОЙСТВА? Куда ты дел 
свойства материи, которые определяют законы этого 
мира? Для меня материя - это НИЧТО и ВСЕ. Для меня 
материя - это физический нуль, который, существуя, не 
существует. Что это значит? Это значит, что если 
материя имеет свойство - массу, то в принципе ты 
можешь стремиться сократить эту массу до нуля. Но 
только путем нахождения для этой массы другой точки 
отсчета. Переход свойств с одной относительной точки 
отсчета на другую будет выглядеть ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ. Но 
даже, если возможно сокращение какого-то одного 
свойства материи до нуля, например скорости или все 
той же массы, то все равно материя без свойств не 
останется. Останется, к примеру, свойство 
пространственной протяженности материи".

Меня всегда не удовлетворяло вот это хитрое СВОЙСТВО 
материалистов прятаться за словами. Они наивно 
считают, что можно назвать что-то свойством, формой 
или способом существования материи, что достаточно 
нечто пристегнуть каким-нибудь образом к материи, и 
дело сделано. И объяснение дано. А что такое эти 
свойства, способы и формы - это уже вопрос десятый. У 
меня всегда такое поведение ассоциировалось с 
поведением страуса, который при опасности прячет 
голову в песок.

Я не хочу быть страусом, и говорю, что все должно быть 
не просто пристегнуто к одному. Будь то материя, идея 
или бытие. Я говорю, что все должно быть ОТОЖДЕСТВЛЕНО 
с одним. И это одно должно быть взаимием.

По крайней мере, для меня пока не существует ничего 
лучшего для практического решения социальных проблем.

И что касается свойств, то я их не отбрасываю. А, 
следуя своему методу мышления, я их отождествляю, 
извини, все с тем же взаимием. Я говорю, что свойства 
данного материального объекта есть определенные 
взаимодействия, которые есть в нем. Есть эти взаимия 
внутри объекта, - есть у него эти свойства. Нет их - и 
свойств нет.

К примеру. Твердость тела есть его свойство. Ты 
согласен с этим, как физик? Зададим себе вопрос: чем 
определяется это свойство предмета?

Ответ может быть только один: свойство это 
определяется только и только определенным типом 
взаимодействия между молекулами данного тела. 
Твердость эта определяется тем, что почти НЕТ 
взаимного смещения молекул внутри этого тела. 
Допуская, что изменения расстояния между частицами 
тела нет вообще, мы приходим к понятию абсолютно 
твердого тела. Не так ли?

И что же происходит, когда это свойство исчезает? 
Когда тело становится мягким или газообразным? А 
происходит только то, что исчезает один тип 
взаимодействия между частицами физического тела и 
возникает другой тип. Возникает другое взаимие, - и 
возникают другие свойства тела: мягкость или 
газообразность.

Весь фокус заключается лишь в том, чтобы понять, что 
все эти свойства и есть ничто иное как взаимия. Если 
мы говорим, что данное тело обладает твердостью, что у 
него есть такое свойство как твердость, то мы говорим 
лишь то, что в нем существует определенный тип взаимия 
между частицами его. Вот и все! Что ж тут мудрить?!

Что касается твоих утверждений о существовании и 
несуществовании материи, то они совершенно в 
духе "диалектических" материалистов. Мне такая 
философия претит. Ты уж извини. Я жажду точности и 
определенности. Точности и определенности ИНЖЕНЕРНОЙ. 
Должно быть не то и сё, и это, и другое. А что-то 
одно. Определенное. Иначе мы никогда ясности в 
философии не добьемся. Всегда это будет мутная наука. 
А над философами постоянно будут смеяться. Как над 
никчемными и глупыми с практической точки зрения 
людьми.

Если ты говоришь, что материя и существует, и не 
существует, то ты говоришь неопределенно. 
Однозначности нет. Следовательно, эти мысли в 
практической деятельности использовать нельзя. Они 
дезориентируют человека. Ведь это все равно, что 
сказать рабочему, выполнять данную работу и не 
выполнять ее. Если дать рабочему такую команду, то он 
покрутить пальцем у виска и, конечно, работу выполнять 
не будет. А пойдет и будет пить.

У меня такие утверждения всегда вызывали желание 
перейти к чему-то третьему. Для достижения 
определенности. (См. об этом в 5ПТ.) Если предмет и 
существует, и не существует, значит, он находится в 
каком-то промежуточном, переходном состоянии, и 
понятие существования здесь использовать нельзя. Оно 
может быть использовано с определенностью только за 
пределами переходной зоны. Только так можно однозначно 
сказать, существует предмет или нет?
Если говорят, что предмет и существует, и не 
существует одновременно, то это значит, что он 
находится в каком-то промежуточном состоянии. Он 
переходит от бытия к небытию или наоборот. Он 
ПОЛУСУЩЕСТВУЕТ. Выходит, по твоим словам, материя 
всегда полусуществует, всегда находится в переходном 
состоянии.

В. Выделение объектов из окружающей среды

"Объект ты выделить по взаимодействию не можешь. Ты 
можешь выделить объект только по свойствам. 
Где сейчас Я по взаимодействию? На месте, на сервере, 
рядом с тобой или в твоей башке? Зае**шься отвечать. 
Зато я тебе отвечу, что по пространственным свойствам 
я сижу в Кр-ом крае, о по свойству "белковости" + 
пространственные свойства имею очертания, похожие на 
человеческие. А вот если принять во внимание свойства 
электромагнитных или еще каких-нибудь полей, то тогда 
я не знаю, на кого похож и где кончаюсь".

Крепковато ты сказанул! Боюсь, как бы материалисты не 
удалили твое красивое выражение.

Мое выделение объекта, то мое выделение объекта, о 
котором я писал в предыдущем письме, есть именно 
выделение его ИЗ окружающей среды. Выделение его 
пространственное. А не выделение его из числа других 
по его свойствам. То есть по его внутренним взаимиям. 
(О внешних поговорим отдельно.)

Я считаю, что прежде чем что-либо говорить о предмете, 
нужно его сначала выделить из той среды, в которой он 
пребывает. А для материальных тел это значит - указать 
границу, которая и отделяет данный объект от других, и 
объединяет его с другими, с окружающей средой. И 
границу эту я вижу именно как непосредственное взаимие 
данного предмета с тем, что со всех сторон окружает 
данное нечто. Я должен в своем сознании "провести" 
замкнутую поверхность, которая и будет границей этого 
тела. И внутри которой и будет это тело. Иначе я не 
могу себе данный объект представить. Такое уж у меня 
сознание.

Теперь очень легко перейти  к форме тела. Так как она 
есть та же самая граница, но только уже 
рассматриваемая по направленности взаимий и их 
взаимному расположению внутри границы. Но я буду 
удаляться от темы. Поэтому молчу.

Ты видишь, что я МЕТОДИЧНО все и всяческие предметы 
отождествляю с взаимием. Может быть, это и скучно, как 
сказал Саша Кузнецов в этой теме, но другого пути я не 
вижу. Другого способа навести порядок в наших 
представлениях я предложить не могу.

Г. Мой идеализм

"Ты идеалист, Иваныч? Да? Только у идеалистов обычно 
полная сумятица в голове. Им так хочется выдать 
желаемое за действительное, что они готовы для этого 
выпрыгнуть из штанов. Ты говорил, что у тебя море 
примеров. Приведи хоть один для разнообразия. Я уже 
один привел. Твой ход".

Я не идеалист в том смысле, что не отождествляю все с 
идеей и не утверждаю, что есть только я, а всё 
остальное есть лишь комплексы моих представлений. В 
этом отношении я ближе к материалистам. Так как 
считаю, что взаимие существует объективно и до 
возникновения нашего сознания исключительно независимо 
от него.

Однако, от материалистов я отличаюсь тем, что, просто, 
отказываюсь от первоначальности материи как 
представления. Не стараюсь это понятие растянуть за 
разные места так, чтобы под него могло попасть все, 
что открывает наука в ходе своего развития. Я считаю, 
что исходное философское понятие должно быть заменено 
другим. Считаю, что взаимодействие есть более глубокая 
вещь, нежели материя. И что же тут необычного? Что 
удивительного? Это же так просто!

Я свой ход сделал, примеры привел. А теперь могу 
и "перекурить", пока ты будешь мучительно искать 
способы меня повергнуть.

Нет, еще один укол шпагой:

"Ощущаешь пространство? Ощущаешь. Потому что всегда 
можешь сказать, что Луна далеко, а жена рядом. Так 
какого черта ты говоришь, что он, этот материальный 
объект, не дается тебе в ощущениях и не является 
объективной реальностью?"

Серега! Не перевирай! Я такого нигде не говорил. Ты 
зря меня записываешь в команду идеалистов. Эта 
компания не по мне.

То, что я говорю, что объект является комплексом 
взаимий, вовсе не означает, что он не существует 
объективно. Что же до ощущений, то они для меня, во-
первых, то или иное взаимие живого существа с другим 
объектом. Во-вторых, само ощущение есть комплекс 
взаимодействий, возникающих в мозгу и нервах человека, 
возникающих в результате этого внешнего 
взаимодействия. Об ощущениях того, что внутри существа 
я пока не говорю.

Прости великодушно! Иваныч, 07.11.03 13:56

ДП от 07.11.03 17:11:

Сергей! Я  забыл ответить на твое "красивое 
выражение". Поэтому исправляюсь.

Твое сидение "в Кр-ом крае" и означает взаимодействие 
твоего заднего места, скорее всего, со стулом, а глаз -
 с экраном компьютера. Но с окружающей средой 
взаимодействует не только эта часть твоего тела, но и 
все остальные. Каждая точка поверхности твоего тела 
взаимодействует с той или иной частью этой среды. 
Поэтому с помощью понятия взаимия можно с 
математической точностью описать твое место в 
пространстве.

Мало того, с помощью этого представления я могу 
описать весь твой прошлый и даже будущий жизненный 
путь. Я могу это сделать с того момента, когда 
отцовский сперматозоид героически прорвался в 
пространство яйцеклетки, и произошло твое зачатие.

Далее, если взять сферические координаты с нулевой 
точкой в центре Земли, то можно описать все твои 
перемещения по поверхности Земли и твой рост, т. е. 
увеличение того пространства, которое ты занимаешь в 
этом мире. Можно вполне определенно математически 
описать, когда ты начал ползать, потом ходить. Описать 
все твои перемещения до школы, в школьный период, во 
время учебы в вузе и, увы, работы на производстве.

Я даже будущее твое могу описать. Правда, не настолько 
точно, как прошлое. Потому, что здесь существуют 
варианты, реализацию которых трудно предсказать. Но я 
могу сказать, что в космос ты уже не полетишь. Так как 
повырывал себе зубы. :). И в Марианскую впадину не 
спустишься. Но на самолете будешь летать. Поэтому я 
могу сказать, что твоя предстоящая жизнедеятельность 
будет происходить в слое пространства плюс-минус 
десяток км от уровня моря.

А траектория твоего прошлого и будущего движения 
(перемещения) есть последовательность взаимодействий с 
окружающей тебя средой. Не обладающих длительностью 
каждое. И постоянно пребывающих в настоящем. Как 
говорится, есть только бытие. Небытия нет.

Ты можешь сказать, что для такого описания достаточно 
взять поверхность, которая есть граница твоего тела. 
Но на это я тебе отвечу, что поверхность - это 
вещь "неживая". С ее помощью трудно объяснить твои 
перемещения. А ведь ты человек, судя по твоим 
экскурсам по форумам, человек весьма непоседливый. Не 
в пример мне.

Так что, як бачиш, я не замахался тебе отвечать.
 

Тема: Жаль...
Автор: Сергей
Дата: 11/11/2003 21:36
 
Ты что, Иваныч, всерьез решил, что из-за тебя всю 
физику вместе со всем естествознанием переделывать 
будут? Только для того, чтобы поменять шило на мыло?
Я даже попробовал встать, как и ты, на голову, но 
ничего нового не увидел. Даже старое все растерялось. 
Наверное, мочевое взаимие в голову ударило. 

.>"Например, о движение они говорят, что это способ 
существования материи. А что такое способ, и что такое 
существование, - поди разберись".

=Все понятия, Иваныч, даются нам опосредованно (или 
опосредствованно). Надеюсь, ты знаешь, что это такое. 
И Маркс это понятие применяет и Гегель. Опосредование 
возникает в связи с отсутствием абсолютной точки 
отсчета. Все относительно, друг мой, и ничего тут не 
поделаешь.
Способ существования - это и есть взаимодействие. Без 
движения свойств материи нет взаимодействия, без 
взаимодействия нет движения свойств материи и самих 
свойств материи, тоже. 

>"И я разумею, что 
переубедить тебя и многих других будет очень трудно. 
Очень трудно будет добиться, чтобы другие посмотрели 
на мир моими глазами".

=Ты прав. Трудно найти людей, которые бы решились 
перейти от интуитивно понятного к путанице без большой 
на то необходимости. Воду обычно мутят, чтобы поймать 
рыбку. Мне никак не удается разглядеть, за чем ты 
гоняешься. 

>"Но что 
такое само свойство?
Ты же прекрасно знаешь, что если начать искать смысл 
этого слова, то получишь, в конце концов, змею, 
грызущую свой хвост".

=Свойство - фил.категория, выражающая такую сторону 
предмета, к-рая обусловливает его различие или 
общность с др. предметами и обнаруживается в его 
отношении к ним.(Сов.энцикл.словарь)

Не более того, Иваныч. Свойство - это понятие 
относительное. Поэтому зеленое или синее лицо может 
существовать только тогда, когда рядом есть красное, 
желтое, белое или черное. Или розовое, в конце концов. 

>"Я, в отличие от материалистов, говорю, что сознание 
и 
материя есть одно и то же"

=Надо же.  

В отличие от тебя я считаю, что сознание - это, как 
минимум, движение свойств материи.

>"сознание - это такое взаимодействие, которое 
возникает НА ОПРЕДЕЛЕННОМ уровне развития тех взаимий, 
которые мы называем материей. Вот и все."

=И впрямь конец мира близко: Выкинул бы ты, Иваныч, 
это дерьмо - взаимие. И без него тошно. 
Такое ощущение, что у тебя все взаимодействует, все 
двигается, только двигаться-то и нечему.

>"Сознание - это определенный тип взаимия между 
атомами 
нашего мозга".

=Ишь ты ж. Свойство - тебе не понятно. А вот "тип 
взаимия" - что два пальца об sites.

>"Видишь,  как просто все описывается! И что очень 
важно - с одной позиции."

=Лучше б камасутра:

>"Я не хочу быть страусом, и говорю, что все должно 
быть 
не просто пристегнуто к одному. Будь то материя, идея 
или бытие. Я говорю, что все должно быть ОТОЖДЕСТВЛЕНО 
с одним. И это одно должно быть взаимием".

=А почему не **ем? Так ты, Иваныч, оказывается не 
просто идеалист, а еще и абсолютный? Ерунда все это. 
Как говаривал мой приятель: "Лишь бы человек хороший 
был".

>"К примеру. Твердость тела есть его свойство. Ты 
согласен с этим, как физик? Зададим себе вопрос: чем 
определяется это свойство предмета?

Ответ может быть только один: свойство это 
определяется только и только определенным типом 
взаимодействия между молекулами данного тела". 

=Нет, дорогой. Нельзя вырывать одно слово из текста. 
Свойство твердости определилось не только свойствами 
молекул данного тела, но и свойствами объектов, не 
входящих в данное тело. 
Но несомненно и то, что между молекулами твердого тела 
существует взаимодействие, как непрерывный обмен 
какими-то свойствами.

>"Что касается твоих утверждений о существовании и 
несуществовании материи, то они совершенно в 
духе "диалектических" материалистов. Мне такая 
философия претит. Ты уж извини. Я жажду точности и 
определенности".

=Я представил материю, как "физический ноль". Что 
может быть определеннее? Ты можешь представить 
математику без нуля? 
А вот утверждением, что материи без свойств не бывает -
 я сказал, что физический ноль недостижим. Если 
исчезает одно свойство, то обязательно останется 
другое. Но функция "нуля" от этого не изменяется.

>"Поэтому с помощью понятия взаимия можно с 
математической точностью описать твое место в 
пространстве.

Мало того, с помощью этого представления я могу 
описать весь твой прошлый и даже будущий жизненный 
путь. Я могу это сделать с того момента, когда 
отцовский сперматозоид героически прорвался в 
пространство яйцеклетки, и произошло твое зачатие".

=Мать честная, ясновидящий! Слушай, а в ******* ты 
меня тоже просматриваешь? Расскажешь? Понимаешь, я 
свою ж*** не вижу:



Не, Иваныч, попытка у тебя хорошая, но она пока не 
удалась. И не удастся, к сожалению. Ты не понял 
главного. Ты не понял, что в этом мире все 
ОТНОСИТЕЛЬНО. Поэтому, как не пыжься, через ОДНО 
выразить ничего нельзя. Все только [b]опосредованно
[/b].
 

Тема: Сообщение о 35ПТ - ответе на 2Пгай
Автор: Антон Совет
Дата: 14/11/2003 11:27
 
Ответ на письмо Гайворонского от 11/11/2003 я дал. Но 
он получился слишком непристойным. Поэтому я решил его 
на форум не выносить, а опубликовать только на своем 
сайте.
Читать не советую. Особенно женщинам. Чтобы не 
испачкаться.
13:26 13.11.03
 

Тема: Почему?
Автор: Сергей
Дата: 14/11/2003 11:54
 
Привет, Иваныч!

Почему в гостевой ты не сказал мне ничего об ответе? 
Пишу пока, его не читая.

Резковатое, говоришь? Справедливо, согласен.
Ничего, привыкай. Это я по-дружески тебе накатал. 
Другой может отвалить похлеще.
Видишь ли, Иваныч, наши предшественники были не дурнее 
нас с тобой. Исходить нужно из этого. Поэтому я 
налетел на тебя за то, что ты хочешь развалить науку, 
вместо того, чтобы объединить все ее средства для 
борьбы со злом.

Мне что понравилось в твоем сочинении, так только то, 
что ты утверждаешь, что все находится во 
взаимодействии и, поэтому, я надеюсь, что ты понимаешь 
также и то, что без взаимодействия нет движения, т.е. 
изменения. И мне хотелось бы, чтобы ты понял также и 
то, что при взаимодействии меняются не какие-
то "взаимия" - это лишняя сущность, - а свойства 
взаимодействующих объектов, по которым эти объекты и 
можно отличить один от другого. Масса меняется, 
скорость, цвет, амплитуда, длина, многое прочее другое 
и, даже, продолжительность. 

У тебя есть термин, от которого меня чуть не вывернуло 
наизнанку: "недлительное". Что это, мгновенное, что 
ли?  Нет в этом мире ничего мгновенного, Иваныч. Не 
замечено. Кроме того, само время можно определить 
только через взаимодействие, через движение, через 
изменение. Нет длительности -> нет взаимодействия -> 
нет ничего.

Из того, что я говорю, следует, что кто-то из нас 
двоих не прав. Как ты проверяешь свою правоту? Я свою 
правоту поверяю в беседах с людьми от науки. А 
истинная наука творится на основании опытных данных 
путем систематизации результатов экспериментов и 
отмечаемых фактов. Если я вижу, что какое-либо мое 
утверждение противоречит практике, я немедленно ищу 
непротиворечивый выход. Ты почему-то так поступать не 
хочешь и просто гнешь свою линию. Так к истине прийти 
нельзя. Если чья-то точка зрения относительно практики 
и теории, основанной на практике, выглядит лучше, 
нужно немедленно становиться на эту точку зрения, 
пусть даже эта точка зрения самого дьявола. Но только 
тогда ты с этим дьяволом сможешь бороться. Закон в 
этом мире ОДИН и допустить, чтобы этим законом 
пользовался дьявол, а ты нет, никак нельзя. Как только 
ЗАКОНА на твоей стороне станет больше, дьявол будет 
побежден.

ФМ мне не нравится хотя бы потому, что не позволяет 
воспользоваться даже элементарными средствами 
форматирования.

А моя половина только что ухватом меня по голове не 
колотит. Я и сам понимаю, что действую относительно 
семьи неправильно. Пообещал ей, что завершу, как 
только меня кто-нибудь обрежет примерно так же, как я 
тебя. Но это самообман. Никто меня уже так не обрежет. 
Наоборот, те, кто связан с наукой, прислушиваются. И 
тем не менее, завершать тоже как-то надо. Один - в 
поле не воин.
 

Тема: Ответ на скрытый пост
Автор: Сергей
Дата: 14/11/2003 21:42
 
Какой же заход на тебя еще сделать? Значит, говоришь, 
матом нельзя? Хрен с ним. Не в мате счастье.

>"Потому что ни материализм, ни, тем более, идеализм 
удовлетворить меня не смогли. Ну а что будет с физикой 
и естествознанием - это уже дело второе".

=Плохо, что ты всем подряд разбрасываешься. То у тебя 
десятое дело, то второе:

>"Конечно, очень жаль, что ты неспособен стать на 
точку зрения другого. Хотя бы на время. Ведь без этого 
понимания быть не может...Я не люблю, когда кто-то 
становится в гордую позу и, покровительственно 
похлопывая меня по плечу, делает меня дурачком".

=Почему не могу? Я встал. Не вижу ничего нового. Вижу 
исчезновение старого. 
=Ни о каких дурачках речи не идет. Речь идет о 
заблуждении, а в заблуждении может пребывать всякий. 
Не ошибается тот, кто ничего не делает. 
=Отвечать можешь любым тоном. Я на ошибки всегда 
отвечаю саркастически-иронически-юмористически. Если 
для ошибающегося моя поза арлекина начинает выглядеть 
гордо, то я радуюсь за обоих.

>"Ты с умным видом говоришь мне банальности, намекая 
на то, что я их не знаю. То есть таким методом ведения 
полемики ты принижаешь мнение других обо мне. Я, 
конечно, это терпеть не буду".

=К сожалению, те банальности, которые ты знаешь и 
понимаешь, ты одновременно отвергаешь. Почему, не 
пойму.

>"Еще в полемике по ТС я пытался вас всех убедить, что 
стоимость есть величина относительная. Но вы все 
уперлись как быки, не будучи в состоянии этого понять. 
А сейчас ты мне заявляешь, что все в мире 
относительно: Смешно это".

=Ты странно понимаешь относительность. В связи с этой 
странностью получилась чепуха, из-за которой мне 
пришлось катать арбузы. Я работал, а вот ты, похоже, 
уперся. И на точку зрения другого становиться не 
хочешь. 

>"Где я тыщу раз говорил, что существование есть 
взаимодействие. Из чего следует, что и любой способ 
существование тоже есть некоторое взаимие".
=А что, если тыщу раз сказать чепуху, то она от этого 
станет истиной? По крайней мере из твоей тыщи не 
следует "взаимие". Я такого понятия не знаю и знать не 
желаю только потому, что в нем на данный момент нет 
никакой необходимости. Это - ЛИШНЯЯ сущность. Но если 
у тебя "взаимие" отличается от "взаимодействия", то 
потрудись его определить.
=И все-таки серьезно я тебя здесь опровергать не буду. 
Только слегка улучшу твою трактовку. Существование - 
есть взаимодействие материальных объектов.
Но если, не определив "взаимие", ты мне сейчас 
скажешь, что существование  - есть взаимодействие 
взаимиев или видов взаимиев, то я развернусь и уйду. 
Больше ты меня не увидишь.

>"Я понимаю, ЧТО такое развитие свойств, но ЧТО такое 
их движение - в толк не возьму. Или ты под движением 
здесь понимаешь именно развитие?"

=Развитие - это изменение. Под ДВИЖЕНИЕМ я понимаю 
именно ИЗМЕНЕНИЕ свойств и только это. А вот в 
материалистической философии понятие движения выражено 
неясно. Поэтому некоторые мыслители под движением 
понимают и скорость. Но скорость - это свойство 
материального объекта. Поэтому инерциальный объект по 
свойству "скорость" неподвижен, поскольку изменения 
этого свойства не наблюдается.

>"Физика Ньютона интуитивно гораздо понятнее физики 
Эйнштейна, но, тем не менее, мы вынуждены переходить к 
последней. Потому, что она точнее описывает мир. На 
интуицию в данном случае полагаться не следует".

=Вот именно, ТОЧНЕЕ. И теория Эйнштейна не опровергает 
теорию Ньютона. А ты что делаешь? Минимум - подменяешь 
понятия, максимум - смешиваешь понятия до кучи.

>"А гоняюсь я за более точным пониманием 
действительности. Мне легче понимать мир, когда я 
ставлю в его основание взаимодействие".

=Иваныч, ты молодец. Ты правильно делаешь, что ставишь 
в основание взаимодействие. Про взаимодействие 
большинство нынешних суперматематиков совсем забыли.  
Без взаимодействия объектов не может возникнуть 
движение-изменение. Без движения не могут существовать 
ни свойства материи, ни информация, ни сама материя.

=Но вот делаешь ты все неправильно, через :ах да, 
ругаться не велено.

>"Каждый мыслит так, как ему удобнее. А уж насколько 
это мышление правильно, - другой вопрос".

=С этим спорить не буду. Но мыслить это одно, а 
выражать свои мысли - это другое. Будь добр выражать 
свои мысли так, чтобы их можно было понять.

>"Ну, с относительностью свойств, Сережа, ты вообще 
загнул. Синее лицо может существовать не потому, что 
рядом есть черное, а потому, что оно отражает 
электромагнитные волны определенной длины":
Увы! Здесь ты дал маху: Не подумал хорошо". 

=Синее лицо существует потому, что в мире нашлись два 
объекта с разными свойствами. Одно из свойств было 
названо синим, а другое черным. В принципе, могли 
назвать и наоборот. И по неведомым причинам синее лицо 
почему-то оказалось у замороченного проблемами физика, 
открывшего электромагнитные волны. Но это - образно. 
На самом деле оно было от счастья розовым.

=А с прилагательными я ничего не понял. Ядра:, 
разряды: Не, в войнушки я не играю.

>"О движение свойств я уже сказал. Они двигаться не 
могут. Словосочетание 
"движение свойств" - это пустоцвет".

=Я тоже уже сказал, что понимаю под движением. Под 
движением я понимаю изменение свойств объекта. И это 
изменение не может возникнуть без 
взаимодействия.объектов с разными свойствами.

>"Серега! Ты закоснел в материализме. Тебе всё подавай 
то, что движется. Ответь мне на вопрос: что движется, 
когда происходит распространение электромагнитных 
волн? Какая материя перемещается? Какие частицы?"

=Пространство движется, т.е. изменяются его свойства. 
При взаимодействии с изменяющимся (движущимся) 
объектом, испускающим излучение. Или ты считаешь, что 
пространство - это ноль? Извини, не могу с этим 
согласиться. Если бы оно было нулем, то все склеилось 
бы к : черт, тупые эти вебмастера. Нечем даже 
выпрыгнувшую эмоцию выразить.
=Пространство - не нуль, пространство - это объект, 
имеющий свойство протяженности. А может и еще какое. 
Не знаю. Подозреваю только, что у 300000км/сек  ноги 
растут отсюда.

>"Я не знаю, что такое физический нуль. Но 
математический, насколько я понимаю, обозначает 
отсутствие величины. И если ты говоришь, что материя 
есть ноль, то этим ты утверждаешь ее отсутствие".

=И я не знаю. Под физическим нулем, под материей, я 
подразумеваю нечто, у чего могли бы отсутствовать 
свойства. Но в то же время я считаю, что такого нечто 
не существует. В том смысле, что его нельзя взять и 
положить отдельно на блюдечко. На блюдечко его можно 
положить только с каким-нибудь свойством.
С массой там, с сахаристостью, с текучестью: Варенья, 
короче, мне захотелось.
=В математике то же самое. Ты не можешь показать, что 
такое нуль, если не построишь любую систему координат, 
или не выстроишь какой-нибудь числовой ряд.

>"Нормальный результат! И очень определенный! Ты 
превращаешь в ноль сук, на котором сидишь".

=Вся математика сидит на нуле. Сидит и в ус не дует. 
Черта с два этот сук из под нее вырубишь. Вот и я с 
физикой решил примоститься на материальном суке 
рядышком. Чувствую пока, что сижу крепко.

>"А с материей в виде нуля даже ******* увидеть 
невозможно:"

=Ошибся я. Никакой ты не ясновидящий. ******* - это не 
она, а он. 

=Почему увидеть невозможно? Подошел, посмотрел, куча 
свойств, а где-то там внутри ноль-материя запряталась. 
Искать я ее не стал. Зачем она мне? Мне нужны 
свойства, которые из нее растут. А свойства у ******* 
хорошие. Я с ними повзаимодействовал, изменился сам, 
изменил ******* и пошел обратно. Всего-то человеку 
надо - движения!

>"Господи! Прости меня за такую речь. Но ты же видишь, 
что не я первый начинал так говорить. Пошел я на 
поводу у других. Проявил слабость".

=Спокуха, Иваныч, не свисти. А то йогуртов - уйогуртов 
не будет.
 

Тема: 36PT: Ответ на 3-е письмо Гая
Автор: Антон
Дата: 18/11/2003 18:30
 
Начато: 17.11.03 7:06

Привет, Сергей!

1.

"Почему в гостевой ты не сказал мне ничего об ответе? 
Пишу пока, его не читая".

Дело в том, что, по-моему, я сначала написал и 
отправил письмо в твою гостевую, а потом написал ответ 
для форума. Точно не помню. А причина в том, что 13-го 
числа у меня был день рождения. Стукнуло 46. Поэтому, 
сам понимаешь, пришлось немного побегать. Чтобы отдать 
должное общественным традициям. Хотя я и очень не 
хотел этого делать.

Кроме всего прочего, пришлось еще своим рабочим 
накрыть стол. Одновременно и за день рождения, и за 
мое увольнение. Такая была договоренность. Ну и, сам 
разумеешь, пришлось несколько дней употреблять. Так 
что не до увязок всех посланий было. Хотя мысля такая 
проскальзывала.

2.

"Резковатое, говоришь? Справедливо, согласен. Ничего, 
привыкай. Это я по-дружески тебе накатал. Другой может 
отвалить похлеще.

Видишь ли, Иваныч, наши предшественники были не дурнее 
нас с тобой. Исходить нужно из этого. Поэтому я 
налетел на тебя за то, что ты хочешь развалить науку, 
вместо того, чтобы объединить все ее средства для 
борьбы со злом".

2.1.
 
Собственно говоря, к резкостям мне привыкать не нужно. 
Воспитывался не в институте благородных девиц, а в 
первобытной обстановке старообрядческой общины, где 
нежностям не было места. И на стройках Советского 
Союза, где, тоже, не особо ласкают слух. Да и не 
резкости меня не устраивают, а именно грязь в виде 
мата. Осточертела она. Везде и всюду это дерьмо. А мы 
еще и в переписку все это тянем. Зачем?!

Спасибо, что ты понял меня...

2.2. О развале науки.

Наверное, ты переоцениваешь мои силы. Вряд ли мне 
удастся развалить систему знаний. Кроме того, у меня 
есть оправдательный документ. Если я и делаю это, то 
только по своему недомыслию. Ибо цель моя - та же 
борьба со злом. Выходит, что я как Горбачев: хочу 
одного, а делаю то, что приводит к противоположному.

3.

"Мне что понравилось в твоем сочинении, так только то, 
что ты утверждаешь, что все находится во 
взаимодействии и, поэтому, я надеюсь, что ты понимаешь 
также и то, что без взаимодействия нет движения, т.е. 
изменения. И мне хотелось бы, чтобы ты понял также и 
то, что при взаимодействии меняются не какие-
то "взаимия" - это лишняя сущность, - а свойства 
взаимодействующих объектов, по которым эти объекты и 
можно отличить один от другого. Масса меняется, 
скорость, цвет, амплитуда, длина, многое прочее другое 
и, даже, продолжительность".

3.1.

Спасибо, хоть что-то понравилось. А то мне с горя и 
спиться недолго. Ведь почти всё, что я ни говорю, 
воспринимается всеми в штыки. Поневоле начинаешь 
думать, что головешка у меня никудышная. Ни одной 
толковой мысли выдать не может...

Знаешь, что меня умиляет в твоих посланиях?

Это то, что из твоих слов следует, что я не понимаю 
некоторых элементарных вещей. Именно поэтому я сказал 
о позе, о похлопывании по плечу и о превращении меня в 
дурачка.

Но, наверное, ты не ставишь себе такие цели 
сознательно. Просто, стиль у тебя такой. Однако, я 
считаю, что тебе нужно начать думать немножко иначе. 
Не допускать, что оппонент не понимает этих вещей, а 
понимать, что он это понимает, но говорит непривычное 
для тебя, следуя, бедный, своей системе.

Когда человек следует своей системе представлений, то 
он всегда будет высказывать мысли, не совпадающие с 
теми, которые следуют из других систем. И это 
нормально. Иначе быть не может. Просто, чтобы понять 
другого, понять то, что он "верзёт", нужно постараться 
стать на его кочку зрения. А не отвергать с порога то, 
что он говорит. Как это обычно делают люди недалекие, 
необразованные. Ведь они все то, что им непонятно, 
сразу объявляют чушью, мутью, бредом. А автора 
непонятного - дураком. Или чудаком, в лучшем случае.

К сожалению, и люди образованные ведут себя часто не 
лучше. Примеров этому даже на ФМ - масса. Почти каждый 
упрямо стоит на своем, не желая хотя бы на время стать 
на позицию другого. Почти никто не проявляет желания к 
синтезу высказываемых точек зрения. Каждый встречает 
чужую систему в штыки, считая свою истиной в последней 
инстанции. Неужели Галиев и Твердохлебов были правы, 
говоря, что взаимопонимания на этом форуме невозможно? 
Неужели мы все настолько тупы, что не можем прийти к 
единой точке зрения?

Мрак. Но это не значит, что я впаду в отчаяние. Если я 
не смогу доказать верность моих идей теоретически, то 
я это сделаю практически. Я докажу, что система 
распределения, предлагаемая мною, будет работать, и 
что она будет эффективнее и советской, и 
капиталистической.

Главное в моих идеях не философия и не теория 
стоимости, а именно эта идея. Все же остальное - 
только для ее обслуживания.

3.2. О взаимии

Я это слово ввел, просто, для сокращения. И сущностей 
новых никаких я не вводил. Единственное, что я 
сделал, - это ввел новое представления о 
взаимодействии. Стал понимать его не так, как это 
принято, то есть не как процесс обмена веществом, 
энергией и прочим, а как то, что находится между 
взаимодействующими сторонами.

К сожалению, умишка у современных людей маловато. 
Чтобы понять такие простые операции. Им всё посложнее 
подавай. :).

4.

"У тебя есть термин, от которого меня чуть не 
вывернуло наизнанку: "недлительное". Что это, 
мгновенное, что ли? Нет в этом мире ничего 
мгновенного, Иваныч. Не замечено. Кроме того, само 
время можно определить только через взаимодействие, 
через движение, через изменение. Нет длительности -> 
нет взаимодействия -> нет ничего".

4.1. Длительное и недлительное

Серега! Ты не принимай все так близко к сердцу! А то 
так и в ящик недолго сыграть. Мало ли что еще я 
наворочу! А другие?! И того больше!

Сергей! А ты очень уверенный в своих представлениях 
человек. Считаешь, что если ты не видишь и те, кто 
тебе знаком, то и явления нет. А может, вы, просто, не 
обладаете способностью видеть то, что есть в 
действительности? Ты не допускаешь такой мысли?

К представлениям о недлительности элементарного 
взаимодействия я пришел, вот из каких соображений 
исходя.

В свое время я пытался понять, каким образом 
происходит переход будущего в настоящее и настоящего в 
прошлое? Каков механизм этого процесса? Как то, что 
существует в данный момент, связано с тем, что будет и 
было?

На этот вопрос мне хорошо запомнился только ответ, 
кажется, армянского философа. Который говорил, что мир 
в данный момент существует, а в следующий исчезает. 
Чтобы в следующий момент возникнуть вновь.

Но меня такой ответ не удовлетворял потому, что я ни 
видел причин, по которым этот мир то возникает, то 
исчезает. Непонятно было, почему после исчезновения 
мир возникает в таком именно виде. Ведь причинность 
полностью исчезновением уничтожается.

И тогда я пришел к следующим выводам. Настоящее - 
мгновенно. Так как если бы оно было длительно, то оно 
бы содержало в себе и предыдущее (прошлое) и 
последующее (будущее). То есть и прошлое,  и будущее 
обладали бы актуальным бытием. И тогда бы они не были 
недействительным, а были тем, что есть в настоящем. 
Были бы частью действительного.

(Черт! И надо было мне после дня рождения и 
последовавших за ним событий браться за такую сложную 
тему? Ведь, говорят, что последствия употребления 
спиртного держатся в мозгу много дней.)

Настоящее - мгновенно. Оно не включает в себя ни 
прошлое, ни будущее. Иначе оно не было бы настоящим. 
Настоящее есть миг между прошлым и будущим. Как в 
песне поется.

Представления же о длительности у нас возникают именно 
потому, что мы способны ПОМНИТЬ и ПРЕДСТАВЛЯТЬ. Мы 
способны помнить ПРОШЛУЮ действительность и мы 
способны представлять себе действительность БУДУЩУЮ. 
Представление о длительности является суммой, 
совокупностью наших представлений о прошлом, настоящем 
и будущем. В самой же действительности ни прошлого, ни 
будущего нет.

Как говорил Парменид: "Сверх бытия, ничего". Или, 
иначе, "бытие есть, небытия нет". (См. ИФ.1.87.) Есть 
только настоящее. Оно мгновенно. Оно не возникало и не 
исчезает. Оно ПОСТОЯННО пребывает в настоящем. 
Перерывов в существовании настоящего нет. Именно этим 
обеспечивается преемственность разных состояний одного 
и того же объекта.

Именно для объяснения недлительности актуального 
бытия, я допускаю, что элементарное взаимодействие не 
обладает длительностью. Что оно МГНОВЕННО. Что ему не 
нужно для попадания в бытие проходить фазы 
возникновения, существования и исчезновения. 
Элементарное взаимие существует один миг. И после 
этого уступает место следующему взаимодействию 
элементарному же.

Другое дело - взаимодействие комплексное, состоящее из 
множества взаимий элементарных. Состоит комплексное из 
множества недлительных элементарных, которые в сумме 
своей дают длительность. Как наше представление о всех 
прошлых, настоящих и будущих элементарных взаимиях, 
составляющих данное комплексное взаимие, данный
	процесс.

Актуально, в каждый данный момент существует только 
какая-то недлительная часть этого процесса. Но в 
сумме, в наших представлениях мы видим этот процесс 
как то, что представляет собой некоторый отрезок 
времени.

Зря, все-таки, я взялся сегодня за изложение такой 
сложной темы. Чувствую, что пишу неубедительно. Ведь 
для того, чтобы понять меня, нужно не только те же 
самые слова в своем сознании инициировать. Но 
чувствовать действительность так же, как и я. А вот 
этого добиться как раз и труднее всего.

В заключение этой подтемы. Своими "мудрствованиями" я 
хочу добиться следующего:

1. Объяснить процесс перехода возможного в 
действительное и действительного в прошлое. И именно 
через понятие взаимодействия. Ибо иначе я не буду 
следовать своей философской системе.
2. Представить время как последовательность 
взаимодействий. Регулярных. Для того чтобы возможно 
стало сопоставление разных периодов.
3. Включить в единую систему все философские 
категории, связанные с длительностью и переходами 
действительности из одного состояния в другое.

Конечно, я отдаю себе отчет в трудности поставленной 
задачи. И в недостаточном уровне моей подготовки. Но 
отказаться от решения этих проблем я не могу. Потому, 
что склад моего ума ТРЕБУЕТ разрешения этих вопросов. 
Прихода к какому-то определенному мнению. Пусть, может 
быть, неправильному, пусть, даже, примитивному. Но 
определенному. Надоела страшно эта философская муть.

4.2. Время как взаимодействие

Здесь ты входишь в согласие со мной. Так как я тоже 
считаю, что время можно выразить, определить только и 
только через взаимодействие. Я считаю, что время - это 
регулярно повторяющиеся взаимодействия, которые мы 
выбираем для того, чтобы можно было контролировать 
процессы нерегулярные.

Мимоходом: замедление и ускорение времени - это, 
просто, замедление или ускорение взаимий в системе. 
При изменении ее состояний.

5.

"Из того, что я говорю, следует, что кто-то из нас 
двоих не прав. Как ты проверяешь свою правоту? Я свою 
правоту поверяю в беседах с людьми от науки. А 
истинная наука творится на основании опытных данных 
путем систематизации результатов экспериментов и 
отмечаемых фактов. Если я вижу, что какое-либо мое 
утверждение противоречит практике, я немедленно ищу 
непротиворечивый выход. Ты почему-то так поступать не 
хочешь и просто гнешь свою линию. Так к истине прийти 
нельзя. Если чья-то точка зрения относительно практики 
и теории, основанной на практике, выглядит лучше, 
нужно немедленно становиться на эту точку зрения, 
пусть даже эта точка зрения самого дьявола. Но только 
тогда ты с этим дьяволом сможешь бороться. Закон в 
этом мире ОДИН и допустить, чтобы этим законом 
пользовался дьявол, а ты нет, никак нельзя. Как только 
ЗАКОНА на твоей стороне станет больше, дьявол будет 
побежден".

5.1. О проверке правоты

Современных философов и экономистов я ставлю невысоко. 
Для меня красивые слова и сайтики, а также все и 
всяческие звания - это чушь. Когда я вижу, какая жизнь 
окружает меня сейчас.

Например, сельское хозяйство и России, и Украины 
находится в ужасающем состоянии, но, в то же время, 
работаю десятки, если не сотни аграрных вузов и других 
учреждений. Тысячи людей защищают диссертации и пишут 
докторские. И какой с этого всего толк?! Какой мне с 
этого толк, если я еду в село и вижу ту грязь, ту 
нищету и то отчаяние, в которых живут люди.

Вывод: всем этим теориям и "научным" разработкам грош 
цена. Ибо они так же далеки от практики, как бог от 
действительности. Работы этих ученых - самообман и 
успокоение собственной совести. Убеждение себя в том, 
что они занимаются нужным и полезным делом. Хотя на 
самом деле им нужно рвать на себе волосы и каяться 
перед народом. Который они не могут вырвать из болота 
нищеты и отчаяния. Они честно должны признаться, что 
сделать это НЕ В СОСТОЯНИИ. И не строить из себя 
умников.

Я, по крайней мере, в одном отличаюсь от этих позеров. 
Моя конечная цель - практика. Именно: организация 
трудового коллектива нового типа. Который, я надеюсь, 
будет эффективнее всех известных на данный момент 
времени. И именно создание организаций такого типа 
будет началом решения большинства существующих на 
данный момент проблем.

Может, объективно я ошибаюсь, но субъективно я убежден 
в своей правоте. Совесть моя чиста. Поэтому буду идти 
до конца.

5.2. Моя линия на ФМ

Я неоднократно, еще в полемике по ТС заявлял, что 
готов к синтезу высказываемых точек зрения. И не раз 
говорил, что ВО ВСЕХ высказываемых точках зрения есть 
элемент истины. Например, я не утверждал, что система 
Усова есть "туфта чистой воды". Как ты однажды 
выразился. А теперь ты меня обвиняешь в неспособности 
стать на другую точку зрения. По-моему, эти обвинения 
не по адресу. Они бы больше подошли Усову и Гентверу. 
Именно они проявили удивительную неспособность хоть на 
один шаг отступить от того, чем запудрили свои мозги.

6.

"ФМ мне не нравится хотя бы потому, что не позволяет 
воспользоваться даже элементарными средствами 
форматирования".

А зачем они тебе нужны? Ведь все форматирование легко 
восстанавливается открытием сохраненных в виде текста 
посланий в Ворде. Я постоянно это делаю для включения 
писем в мою систему. Правда, приходится кое-что делать 
вручную. Но это же мелочи.

Ладно, потерпи еще до середины марта. А потом я брошу 
всю эту болтовню и займусь, даст бог, организацией 
предприятия нового типа.

Потраченные сверх лимита деньги я возвращу тебе с 
процентами. Если, конечно, моя фирма не прогорит. И 
мне не придется повторить опыт Диогена. :).

7.

"А моя половина только что ухватом меня по голове не 
колотит. Я и сам понимаю, что действую относительно 
семьи неправильно. Пообещал ей, что завершу, как 
только меня кто-нибудь обрежет примерно так же, как я 
тебя. Но это самообман. Никто меня уже так не обрежет. 
Наоборот, те, кто связан с наукой, прислушиваются. И, 
тем не менее, завершать тоже как-то надо. Один - в 
поле не воин".

Я свою, вроде бы, уже уломал. Согласна потерпеть до 
весны. Все-таки, занятия наукой не проходят даром. 
Учат убеждать других людей.

Она еще, по наивности своей, говорит о каком-то 
ремонте квартиры, который можно было бы начать и 
зимой. Но я молчу, не взрываюсь. Далеко еще это время. 
Надеюсь на изменение обстоятельств.

14-го числа отправил свое первое сочинение для 
публикования в Интернет-издании. Перед самым застольем 
на заводе. И хотя надежды мало, но, как говорится, 
лиха беда начало. Упорства мне не занимать. Не мытьем, 
так катаньем. Измором чертей возьму.

Да, завершать надо. Мы уже в таком возрасте, когда 
надо выдавать результаты. Хватит вариться в 
собственном соку. И мой план завершения ты уже знаешь. 
Весной либо прямо займусь организацией новой фирмы, 
либо поработаю сначала в Москве или Киеве, чтобы 
сколотить хоть какой-то начальный капитал. Потому что 
с заработков середины 90-х осталось пару тысяч 
зеленых. Да и то в виде машины и метгаража. Если, 
конечно, не произойдут события, на которые я надеюсь.

Черт возьми! 20 с лишним лет корпеть над этими 
проклятыми бумажками! Жертвовать отпусками, выходными, 
пожертвовать карьерой, и чтобы из этого ничего не 
вышло?!

Не может этого быть! Не верю!!!

Все! Закругляюсь. Но только для того, чтобы взяться за 
твое следующее послание. Поэтому не прощаюсь.
17.11.03 11:31
 

Тема: 37PT: Ответ на 4-е письмо Гая
Автор: Антон
Дата: 18/11/2003 18:34
 
Начато: 17.11.03

1.

"Какой же заход на тебя еще сделать? Значит, говоришь, 
матом нельзя? Хрен с ним. Не в мате счастье".

Да, давай, лучше, без этого. Ты молодец, что понял 
меня. Так будет спокойнее всем.

2.

"Почему не могу? Я встал. Не вижу ничего нового. Вижу 
исчезновение старого.
 
Ни о каких дурачках речи не идет. Речь идет о 
заблуждении, а в заблуждении может пребывать всякий. 
Не ошибается тот, кто ничего не делает". 

Исчезновение старого - необходимый момент в движении к 
новому. Стройплощадка для нового строительства должна 
быть расчищена. Так и хочется сказать: "от старого 
хлама". Но не скажу. Во избежание обид.

Кстати, ошибается даже тот, кто ничего не делает. В 
этом меня убедил мой сын - твой тезка. См. мой 
рассказик "Кто не ошибается".

3.

"А что, если тыщу раз сказать чепуху, то она от этого 
станет истиной? По крайней мере из твоей тыщи не 
следует "взаимие". Я такого понятия не знаю и знать не 
желаю только потому, что в нем на данный момент нет 
никакой необходимости. Это - ЛИШНЯЯ сущность. Но если 
у тебя "взаимие" отличается от "взаимодействия", то 
потрудись его определить".

3.1. Истинность и повторения

Ты прав: количество повторений не влияет на истинность 
мысли. Так как оно есть следствие истинности. Если 
человек упорно повторяет какую-то мысль, то, значит, у 
него есть какие-то основания. Если, конечно, известно, 
что этот человек не является пациентом известных 
заведений.

Ежели я знаю, что выступающий является трезво мыслящим 
человеком в 1001 области и является толковым 
практиком. То я постараюсь вникнуть в то, что мне 
кажется сомнительным в его рассуждениях. Ибо вполне 
может быть, что я, просто-напросто, пока не понимаю, 
что он мне хочет доказать.

3.2. Взаимие и взаимодействие

Как я уже сказал в предыдущем послании, первое я ввел 
просто для сокращения. Эти слова я рассматриваю только 
как синонимы. Ну, разве, из значений слова первого 
нужно исключить понимание взаимодействия как процесса 
обмена или как сотрудничества.

Что касается определения взаимия, то твое требование 
говорит о том, что ты хитришь. Предыдущих порций темы 
ты не просматривал. Ибо я там со всей определенностью 
сказал, что ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываюсь от определения 
исходного представления моей философской системы. Ибо 
считаю определение исходной вещи системы нонсенсом. 
Если не сказать крепче.

См. об этом в Начале этой темы и в 4ПТ. В Начале же я 
и о своем понимании взаимия говорил. Все в полном 
согласии с требованиями к изложению теории.

4.

"И все-таки серьезно я тебя здесь опровергать не буду. 
Только слегка улучшу твою трактовку. Существование - 
есть взаимодействие материальных объектов.
Но если, не определив "взаимие", ты мне сейчас 
скажешь, что существование - есть взаимодействие 
взаимиев или видов взаимиев, то я развернусь и уйду. 
Больше ты меня не увидишь".

4.1.

Я, конечно, не хочу, чтобы ты уходил. Потому что 
считаю каждую потерю собеседника своим проигрышем. 
Поэтому я иду на компромисс.

Хорошо, пусть существование есть взаимодействие 
материальных объектов. Сходимся мы здесь в том, что 
выражаем существование ЧЕРЕЗ взаимие. Отождествляем 
его с ним. Хотя в предыдущих посланиях ты утверждал, 
что через взаимие ничего нельзя выразить.

Да,  ты говоришь: "сущ-ние - есть..." То есть ты 
отождествляешь. И от этого нельзя открутиться.

Расхождение здесь лишь в том, что ты мыслишь вз-е 
только как вз-е материальных объектов, а я говорю, что 
при делении материального объекта на взаимодействующие 
частицы предела членению нет. И поэтому нельзя 
выделать какую-то материальную суперчастицу, которая 
бы уже не была неделима. Которую нельзя было бы 
представить как вз-е еще более мелких частей.

Это мое допущение. Черт его знает, ЧТО там есть в этих 
глубинах. Поэтому я могу допустить и то, что такая 
частица есть. Хотя у меня возникают большие трудности, 
когда я такое допущение делаю.

Я могу согласиться с тем, что существование есть 
взаимодействие матобъектов. Но у меня тоже возникают 
трудности, которые ты вряд ли сможешь устранить.

Например, известно, что существуют не только 
материальные объекты, но и идеальные. Например, мысли. 
В том, что мысли существуют реально, объективно, ты, я 
надеюсь, не сомневаешься? Ведь даже идеалисты в этом 
не сомневаются. А Декарт даже все из факта 
существования мыслей выводил. То есть он принимал 
существование мысли за самый несомненный факт.

Тогда из твоего определения существования следует, что 
и существование мысли есть взаимодействие материальных 
объектов.

Я согласен с тем, что сама мысль есть результат вз-я 
материальных объектов. В том смысле, что сама мысль 
есть это вз-е. Вз-е, назначение которого - быть 
образом другого объекта. Я лично вижу ее как изменение 
орбит, или, если угодно, распределения электронов в 
нашем мозгу.

Но само существование мысли есть уже признак ее самой, 
а не тех изменений в атомах нашего мозга, которые ее 
породили.

Аналогия. Макроскопическое тело есть результат 
взаимодействия молекул его образующих. Но 
существование этого тела не есть взаимодействие его 
молекул между собой. Оно есть вз-е тела с ДРУГИМИ 
объектами. Вз-е его как единого целого.

И, как мне думается, нужно лучше говорить так: 
существование объекта есть его взаимодействие с 
другими объектами. А уж будут этим объекты 
материальными или идеальными - это частности. 
Идеальные объекты тоже взаимодействуют между собой. И 
их существование именно в этом проявляется. Мысли, 
представления, идеальные образы вообще влияют друг на 
друга, взаимодействуют друг с другом. Результатом чего 
становятся новые образы.

4.2

Чувствую, что излагаю не очень убедительно. Поэтому, 
давай так. Констатируем пока то, в чем мы согласны. А 
о разногласиях будем говорить потом. После расширения 
площадки, на которой есть единство.

Хорошо уже то, что ты согласен с ролью вз-я в деле 
понимания существования. А это уже большой плюс. 
Разногласия же касаются только того, ЧТО 
взаимодействует. Здесь ты находишься в полном согласии 
с А. Кузнецовым. Который тоже требует, чтобы был в 
обязательном порядке объект, осуществляющий вз-е, но 
сам не являющийся взаимием. Что ж. Пока на этом 
остановимся. И пойдем дальше по письму.

5.

"Развитие - это изменение. Под ДВИЖЕНИЕМ я понимаю 
именно ИЗМЕНЕНИЕ свойств, и только это. А вот в 
материалистической философии понятие движения выражено 
неясно. Поэтому некоторые мыслители под движением 
понимают и скорость. Но скорость - это свойство 
материального объекта. Поэтому инерциальный объект по 
свойству "скорость" неподвижен, поскольку изменения 
этого свойства не наблюдается".

5.1 Мое толкование понятия движения

Вообще-то, я стараюсь не использовать в свой философии 
понятие движения в значении изменения вообще. 
Предпочитаю использовать его только в случаях 
обозначения механического движения. Чтобы избежать 
путаницы той, "яка е" в диамате. А понимание под 
движением скорости я нигде не встречал. Приведи, будь 
ласка, цитату. Мне кажется, что ты оговорился.

Ранее в этой теме я уже давал мое понимание движения, 
но именно как механического перемещения. См. об этом в 
2ПТ.

5.2. Изменение и развитие.

Я считаю, что философские категории должны быть более 
конкретными, чем это есть сейчас. Что не нужно валить 
в одну кучу все, что есть. Не нужно понимать под одним 
и тем же словом массу всего. Как это есть с понятием 
движения.

Поэтому содержание этих категорий нужно "упростить". 
То есть выбросить все лишнее, отдав его более 
подходящим для этого словам. И оставить за данным 
термином только то, что должно быть за ним. Иначе 
использовать в практической работе такие мутные 
понятия нельзя.

Изменение для меня - это переход объекта из одного 
состояния в другое. Когда под изменением понимается 
сам процесс такого перехода. И изменение это новая 
характеристика, новое качество, свойство, которые 
возникли в результате такого перехода. Когда изменение 
понимается не как процесс перехода, а как результат 
этого процесса.

В любом случае, уже извините, оно есть некоторое 
взаимие. Только в первом случае это та совокупность 
взаимий, которые находятся МЕЖДУ двумя состояниями, 
сопоставляемыми между собой. А во втором случае - это 
то взаимие, которое появляется во втором состоянии, и 
которого нет в первом.

Вот так, просто, как говорится, но зато сердито.

Нужно только добавить, что и состояние объекта есть 
тоже определенная совокупность взаимодействий, 
происходящих в нем. Пока есть эта совокупность, - 
данное состояние сохраняется. Изменилось вз-е внутри 
объекта - изменилось состояние.

В понятие развития я тоже не хочу валить все, что 
валят туда диаматчики. Развитие - это ясно, изменение. 
В общем виде. Но это только такое изменение, которое 
ведет к возникновению состояния объекта более 
совершенного, то есть более сложного, с большим числом 
связей или с более высоким их качеством (тут нужно 
продумать хорошо).

Необходимо приблизить значение этого слова к значению 
его в русском литературном языке. Убрать из него все, 
что туда наворотили диалектические путаники.

Изменение же противоположное развитию - это регресс, 
деградация.

6. 

"...Теория Эйнштейна не опровергает теорию Ньютона. А 
ты что делаешь? Минимум - подменяешь понятия, 
максимум - смешиваешь понятия до кучи".

Мне кажется, что, все-таки, ты несправедлив в своих 
выводах. Прояснение понятий и их четкое разграничение 
вряд ли стоит так называть.

7.

"Синее лицо существует потому, что в мире нашлись два 
объекта с разными свойствами. Одно из свойств было 
названо синим, а другое черным. В принципе, могли 
назвать и наоборот. И по неведомым причинам синее лицо 
почему-то оказалось у замороченного проблемами физика, 
открывшего электромагнитные волны. Но это - образно. 
На самом деле оно было от счастья розовым.
А с прилагательными я ничего не понял. Ядра, разряды: 
Не, в войнушки я не играю".

Ну, достал ты меня, братишка, с этим синим лицом! Это 
твои ученые собеседники имеют такой цвет лица? 
Бедняги! Сочувствую им.

Позиция у тебя сильная и мысли свои формулируешь 
(здесь) четко, но попробую, все-таки, отстоять свою 
кочку зрения.

Хорошо! А если бы вокруг были синими не только лица, 
но и все остальное было синим. То есть, если бы все, 
абсолютно все предметы отражали только и только волны 
такой длины. И если бы они это делали всегда. Без 
перерывов. Чтобы и черных пятен не было. Что же тогда: 
у этих предметов не было бы этого свойства?

Не было бы слова "синее". Потому, что не было бы с чем 
сравнивать и не нужно было бы отличать от другого. Не 
было бы, может, понятия цвета, но осталось бы 
свойство "отражать волны определенной длины". Которое 
было бы у всех предметов. Независимо от того, что не 
было бы предметов, отражающих волны другой длины. 
Свойство это было бы АБСОЛЮТНО, а не относительно. 
Поэтому мне кажется, что нельзя вводить абсолютную 
относительность всех свойств. Есть и не относительные 
вещи.

8.

">"Серега! Ты закоснел в материализме. Тебе всё 
подавай то, что движется. Ответь мне на вопрос: что 
движется, когда происходит распространение 
электромагнитных волн? Какая материя перемещается? 
Какие частицы?"

=Пространство движется, т.е. изменяются его свойства. 
При взаимодействии с изменяющимся (движущимся) 
объектом, испускающим излучение. Или ты считаешь, что 
пространство - это ноль? Извини, не могу с этим 
согласиться. Если бы оно было нулем, то все склеилось 
бы к..."

О пространстве я уже говорил. В 4ПТ и не только. Здесь 
же я хочу предложить такой мысленный эксперимент. 
Потому как взаимодействие в качестве 
взаимодействующего тебя и Кузнецова не удовлетворяет. 
И, разумеется, все мои рассуждения с использованием 
взаимия без взаимодействующего вас не убеждают.

Возьмем секущую плоскость в любом месте пространства. 
Как вы понимаете плоскость, я знаю. Ибо это понимание 
не отличается от того, что общепринято. Плоскость для 
вас - это поверхность, имеющая два измерения и не 
имеющая измерения в третьем направлении, в направлении 
перпендикуляра к ней.

В моем понимании, естественно, плоскость - это 
громадное количество элементарных взаимодействий, 
параллельных друг другу. От поверхности, как границы 
(см. о границе предыдущие порции темы), плоскость 
отличается именно этим. Именно тем, что взаимодействия 
идут по одному направлению.

Взяв секущую плоскость, мы разделили весь мир на две 
части, на две стороны, которые по этой плоскости 
взаимодействуют между собой. Вопрос о том, что собой 
представляют эти стороны в материальном, вещественном 
смысле, нас пока не интересует. Не в наполнении этих 
сторон вопрос. А в том пространстве, которое они 
занимают.

Возьмем, далее еще одну плоскость, параллельную первой 
и находящуюся на некотором удалении от нее. Мы получим 
уже три стороны, которые будут взаимодействовать между 
собой по этим двум плоскостям. Выделим теперь 
пространство между этими плоскостями и будем его 
нарезать параллельными же секущими. Так, как Хоцей это 
делает с колбасой.

Когда мы проводим третью плоскость между двумя 
первыми, то занимает ли она какую-то часть этого 
пространства? Ведь, по идее, занимать эта третья 
ничего не должна. Потому, что она не имеет толщины. 
Непротяженна в направлении перпендикуляра к этим 
плоскостям.

Но она же какое-то место занимает! Иначе как бы мы 
могли ее поместить между двумя первыми?

А теперь предположим, что секущих между двумя первыми -
 бесконечное множество. В результате мы получим, что 
ВСЁ пространство между двумя исходными будет заполнено 
не имеющими протяженности плоскостями.

Парадокс, и трудно понимаемое положение. Мне тоже 
трудно представить себе, что между этими секущими 
ничего не остается. Но мне и предел для полного 
заполнения выделенного участка пространства секущими 
плоскостями трудно увидеть.

Именно поэтому я, все-таки, допускаю, что в пределе 
между этими "секаторами" ничего не будет. Все 
пространство будет заполнено взаимодействиями, которые 
сами протяжения не имеют.

По сути, выходит, что я так любимую материалистами 
частицу, или участок пространства, заполненный "чем-
то", какой-то материей, о которой мы знаем только, что 
она есть объективная реальность, я заменяю это все на 
совокупность философских точек (см. об этом в 26ПТ). 
Каждая из которых представляет собой бесконечное 
множество взаимодействий со всех сторон света, 
сходящихся в одном месте. Заменяю на такого ежика, не 
имеющего размеров, которые со всех сторон утыкан 
стрелками действий, противоположно направленных.

И вот я говорю, что совокупность этих "напряженных" 
точек составляет пространство. Я выражаю пространство 
через эту совокупность взаимодействий. Заметь, не 
наоборот. Иначе взаимие не было бы исходным 
филпредставлением.

И когда я мыслю себе распространение электромагнитной 
волны, то я представляю себе либо как движение этих 
точек, либо как передачу действия от точки к точке. А 
происходит это потому, что возникает неравенство, 
неравномощность сторон. Действие равно противодействию 
в данной точке и в данном направлении, но стороны не 
одинаково сильны. Поэтому происходит движение. До тех 
пор, пока не восстановится равенство сторон.

Такими я вижу эти механизмы. И они мне кажутся более 
убедительными, чем соответствующие описания в 
материалистической трактовке.

Видишь, ты вводишь физический ноль, а я тоже не лыком 
шит, беру и ввожу философскую точку. А что нам стоит 
дом построить?!

9.

"И я не знаю. Под физическим нулем, под материей, я 
подразумеваю нечто, у чего могли бы отсутствовать 
свойства. Но в то же время я считаю, что такого нечто 
не существует. В том смысле, что его нельзя взять и 
положить отдельно на блюдечко. На блюдечко его можно 
положить только с каким-нибудь свойством.
С массой там, с сахаристостью, с текучестью: Варенья, 
короче, мне захотелось.
В математике то же самое. Ты не можешь показать, что 
такое нуль, если не построишь любую систему координат, 
или не выстроишь какой-нибудь числовой ряд".

Вообще-то, у тебя оригинальное представление о 
материи. И об этом надо бы очень детально поговорить. 
Но я уже выдохся. Слишком много наворотил. Да и хочу 
побыстрее отправить то, что сделал. Ибо другие работы 
поджимают. Нужно ведь и фрилансом заниматься.

До пока! Желаю усп?х?в на фронте борьбы с жизненными 
неурядицами! Ант...
18.11.03 15:29


 

Тема: Здоров ты писать
Автор: Сергей
Дата: 19/11/2003 21:10
 
Привет, Иваныч!

Я тоже ищу общие точки соприкосновения. Кроме 
взаимодействия - остальное пока глухо.

>"Так и хочется сказать: "от старого хлама".

=Выбрасываешь с водой ребенка.

>"Ибо вполне может быть, что я, просто-напросто, пока 
не понимаю, что он мне хочет доказать."

=Я понимаю, что ты хочешь показать и пытаюсь оттащить 
тебя от некоторых заблуждений

>"Как я уже сказал в предыдущем послании, первое я 
ввел 
просто для сокращения. Эти слова я рассматриваю только 
как синонимы. Ну, разве, из значений слова первого 
нужно исключить понимание взаимодействия как процесса 
обмена или как сотрудничества".

=здесь, как говорится, либо да, либо нет. Если это 
синонимы, то избавься от одного для определенности. 
Иначе у тебя получится "масло масляное". 
Но мне кажется, что ты хитришь, неизвестно кого 
обманывая, и как бы вскользь избавляешь взаимодействие 
от того, без чего взаимодействие не является 
взаимодействием, - от обмена. Эту штуку ты называешь 
взаимием. Изволь это понятие определить или отказаться 
от него. Лично для меня обмен - это взаимодействие. 
Взаимодействие - это обмен, при котором материальные 
объекты изменяют свои свойства. Другого способа 
изменения свойств, кроме как посредством обмена-
взаимодействия не существует.
Вот ты говоришь: "Весь фокус заключается лишь в том, 
чтобы понять, что 
все эти свойства и есть ничто иное как взаимия".
=А я бы сказал, что весь фокус заключается лишь в том, 
чтобы понять, что 
все эти свойства и есть ничто иное как взаимодействия 
свойств материи.
Еще ты говоришь: " Я не хочу быть страусом, и говорю, 
что все должно быть 
не просто пристегнуто к одному. Будь то материя, идея 
или бытие. Я говорю, что все должно быть ОТОЖДЕСТВЛЕНО 
с одним. И это одно должно быть взаимием".
=Страус, наверное, тоже хотел бы быть человеком. 
Согласись, что имея ОДНО масло, ты обязательно 
скажешь: масло масляное. 
Ты сам говоришь, что взаимодействие - это процесс. 
Если ты скажешь, что идет взаимодействие между видами 
взаимодействий, то опять получится масло масляное. Но 
если ты скажешь, что идет процесс в процессе, то это 
будет нормально. Тогда останется только сказать что 
определяет внутреннее и внешнее течение процесса. Я 
считаю, что их определяют свойства материи. В первом 
случае это будут одни свойства, во втором - другие

   
>"Причем, сам удар дубиной тоже есть некоторое 
взаимодействие. Физическое, деревянного изделия с 
головой.Видишь,  как просто все описывается! И что 
очень важно - с одной позиции".

=Конечно просто. Если учесть, что голова и дубина 
обладают свойствами. А свойства дубины зависят от 
свойств молекул. А свойства молекул зависят от свойств:
И эти же свойства определяют взаимодействие в системе 
объектов. Дубина, к примеру, сама не подпрыгнет и по 
голове не даст. Нет у нее таких свойств. Такие 
свойства ей передаются при взаимодействии, к примеру, 
с человеком.

>"Спасибо, хоть что-то понравилось. А то мне с горя и 
спиться недолго. Ведь почти всё, что я ни говорю, 
воспринимается всеми в штыки. Поневоле начинаешь 
думать, что головешка у меня никудышная. Ни одной 
толковой мысли выдать не может... "

=Спиваться - последнее дело. Поиск - он и есть поиск. 
Тут надо научится приходить к общему мнению. В 
противном случае получится, что каждый отстаивает 
собственные ошибки. Итог - работа в одиночку. Без 
результата.

>"Неужели мы все настолько тупы, что не можем прийти к 
единой точке зрения?"

=Все это чаще от упертости, подтасовки фактов или 
недостаточности применения фактов. Здесь может помочь 
только честность.

>"Я докажу, что система распределения, предлагаемая 
мною, будет работать, и что она будет эффективнее и 
советской, и капиталистической."

=На твоем сайте я не нашел эту систему. У меня тоже 
есть система организации предприятия. Я ее пытался 
внедрить в 1991 году на одном из заводов, на котором 
НЕ работал. Директор  и главный экономист завода 
разрешили экспериментальную проверку системы на одном 
из участков, но помешал путч. Как видишь, у меня был 
случай, когда люди приходят к общему теоретическому 
согласию. В ближайшее время я вывешу эту систему в 
инете. Эксперимент можно провести и сейчас. Вывешивай 
и ты свою.

>"Единственное, что я сделал, - это ввел новое 
представления о взаимодействии. Стал понимать его не 
так, как это принято, то есть не как процесс обмена 
веществом, энергией и прочим, а как то, что находится 
между взаимодействующими сторонами. "

=Между взаимодействующими сторонами всегда находится 
материя с какими-то свойствами. Материя непрерывна. 
Поэтому, в принципе, можно считать, что 
взаимодействуют ее свойства. То, что находится между 
взаимодействующими сторонами, я называю информацией. 
Аксиома, на которой я базируюсь: "Информация всегда 
имеет материальный носитель". Т.е. информация - это 
материальный объект.

=Значит у тебя здесь процесс УЖЕ НЕ взаимодействие? 
Чтобы не голословить, опиши, пожалуйста, столкновение 
двух шариков, обладающих кинетической энергией в твоих 
представлениях о взаимодействии, как НЕ о процессе.

 >"А может, вы, просто, не обладаете способностью 
видеть то, что есть в действительности? Ты не 
допускаешь такой мысли? "

=Допускаю. Но мне кажется, что ты делаешь 
действительность более сложной, чем она есть на самом 
деле. Если понятие взаимодействие определено как 
процесс, то, если ты видишь нечто отличное от этого, 
вводи новое понятие. Существительное "взаимодействие" 
происходит от глагола "взаимодействовать". Что-то 
взаимодействует с чем-то. Похоже, ты хочешь сказать, 
что взаимодействие взаимодействует с взаимодействием. 
Это тебе кажется ненормальным и ты сокращаешь 
взаимодействие до взаимия. Получается, что взаимие 
взаимодействует с взаимием. Но в предыдущем послании 
ты приравнял взаимие к материи. Осталось сделать 
последний шаг - сказать, что взаимие есть свойства 
материи, отбросить взаимие в сторону и продолжить 
работу. 

>"На этот вопрос мне хорошо запомнился только ответ, 
кажется, армянского философа. Который говорил, что мир 
в данный момент существует, а в следующий исчезает. 
Чтобы в следующий момент возникнуть вновь."

=Ты б еще армянское радио за основу взял:
Мир непрерывен, непрерывно изменяется и переходит из 
одного состояния в другое. Если же армянский 
киноаппарат или сам армянский философ отображает это 
изменение кадрами, то это совсем другое дело. Между 
кадрами может показаться, что мир исчез.

>"Представления же о длительности у нас возникают 
именно потому, что мы способны ПОМНИТЬ и ПРЕДСТАВЛЯТЬ. 
Мы способны помнить ПРОШЛУЮ действительность и мы 
способны представлять себе действительность БУДУЩУЮ. 
Представление о длительности является суммой, 
совокупностью наших представлений о прошлом, настоящем 
и будущем. В самой же действительности ни прошлого, ни 
будущего нет. "

=Нет, Иваныч, не согласен. Прошлое и будущее есть хотя 
бы потому, что есть причина и следствие. А они 
существуют независимо от того, существуем ли мы в этом 
мире.

>"Я, по крайней мере, в одном отличаюсь от этих 
позеров. Моя конечная цель - практика. Именно: 
организация трудового коллектива нового типа. Который, 
я надеюсь, будет эффективнее всех известных на данный 
момент времени. И именно создание организаций такого 
типа будет началом решения большинства существующих на 
данный момент проблем. Может, объективно я ошибаюсь, 
но субъективно я убежден в своей правоте. Совесть моя 
чиста. Поэтому буду идти до конца."

=Прежде, чем запускать свою систему, выдай ее 
теоретическое обоснование. Мне кажется, что у тебя там 
есть ошибки. Не пугайся. Выведу и оставлю тебе то, что 
правильно. Тогда можно будет идти до конца вместе.

>"14-го числа отправил свое первое сочинение для 
публикования в Интернет-издании."

=Во-первых, поздравляю с прошедшим днем рождения, во 
вторых, хочу спросить, что такое публикация в Интернет-
издании?"

>"Черт возьми! 20 с лишним лет корпеть над этими 
проклятыми бумажками! Жертвовать отпусками, выходными, 
пожертвовать карьерой, и чтобы из этого ничего не 
вышло?! Не может этого быть! Не верю!!! "

=Не боись, что-нибудь все равно выйдет. Только нужно 
прекратить считать себя намного умнее других и 
действовать только по фактам. Других надо резать 
только тогда, когда они фактам противоречат.

>"Ежели я знаю, что выступающий является трезво 
мыслящим человеком в 1001 области и является толковым 
практиком. То я постараюсь вникнуть в то, что мне 
кажется сомнительным в его рассуждениях. Ибо вполне 
может быть, что я, просто-напросто, пока не понимаю, 
что он мне хочет доказать. "

= Представь, что я тоже практик. И представь, что я 
базируюсь на теориях предыдущего  и текущего 
поколений, которые принесли пользу на практике.

>":я там со всей определенностью сказал, что 
ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываюсь от определения исходного 
представления моей философской системы. Ибо считаю 
определение исходной вещи системы нонсенсом. Если не 
сказать крепче. "

=Это ненормально. Ты пытаешься использовать понятия, 
не говоря, что ты под ними понимаешь. Поэтому даже сам 
путаешься.

>"Все в полном согласии с требованиями к изложению 
теории. "

=По-моему, основные требования к научной теории 
следующие: определение системы аксиом, на которых 
теория базируется, использование определенных понятий 
и правил логики.

>"Хорошо, пусть существование есть взаимодействие 
материальных объектов
Хотя в предыдущих посланиях ты утверждал, что через 
взаимие ничего нельзя выразить. "

=И до сих пор это утверждаю. Здесь понятие 
существования выражено через понятия а) 
взаимодействие, б) материя, в) объект.

>"И поэтому нельзя выделать какую-то материальную 
суперчастицу, которая бы уже не была неделима. Которую 
нельзя было бы представить как вз-е еще более мелких 
частей. "

= Ты хочешь сказать, что не существует объекта, 
который нельзя было бы представить как систему? 
Согласен. Но вот к делению объекта следовало бы 
подходить осторожно. По какому свойству ты делишь? По 
скорости, по массе, по длине, по координате:? Или по 
всему сразу? Я к тому, что иногда делением можно 
достичь нуля и в то же время нуля не получить. 
Например, в инерциальной системе "Земля" ты можешь 
получить скорость объекта равной нулю, но в 
системе "солнечная система" эта скорость нулю равна не 
будет.

>"Я могу согласиться с тем, что существование есть 
взаимодействие матобъектов. Но у меня тоже возникают 
трудности, которые ты вряд ли сможешь устранить. 
Например, известно, что существуют не только 
материальные объекты, но и идеальные. Например, мысли. 
В том, что мысли существуют реально, объективно, ты, я 
надеюсь, не сомневаешься?"

=Ничего идеального в этом мире нет. Следует различать 
мысль и мышление. Мысль - это материальный объект, 
сформированный в результате мышления, т.е. в 
результате взаимодействия материальных объектов, 
расположенных в мозге.

>"Тогда из твоего определения существования следует, 
что и существование мысли есть взаимодействие 
материальных объектов."

=Согласен после небольшой поправочки. Мысль есть 
результат взаимодействия:
Ты и сам так говоришь, но потом зачем-то уходишь в 
сторону: "Я согласен с тем, что сама мысль есть 
результат вз-я материальных объектов".

>"Вообще-то, я стараюсь не использовать в свой 
философии понятие движения в значении изменения 
вообще. Предпочитаю использовать его только в случаях 
обозначения механического движения. Чтобы избежать 
путаницы той, "яка е" в диамате."

=Я не вижу путаницы при представлении движения, как 
изменения.

>"А понимание под движением скорости я нигде не 
встречал. Приведи, будь ласка, цитату. Мне кажется, 
что ты оговорился."

=Я не оговорился, но и цитату приводить не буду. 
Скорость не хотел признать свойством один из физиков, 
со мной беседующих.

>"Изменение для меня - это переход объекта из одного 
состояния в другое."

=Ты не закончил предложения. Нужно было добавить: в 
результате взаимодействия. Изменения без 
взаимодействия не бывает.

>"В любом случае, уже извините, оно (изменение) есть 
некоторое взаимие."

=Никакого с тобой сладу. Изменение не есть 
взаимодействие. Изменение - это результат 
взаимодействия.

>"Развитие - это ясно, изменение. В общем виде. Но это 
только такое изменение, которое ведет к возникновению 
состояния объекта более совершенного, то есть более 
сложного, с большим числом связей или с более высоким 
их качеством (тут нужно продумать хорошо)."

=Развитие - это уменьшение энтропии объекта. Подойдет? 
Но это уменьшение идет за счет увеличения энтропии 
других объектов. В результате взаимодействия, 
разумеется.

>"Хорошо! А если бы вокруг были синими не только лица, 
но и все остальное было синим. То есть, если бы все, 
абсолютно все предметы отражали только и только волны 
такой длины. И если бы они это делали всегда. Без 
перерывов. Чтобы и черных пятен не было. Что же тогда: 
у этих предметов не было бы этого свойства?"

=Свойство было бы. Но в этом однообразии не было бы 
тех, кто мог бы созерцать такое великолепие. Все живое 
вылазит из многообразия.

>"Возьмем секущую плоскость в любом месте 
пространства. Как вы понимаете плоскость, я знаю. Ибо 
это понимание не отличается от того, что общепринято. 
Плоскость для вас - это поверхность, имеющая два 
измерения и не имеющая измерения в третьем 
направлении, в направлении перпендикуляра к ней.
В моем понимании, естественно, плоскость - это 
громадное количество элементарных взаимодействий, 
параллельных друг другу. От поверхности, как границы 
(см. о границе предыдущие порции темы), плоскость 
отличается именно этим. Именно тем, что взаимодействия 
идут по одному направлению."

=Интересно, у кого ты такому научился? Я в первую 
очередь физик, а не математик. Поэтому прекрасно 
осознаю, что математически правильную идеальную 
секущую плоскость в этом мире провести невозможно. Но 
если бы даже это было возможно, то свойства этого 
двумерного пространства были бы неоднородны. Я не 
понимаю, что такое параллельные взаимодействия и 
откуда ты такое понятие взял. Но образно я могу 
представить взаимодействия на такой плоскости, как 
взаимодействие масляных пятен на поверхности воды. 
Т.е. черт те что и сбоку бантик.

=А с тремя секущими плоскостями вообще ерунда. 
Попробуй представить что-нибудь реальное, а не 
становиться в позицию господь бога. Как мир устроен, 
не знаем, но уж как плоскость в нем  провести - делать 
нечего. А вторую, параллельную первой - тем более. 

Давай Иваныч, свою систему распределения. Если 
сойдемся, будем работать вместе. Ты - директором, я - 
инженером. Ты, знаю, не обидишь, ну а я - не подведу.
 

Тема: Обрати внимание
Автор: Сергей
Дата: 19/11/2003 21:38
 
Форум превращает многоточие (три точки) в двоеточие. 
 

Тема: Совсем забыл.
Автор: Сергей
Дата: 23/11/2003 20:16
 
Я не сказал ни слова про "недлительное 
взаимодействие". Поймешь ты абсурдность этого 
положения или не поймешь, зависит от того, насколько 
ты понимаешь то, что любое взаимодействие приводит к 
изменению. К изменению чего-то, неважно чего. Свойств 
материи, по-моему.

Изменение - это временная характеристика. Если 
существует недлительное взаимодействие, то существует 
взаимодействие, не приводящее к изменению. Но если 
отсутствует изменение, то отсутствует и 
взаимодействие, в том числе и недлительное. Парадокс 
налицо.
 

Тема: 38PT: Ответ на 5 и 6 письма
Автор: Антон
Дата: 24/11/2003 12:25
 
11/22/03 7:40

Здравствуй, Сергей!

Однако ты тоже любитель пощелкать по клаве. Накатал 
мне тогда про обезьян чуть не полтора десятка страниц. 
Так, что я до сих пор не могу ответить на то послание.

Что же до меня, то я еще в полемике по ТС 
предупреждал, что уже написал и еще, даст бог, напишу 
очень и очень много. Ибо я страстно люблю это дело, и 
почти не проходит дня, чтобы я не написал хоть 
несколько строчек.

Интеллектуальное одиночество, в котором я жил 
последние два десятка лет заставляло меня доверять мои 
мысли и чувства бумаге. Письмо для меня стало всем. 
Нужно мне, скажем, успокоиться после нервного взрыва - 
я сажусь и пишу. Нужно спланировать какую-нибудь 
операцию или обмозговать впечатления - то же самое.

А если учесть, что пишу я стенографическими знаками, 
то это значит, я мараю бумагу раз в 6-7 быстрее, чем 
делают сие другие. И за 20 лет письма я написал 
столько, сколько обычный писатель пишет за сто сорок 
лет.

Печатаю я хоть и слепым методом, но запись мыслей идет 
гораздо медленнее, чем при стенографировании. Но, 
ясно, быстрее раза в 3-4, чем у тех, кто мучается 
двумя или четырьмя перстами.

В принципе, большинство из тех возражений, которые 
высказываются, и которые будут еще высказываться 
против моих идей, я уже продумывал. Я подкидывал их 
себе сам и сам же опровергал. Поэтому мне сейчас легко 
отвечать на письма форумистов. Нужно лишь додумать 
ответы и набирать их.

Конечно, это не значит, что мне неинтересны письма 
участников. Ведь каждое возражение, даже известное 
мне, имеет свой колорит, открывает какие-то 
неизведанные мною моменты. Ну и нового много. Ведь 
большой круг предметов затрагивается. Не все можно 
было предусмотреть.

1.

"Здесь, как говорится, либо да, либо нет. Если это 
синонимы, то избавься от одного для определенности. 
Иначе у тебя получится "масло масляное". 
Но мне кажется, что ты хитришь, неизвестно кого 
обманывая, и как бы вскользь избавляешь взаимодействие 
от того, без чего взаимодействие не является 
взаимодействием, - от обмена. Эту штуку ты называешь 
взаимием. Изволь это понятие определить или отказаться 
от него. Лично для меня обмен - это взаимодействие. 
Взаимодействие - это обмен, при котором материальные 
объекты изменяют свои свойства. Другого способа 
изменения свойств, кроме как посредством обмена-
взаимодействия не существует".

Обмен и взаимодействие

Я считаю, что нельзя так говорить: "Обмен - это 
взаимодействие. Взаимодействие - это обмен". Это 
разговор в гегелевском духе или в духе диаматчиков. 
Когда все валится в кучу. Не указываются различия в 
значениях этих слов. И ты правильно делаешь, что тут 
же конкретизируешь эти понятия, разделяешь их значения.

Однако я делаю это несколько иначе. Общим понятием по 
отношению к обмену является именно взаимие, а не 
наоборот. Как у тебя. Потому как обмен я мыслю 
следующим образом.

Есть два субъекта обмена (СО), если брать только 
внутрисоциальный обмен. У первого СО есть предмет для 
обмена, и у второго - тоже. Обмен происходит только 
тогда, когда есть встречное движение этим предметов 
обмена (ПО). Если же происходит движение только одного 
ПО, то это, ясно, не обмен, а переход, передача, но 
уже не ПО, а предмета передачи (подарка и т.п.).

Я стараюсь видеть этот процесс физически - так, как 
это мы делаем при интеллектуальной работе с 
техническими устройствами. И именно для этого мне 
нужно понятие взаимодействия. Ведь общеизвестно, что 
для построения теории какой-либо области 
действительности, область эту нужно предельно 
упростить с помощью создания идеальных моделей. Иначе 
в ней, просто, не разобраться. Особенно, когда мы 
имеем дело с такими сложными явлениями как социальные.

Так вот, используя представление о взаимодействии, я 
вижу каждого СО как некоторую замкнутую поверхность, 
заполненную внутри и представляющую собой 
взаимодействие того, что заключено внутри этой 
поверхности с тем, что есть вне ее. Можно, конечно, 
видеть эту границу человека со всеми ее завитушечками, 
с приятными и не очень приятными детальками. Однако 
для упрощения достаточно видеть людишек или как сферы, 
или как эллипсоиды. А на бумаге и вообще можно 
превратить их в окружности или овалы.

То же самое и с ПО, ежели брать их, для простоты, не в 
виде процессов, а виде материальных предметов. Только.

Таким образом, картинка (Опять!) получается следующей: 
есть земной шар, представляющий собой эллипсоид 
неправильной формы (геоид), а на нем четыре шарика 
поменьше, между которым должно произойти что-то 
интересненькое.

Все остальное из этой модели нужно пока выбросить. 
Именно для упрощения. То бишь, видеть человеков ничем 
не отличающимися от того, чем они владеют. Люди в 
таком виде ничем не отличаются от камней, которые 
валяются у них под ногами. Ибо мы берем в СО только 
то, что эти создания имеют границы, и эти границы 
заключают в себе какое-то вещество. Ни чувств, ни 
мыслей, ни потребностей еще нет. И мы их пока брать не 
будем. Потому, что я хочу здесь показать только 
отличие обмена от перехода и от взаимодействия.

Да, и переход, и обмен есть некоторые взаимодействия, 
но переход отличается от обмена тем, что нет 
встречного движения. Переход - это частное от деления 
обмена на два. Можно так: обмен есть сумма двух 
переходов.

Как же я вижу здесь взаимие? Кроме тех, о которых я 
уже сказал, и которые представляют собой эти объекты.

Первый СО держит свой предмет обмена. В руках или на 
прилавке. И это значить что первый ПО взаимодействует 
либо с руками, либо с поверхностью прилавка. Ясно, что 
та же самая картинка и со вторым ПО.

Это исходная ситуация, исходное положение. Обмена еще 
нет. Он только в возможности.

(Здесь текст обрезан. Что-то непонятное творится с 
компом. Наберу еще раз этот кусок. Третий раз. Но в 
сокращенном виде.)

Обмен происходит в действительности, когда предметы 
обмена переходят из рук в руки, когда они меняют 
владельцев. Что дает последним возможность или 
потребить эти предметы, или передать их третьим лицам.

2.

"На твоем сайте я не нашел эту систему. У меня тоже 
есть система организации предприятия. Я ее пытался 
внедрить в 1991 году на одном из заводов, на котором 
НЕ работал. Директор и главный экономист завода 
разрешили экспериментальную проверку системы на одном 
из участков, но помешал путч. Как видишь, у меня был 
случай, когда люди приходят к общему теоретическому 
согласию. В ближайшее время я вывешу эту систему в 
Инете. Эксперимент можно провести и сейчас. Вывешивай 
и ты свою".

О наших экспериментах

Я начал, так сказать, экспериментировать немножко 
раньше. Еще в 83-84 учебном году пытал внедрить 
элементы своей системы во время работы в монтажном 
техникуме преподавателем начерталки. И хотя все 
происходило в чрезвычайно урезанной виде и не на 
производстве, а в сфере образования, я вошел-таки в 
конфликт с окружением и вынужден был уволиться. 
(Описание этого опыта см. по адресу: 
http://www.sovet14.narod.ru/NPRpoT.htm.)

Кстати говоря, одна из причин того, что я терпел эту 
нищенскую зарплату на заводе, заключается в том, что я 
до последнего момента надеялся на то, что можно будет 
попробовать внедрить мои идеи именно на производстве. 
Именно в случае труда производительного, а не 
учебного. Ведь у меня были рабочие в прямом 
подчинении, мой участок является сравнительно 
независимым от других. И я был на нем хозяином.

Можно было рискнуть. Но новый директор из "новых" 
русских не оправдал мои надежды. Поэтому пришлось 
уйти, не осуществив дерзкой попытки.

Впрочем, возможность все равно остается. Когда я 
увольнялся, мои рабочие сказали, что все уйдут вместе 
со мной. Я, конечно, был польщен таким их настроем, но 
отговорил ребят. Не хотел, чтобы они страдали из-за 
меня.

Они сами предложили мне организовать фирму, в которой 
я был бы их директором. И такая возможность пока 
сохраняется. Тем более что два моих рабочих уже 
уволились, а два еще на взлете. Ибо они привыкли к 
моим методам руководства и им невмоготу работать так, 
как их пытаются сейчас приучить.

Это хорошо, очень хорошо, что у тебя такой настрой на 
практические действия. Очень и очень хорошо. Мы найдем 
взаимопонимание. Страшно не люблю людей, которые умеют 
только болтать. Не применяя то, что они говорят, в 
своей практической деятельности.

Ценность науки - в решении практических проблем. Если 
у познания нет такой направленности, то грош ему цена. 
Это обязательно будет словоблудие, судьба которого - 
забвение.

3.

"Между взаимодействующими сторонами всегда находится 
материя с какими-то свойствами. Материя непрерывна. 
Поэтому, в принципе, можно считать, что 
взаимодействуют ее свойства. То, что находится между 
взаимодействующими сторонами, я называю информацией. 
Аксиома, на которой я базируюсь: "Информация всегда 
имеет материальный носитель". Т.е. информация - это 
материальный объект".

3.1. Информация как материя

Я не буду здесь углубляться в твою философию, так как 
еще плохо ее знаю. Да и тема-то, сам знаешь, не та. 
Скажу только, что отождествление информации, то есть, 
идеальных образов с материей - это что-то вроде 
отождествления мысли с желчью. Вкус не очень хороший 
получается. Горький.

Наверное, оправдание одно - ты информацию понимаешь 
совсем не так, как это общепринято.

3.2.

О том, что находится между взаимодействующими 
сторонами, я писал еще в начале темы. Я там говорил, 
что если допускать между ними что-то третье, то тогда 
взаимие не получается непосредственным. Тогда будет не 
одно, а два непосредственных взаимодействия. Тогда 
происходит возвращение к исходному, но уже в удвоенном 
виде.

Я считаю, что при непосредственном взаимодействии 
между взаимодействующими сторонами нет ни материи, ни 
пространственного промежутка, с которой материя всегда 
связана. Ибо если верить материалистам, пространство 
является формой существования материи, такой формой, 
без которой материя НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

4.

"Значит у тебя здесь процесс УЖЕ НЕ взаимодействие? 
Чтобы не голословить, опиши, пожалуйста, столкновение 
двух шариков, обладающих кинетической энергией в твоих 
представлениях о взаимодействии, как НЕ о процессе".

Проще простого! Если шарики обладают не потенциальной, 
а кинетической энергией, то это значит, что они 
движутся один относительно другого. В нашем примере, 
они движутся навстречу друг другу. Иначе столкновения 
быть не может.

Движение в моем понимание, то есть механическое 
перемещение тела, есть определенное взаимодействие его 
с окружающей средой. Определенное потому, что и покой 
тела есть взаимодействие со средой. Только несколько 
иное.

Допустим, до столкновения шарики движутся равномерно. 
Это значит, что взаимодействие шариков с окружающей 
средой носят монотонный, повторяющийся характер. ТО 
есть элементарные взаимодействия от момента к моменту 
сменяют друг друга, но сменяются всё в том же числе. 
Поэтому изменений в движении нет.

В момент столкновения с одной из сторон среды у 
каждого шарика возникает такое сильное взаимодействие, 
которое по количеству элементарных, заключенных в нем, 
превосходит все, что было "до того". Именно поэтому 
шарики резко изменят направление своего движения, если 
они упруги.

Ну, ты как физик, знаешь лучше меня, что изменения в 
этом движении будут зависеть только от массы шариков, 
если скорости у них до столкновения были равны. В моем 
понимании - от количества тех взаимий, которые 
заключены в сферах, образующих границы этих шаров.

В момент столкновения шары взаимодействуют ИМЕННО друг 
с другом, а не с тем третьим, что, по твоим 
утверждениям, находится между ними. Иначе будет 
столкновение не шариковых непосредственно, а 
столкновение их с какой-нибудь прокладкой. Будь они 
неладны. Как они мне надоели в рекламе! Поэтому хочу 
от них избавиться.

Если представить, что шарики являются абсолютно 
твердыми, то взаимодействие их будет происходить в 
одной точке их поверхности. Деформаций не будет. 
(Хитришь, брат, хитришь. А ведь я об этом уже писал.) 
Следовательно, взаимие между ними не будет иметь 
протяженности ни в прямом, ни в поперечном направлении.

А если, кроме того, допустить, что движутся они со 
скоростью света, то взаимодействие между ними будет 
мгновенно. (Не боись! Они не слипнутся. Ведь абсолютно 
твердые же.)

В реальности, конечно же, это взаимие не мгновенно. 
Потому, что оно составлено из некоторого множества 
элементарных взаимий, которые и дают представление о 
длительности.

Та як? Пидэ?

(23.11.03 12:01 Продолжаю. И предупреждаю, что вчера 
был на свадьбе, немножко увлекся и залил в себя около 
полулитра казенки. Поэтому сегодня с утра потрескивала 
черепная коробка. С непривычки к таким нагрузкам.

Пришлось утром выпить таблетку от головной боли, а 
потом и 50 грамм для поправки. Так что прошу учитывать 
мое состояние и судить не слишком строго. Не виноватый 
я, жизнь у нас такая.

Кстати, сидел за одним столом с интересной личностью - 
местным магнатом. Владельцем завода и других 
производств. Я называю его так потому, что несколько 
лет назад он в ресторане, дойдя до определенной 
кондиции, выхватывал из кармана пачки долларов, бросал 
их в зал и выкрикивал: "Я -  магнат!!! Я - магнат!!!"

Насколько это правда, - не знаю. Сам при этом 
представлении не присутствовал. К сожалению. Так что 
заранее прошу у него извинения, если это выдумка 
народная.)

5.

"...Ты делаешь действительность более сложной, чем она 
есть на самом деле. Если понятие взаимодействие 
определено как процесс, то, если ты видишь нечто 
отличное от этого, вводи новое понятие. 
Существительное "взаимодействие" происходит от 
глагола "взаимодействовать". Что-то взаимодействует с 
чем-то. Похоже, ты хочешь сказать, что взаимодействие 
взаимодействует с взаимодействием. Это тебе кажется 
ненормальным, и ты сокращаешь взаимодействие до 
взаимия. Получается, что взаимие взаимодействует с 
взаимием. Но в предыдущем послании ты приравнял 
взаимие к материи. Осталось сделать последний шаг - 
сказать, что взаимие есть свойства материи, отбросить 
взаимие в сторону и продолжить работу".

Да, вывод о том, что взаимодействующего в 
традиционном, материалистическом, понимании нет, 
кажется парадоксальным и потому неверным. Я сам себя в 
этом отношении еще не до конца уломал. Так думать меня 
заставляет, просто, логика. Желание все вывести из 
одного начала. Как это делали древние. Ведь если 
допускать, что в глубине мироздания есть какая-то 
суперчастица, которая непрерывна, неделима, и которая, 
собственно, и осуществляет все взаимодействия, то 
монизма у моей системы не будет. И представление о 
взаимодействии в моей трактовке нельзя класть в 
основание системы. (А ведь, кажется, Бор говорил, что 
новые идеи должны быть сумасшедшими.)

От идеи и материи в качестве исходный вещей я 
отказываюсь потому (вернее, переподчиняю их более 
общему), что с ними очень неудобно работать при 
конструировании социальных систем. Слишком много 
натяжек, и слишком мутным получается изображение.

Взаимодействие я беру именно потому, что это очень 
удобный конструктивный элемент, кирпичик, из которого 
можно выстроить все. Это вещь очень и очень удобная 
для создания идеальных моделей действительных и других 
объектов. Так что отказаться от него я пока не могу. 
Не вижу, ради чего это стоит делать.

6.

"Прежде, чем запускать свою систему, выдай ее 
теоретическое обоснование. Мне кажется, что у тебя там 
есть ошибки. Не пугайся. Выведу и оставлю тебе то, что 
правильно. Тогда можно будет идти до конца вместе".

(Черт! Что-то малый вчера напутал в компе. Поизменял 
все настройки.)

В принципе, я могу организовать предприятие нового 
типа и без теоретического обоснования, без 
философского обоснования. Потому, что мне уже более 20 
лет интуитивно ясно, ЧТО нужно сделать практически, 
чтобы решить основную проблему социализма. Под которой 
я разумею стимулирование труда более производительного 
и более качественного, чем на базе частной 
собственности.

С практической точки зрения у меня все продумано. 
Вплоть до мельчайших деталей, которые можно предвидеть 
уже сейчас. Если бы сложились благоприятные 
обстоятельства, то я уже сегодня (нет, не сегодня, 
голова болит)  был бы готов эту систему запустить.

И я так и сделаю, как уже говорил, если теоретически 
доказать правильность моей идеи не удастся. Из-за 
ограниченности ныне существующих людей. :). Я сам 
создам благоприятные условия и найду работников, 
которые будут согласны организоваться в трудовой 
коллектив на новых принципах. Впрочем, таких людей 
даже искать не нужно. Они уже есть. И держит меня 
только еще желание, все-таки, высказать в 
теоретической форме то, что я предлагаю. Изложить все 
в словесной форме. А потом приступить к практическому 
воплощению высказанных идей.

Болтать - можно что угодно. Бумага, вернее, железо все 
стерпит. Но вот когда нужно действовать практически, 
тогда болтовня не проходит. Ибо она приводит к 
плачевным практическим результатам. Именно практика 
выводит болтунов на чистую воду. А если и мое 
предложение есть чушь, то и я окажусь в числе олухов, 
которые не способны понимать действительность и 
управлять ею.

Я согласен с тобой, что нужно сначала теоретически все 
выдать. Согласен, что сначала нужно на бумаге дом 
построить, а потом начинать строить его в натуре. Это 
гарантирует меньшее количество ошибок на практике. 
Поэтому я больше пока не буду в свой философии лезть в 
области, которые имеют слишком отдаленную связь с 
конструированием моего социального изобретения. Буду 
более целенаправленно подходить к философии. Брать из 
нее только то, что нужно для доказательства моей 
главной идеи. А не вообще все загребать.

В самом деле, какое мне дело до вечности мира или 
проблемы его возникновения? Разве без этого нельзя 
построить модель трудового коллектива нового типа?

Можно. И даже нужно. Ибо рассуждения вообще только 
отдаляют нас от начала практического внедрения моих 
предложений. Не нужно осушать лежащее от стройплощадки 
на приличном расстоянии болото, если оно никак не 
мешает строительству. Лишняя это будет работа. Хотя, 
если брать вообще, то болота иногда осушать нужно.

7.

Во-первых, поздравляю с прошедшим днем рождения, во 
вторых, хочу спросить, что такое публикация в Интернет-
издании?"

За поздравление - спасибо. Хотя радоваться особо 
нечему. 46, все-таки, а не 16.

Вопрос странноватый. Но отвечу. Под опубликованием 
моих вещей в Инет-изданиях я понимаю выкладывание их 
не на моем только сайте или форумах, а и в газетах и 
журналах, издающихся в сети. 
Типа "Компьютерры", "Вестника" и т. п. Во-первых 
аудитория побольше, во-вторых, материальные 
поступления возможны. Если издания не безгонорарные.

Одну статью я уже отослал, сейчас работаю над второй. 
Я за зиму планирую это дело поставить на поток. Потому 
что товаров на складе у меня скопилось много. 
Недостаточное внимание я раньше уделял сбыту своей 
продукции. Больше, как выразился Галиев, занимался 
эгоистическим приобретением познаний. Пора проявить 
эгоизм и в другом отношении - начать зарабатывать 
деньги литературным трудом. Хватит бескорыстия. Опыт у 
меня есть. Есть и публикации. Правда, пока небольшие. 
Если не считать мой веб-узел.

8.

">"...Я там со всей определенностью сказал, что 
ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываюсь от определения исходного 
представления моей философской системы. Ибо считаю 
определение исходной вещи системы нонсенсом. Если не 
сказать крепче".

=Это ненормально. Ты пытаешься использовать понятия, 
не говоря, что ты под ними понимаешь. Поэтому даже сам 
путаешься".

Я на подобные утверждения (Кирсанова Виктора, кажется) 
уже отвечал. Но не поленюсь еще раз сделать это.

Нет, это было в 7-м письме Галиеву по теме НТС. Вот 
что я там набирал:

//А поводу остальных понятий я могу привести цитату 
авторитетного для меня человека, которого я уже 
цитировал в прошлых письмах. Я имею в виду 
Г.И.Рузавина. В его книге "Научная теория" на стр. 51 
сказано: "Построение аксиоматической системы 
начинается с выявления первоначальных, основных 
понятий теории, которые в ее рамках рассматриваются 
как неопределяемые".//

Я могу и из других источников цитаты привести. Весьма 
авторитетных. А это значит, что ты, Галиев и Кирсанов 
действуете вразрез с твердо установленными в науке 
фактами. Требуете от меня определения исходного 
представления системы, которое В ПРИНЦИПЕ в рамках 
данной системы определяться не должно. Ибо оно тогда 
теряет статус исходного. Вот так, братцы.

9.

"По-моему, основные требования к научной теории 
следующие: определение системы аксиом, на которых 
теория базируется, использование определенных понятий 
и правил логики".

Прежде чем вводить аксиомы, нужно ввести исходные 
понятия. Ибо сначала должно идти слово, а потом то, 
что из слов слагается. То бишь, утверждения.

10.

"Ты хочешь сказать, что не существует объекта, который 
нельзя было бы представить как систему? Согласен. Но 
вот к делению объекта следовало бы подходить 
осторожно. По какому свойству ты делишь? По скорости, 
по массе, по длине, по координате...? Или по всему 
сразу? Я к тому, что иногда делением можно достичь 
нуля и в то же время нуля не получить. Например, в 
инерциальной системе "Земля" ты можешь получить 
скорость объекта равной нулю, но в системе "солнечная 
система" эта скорость нулю равна не будет".

Ты, я помню, говорил, что кто-то на ФМ никак не может 
поделить частицы. Интересно: где этот "кто-то"? 
Высказал бы свое авторитетное мнение. Не видит разве, 
что мучаются любители, не в силах разрешить проблему.

Действительно, при делении частиц нужно быть 
острожным. Махонькие, ведь, штучки. Да и для здоровья 
может быть опасно.

Я стараюсь действовать обэрэжно. Поэтому делю 
частицы "по пространству" и на такие части, которые 
есть в самой частице. А не произвольно. Как при резке 
колбасы. То есть, если я рассекаю частицу, то это я 
делаю по тем взаимодействиям, которые есть между 
частями этой частицы. А не в любом месте. Хотя можно и 
в любом, если это не имеет в примере значения.

Для достижения единомыслия с материалистами я даже 
согласен допустить, что есть там, в глубинах то, что 
не является взаимодействием, но само осуществляет все 
взаимодействия. Ведь мое допущение об отсутствии 
взаимодействующего есть только допущение. Я же не 
могу "пока живой" уменьшиться до размеров кварка и 
посмотреть, ЧТО там есть в этих глубинах. Мне 
приходится верить самому себе на слово. Как, впрочем, 
и другим.

Можно допустить существование этих частиц. Тем более 
что на построение идеальных моделей социальных систем 
это никак не повлияет. Работать на социальном уровне 
можно и без решения проблемы суперчастицы. Я так думаю.

Китайцы правы. Не имеет значения, какого цвета кошка. 
Главное - чтобы она хорошо ловила мышей. Во всех 
смыслах.

11.

"Ничего идеального в этом мире нет. Следует различать 
мысль и мышление. Мысль - это материальный объект, 
сформированный в результате мышления, т.е. в 
результате взаимодействия материальных объектов, 
расположенных в мозге".

Я, что-то, никак не могу вспомнить, как называются 
материалисты, которые идеальное отождествляют с 
материальным. И против которых даже Маркс с Лениным 
выступали. И высмеивали их. Если я не помиляюсь.

Выходит, Сереженька, что ты здесь не защищаешь 
марксизм, а копаешь под него. Роешь ему могилу. 
Делаешь материалистам медвежью услугу. Как же так? Где 
же цельность позиции?

И хорошо. А что же такое тогда само мышление? Если 
мысль есть материя, а оно не есть материя. Оно у тебя 
есть взаимодействие, которое не есть материя? Или ты и 
взаимодействие чохом, вместе с мыслью зачисляешь в 
когорту материального?

"Смешались в кучу кони, люди!
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой!"

12.

"Никакого с тобой сладу. Изменение не есть 
взаимодействие. Изменение - это результат 
взаимодействия".

Сергей! Здесь ты мыслишь метафизически. Когда дело 
касается материи, то ты готов отождествить с ней все, 
что угодно, а когда я заменяю материю взаимодействием, 
ты встаешь на дыбы.

Кроме того, изменение не есть только результат. Оно 
бывает и самим процессом получения этого результата. 
Или мне приводить цитату из "С"?

13.

"Свойство было бы. Но в этом однообразии не было бы 
тех, кто мог бы созерцать такое великолепие. Все живое 
вылазит из многообразия".

Какое имеет отношение существование живого и 
созерцание к существованию самого свойства? Оно, ведь, 
существовало бы и без созерцателя.

Выходит, ты в этой части спор проиграл. Так как сам 
признал, что для наличия данного свойства нет 
необходимости в существовании объекта с другими 
свойствами данного рода. Синее лицо может 
существовать, даже если нет черного от горя из-за 
проигрыша лица.

14.

=Интересно, у кого ты такому научился? Я в первую 
очередь физик, а не математик. Поэтому прекрасно 
осознаю, что математически правильную идеальную 
секущую плоскость в этом мире провести невозможно. Но 
если бы даже это было возможно, то свойства этого 
двумерного пространства были бы неоднородны. Я не 
понимаю, что такое параллельные взаимодействия и 
откуда ты такое понятие взял. Но образно я могу 
представить взаимодействия на такой плоскости, как 
взаимодействие масляных пятен на поверхности воды. 
Т.е. черт те что и сбоку бантик.
=А с тремя секущими плоскостями вообще ерунда. 
Попробуй представить что-нибудь реальное, а не 
становиться в позицию господь бога. Как мир устроен, 
не знаем, но уж как плоскость в нем провести - делать 
нечего. А вторую, параллельную первой - тем более.

14.1. Ты знаешь! Сама лезет! Всякая дребедень в 
голову. Жить нормально мешает. Завидую людям, которые 
неспособны ничего сами выдумать. Как им легко и просто 
живется!

14.2 В моем примере можно взять и криволинейные 
поверхности. Главное - чтобы они были одной формы и 
располагались "параллельно". Это могут быть даже 
концентрические сферы. Ход рассуждений от этого мало 
изменится.

14.3. Параллельные силы ты представить себе можешь? 
Тогда добавь к этим силам противоположно направленные 
в какой-то точке по линии действия исходных сил, и ты 
получишь параллельные взаимодействия. Я так их себе 
мыслю.

14.4. Вз-я нужно представлять НЕ НА плоскости, а 
ПОПЕРЕК плоскости. То бишь, саму плоскость видеть как 
громадное множество взаимий. Если использовать твой 
образ, то взаимодействия, образующие плоскость - это 
те, которые существуют между пятном масла и водой. Это 
взаимодействия частиц воды и масла, которые мы мыслим 
как непрерывные. Хотя если нырнуть глубже, то мы 
увидим, что есть и прерывности.

15.

"Давай, Иваныч, свою систему распределения. Если 
сойдемся, будем работать вместе. Ты - директором, я - 
инженером. Ты, знаю, не обидишь, ну а я - не подведу.

Серега! Спасибо на добром слове, спасибо за хорошее 
мнение обо мне. Однако, я в начальники не рвусь. Если 
бы хотел этого, то давно бы им был. Способности есть. 
И возможности были такие.

А кто из нас будет директором, - дело покажет. Вдруг, 
твоя система окажется эффективнее, а я со своим 
прожектом прогорю. Но, в любом случае, руководить, 
конечно, должен умнейший. Не по чину, а по уму все 
надо распределять. Пушкин был прав.

Систему же я выдам. Можешь быть спок. Скажу, не 
хвастаясь, от поставленных целей я редко отказываюсь. 
И не приучен оставлять дела на полпути. 22 года 
верности моей идее доказывают это. Если здоровье и 
случай не подведут - все будет о,кей.


ОТВЕТ НА ШЕСТОЕ ПИСЬМО ГАЯ ПО ТЕМЕ "МОЯ ФИЛОСОФИЯ":

Еще и еще о форуме материалистов

Я, конечно, о ненужности форматирования на форуме 
ляпнул сгоряча. Ты в этом отношении прав. Это большой 
недостаток. Было бы намного меньше ручной работы для 
меня при включении писем в мою систему полемики. Это - 
вне всякого сомнения.

Вообще, позиция материалистов меня все больше и больше 
удивляет. Ведь хозяева собрания должны управлять его 
ходом. Должны в какую-то систему все приводить, должны 
какие-то результаты получать. А тут все идет 
самотеком. Более того, они позволяют одному из своей 
группы расписываться за всех. Свое личное мнение 
выдавать за мнение всей группы. Вводя этим всех 
участников форума в заблуждение.

Если они технически не могут нарушителя выловить, то 
хотя бы предупредили нас, что от лица всех говорит 
один. Не держали бы нас за дурачков.

Не очень хорошо это пахнет.

Кроме прочего. Форум стал в последние месяцы чахнуть. 
Тем - мало, участников - тоже. Мне уже неудобно 
становится выступать почти в одиночестве. Я уже стал 
подумывать: не моя ли вина в том, что таким вялым стал 
этот коллоквиум? Разогнал своей тупостью и 
несговорчивостью всех других научных старателей.

Один Афанасьев еще забегает и оставляет свои 
унизительные прощения к власть имущим. Куда подевался 
Кирсанов? Который обещал выдать свою систему. Где 
Усов? Почему не доводит начатое дело до завершения?

Зачем было, вообще, поднимать темы, если не доводить 
их до конца. То есть до привязки к практическим 
действиям человеков. К чему была вся эта говорильня? 
Лучше не начинать дело, чем начинать, но не доводить 
до завершения.

А может, народ стал разочаровываться такой формой 
общения? Ввиду того, что толку от нее - почти 
никакого. Так, одно сотрясение воздуха.

Но пока нужно действовать здесь. Я уже завязан. Выдам 
еще одну тему на этой трибуне, а там будем посмотреть.

Всего наилучшего! Жене и дочкам - привет. И передай им 
мои извинения за то, что отнимаю столько времени у 
самого близкого для них человека. Вину свою - сознаю.

Ант... 23.11.03 14:50 (Длинноватым получился ответ. 
Нужно было разбить на две части.)
 

Тема: 39PT: Ответ на 7-е письмо Гая
Автор: Антон
Дата: 25/11/2003 22:00
 
24.11.03 17:12

Давал я себе обет не лезть глубоко в философские 
дебри, но не могу удержаться. Уж слишком это мне все 
интересно. И не могу себя заставить работать над тем, 
что может принести деньги. Берусь опять за то, чего 
требует душа.

Ты говоришь:

"Я не сказал ни слова про "недлительное 
взаимодействие". Поймешь ты абсурдность этого 
положения или не поймешь, зависит от того, насколько 
ты понимаешь то, что любое взаимодействие приводит к 
изменению. К изменению чего-то, неважно чего. Свойств 
материи, по-моему.
Изменение - это временная (Я понял как "временнАя, то 
есть относящаяся к категории времени, а не указывающая 
на некоторую длительность процесса. - А.С.) 
характеристика. Если существует недлительное 
взаимодействие, то существует взаимодействие, не 
приводящее к изменению. Но если отсутствует изменение, 
то отсутствует и взаимодействие, в том числе и 
недлительное. Парадокс налицо".

По-моему, ты, все-таки, говорил о недлительности уже. 
Ну да не в этом суть дела. Я попробую ответить на твои 
замечания, используя методы формальной логики. 
Последнюю я не изучал официально, но в 83-м году, 
восполняя этот пробел в своем образовании, прочесал от 
корки до корки пару хороших учебников. В одной из 
библиотек славного города Киева.

Ход твоих рассуждений таков:

1-я посылка: "Всякое вз-е приводит к изменению". 
Причем, отмечу, здесь ты под изменением понимаешь тоже 
ЛЮБОЕ изменение. Не выделяешь изменение как процесс и 
изменение как результат этого процесса.

2-я посылка: "Недлительное вз-е не приводит к 
изменению". Эту посылку ты подкрепляешь тем, что 
изменение есть нечто относящее ко времени или длящее 
во времени (нет однозначности в слове "временная"), и 
поэтому недлительное взаимие не может породить 
изменение.

3-я посылка, нарушающая обычный ход рассуждения и, 
кажется, лишняя: "Всякое изменение вызывается 
взаимодействием. Если нет изменения, то нет и вз-я".

Вывод: Недлительное вз-е не существует.

Разрушение твоих доводов я буду вести по порядку.

Во-первых, не всякое взаимодействие приводит к 
изменениям. Например, если тебе жена даст ухватом не 
по голове, а в глаз, за твое сидение в Интернете, то 
через некоторое время появятся изменения на твоем 
лице - синяк и опухоль. Как говорят в народе: появится 
фонарь.

А вот если твое лицо нежно целует женщина (не 
обязательно жена), то на нем никаких изменений не 
будет. Если она, конечно, до этого уберет со своих губ 
помаду и не будет тебя кусать и делать засосики.

Да, твое лицо может раскраснеться от испытываемого 
удовольствия. И это будет изменение. Но это изменение 
врЕменное. Через некоторое время после лобзаний ты 
успокоишься, и лицо твое примет прежний вид.

То есть, как говорится в МД.1 на с. 179: "Под влиянием 
воздействия всякий объект, вообще говоря, изменяет 
свое состояние. Если по прекращении такого воздействия 
объект самопроизвольно возвращается к исходному 
состоянию, то такой объект называется устойчивым, если 
же возврата к исходному состоянию не происходит, то он 
называется изменчивым. Если величиной отклонения 
пренебречь, то можно говорить об абсолютной 
устойчивости".

Как видишь, я здесь использую не свои только 
представления об изменчивости и устойчивости, а 
утверждения твоих единоверцев-материалистов. Ибо 
согласен с их высказываниями и не согласен с твоими. И 
они говорят, и я говорю: не всякое вз-е приводит к 
изменениям. Поэтому твоя первая посылка неверна.

(Синяк - вещь тоже преходящая. Но я не хотел даже в 
шутливой форме говорить о том, что можно и необратимые 
изменения произвести на твоем лице. Выбить глаз или 
бровь разбить, и наградить шрамом на всю жизнь.)

Во-вторых, из того факта, что изменение длится, а вз-е 
не длится, я не могу сделать вывод, что недлительное 
вз-е не может вызвать длящееся изменение. Можно себе 
представить мгновенное вз-е, которое вызывает длящееся 
изменение. Например, даже мгновенный удар дубиной по 
голове приведет к значительным изменениям в ней. Ведь 
для того, чтобы эти изменения произошли совсем не 
обязательно, чтобы удар длился.

Конечно, в реальной действительности он всегда длится. 
То есть, слагается из моментов прошлого и настоящего. 
Но, повторяю, для производства изменений не 
обязательна длительность у воздействия. Оно и 
мгновенным можэ буты.

Кроме того, можно сделать финт в духе Маркса. Сказать, 
что и изменение может быть мгновенным. Когда оно 
мыслится не как процесс, а как результат этого 
процесса. Как то в объекте, что есть в его новом 
состоянии и чего не было в предыдущем.

В-третьих, из утверждения об отсутствии изменений 
нельзя делать вывод и об отсутствии взаимодействий. 
Ибо, как было уже доказано в критике первой посылки, 
не всякое вз-е приводит к изменению.

Например, кусок камня может лететь в безвоздушном 
пространстве как угодно долго. Не испытывая при этом 
никаких изменений. Но, в то же время, он находится в 
ПОСТОЯННОМ вз-и с окружающей средой.

Если допустить, что всякое взаимие приводит к 
изменению, то тогда для устойчивости, постоянства не 
остается места. И Кратил будет прав.

Вывод. Если недлительное вз-е и не существует, то эти 
твои доводы являются весьма слабыми. По крайней мере, 
для меня. Поэтому нужно что-то другое, чтобы 
опровергнуть мои вымыслы. Может, нужен, просто, 
мгновенный удар дубиной по голове? :). 
_________________

Зачем мне вообще было вводить понятие недлительного вз-
я? Зачем с этим было возиться? Зачем надо было 
навлекать на себя гнев правоверных материалистов?

Отвечаю еще раз. Это мне нужно для объяснения в моей 
философии процесса перехода возможного в 
действительное и действительного в прошлое. Потому, 
что приводившееся тобой ранее объяснение ну 
удовлетворяет меня. Ибо сказать, что мир непрерывен и 
непрерывно переходит из одного состояния в другое - 
это почти ничего не сказать. Сам механизм перехода 
остается необъясненным.

Может, я глуп. И неспособен понять такое разумное 
объяснение. Допускаю такую возможность. Все-таки, 
любитель есмь, а не профессионал. И своим умишком до 
всего доползаю. Поелику не было у меня мудрых 
наставников.

Однако же, мне кажется, что в диалектическом 
материализме только напыженности много, но 
исчерпывающих ответов на эти вопросы нет. Или, по 
меньшей мере, ответов удовлетворяющих умы современного 
уровня развития.

Разве уже разрешены в материализме апории Зенона? 
Скажем. Что-то не слышал. Или я отстал от жизни?

А ведь именно из правильного объяснения процесса 
перехода возможного в действительное и действительного 
в возможное можно дать и верное толкование 
механического движения, и правильное объяснение 
времени. Ибо просто утверждение, что время есть способ 
или форма существования материи - это, по сути, уход 
от объяснения времени.

Почему еще я говорю, что элементарное, актуальное вз-е 
недлительно?

Да, просто, потому, что актуальное бытие недлительно. 
Любое длительное существование НЕ НАХОДИТСЯ целиком в 
действительности. Оно слагается из настоящего, 
прошлого и будущего, если это будущее еще не исчерпано 
полностью. Актуально же, в настоящем, находится только 
один миг, один момент. Который не может быть 
длительным. Ибо не может быть и настоящим, и прошлым 
одновременно.

Да, есть еще один, чисто технический вопрос. Если я 
допущу, что даже элементарное вз-е является 
длительным, то тогда мне нужно будет что-то другое 
привлекать для объяснения длительности такого вз-я. 
Ведь нельзя же элементарное слагать из еще более 
элементарного того же вида. Считать, что данное вз-е 
является элементарным, а потом разлагать его на еще 
более элементарные.

Я хочу именно через взаимие объяснить 
продолжительность, а не наоборот. Даже если я при этом 
вхожу в противоречие со своими или чужими устоявшимися 
представлениями.

И я считаю, что это нормально. Ибо без ломки старых 
представлений наука еще никогда не развивалась. Хотя, 
конечно, просто строительство новых представлений не 
есть гарантия их истинности. Можно и бред выдать 
вместо хорошего старого.

Сергей! Я хорошо понимаю твое возмущение 
моей "наглостью". Ибо сам прошел через это в ходе 
строительства своей философии. Но, все-таки, 
согласись: то, что я предлагаю, не есть самое бредовое 
из того, что предлагалось в философии вообще. Есть 
тупизмы и похлеще. Но, тем не менее, им поклоняются, 
наделяют их статусом настоящей философии.

Иваныч, 25.11.03 10:42
 

Тема: Ответ на 5-6
Автор: Сергей
Дата: 26/11/2003 17:22
 
>"Однако ты тоже любитель пощелкать по клаве. Накатал 
мне тогда про обезьян чуть не полтора десятка страниц. 
Так, что я до сих пор не могу ответить на то послание."

=Так уж и полтора. Ты мне не от объема ответить не 
можешь, а просто потому, что у меня обезьяны хорошие 
получились, справедливые. А ты их портить не хочешь. 
Потому что сам добрый.

Слушай, ты меня своими объемами бумагомарания запугал 
в усмерть. Завалить хочешь?
Не получится. Несмотря на то, что у меня работ страниц 
на 200 (если не учитывать несистематизированную 
переписку, объема которой на порядок больше). Но я над 
этими страницами думал не меньше, чем ты над всем 
своим объемом. И у меня тоже есть объем - моя работа 
связана со всем арсеналом практической науки. Этот 
арсенал меня корректирует, и этот же арсенал мне 
помогает.
Ты меня заставил серьезно задуматься. В твоих 
рассуждениях есть рациональное зерно, но есть и 
ошибка. Она настолько тонкая и неуловимая, что 
приходится серьезно напрягаться. Удастся ли ее 
вывести, зависит от тебя самого.

>"Я считаю, что нельзя так говорить: "Обмен - это 
взаимодействие. Взаимодействие - это обмен". Это 
разговор в гегелевском духе или в духе диаматчиков. 
Когда все валится в кучу. Не указываются различия в 
значениях этих слов. И ты правильно делаешь, что тут 
же конкретизируешь эти понятия, разделяешь их 
значения."

=Ничего я тут не разделяю. Если тебя спросят: "Что 
есть кучка?", что ты скажешь? Камень - это кучка? Нет? 
Тогда когда начинается кучка?

Я подхожу к этому вопросу философски и считаю, что 
камень - это кучка, состоящая из одного камня.

Возьмем, например, теплообменник. Что тут получается? 
Можно считать, что в результате теплообмена один 
объект передал другому тепло. А можно считать, что 
второй объект передал первому холод. Какой объект 
прав? По-моему, оба. Объекты ОБМЕНЯЛИСЬ свойствами.

>"Да, и переход, и обмен есть некоторые 
взаимодействия, но переход отличается от обмена тем, 
что нет встречного движения. Переход - это частное от 
деления обмена на два. Можно так: обмен есть сумма 
двух переходов."

Пусть кто-то бросил в меня камень. Я приобрел новые 
свойства. Я лежу, сверху камень. Мы вместе с камнем - 
объект с новыми свойствами, система.
А этот, кто-то, бросив камень, остался прежним? Нет. 
Он стал объектом с "дыркой" от камня. Понимаешь? Он 
остался без камня и, следовательно, тоже приобрел 
новые свойства. Это и называется взаимодействием. При 
взаимодействии каждый из объектов изменяет свои 
свойства.
Я получаю камень - кто-то получаешь "дырку", я 
получаю "дырку" - кто-то получает камень. Теория 
полупроводников, прям. На кой черт я вуз заканчивал? 
Кидал бы себе камни. Настоящие. В камнях все толк 
знают. В драгоценных там, полудрагоценных. В "дырках" 
же, блин, никто не разбирается.

Есть тут у нас одна. Говорит мне: "Понял, что высшее 
образование нынче ни хрена не нужно?  Я без 
образования и главный специалист, а ты сейчас кто? 
Никто. Делать надо не как справедливо, а как хочет 
начальство".  Такая вот дырка есть у меня рядом, 
Иваныч. Купить диплом сейчас просто. И у меня от нее 
на душе камень. Если не откину, то помру богатым. А 
богатым помирать почему-то не очень хочется. Потому и 
работаю.

>"Наверное, оправдание одно - ты информацию понимаешь 
совсем не так, как это общепринято."

Информацию я понимаю так, как это общепринято. Тем не 
менее, все равно возникает непонимание. Возможно, в 
связи с тем, что существует физическая и логическая 
информация, а я пользуюсь одним термином - информация. 

Я считаю так: если бы существовала возможность узнать 
полную информацию об объекте, то можно было бы создать 
полную копию этого объекта. Что для этого нужно знать? 
Мелочи всякие. Координаты всех молекул, атомов, 
импульсы там, массы, про электроны не забыть, 
скоростные характеристики, амплитуды колебаний: Т.е. 
чтобы сделать полную копию объекта, нужно иметь полную 
информацию о нем. Что является источником информации, 
которая накапливается в моей голове и которую 
следовало бы назвать логической информацией? 
Источником логической информации является ФИЗИЧЕСКАЯ 
информация. Физическая же информация появляется только 
в том случае, если происходит изменение свойств 
объекта, возможное только при ВЗАИМОДЕЙСТВИИ. 
Например, я прикасаюсь к объекту и в меня переходит 
тепло (холод). Это - физическая информация. На 
основании ее я формирую логическую информацию, т.е. 
откладываю где-то в памяти, что объект был теплым 
(холодным) по сравнению с чем-то.
Таким образом, для меня ФИЗИЧЕСКАЯ информация - это 
изменение свойств объекта. Насколько изменились 
свойства объекта, столько он отправил в окружающий 
мир, столько и будет ФИЗИЧЕСКОЙ информации. Не больше 
и не меньше. И ровно столько же ФИЗИЧЕСКОЙ информации 
примут от него взаимодействующие с ним объекты. 
Человек, взаимодействуя, тоже принимает физическую 
информацию, но вот сколько ЛОГИЧЕСКОЙ информации 
вытащит он из нее, это уже другое дело. Может и 
нисколько не вытащить.

Если человеку два раза показать синий мяч, то оба раза 
он получит примерно одинаковую порцию ФИЗИЧЕСКОЙ 
информации. Но эта информация произведет разные 
изменения каких-то свойств мозга. В первый раз 
информация может быть "поглощена", во второй -
 "отражена". В первый раз человек может поблагодарить 
за красоту, во второй - послать подальше за напрасно 
потраченное время. При одной и той же порции 
физической информации порции логической информации, 
под которыми я понимаю физические изменения свойств 
каких-то определенных участков мозга, могут быть 
разными. (Если честно, я не бог и не знаю, как мозг 
сортирует физическую информацию и не записывает одну и 
ту же по тыщу раз. Чувствую только, что не любит он 
однообразия и, если, к примеру, проигрывать одну и ту 
же музыку, то может даже запротестовать). 

>"Скажу только, что отождествление информации, то 
есть, идеальных образов с материей - это что-то вроде 
отождествления мысли с желчью. Вкус не очень хороший 
получается. Горький. "

Почему же? Если производить отождествление ЛОГИЧЕСКОЙ 
информации НЕ с материей, а с ее свойствами, то вкус 
будет сладкий. Чтобы отождествить ЛОГИЧЕСКУЮ 
информацию со свойством, необходимо связать ЛОГИЧЕСКУЮ 
информацию с материей, т.е. найти для ЛОГИЧЕСКОЙ 
информации точку отсчета в окружающем мире. Если 
говорим о килограмме, то нужно взять материальный 
объект массой в килограмм (или изменить какой-то 
участок материального мира на килограмм). Логическая 
информация  (килограмм) отождествится со свойством 
(килограмм).

>"Я считаю, что при непосредственном взаимодействии 
между взаимодействующими сторонами нет ни материи, ни 
пространственного промежутка, с которой материя всегда 
связана."

Довольно странная точка зрения. Я считаю, что материя 
непрерывна, и считаю, что ощутить ее нельзя. Ощутить 
можно ее свойства. Именно свойства и создают кажущуюся 
дискретность. Т.е появляется возможность говорить об 
объекте или о системе объектов.

Под непосредственным взаимодействием можно понимать 
любое взаимодействие свойств двух объектов. Например, 
стукаются шарики или тянется магнит к железке. В 
первом случае  может показаться, что взаимодействие 
непосредственное, во втором - косвенное. Но все 
зависит от того, как определить объект.

Вопрос о третьем объекте, который находится между 
двумя непосредственно взаимодействующими объектами и 
который я называю информацией, довольно сложный.
Этот объект существует только логически. 
Представь, что ты бросил мокрую тряпку на пол. Тряпка 
от этого стала суше, а пол сырее. Вот эту сырость, на 
которую изменились свойства пола и тряпки, я и называю 
третьим объектом. Еще я ее называю физической 
информацией. По этой информации я могу определить, что 
тряпка была сырая, могу определить, чем она была 
пропитана. Много, короче, хорошего можно определить по 
свойствам третьего объекта. Но надо еще заметить, что 
тряпка стала не той, какую ты взял в руки перед 
бросанием, у нее образовались новые свойства. И полная 
информация, которая нужна для возможного создания ее 
копии, будет другой.

>"Та як? Пидэ?"

=Нет, не нравится мне это. И вряд ли кому в таком виде 
понравится.

Видишь ли, Иваныч, ты свое взаимие ввел только для 
того, чтобы более или менее простые вещи сделать 
страшно сложными. Вот здесь, к примеру:

>"Допустим, до столкновения шарики движутся 
равномерно. Это значит, что взаимодействие шариков с 
окружающей средой носят монотонный, повторяющийся 
характер. ТО есть элементарные взаимодействия от 
момента к моменту сменяют друг друга, но сменяются всё 
в том же числе. Поэтому изменений в движении нет.

=Как ты эту груду монотонных, повторяющихся 
взаимодействий сможешь использовать практически? Даже 
если представляешь, что это такое? (лично я не 
представляю, что с чем у тебя здесь взаимодействует и 
что "сменяется все в том же числе").

>"В момент столкновения с одной из сторон среды у 
каждого шарика возникает такое сильное взаимодействие, 
которое по количеству элементарных, заключенных в нем, 
превосходит все, что было "до того". Именно поэтому 
шарики резко изменят направление своего движения, если 
они упруги".

=У тебя какая-то склонность к запутыванию читателя с 
одновременным введением кучи еще не определенных 
понятий.
Вот этих понятий пока быть НЕ ДОЛЖНО, раз уж ты все 
решил свести к взаимодействию. Ты их предварительно 
обязан определить.

Что такое сторона среды? сильное взаимодействие? что 
было "до того"? упругость?

И далее: что такое скорость? масса? сфера? абсолютная 
твердость? точка?

Будь добр, определи все это через взаимодействие и 
взаимие. 

Не смотря на то, что я тебя подковыриваю, я тебя чуть-
чуть понимаю, и попробую выразить это понимание чуть 
ниже. Даже попробую помочь.

Пошли дальше.

>"Да, вывод о том, что взаимодействующего в 
традиционном, материалистическом, понимании нет, 
кажется парадоксальным и потому неверным. Я сам себя в 
этом отношении еще не до конца уломал. Так думать меня 
заставляет, просто, логика. Желание все вывести из 
одного начала. Как это делали древние. Ведь если 
допускать, что в глубине мироздания есть какая-то 
суперчастица, которая непрерывна, неделима, и которая, 
собственно, и осуществляет все взаимодействия, то 
монизма у моей системы не будет. И представление о 
взаимодействии в моей трактовке нельзя класть в 
основание системы. (А ведь, кажется, Бор говорил, что 
новые идеи должны быть сумасшедшими.)"

=Ты хочешь сказать здесь: "Не верь глазам своим?". 
Если столкнулись, провзаимодействовали две машины, то 
что я должен сказать? Что взаимодействовали две 
системы взаимий? Нет уж. Хоть перевернись, а я и все 
скажут, что столкнулись (взаимодействовали) форд с 
мерсом. И все друг друга поймут. Потому что 
понятия "форд" и "мерс" определяют СВОЙСТВА двух 
объектов. Точно также физики будут рассуждать о 
взаимодействии электрона с протоном и будут понимать 
друг друга. Потому что понятия "электрон" и "протон" 
тоже определяют СВОЙСТВА двух объектов. 

Я считаю так, если уж мир существует, то, разбираясь в 
его устройстве, не следует вводить лишние сущности. И, 
кроме того, не следует убирать те, которые необходимы 
для понимания.

Насколько я понимаю, у тебя третий вид монизма. Такого 
я еще не видел. Если диаматчиков философский словарь 
относит к монистам по материи, а идеалистов - по 
сознанию (по свойствам материи), то ты относишься к 
монистам по движению (по взаимодействию).
Поэтому мы с тобой друг друга и не понимаем. Дело в 
том, что я проповедую триединство. Но это триединство 
отличается от того, которое предлагает концептуальная 
партия "Единение". Эти друзья забыли про твой монизм, -
 они забыли про взаимодействие. Поэтому у них 
получился кривой дуализм.

>"Я, что-то, никак не могу вспомнить, как называются 
материалисты, которые идеальное отождествляют с 
материальным. И против которых даже Маркс с Лениным 
выступали. И высмеивали их. Если я не помиляюсь.
Выходит, Сереженька, что ты здесь не защищаешь 
марксизм, а копаешь под него. Роешь ему могилу. 
Делаешь материалистам медвежью услугу. Как же так? Где 
же цельность позиции?
И хорошо. А что же такое тогда само мышление? Если 
мысль есть материя, а оно не есть материя. Оно у тебя 
есть взаимодействие, которое не есть материя? Или ты и 
взаимодействие чохом, вместе с мыслью зачисляешь в 
когорту материального?"

= Ты громил мою МЫСЛЬ, которую ты разглядел на экране. 
Эта мысль материальна, потому, что написана 
материальными электронами на материальном экране 
монитора. В голове у меня есть точно такая же МЫСЛЬ, 
но она исполнена в материале головного мозга. 
Понимаешь, в голове чертеж, на экране - 
перевоплощение. Простое изменение свойств 
материального носителя информации. Распечатаю мысль, и 
снова произойдет изменение свойств материального 
носителя. Ты же не скажешь, что дом, в котором ты 
живешь, построен не по материальным чертежам? 
Следствием аксиомы: "информация всегда имеет 
материальный носитель" является то, что информацию к 
размышлению ты можешь получить только в "авоське". На 
бумаге, на люминофоре, на несущей частоте излучения и 
т.д. Информацию, которая заключена в пустой "авоське", 
ты игнорируешь (пустой белый лист тебе ни о чем не 
говорит), а появляющееся дополнительное содержимое 
авоськи используешь. Какая-то "авоська" есть и в 
мозге. Но свойств ее я не знаю.


Материальность результата мышления (мышление - 
взаимодействие различных объектов, содержащихся в 
мозге), т.е. мысли, я доказываю на первых же страницах 
свой теории. Доказываю, а не утверждаю. Поэтому 
опровергать ты должен аксиому или способ 
доказательства. 

>"Смешались в кучу кони, люди!
И залпы тысячи орудий 
Слились в протяжный вой!"

=Да, примерно так и идет мое мышление. Только не кони 
с людьми воюют, а разные мысли между собой, да еще 
отражения реального мира. В результате всякое дерьмо 
гибнет, а остаются здравые мысли, которые 
откладываются в памяти. Но идеальными эти мысли я не 
считаю. Возможны ошибки, но пока я их не вижу.

>"Выходит, ты в этой части спор проиграл. Так как сам 
признал, что для наличия данного свойства нет 
необходимости в существовании объекта с другими 
свойствами данного рода. Синее лицо может 
существовать, даже если нет черного от горя из-за 
проигрыша лица."

=Для наличия свойства действительно не нужно, чтобы 
рядышком торчало другое свойство такого же рода. Я 
этого не отрицал и не отрицаю. Я утверждал и 
утверждаю, что для ОПРЕДЕЛЕНИЯ данного свойства 
необходимо, чтобы было зафиксировано наличие второго 
свойства. Потому что все определяется опосредованно. 
Есть ли смысл говорить, что объект синий, если все 
объекты вокруг тоже синие? Можно ничего не говорить. 
Если все масло желтое, то стоит ли писать на 
этикетке: "желтое масло"?
Не, не врубаешься? Жаль. У меня действительно черное 
от горя лицо. Я не могу убедить тебя в 
бесперспективности попытки определить ВСЕ ЧЕРЕЗ ОДНО.

Попробую зайти еще вот с этой стороны.

Ты не можешь отрицать, что в мире существуют 
неоднородности. 
Пусть все определяется через взаимодействие взаимий. 
Тогда нужно каким-то образом подать мысль, каким 
образом эти неоднородности образуются.

Можно сказать, что существуют сильные и слабые 
взаимодействия. Тогда для того, чтобы существовала 
неоднородность, следует, видимо, сказать, что 
взаимодействие между двумя взаимиями слабое(допустим), 
а взаимодействия внутри взаимиев сильные. Для 
упрощения назовем взаимия объектами (общепринятым 
термином), которые различаются между собой по величине 
взаимодействия. Получилось, в общем-то, неплохо, 
поскольку, если объект представляет собой что-то 
внутри взаимодействующее, то он непрерывно изменяется. 
Если объекты различаются между собой, т.е. существуют 
рыхлые, упругие, твердые, то можно отнести это к 
разным величинам внутренних взаимодействий и для 
каждого случая проставить номер этой величины. Но 
можно, чисто по-человечески, ассоциировать один номер 
с рыхлостью, другой с упругостью, третий с твердостью 
и обобщающе назвать данный список СВОЙСТВАМИ объекта.

Казалось бы все нормально. Но остаются маленькие 
вопросы. На чем основывается величина взаимодействий 
и, скажем, их вектор (на чем основывается то, что 
можно назвать свойствами взаимодействия)? И что такое 
взаимодействие ни с чем, если в природе подобрать 
подходящий аналог не удается? Всегда видится 
взаимодействие чего-то с чем-то. Более того, само 
понятие "взаимодействие" из ощущения этой видимости и 
вылезло. Есть ли смысл сходить с ума? Не существует ли 
других подходов, оставляющих здравый смысл на месте? 

Обратимся к наукам, которые образовались на основании 
результатов практических экспериментов:

Чем определяется результат взаимодействия между 
объектами? 
Результат определяется свойствами взаимодействующих 
объектов, определяемых разнообразными параметрами. 

Как определяется величина взаимодействия?
О величине взаимодействия судят по предполагаемому или 
свершившемуся изменению свойств взаимодействующих 
объектов, которые также определяются параметрами.

Сколько угодно можно теоретически предлагать взять за 
основу взаимодействие, но когда дело дойдет до 
практики, основой будут СВОЙСТВА объекта, несмотря на 
то, что они непрерывно изменяются и несмотря на то, 
что идет непрерывное взаимодействие разнообразных 
свойств друг с другом. Поэтому, Иваныч, я тебя - как 
практик практика - не понимаю. 
 

Тема: Ответ на 7
Автор: Сергей
Дата: 26/11/2003 21:46
 
Здесь, слава богу, немного проще ответить, чем на 
предыдущее послание.

Брось ты себя за тупого выдавать или за дилетанта. А 
то получится когда-нибудь письмо ученому соседу. На 
свете не очень много людей, которые бы залезли в такие 
дебри. А если говорить именно об этих дебрях, то ты - 
единственный. Поэтому будь спок. Я тебя уважаю. И буду 
уважать, даже если ты скажешь очевидную нечаянную 
глупость. 

Говоря, что изменение есть временная характеристика, я 
имел в виду "временнАя". 

-----------------------
>"Во-первых, не всякое взаимодействие приводит к 
изменениям. Например, если тебе жена даст ухватом не о 
голове, а в глаз, за твое сидение в Интернете, то 
через некоторое время появятся изменения на твоем 
лице - синяк и опухоль. Как говорят в народе: появится 
фонарь.

А вот если твое лицо нежно целует женщина (не 
обязательно жена), то на нем никаких изменений не 
будет. Если она, конечно, до этого уберет со своих губ 
помаду и не будет тебя кусать и делать засосики."
------------------------

=Отвечу по старому: любое взаимодействие приводит к 
изменению. Изменения происходят при этом с любым 
взаимодействующим объектом. Это первое. 
Второе. Ни один из взаимодействующих объектов не 
вернется в абсолютно то же состояние, которое было до 
взаимодействия. В том смысле, что существует лишь 
бесконечно малая вероятность этого события.

Что ты понимаешь под изменением? То, что заметно без 
очков? А если очки одеть, а если микроскоп взять, а 
если электронный?

Знаешь ведь выражение: "И капля точит камень". Так 
чего тогда выступаешь против истины? Милая женщина, 
прикоснувшись к тебе губами, обязательно сдвинет с 
места хотя бы один атом, не говоря уже о том, что она 
перенесет на тебя массу самых раздобрейших микробов. 
Сама она при этои изменится примерно так же. Т.е. в 
лучшую сторону.

А об ухвате даже речи быть не может. Уж что-что, а 
температура на нем в точке удара обязательно подскочит.

-------------------------
>"То есть, как говорится в МД.1 на с. 179: "Под 
влиянием воздействия всякий объект, вообще говоря, 
изменяет вое состояние. Если по прекращении такого 
воздействия объект самопроизвольно возвращается к 
исходному состоянию, то такой объект называется 
устойчивым, если же возврата к исходному состоянию не 
происходит, то он называется изменчивым. Если 
величиной отклонения пренебречь, то можно говорить об 
абсолютной устойчивости"."
-------------------------------

=Иваныч, если хочешь стать академиком, обращай 
внимание на мелочи. Не видишь, что ли, написано: "Если 
величиной отклонения пренебречь?" Так вот, открою тебе 
страшную тайну: отклонение всегда будет. Кстати, 
знаешь про такую штуку, как "усталость" металла? 
Должен знать. Так вот, "усталость" металла можно 
применить в качестве прямого практического 
доказательства, что отклонения (изменения) 
накапливаются.

Дальше. Если "объект самопроизвольно возвращается к 
исходному состоянию", то это значит, что что-то, 
изменяясь, возвращает объект в исходное состояние. На 
этот возврат нужно затратить энергию. Следовательно, 
какие-то внутренние свойства объекта будут изменены. 
Атомной энергии, сам знаешь, внутри объекта много. 
Поэтому на противодействие всяким вибрациям ее хватает 
надолго. Но не на вечно.
С человеком проще. Энергия, затраченная на возврат 
твоего лица в "исходное" состояние после смачного 
поцелуя, будет компенсирована через желудок. Но 
это "исходное" состояние исходным уже не будет. У тебя 
изменится весь организм. Даже в мозги залезет ощущение 
счастья.

------------------------------
>"Например, кусок камня может лететь в безвоздушном 
пространстве как угодно долго. Не испытывая при этом 
никаких изменений. Но, в то же время, он находится в 
ПОСТОЯННОМ вз-и с окружающей средой."
----------------------

=Вот с этим примером сложнее. Здесь нужно понимать, 
что камень изменяет свои координаты в пространственно-
временном континууме. Именно поэтому он и "находится в 
ПОСТОЯННОМ вз-и с окружающей средой". Изменение этих 
координат непрерывно происходит у каждого объекта, 
даже не находящегося в безвоздушном пространстве.

-----------------------
>Это мне нужно для объяснения в моей философии 
процесса перехода возможного в действительное и 
действительного в прошлое. Потому, что приводившееся 
тобой ранее объяснение ну удовлетворяет меня. Ибо 
сказать, что мир непрерывен и непрерывно переходит из 
одного состояния в другое - это почти ничего не 
сказать. Сам механизм перехода остается необъясненным.
-----------------------

Объяснить этот переход можно только определением 
понятия "время". Я это сделал в первой части своей 
работы "Эвристическая (физическая) теория стоимости", 
но здесь это делать не берусь. Зачем повторяться, 
когда работа висит рядом? 

---------------------
>"Может, я глуп. И неспособен понять такое разумное 
объяснение. Допускаю такую возможность. Все-таки, 
любитель есмь, а не профессионал. И своим умишком до 
всего доползаю. Поелику не было у меня мудрых 
наставников."
----------------------

=Прекращай, Иваныч. Я уже давно так сильно голову не 
ломал. Кроме того, при удачном стечении обстоятельств 
ты и вправду сможешь сотворить одно из направлений 
философии. Так что можешь продолжать. О 
бесперспективности я говорил только в том смысле, что 
ниша связи философии с естественными науками уже 
занята. Мной. Но ведь об этом никто, кроме меня, не 
знает ;)

Давай свою систему распределения. Мне интересно, как 
ты умудрился привязать эту философию к практике. 



 

Тема: Ау
Автор: Сергей
Дата: 05/12/2003 22:56
 
Иваныч, ты куда подевался? Давай вылазь. Всё равно нам 
вместе работать. Только систему распределения и 
управления нужно подобрать лучшую. Иначе я под твоё 
директорство не полезу ;) 

Моя система - на сайте.
 

Тема: Ответ на "Ау"
Автор: Антон
Дата: 07/12/2003 21:29
 
(Отвечаю, сидя в интернет-кафе.)

Почти полторы недели провёл в разъездах и личных 
переживаниях - из-за покупки в стольном граде нового 
компа, переоформления там же машины и некоторых 
проблем со здоровьем. Кроме того, массу времени был 
гостем и сам принимал много гостей.

Работать не позволяли и условия, и последствия 
застолий.

Обязуюсь скоро возвратиться к нормальной работе :-). 
Вот только налажу работу нового аппарата.

Привет всем! Молодцы, что не выпускаете философские 
темы из зубов.
 

Тема: 41PT: Ответ на 8-е письмо Гая
Автор: Антон
Дата: 16/12/2003 22:40
 
12.12.03

Сергей, привет!

Наконец-то, наладил работу нового аппарата и смог 
сегодня несколько часов на нем поработать. Так что это 
послание будет первым на новой машине.

(Да, на один день сегодня освободился от гостей. Но 
предстоящие два дня еще предстоит ими много 
заниматься. Поэтому в Инете вряд ли буду. С 
понедельника уже, надеюсь, у меня начнется нормальная 
жизнь.)

Думал в следующий выход на ФМ открыть новую тему -
 "Распределение по труду". Так как набросал страниц 
пять по твоей новой работе - "Самоорганизация 
экономической системы". Но, что-то, нет полной 
решимости. Нужно, наверное, полностью закруглиться по 
теме МФ, а потом уже браться за другое. (Эти страницы 
я разместил по адресу: Полемика - Новая система 
распределения - Второй вариант начала темы.)

Я хвастал, что стану безработным и смогу вести борьбу 
на несколько фронтов. Но пока обстоятельства не дают 
мне и по одному направлению выполнять должную работу. 
Две недели с лишком уже нахожусь в этой круговерти. 
Трудно вырвать время для сочинительства. И  нелегко 
сосредоточиться, когда есть свободное время. Поэтому 
прошу прощения за сумбурность изложения.

Теперь по твоему письму.

1.

"Ты меня заставил серьезно задуматься. В твоих 
рассуждениях есть рациональное зерно, но есть и 
ошибка. Она настолько тонкая и неуловимая, что 
приходится серьезно напрягаться. Удастся ли ее 
вывести, зависит от тебя самого".
Я думаю, что ошибка эта заключается (по вашему мнению) 
в том, что я отрицаю наличие взаимодействующего. 
Оставляю только одно взаимодействие. Вернее, в 
качестве того, что взаимодействует, я мыслю само 
взаимие.

В принципе, даже если я ошибаюсь в этом, то сам факт 
важности представления о взаимодействии для философии -
 вне сомнения. Я убежден, что этой вещи весьма мало 
внимания философы уделяют. И очень зря. Чрезвычайно 
удобная штука для практической работы. А что это так, 
я постараюсь продемонстрировать еще в этой теме.

2.

"Если тебя спросят: "Что есть кучка?", что ты скажешь? 
Камень - это кучка? Нет? Тогда когда начинается кучка?
Я подхожу к этому вопросу философски и считаю, что 
камень - это кучка, состоящая из одного камня".

А. Когда начинается куча?

Ты подходишь к делу математически. Ведь и математики 
множеством считают "совокупность", состоящую из одного 
элемента. Более того, у них есть даже пустое 
множество. Выходит, если следовать твоей логике, то 
кучей нужно считать и пустое место? Или это 
будет "дырка" от кучи?

Я когда-то, конечно же, интересовался этим вопросом и 
пришел к следующим выводам. С обыденной, естественной, 
не математической точки зрения некоторое количество 
камней будет кучей только в том случае, если, во-
первых, эти камни находятся во взаимном действии друг 
на друга. То есть, ежели они соприкасаются друг с 
другом.

Ведь какое угодно большое количество камней нельзя 
назвать кучей, если камни эти разбросаны по 
поверхности на каком-то расстоянии друг от друга. 
Камней в этом случае может быть тьма тем, но кучи они 
не составят.

Во-вторых, количество это должно быть таким, чтобы 
человек не мог его свободно подсчитать. То есть, 
количество должно быть НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ, неизвестным.

Нет, впрочем, я могу назвать кучей и пирамидку из пяти 
камней. Главное - это не только непосредственное 
взаимодействие камней между собой, но и ВИД этого 
взаимия. Надо, чтобы камни были ОДИН НА ОДНОМ. (Здесь 
я мыслю как строитель и как приверженец метода 
взаимий. Так как именно его я использую для ответа на 
вопрос о том, когда начинается куча.) Ведь если камни 
взаимодействуют друг с другом, но они расположены 
ОДНИМ 	слоем на поверхности, то, как бы их много ни 
было, кучи они не образуют.

Таким образом, чтобы некоторое количество камней было 
кучей, камни эти должны непосредственно 
взаимодействовать между собой (обворачивание бумагой 
или другим нетолстым материалом делу не мешает), и не 
только в горизонтальном направлении, но и в 
вертикальном. То есть, некоторые камни должны лежать 
на своих собратьях.

Количество должно быть достаточно большим. Иначе это 
будет не куча, а кучка :). Конечно, люди могут 
условиться, с какого количество надо скопление камней 
считать кучей. Но делать это с практической точки 
зрения ни к чему.
Выходит, с кочки зрения моей философии кучей нельзя 
считать один камень. Ибо ему не с чем 
взаимодействовать из "родственников". Ни в 
горизонтальном, ни в вертикальном направлении.

Видишь, Серега! Я тоже подхожу к делу философски, но 
результаты у нас разные. Потому, что философии разные. 
Стеклышки, через которые мы смотрим на мир, - разные. 
А чье лучше - покажет практика.


(Продолжаю 15.12.03 9:56:01.)

Сегодня ночью отправил последнего гостя. Поэтому уже 
могу заниматься своим делом. Хотя, наверное, лучше 
сочинять, чем в начале это письма, я вряд ли смогу. 
Слишком сильно последние события выбили меня из колеи.

Но работать надо, возвращаться надо. Другого выхода 
нет.


В предыдущие два дня, в свободные минуты я постоянно 
возвращался мыслью к размышлениям о софизме 
Эвбулида "куча". Ведь именно этим мы с тобой 
занимаемся. Я решил за эти дни, что нужно более 
подробно об этом поговорить. Чтобы расставить все 
точки над "и". Чтобы исчерпывающим образом высветлить  
мою и твою позицию по этому вопросу.

Б. Решение парадокса "куча"

Б.1. Решение парадокса "куча"
Гайворонским Сергеем

Эвбулид считал, что один камень (одно зерно) кучи не 
составляет. Ты же считаешь, что это не так, что и один 
камень составляет кучу. (Я не делаю здесь градации 
между кучей и кучкой. Так как между ними только 
количественное различие. Различие по количеству 
элементов, которые их составляют. В моем понимании 
кучи и кучки. Так как у тебя нет различий между одним 
камнем и их скоплением в виде их нагромождения один на 
другой.) То есть, ты решаешь парадокс Эвбулида чисто 
математически. Ибо не делаешь разницы между одним и не 
одним.

Может быть, в некоторых случаях так и нужно поступать, 
но я считаю, что нужно разработать и другой ответ на 
этот  парадокс. Такой ответ, который ближе к 
реальности, к тому, что есть в действительности. Такой 
ответ, который ближе к естественному, обыденному 
языку. Ближе к обычному пониманию скопления предметов 
в виде кучи.

Б.2. Решение парадокса "куча"
Советом Антоном

(Черт! Кто-то уже подумал: какой ерундой эти хлопцы 
занимаются! Стоит ли этим вообще заниматься?! Стоит ли 
на это тратить время?!

Я лично этим занимаюсь потому, что мне интересно. Не 
довести это дело до конца я не могу. Поэтому прошу 
извинения у тех, кто не солидарен со мной.)

Итак, я, так же как и Эвбулид, считаю, что один 
предмет кучи не составляет. Но моя задача заключается 
в том, чтобы доказать, что куча, все-таки, возникает. 
Он же хотел доказать, что этого не происходит.

Прежде всего, нужно напомнить, что парадокс здесь 
заключается именно в том, что логически делаются 
попытки доказать, что нет того, что есть на самом деле 
в действительности. (Очень, очень много штокаю.) Ведь 
интуитивно мы все прекрасно знаем, что куча возникает. 
И возникает, даже когда мы по одному предмету 
добавляем к исходным. Следовательно, моя задача 
заключается в логическом доказательстве этого 
процесса, в логическом его описании. И не просто, а 
именно с использованием моей  философии, с 
использованием моего метода. Иначе я не буду 
последовательным человеком. Иначе я не буду 
использовать в своих рассуждениях той базы, о которой 
говорил в начале этой темы.

Итак, отдельный камень с точки зрения моей филы есть 
некоторое взаимодействие внутри себя, 
взаимодействующее определенным образом с окружающей 
средой. Более конкретно, технически, я вижу камень как 
границу, внутри которой есть некоторое количество 
молекул, взаимодействующих между собой. А 
взаимодействие камня с окружающей средой слагается из 
совокупности взаимий крайних молекул с тем, что не 
является материалом камня.

Скопление непосредственно взаимодействующих между 
собой камней я вижу точно так же, как и отдельный 
камень. Только элементом у меня в этом случае является 
уже не отдельная молекула, а отдельный камень. А это 
значит, что идеальный образ, создаваемый в моем 
сознании с помощью филы взаимия является 
УНИВЕРСАЛЬНЫМ. Является одним для громадного множества 
предметов. И, скорее всего, для всей массы тел, 
которых мы называем физическими.

Теперь, если я, как Сергей Гай-ский буду отождествлять 
отдельный камень с кучей, то это значит, что я буду 
путать между собой два образа, одинаковых с общей 
точки зрения, но отличающихся между собой тем, что в 
одном элемент - молекула, а во втором - отдельный 
камень. Выходит, что я полностью отождествляю молекулу 
с отдельным камнем. А это приводит к путанице. Это не 
соответствует действительности. Поэтому нельзя 
говорить, что и один камень составляет кучу.

(Почему же математикам это позволительно делать? Или, 
просто, не нужно было  им распространять понятие 
множества на все случаи жизни?)

Эвбулид свои рассуждения строит на правильном 
утверждении, что отдельный предмет кучи не составляет. 
И вывод свой делает из того, что добавление каждого 
отдельного предмета, не составляющего кучи, не может 
дать кучу.

Сразу нужно отметить, что уже в первом утверждении его 
есть опора на понятие кучи. Ибо для того, чтобы 
утверждать, что один предмет не составляет кучи, нужно 
УЖЕ иметь представление о куче. И это представление 
может быть только представлением о куче как о 
МНОЖЕСТВЕ предметов. Ведь именно из утверждения, что 
предмет ОДИН делается вывод, что он не составляет кучи.

Эвбулиду надо было бы более четко начинать свое 
доказательство. Ему нужно было бы сказать, что куча 
составляется из МНОЖЕСТВА предметов. Поэтому одни 
предмет не составляет кучи. Тогда сразу бы стало ясно, 
что для получения кучи нужно брать именно множество 
предметов. А не один. Множество предметов было бы 
необходимым  условием получения кучи. А уж по единице 
или по другому числу предметов мы увеличиваем 
множество - это дело десятое.

Таким образом, с точки зрения филы взаимия куча есть 
не один, а некоторое множество предметов. Причем, не 
просто множество, а большое множество. И дело здесь 
мало меняет тот факт, что у каждого человека свое 
представление о большом. Просто, будет некоторый 
разброс мнений по количеству. Но никто же не назовет 
два камня большим количеством. Поэтому разброс мнений  
будет находиться в определенной области. И, в 
принципе, люди могут прийти к соглашению, с какого 
количества предметов это количество можно считать 
большим, с какого - средним, а с какого - малым. Это 
технические детали.

Однако, наличие большого количеств предметов есть 
только необходимое, но недостаточное требование к 
тому, чтобы данная совокупность была кучей. Как я уже 
говорил выше, расположение какого угодно количества 
предметов вне взаимодействия непосредственного, в 
разбросанном виде, или расположение во взаимодействии, 
но в один слой кучи не дает. Обязательно нужно, чтобы 
взаимодействие между элементами кучи было не только 
горизонтальное, но и вертикальное. То есть, в 
обязательном порядке предметы должны находиться один 
на другом.

Но и это еще не все. Если я возьму и складу из 
большого количества камней столб или ленточный 
фундамент, то это скопление камней не будет кучей. Так 
как нет случайности, нет хаоса, нет  естественности в 
расположении камней. Куча - это обязательно 
хаотическое, случайное, "естественное" расположение 
предметов.

Исходя из вышеизложенного, можно дать такое 
определение куче: Куча есть большое количество 
предметов, расположенных один на другом в хаотическом, 
случайном порядке.

Я еще хотел сказать, что для того, чтобы скопление 
предметов было кучей, надо в обязательном порядке 
наличие гравитационного притяжения всех камней к 
какому-то другому телу, не являющемуся одним из 
камней. Ведь в космосе даже скопление камней в 
форме "кучи" не будет являться кучей. Это будет просто 
скопление. Ибо между камнями не будет того взаимия, 
которое порождается, например, притяжением Земли.

Вот такие вот мыслишки вызывает у бедного строителя 
метод взаимодействий. Прошу профессиональных философов 
простить меня за то, что отбираю у них хлеб.

3.

"Пусть кто-то бросил в меня камень. Я приобрел новые 
свойства. Я лежу, сверху камень. Мы вместе с камнем - 
объект с новыми свойствами, система.
А этот, кто-то, бросив камень, остался прежним? Нет. 
Он стал объектом с "дыркой" от камня. Понимаешь? Он 
остался без камня и, следовательно, тоже приобрел 
новые свойства. Это и называется взаимодействием. При 
взаимодействии каждый из объектов изменяет свои 
свойства.
Я получаю камень - кто-то получаешь "дырку", я 
получаю "дырку" - кто-то получает камень. Теория 
полупроводников, прям. На кой черт я вуз заканчивал? 
Кидал бы себе камни. Настоящие. В камнях все толк 
знают. В драгоценных там, полудрагоценных. В "дырках" 
же, блин, никто не разбирается".
Сергей! Надеюсь, камень был небольшим? И система 
получилась живой. А то жаль будет, если мы уйдем в мир 
иной, не доведя дело до конца.

Я понимаю тебя. Понимаю, что и ты стал другим, и тот 
нехороший человек, который бросил в тебя камень, тоже 
стал другим. Но все это не меняет дела. Ты продолжаешь 
мыслить взаимодействие не так, как я. И именно поэтому 
у нас пока нет взаимопонимания.

Когда какая-то редиска бросает в тебя камень (враг 
моего друга - мой враг), то можно сказать, что это 
взаимодействие. Взаимодействие редиски с тобой.

Я хочу лишь добавить, что это взаимодействие нужно 
видеть как КОМПЛЕКС взаимодействий более мелких, 
взаимодействий отдельных, взаимий элементарных. Я 
предлагаю каждое такое взаимодействие разлагать на то 
множество взаимий, из которых оно состоит. Чтобы 
получить ДЕТАЛЬНУЮ картину. Чтобы все можно проследить 
в деталях. Чтобы ничего нельзя было пропустить.

Я вижу это комплексное взаимие так:

1. Взаимодействие руки нехорошего человека с камнем.
2. Взаимие камня с воздухом в процессе его полета к 
тебе.
3. Взаимодействие камня с твоим телом. Надеюсь, с 
мягкими частями тела.

Да, в результате этого опосредованного взаимия 
изменились свойства как одной, так и другой стороны. 
Но что это меняет в моем понимании взаимия? Ведь я 
предлагаю, просто, более детально все видеть. 

4.
"Есть тут у нас одна. Говорит мне: "Понял, что высшее 
образование нынче ни хрена не нужно? Я без образования 
и главный специалист, а ты сейчас кто? Никто. Делать 
надо не как справедливо, а как хочет начальство". 
Такая вот дырка есть у меня рядом, Иваныч. Купить 
диплом сейчас просто. И у меня от нее на душе камень. 
Если не откину, то помру богатым. А богатым помирать 
почему-то не очень хочется. Потому и работаю".
Не переживай, Серега! Ты не один. Многие мыслящие люди 
сейчас окружены такими дырками. И вынуждены им 
подчиняться. Например, у меня на заводе была ситуации 
один к одному к твоей. Это нормально для этих 
идиотских условий. Но будет и на нашей улице праздник.

5.

"Информацию я понимаю так, как это общепринято. Тем не 
менее, все равно возникает непонимание. Возможно, в 
связи с тем, что существует физическая и логическая 
информация, а я пользуюсь одним термином - информация. 
Я считаю так: если бы существовала возможность узнать 
полную информацию об объекте, то можно было бы создать 
полную копию этого объекта. Что для этого нужно знать? 
Мелочи всякие. Координаты всех молекул, атомов, 
импульсы там, массы, про электроны не забыть, 
скоростные характеристики, амплитуды колебаний: Т.е. 
чтобы сделать полную копию объекта, нужно иметь полную 
информацию о нем. Что является источником информации, 
которая накапливается в моей голове и которую 
следовало бы назвать логической информацией? 
Источником логической информации является ФИЗИЧЕСКАЯ 
информация. Физическая же информация появляется только 
в том случае, если происходит изменение свойств 
объекта, возможное только при ВЗАИМОДЕЙСТВИИ. 
Например, я прикасаюсь к объекту, и в меня переходит 
тепло (холод). Это - физическая информация. На 
основании ее я формирую логическую информацию, т.е. 
откладываю где-то в памяти, что объект был теплым 
(холодным) по сравнению с чем-то.
Таким образом, для меня ФИЗИЧЕСКАЯ информация - это 
изменение свойств объекта. Насколько изменились 
свойства объекта, столько он отправил в окружающий 
мир, столько и будет ФИЗИЧЕСКОЙ информации. Не больше 
и не меньше. И ровно столько же ФИЗИЧЕСКОЙ информации 
примут от него взаимодействующие с ним объекты. 
Человек, взаимодействуя, тоже принимает физическую 
информацию, но вот сколько ЛОГИЧЕСКОЙ информации 
вытащит он из нее, это уже другое дело. Может и 
нисколько не вытащить".

В принципе, я понимаю, что ты хочешь сказать. Просто, 
в моем сознании представление о тех же самых процессах 
преобразуются в представление о взаимодействии. Я 
стараюсь все представить через взаимие. Чтобы добиться 
единства, порядка в своих представлениях.

Например, переход в меня тепла при непосредственном 
соприкосновении с горячим предметом я вижу так. 
Кинетическая энергия молекул этого предмета выше, чем 
та же энергия молекул моего тела. Поэтому при моем 
взаимодействии с таким предметом часть энергии его 
молекул передается моим. И я это ощущаю как переход в 
меня тепла.

То есть, при переходе тепла НИЧЕГО не перемещается. В 
вещественном смысле. Можно сказать, что перемещается 
только энергия. Но даже и это перемещение есть лишь 
изменение взаимодействий внутри меня из-за того, что в 
предмете взаимодействия были другими. С энергетической 
точки зрения.
Взаимия осталось и в предмете, и во мне. Только они 
подверглись изменению. В результате того взаимия, 
которое возникло между нами.

Практически, то, что ты называешь физической 
информацией, есть на самом деле мои ощущения. 
Чувственные образы. На основании которых мы и 
формируем образы идеальные. То бишь, слова мы 
используем разные, а суть представлений - одна. Так 
что взаимопонимание, все-таки, есть.

6.

"Если производить отождествление ЛОГИЧЕСКОЙ информации 
НЕ с материей, а с ее свойствами, то вкус будет 
сладкий. Чтобы отождествить ЛОГИЧЕСКУЮ информацию со 
свойством, необходимо связать ЛОГИЧЕСКУЮ информацию с 
материей, т.е. найти для ЛОГИЧЕСКОЙ информации точку 
отсчета в окружающем мире. Если говорим о килограмме, 
то нужно взять материальный объект массой в килограмм 
(или изменить какой-то участок материального мира на 
килограмм). Логическая информация (килограмм) 
отождествится со свойством (килограмм)".

Я немножко не так понимаю это дело. Для меня идеальный 
образ НЕ отождествляется с тем предметом, который он 
отражает. Для меня он  является именно копией, 
моделью, голографическим слепком предмета. Для меня 
идеальный образ - это то взаимодействие в мозгу 
человека, которое возникает на основе ощущений и 
служит моделью предмета отражения.

А, по-твоему, выходит, что если я нарисую килограмм на 
листке бумаги, то этот образ я должен отождествить с 
самим килограммом. Это, как по мне, "мудрствование", 
то есть ошибка. Проще нужно быть.

И почему нужно говорить только об отражении 
материальных объектов? Ведь я могу и идеальные 
мыслить, и, просто, несуществующие.

7.

"Под непосредственным взаимодействием можно понимать 
любое взаимодействие свойств двух объектов. Например, 
стукаются шарики или тянется магнит к железке. В 
первом случае может показаться, что взаимодействие 
непосредственное, во втором - косвенное. Но все 
зависит от того, как определить объект.
Вопрос о третьем объекте, который находится между 
двумя непосредственно взаимодействующими объектами и 
который я называю информацией, довольно сложный.
Этот объект существует только логически. 
Представь, что ты бросил мокрую тряпку на пол. Тряпка 
от этого стала суше, а пол сырее. Вот эту сырость, на 
которую изменились свойства пола и тряпки, я и называю 
третьим объектом. Еще я ее называю физической 
информацией. По этой информации я могу определить, что 
тряпка была сырая, могу определить, чем она была 
пропитана. Много, короче, хорошего можно определить по 
свойствам третьего объекта. Но надо еще заметить, что 
тряпка стала не той, какую ты взял в руки перед 
бросанием, у нее образовались новые свойства. И полная 
информация, которая нужна для возможного создания ее 
копии, будет другой".
А.
Я не понимаю, как, вообще, свойства могут между собой 
взаимодействовать?! Взаимодействуют предметы, стороны, 
но никак не свойства. Ведь свойство это только 
характеристика предмета. Разве когда я прикасаюсь к 
теплому предмету, то взаимодействуют моя холодность и 
его горячесть?

Нет, же. Взаимодействую я с предметом. Я горячесть и 
холодность есть лишь наши характеристики, состояния. 
Которые определяются состоянием взаимия между 
молекулами, нас слагающими.

Б.
Б.1.  Нельзя! Как можно  путать непосредственное 
взаимодействие с опосредованным?! Зачем здесь мудрить? 
Ведь тут все так ясно и понятно.

Когда соударяются два шарика, то это непосредственное 
взаимодействие. Так как между ними нет ничего 
третьего. И это третье нужно притягивать за уши, чтобы 
сделать непосредственное взаимие опосредованным.

Если же между этими двумя шарами окажется третий, то 
тогда это взаимие будет опосредованным. И это меняет 
картинку существенно.

Б.2. Когда магнит тянется к железке, то это взаимие 
опосредованное. Ибо есть среда, которая находится 
между ними и которая передает взаимие от одного тела к 
другому. Ведь сила взаимодействия в этом примере, 
насколько я помню из физики, будет зависеть от 
характера среды.

А когда магнит уже "прилепился" к железке, то взаимие 
стало непосредственным. Среду нужно исключить. Иначе 
возникнет путаница с предыдущим случаем.

Мудрим мы, очень много  мудрим. И там, где это делать 
совсем ни к чему. Так как это только затемняет 
сознание.

(Всё! Нужно закругляться. Потому как нужно съездить в 
Молдавию.)
(15.12.02 18:06. Продолжаю после поездки.)

Б.3. Займемся теперь мойкой полов.
Когда я бросаю мокрую тряпку на пол, то часть молекул 
воды с нее  переходит на пол, перемещается на него. И, 
естественно, тряпка становится менее мокрой, а пол 
мокреет. И третьим объектом в данном случае является 
не сырость, а вода, молекулы воды. Я считаю, что в 
данном случае нет непосредственного взаимия тряпки и 
пола. Так как и то, и другое покрыто пленкой воды.

Что это именно так доказывает то, что мокрая тряпка, 
будучи расстелена на полу, прочно  "приклеивается", 
пристает к полу. В отличие от сухой. Так происходит 
потому, что сцепление, когезия молекул воды между 
собой и их же с материалом пола и тряпки намного 
больше, чем сцепление молекул тряпки и пола.

Объяснение этого явления с помощью сырости как 
третьего объекта я считаю фантазией. Которая только 
затемняет суть дела. Сырость - это свойство тел. И она 
никуда не переходит. Переходят в действительности 
молекулы воды, которые эту сырость и порождают.

Всё! Устал. Дочитал до конца твое послание и понял, 
что отвечать на это не будет сил. Не потому, что я 
разуверился в своей системе, а потому, что разговор 
выродится в какое-то мелкое препирательство. Как это 
произошло в теме, открытой твоим тезкой Васильевым.

Я думаю, что важность и нужность использования 
представления о взаимодействии я смогу доказать не 
игрой слов, а как можно более частым обращением к 
практике, к фактам. Я докажу этим, что объяснение 
фактов с помощью понятия взаимия является самым 
строгим. А потому - наилучшим.

Возьмусь-ка я за следующее твое послание.

С уважением, Ант... 15.12.03 18:33
 

Тема: Что-то не то
Автор: Сергей
Дата: 17/12/2003 22:45
 
Привет, Иваныч!  

М-да, сложно с тобой. Я же, кажется, уже сказал, что в 
философии  мы с тобой к общему мнению не придем. Не 
могу я представить взаимодействия взаимодействия с 
взаимодействием. Хоть тресни. Не вяжется это с моей 
практикой и с практикой других людей. Если ты это 
представляешь, ради бога. Попробуй найти человека со 
сходными мыслями.
Меня больше интересует, что ты изобрел в области 
распределения.

>"Думал в следующий выход на ФМ открыть новую тему -
 "Распределение по труду". Так как набросал страниц 
пять по твоей новой работе - "Самоорганизация 
экономической системы"."
 
=Ты бы лучше свою систему сначала представил. Вместе 
бы потом и обсудили.

>"В принципе, даже если я ошибаюсь в этом, то сам факт 
важности представления о взаимодействии для философии -
 вне сомнения. Я убежден, что этой вещи весьма мало 
внимания философы уделяют. И очень зря. Чрезвычайно 
удобная штука для практической работы."

=Удобная, конечно. Если же ты будешь рассматривать 
взаимодействие не само по себе, а чего-то с чем-то, то 
будет еще удобнее.

>"Ты подходишь к делу математически. Ведь и математики 
множеством считают "совокупность", состоящую из одного 
элемента. "

=Меня шокирует, когда ты превращаешь все в 
обыкновенную свалку молекул и атомов. Пусть и 
взаимодействующих друг с другом. Из-за этого ты 
совершенно забываешь о том, что количество переходит в 
качество. Может ли быть какая-нибудь сверхбольшая 
кучка камней? Думаю, что нет. Будет объект с новыми 
свойствами. Типа какой-нибудь черной дыры или 
сверхновой.

=Под камнем я понимаю объект. Под кучкой я понимаю 
систему объектов. Но любая система объектов тоже 
представляет собой объект. Когда исчезнет кучка 
камней? Тогда, когда исчезнет объект, которому мы 
приписываем свойство камня. Исчезновение этих свойств 
может произойти как у кучки из одного камня (например, 
превращение в песок), так и у кучки из множества 
камней (сам додумывай, что здесь может получиться). 

=Поэтому кучка камней появляется тогда, когда 
появляется СВОЙСТВО камня. И исчезает тогда, когда 
исчезает это свойство-качество.

=Далее. Один, как это ни странно, понятие 
относительное. Для того, чтобы существовал один, 
должны существовать два, три и т.д. И для того, чтобы 
существовали два, три и т.д. должен существовать 
один.  Говоря о кучке, мы и подразумеваем эту 
относительность. Т.е. имеем в виду, что если 
существует кучка из двух камней, то может существовать 
и кучка из одного камня. Кучка - это понятие, 
определяющее не только множественность, но и 
разнообразие. И в это разнообразие входит, как частный 
случай, один камень.

>"Более того, у них есть даже пустое множество. 
Выходит, если следовать твоей логике, то кучей нужно 
считать и пустое место? Или это будет "дырка" от кучи?"

="Пустое" место, где может возникнуть СВОЙСТВО, 
определяющее камень, я называю МАТЕРИЕЙ. Но 
никакое "пустое" место пустым на самом деле не бывает. 
У него всегда есть какие-либо свойства. Размерность, к 
примеру, скорость и прочее. 

>"Ведь в космосе даже скопление камней в форме "кучи" 
не будет являться кучей. Это будет просто скопление. 
Ибо между камнями не будет того взаимия, которое 
порождается, например, притяжением Земли."

=Здесь вот ты правильно говоришь. Исчезнуть может не 
только камень (свойства камня), но и куча (свойства 
кучи). А вот когда это происходит, хрен уследишь. Один 
кричит: "Куча!", а другой отвечает: "Нет, дерьмо все 
это". Достала эта относительность!


>"Я хочу лишь добавить, что это взаимодействие нужно 
видеть как КОМПЛЕКС взаимодействий более мелких, 
взаимодействий отдельных, взаимий элементарных. Я 
предлагаю каждое такое взаимодействие разлагать на то 
множество взаимий, из которых оно состоит. Чтобы 
получить ДЕТАЛЬНУЮ картину. Чтобы все можно проследить 
в деталях. Чтобы ничего нельзя было пропустить."

=Знаешь, Иваныч, когда пылюка, я вообще ни черта не 
вижу.

>"Да, в результате этого опосредованного взаимия 
изменились свойства как одной, так и другой стороны. 
Но что это меняет в моем понимании взаимия? Ведь я 
предлагаю, просто, более детально все видеть. "

=Вот это и возьми за ОСНОВУ. Тогда увидишь детали. 
Здесь у тебя взаимодействие происходит между одной и 
другой СТОРОНОЙ, имеющей СВОЙСТВА, а не между взаимием 
и взаимием, свойств не имеющих.

>"Например, переход в меня тепла при непосредственном 
соприкосновении с горячим предметом я вижу так. 
Кинетическая энергия молекул этого предмета выше, чем 
та же энергия молекул моего тела. Поэтому при моем 
взаимодействии с таким предметом часть энергии его 
молекул передается моим. И я это ощущаю как переход в 
меня тепла."

=Не боись, я тоже это знаю. Но в физике принято 
хаотическое движение молекул называть теплом.

>"То есть, при переходе тепла НИЧЕГО не перемещается. 
В вещественном смысле. Можно сказать, что перемещается 
только энергия."

=Ну, это ты брат загнул. То, что ты не хочешь читать 
мою теорию, это ладно, хоть и не по-дружески все это 
выглядит. Но тогда ты должен оспорить хотя бы E = M х 
C^2.

>"А, по-твоему, выходит, что если я нарисую килограмм 
на листке бумаги, то этот образ я должен отождествить 
с самим килограммом."
=Здесь ты отождествляешь образ килограмма с с образом 
килограмма. В голове у тебя тоже ЛИСТ БУМАГИ. 
Качественный, конечно.

>"Я не понимаю, как, вообще, свойства могут между 
собой взаимодействовать?! Взаимодействуют предметы, 
стороны, но никак не свойства. Ведь свойство это 
только характеристика предмета. Разве когда я 
прикасаюсь к теплому предмету, то взаимодействуют моя 
холодность и его горячесть?"

=А я не понимаю, почему ты не понимаешь, что я говорю 
всегда о свойствах материи или о свойствах объекта. Я 
могу говорить о свойствах тряпки, но я не могу 
говорить ПРОСТО о свойствах. Свойство без материи - 
это НИЧТО. Свойства объекта определяют состояние этого 
объекта и отличают один объект от другого.

=Взаимодействуют не горячесть с холодностью, а горячий 
объект с холодным (тоже объектом - для непонятливых).

>"Нельзя! Как можно  путать непосредственное 
взаимодействие с опосредованным?! Зачем здесь мудрить? 
Ведь тут все так ясно и понятно."

=Э-э, Иваныч. Мир непрерывен. Поэтому практически 
любое взаимодействие можно представить как 
опосредованным, так и непосредственным. Все зависит от 
того, какую цель ты преследуешь.

>"Когда соударяются два шарика, то это 
непосредственное взаимодействие. Так как между ними 
нет ничего третьего."

=Когда не надо, у тебя пыль стоит из атомов и молекул, 
а когда надо, ты про них забывешь. 

=Представь себе, что "непосредственно" сталкиваются 
только первые молекулы шариков. Тогда все задние 
вынуждены будут передавать свои свойства через них, 
т.е. опосредованно. 

>"И третьим объектом в данном случае является не 
сырость, а вода, молекулы воды."

=С чего ты взял, что сырость обязательно определяют 
молекулы воды? Понятием сырость я определил СВОЙСТВО 
тряпки, с которой что-то капает. Вполне возможно, что 
на тряпке был керосин. 

>"Сырость - это свойство тел. И она никуда не 
переходит. Переходят в действительности молекулы воды, 
которые эту сырость и порождают."

=Сырость порождает сырость с помощью молекул воды. 
Движется, подлюка. 

>"Я докажу этим, что объяснение фактов с помощью 
понятия взаимия является самым строгим. А потому - 
наилучшим."

=Хорошо, Иваныч, доказывай. Ты б вот системку 
распределения преподнес. Интересно мне, что на основе 
такой философии выходит.
 

Тема: 42PT: Ответ на 9-е письмо Гая
Автор: Антон
Дата: 18/12/2003 22:07
 
15.12.03
1

"Здесь, слава богу, немного проще ответить, чем на 
предыдущее послание. Брось ты себя за тупого выдавать 
или за дилетанта. А то получится когда-нибудь письмо 
ученому соседу. На свете не очень много людей, которые 
бы залезли в такие дебри. А если говорить именно об 
этих дебрях, то ты - единственный. Поэтому будь спок. 
Я тебя уважаю. И буду уважать, даже если ты скажешь 
очевидную нечаянную глупость".

Спасибо за хорошее мнение о моей не очень скромной 
персоне.

Я, действительно, наверное, переигрываю в 
самоуничижении себя. И общение на форуме ценно именно 
тем, что оно  помогает ставить мнение о себе на верное 
место. Самооценка - трудная вещь. Когда рядом нет 
того, кто мог бы эту оценку проверить. Кто мог бы, в 
случае необходимости, поправить.

2

"Отвечу по старому: любое взаимодействие приводит к 
изменению. Изменения происходят при этом с любым 
взаимодействующим объектом. Это первое. 
Второе. Ни один из взаимодействующих объектов не 
вернется в абсолютно то же состояние, которое было до 
взаимодействия. В том смысле, что существует лишь 
бесконечно малая вероятность этого события.
Что ты понимаешь под изменением? То, что заметно без 
очков? А если очки одеть, а если микроскоп взять, а 
если электронный?
Знаешь ведь выражение: "И капля точит камень". Так 
чего тогда выступаешь против истины? Милая женщина, 
прикоснувшись к тебе губами, обязательно сдвинет с 
места хотя бы один атом, не говоря уже о том, что она 
перенесет на тебя массу самых раздобрейших микробов. 
Сама она при этом изменится примерно так же. Т.е. в 
лучшую сторону.
А об ухвате даже речи быть не может. Уж что-что, а 
температура на нем в точке удара обязательно 
подскочит".

Да, я согласен, что хоть какое-то, но будет изменение 
в объектах, взаимодействующих друг с другом. Хоть один 
атом, но сдвинется с места. Но я в этом деле 
придерживаюсь традиционной точки зрения. Считаю, что 
под изменением объекта нужно понимать только  переход 
из одного состояния в другое, отличное от первого. 
В "глобальном", масштабном смысле, без учета 
мельчайших изменений.

Конечно, даже самое нежное чмоканье лица приводит к 
изменениям в нем, и лицо не возвратится в абсолютно то 
же состояние, какое было до поцелуев. Если понимать 
все так абсолютно, как ты.

(Нет, уже не идет. Нужно оставить на завтра. СлАбо 
получается. Лучше, посостязаюсь с тобой на свежую 
голову. Да и литературу нужно подчитать.)

(Продолжаю 16.12.03 12:16. (Проклятая привычка всегда 
ставить время в своих записях!))

(Свежей головы не получилось. Потому, что с самого 
утра был занят разгребанием завалов, образовавшихся в 
моих делах в предыдущие, смутные, недели. Да и в 
литературе ничего толкового не нашел. Для 
противопоставления кратиловской позиции в твоем 
изложении.)

Короче, проблема заключается в том, что объекты 
постоянно изменяются, хотя бы в микроскопических 
дозах, и ты эти изменения абсолютизируешь. Забываешь о 
том, что происходит не только изменение, но и 
сохранение того, что было раньше. Забываешь о том, что 
количественные изменения в предмете не сразу приводят 
к качественным изменениям в нем. Что это происходит 
только при достижении определенного предела. И тогда 
предмет становится другим.

Нужно наряду с изменчивостью предмета видеть и его 
устойчивость. Иначе в каждый последующий момент 
предмет будет абсолютно другим. И мы, в самом деле, 
ничего не сможем о нем сказать. И нам останется только 
тыкать в его сторону пальцем.

Нет, и еще не так. Мне нужно лучше продумать свой 
ответ. Поэтому тема не закрыта.

Да, об ухвате забыл. Согласен: его температура 
подскочит. И весьма высоко, если жена твоя будет 
разъярена, и бить будет не один, а много раз. И все по 
твердым частям тела.

Но ведь нас в этом вопросе интересует не температура 
ухвата, не кинетическая энергия его молекул, а 
состояние ухвата как цельного объекта. И то, что 
температура его изменится, не означает, что ухват 
перестал быть самим собой. Он останется таким же, как 
и был ухватом. Не превратится, на твое  счастье, в 
кочергу. Структура его не изменится, форма не 
изменится. То есть, то взаимодействие молекул, какое 
было до ударов, останется, в общем, таким же и после 
ударов. Незначительные изменения в тепловом 
взаимодействии молекул не окажут влияния на структуру, 
строение ухвата.

Другое дело, если жена тебя будет колотить так, что 
ухват расплавится. Тогда, конечно, в нем произойдут 
такие изменения, которыми пренебречь в вопросе об 
устойчивости ухвата уже будет нельзя. В этом варианте 
количественные изменения в температуре ухвата приведут 
к его качественным изменениям. Приведут к "смерти" 
ухвата и к отправке твоей в травматологическое 
отделение. (Советую в этом случае "снять" побои, и 
давить этим на жену. Чтобы не  мешала работать в 
Инете.)

3

"С человеком проще. Энергия, затраченная на возврат 
твоего лица в "исходное" состояние после смачного 
поцелуя, будет компенсирована через желудок. Но 
это "исходное" состояние исходным уже не будет. У тебя 
изменится весь организм. Даже в мозги залезет ощущение 
счастья".

И, тем не менее, я останусь ТЕМ ЖЕ САМЫМ человеком. 
Ведь никто не скажет, что я есть какой-то другой 
человек. Лишь потому, что меня облобызала любовница. 
Изменения во мне постоянно происходят. Это правильно. 
Но я все равно остаюсь тем же, кем был.

Как восклицал Радищев:
"Я тот же, что и был и буду весь мой век.
Не скот, не дерево, не раб, но человек!"

4

"Прекращай, Иваныч. Я уже давно так сильно голову не 
ломал. Кроме того, при удачном стечении обстоятельств 
ты и вправду сможешь сотворить одно из направлений 
философии. Так что можешь продолжать. О 
бесперспективности я говорил только в том смысле, что 
ниша связи философии с естественными науками уже 
занята. Мной. Но ведь об этом никто, кроме меня, не 
знает ;)
Давай свою систему распределения. Мне интересно, как 
ты умудрился привязать эту философию к практике". 

А. Еще раз о моем самоуничижении

Да, постараюсь эти вещи пореже допускать. И должен 
заметить, что в этих моих приемах больше юмора, может, 
недостаточно хорошо выраженного, чем моего 
действительного мнения о себе. Я хорошо отдаю себе 
отчет в том, что людей, интересующимися такими 
вопросами - единицы. Даже среди профессиональных 
философов. Потому, что для возникновения этих вопросов 
нужно иметь особый склад души. (Среди моих знакомых 
есть профессиональные философы. Один закончил МГУ, 
другие два - Киевский ГУ. Но я бы не сказал, что эти 
люди по призванию философы. Философия - это образ 
жизни, это состояние души, а не только  набор знаний 
определенного вида.)

Простой пример. Иду я зимой на работу. Впереди - 
трудный день. Куча проблем. Но, взглянув на звездное 
небо, я забываю обо всем этом, и в душе возникают 
вечные вопросы: "Откуда все это?! Как оно возникло?! 
Почему существует?"

И эти вопросы у меня возникает не потому, что я хочу 
перед кем-то покрасоваться, или потому, что мне за это 
платят. Они возникает из-за того, что это есть в моей 
душе. Потому, что таков склад моей души.

Кстати, когда такие вопросы возникают, то сразу все 
мои проблемы становятся ничтожными, жалкими, мелкими. 
Начинаешь понимать всю микроскопичность того,  что мы 
делаем. Перед лицом этого звездного неба.

Мы - это жалкие микробы, которые ползают по ничтожному 
комочку вещества, несущемуся в бесконечном 
пространстве...

Б. Практическое применение моей философии

Я не ставил и не ставлю пока себе целью создать новое 
направление в философии. Хотя если так выйдет, то 
будет, разумеется, неплохо. Моя главная цель - это 
доказательство моей главной идеи. Философия нужна мне 
только для этого (если не считать потребности моей 
души). Философия для  меня - метод, средство для 
построения социальной системы, которая пришла мне в 
голову 22 года назад.

Вот, Хоцей. Он открыл тему "К.Михайлову по поводу его 
книги о И.Канте". Неплохой язык, высокий уровень 
начитанности, оригинальное мышление. Однако, все это 
не то, что можно использовать в практической 
деятельности. Ибо это мышление СЛОВАМИ. Это мышление, 
имеющее очень слабую связь с образами предметов. 
Мышление, не создающее КАРТИНЫ действительности, о 
которой идет речь.

Я же сторонник такого философского мышления, в котором 
КАЖДОЕ значащее слово связано с образом предмета, о 
котором идет речь. Такого мышления, которое дает 
связную картину области, о которой идет речь. Я 
сторонник инженерной, математической точности в 
философии. А не беллетристики, которой по преимуществу 
является фила сейчас. И именно поэтому я вцепился в 
представление о взаимодействии. Именно оно, как мне 
кажется, может дать математическую точность в 
философии. Именно благодаря ему можно рассчитывать и 
конструировать социальные системы, точно зная, что 
практический результат будет соответствовать тому, что 
было предсказано на бумаге.

Что я имею в виду? Как я практически использую свою 
философию?

Мое социальное изобретение, то  есть, предлагаемая 
мною система распределения по труду, относится к 
множеству социальных систем. А это значит, что при 
конструировании этого устройства я должен работать с 
большими совокупностями людей и, разумеется, с 
отдельным человеком, как элементом этих совокупностей.

А для этой работы мне нужно создать ОБРАЗ, идеальный 
образ объекта, который я собираюсь конструировать, а 
потом внедрить его в действительность. И образ точный, 
образ, соответствующий этой действительности. Иначе 
мои конструкторские разработки будут неточны. И в 
действительности я получу совсем не то, что 
предполагал в теории. Получится, как у губошлепа 
Горбачева. Получится, как говорил, кажется, печально 
известный Леонид Кравчук: "Хотели как лучше, а 
получилось как всегда".

Что в этом отношении дает философия взаимодействия? 
Что в этом отношении дает представление о 
взаимодействии именно как о том, что находится между 
взаимодействующими сторонами?

Это представление позволяет каждый вещественный 
предмет представить единым образом - как то, что 
заключено в границе, представляющей собой 
взаимодействие данного предмета с окружающей средой. 
Это взаимодействие представляет собой именно границу. 
Которая позволяет "отрезать" объект от всех других, от 
всего остального мира, позволяет точно, математически 
точно указать место и объем, которые занимает данное 
тело в каждый момент своего существования. То есть, в 
каждый момент своего взаимия с окружающим миром. Это 
представление позволяет использовать все средства 
топологии для строгого описания места и положения 
объекта.

Кроме того, представление о взаимодействии позволяет 
исчерпывающим образом описать структуру вещественного 
предмета, каким бы он ни был. Мы любой предмет можем 
видеть как некоторое взаимодействие частей и 
элементов, из которых он состоит. Есть это взаимие - 
есть предмет. Исчезло, прекратилось взаимодействие его 
частей - нет предмета. Ибо части вне взаимодействия 
определенного вида данный предмет не составляют.

И при этом нам может быть совсем не обязательно 
копаться в элементах элементов данного предмета. 
Потому, что это будет переход на более глубокий 
уровень. Где теряется специфика, качественная 
определенность его. И объектом внимания становится уже 
не он, а что-то другое. Мы можем идти в глубину, можем 
до бесконечности делить предмет на частицы. Но делать 
это, скажем, для решения социальных проблем совсем не 
обязательно. Поэтому нам может быть безразлично: есть 
ли там, в глубине частица, которую нельзя представить 
как взаимие ее частей, или  ее там нет? А это значит, 
что метод взаимий можно использовать для работы на 
макроскопическом уровне даже без решения вопроса о 
существовании суперчастицы. 

Используя этот образ, можно в своем сознании 
нарисовать такую картинку: Земля, как...
----------------------------------------

17.12.03 9:55
Все, что написано выше, я изложил до вчерашнего 
посещения Интернет-кафе. После которого я решил 
изменить план ответа. И дать тему "Практическое 
применение моей филы" в более развернутом виде. Кроме 
того, сначала описать применение моего метода для 
решения задачи Робинзона, а потом дать ту картину 
общества, которую я собрался в этом письме давать. То 
есть, дать сначала более простой пример применения, а 
потом - посложнее.

Еще одно. Выдавать сейчас мою систему распределения, 
все-таки, рановато. Потому, что меня, просто, не 
поймут. Ибо все изложение будет идти именно в 
координатах взаимия, через это представление. Надо еще 
с этой темой поработать. Чтобы, даже если с моим 
подходом не согласятся, люди понимали мой метод  
мышления, понимали мои приемы. Чтобы народ мог, даже 
не разделяя моих позиций, стать на них и понять, что я 
говорю.

Фактически, нужно мне объяснить свой философский язык. 
Иначе понимания не будет. Иначе я буду говорить на 
языке, который другим непонятен. И понимания, ясно, не 
будет. Оно будет невозможно.

А для наилучшего поразумения нет лучше средств, нежели 
решение практических проблем, описание того, что есть 
в действительности. Заумные вещи в духе Канта и 
Гегеля, слишком отвлеченные рассуждения трудно 
проверить, и в них трудно поверить. С ними трудно 
согласиться. Проще, когда любая абстрактная вещь четко 
связывается с практикой. Привязывается к фактам, 
интерпретируется практическими примерами. Нужно 
философов заставить работать на практику. Хватит им 
болтаться в области чистых абстракций. И болтать там, 
что угодно. Не неся никакой ответственности за свои 
построения.

Я внимательно слежу за полемикой на ФМ по другим 
темам. И после вчерашнего посещения форума у меня 
окрепло желание высказать свое  мнение о том, что 
происходит в последнее время на нем. Сделаю я это 
сейчас. Не буду открывать новую тему. Так как это 
слишком трудоемкий для меня процесс. Из-за того, что я 
все дублирую на своем сайте.

Мое мнение о ведении полемики на ФМ

1.
С. Гайворонский в своем первом  письме по 
теме "Критика теории стоимости С.Гайворонского", 
открытой Сергеем Васильевым 15/12/2003, выразил такое 
желание: "Сергей, если не возражаете, я параллельно 
буду 
размещать беседу на своем форуме".

Я считаю это решение очень правильным. Так как, во-
первых, материалы на ФМ часто труднодоступны, и 
неплохо будет, если на сайтах участников их будет 
легче взять. Причем, в систематизированном и 
форматированном виде.

Во-вторых, это будет способствовать росту посещаемости 
сайтов участников форума. А успехи моих друзей - это и 
мои успехи.

В-третьих, дублирование информации не помешает. Ведь 
на сайте материалистов уже были ее потери.

Тот факт, что Гай следует в этом деле за мной, 
использует мой опыт, ничего зазорного в себе не несет. 
Да, я сам это измыслил, но я не думаю, что я один до 
этого докумекал. Да и что плохого в том, если мы будем 
друг у друга заимствовать хорошие вещи? Риторический 
вопрос! Глупо не перенимать то, что толково. Только из 
ложно понятой гордости.

2.
Претензии, высказанные тезками Сергеями и Алексеем 
Ю.В.Лоскутову в теме "Размышления о материальном и 
идеальном", открытой Сергеем Васильевым 29/11/2003, я 
считаю во многом справедливыми. Потому, может быть, 
что сам отношусь к любителям. И думаю, что никто не 
имеет права запретить нам, инженерам и физикам, 
заниматься философией. Ведь это все равно, что 
запретить инженеру заниматься математикой или физикой. 
Какой же это тогда будет инженер?

Я убежден, что и инженер должен обладать философским 
мышлением. Чтобы в своих решениях видеть не только 
кирпичи и стенки, но и дворцы, которые из этих вещей 
состоят. И территории, на которых они строятся. Иначе 
инженерные решения не будут обладать той 
основательностью, которая им необходима. Общностью, 
широтой вИдения. Ведь примеров узкоинженерного подхода 
к решению глобальных проблем хватает. Масса времени и  
сил человеческих тратятся не просто зря, а во вред 
людям.
Действительно. Если Лоскутов считает себя 
высокопрофессиональным философом, то почему бы ему не 
покритиковать убогие философские мыслишки, 
высказываемые какими-то инженеришками и 
физикафилишками. Хотя бы с позиций его субстанциализма 
(или "субстанционализма"?). Ведь не зря же он на 
главной странице своего сайта провозгласил: "Строго 
говоря, проблема субстанции - это моя специализация в 
философии, но из этой специализации с необходимостью 
вытекают и остальные направления, ибо мне меньше всего 
хочется быть "флюсоподобным" специалистом".
Почему бы Вам, уважаемый Юрий Викторович, не 
посостязаться для начала с любителями? Ведь если Вы 
профессионал, то сможете легко разделать нас под орех. 
Лично я готов подставить под Ваши удары грудь и лицо 
(Ниже пояса прошу не бить. Мне то, что там находится, 
еще пригодится.). Я буду рад, если Вы на мне накачаете 
свои бицепсы и выдадите великую философскую систему. Я 
русский, и буду гордиться, если русский же человек 
докажет величие ума нашего народа. Даже если это будет 
сделано  ценой уничтожения моей системы. Что ж, в 
таком случае я окажусь способным только на то, чтобы 
быть боксерской грушей для настоящих философов. И то 
польза!
Еще одна цитата с Вашей главной страницы:
"Данный сайт есть приглашение к диалогу, поскольку 
новая философская парадигма, как и всякая научная 
парадигма, может выкристаллизоваться только в условиях 
диалога (и полилога), в условиях 
коллективного "мозгового штурма". Мои подходы, 
изложенные здесь, совсем не обязательно являются 
лучшими".
Довольно самокритично и разумно. Только непонятно, 
почему Вы так чураетесь непрофессионалов. Разве Вы не 
в  курсе, что для мозговых штурмов приглашают и 
неспециалистов? Потому, что они иногда высказывают 
такие мысли, до которых профессионалам никогда не 
додуматься. Именно в силу их зашоренности 
профессиональными штампами мышления, профессиональными 
парадигмами мышления. Не бойтесь. Мы не кусаемся. И 
вреда философии мы не принесем.

Между прочим. Почему Вы не запретите Хоцею заниматься  
философией? Ведь он, кажется, историк по образованию. 
Чего ему лезть в философию?! Пусть себе кувыркается в 
исторических знаниях. Или у Вас двойные стандарты по 
отношению к нефилософам?

Я, вот, сейчас, по ходу письма просмотрел Вашу 
работу "Особенности субстанциального объяснения". И 
должен сказать, что Вы топчетесь всё вокруг да около. 
И весьма трудно Вам будет бороться с нами с помощью 
орудия субстанциализма. Весьма трудно.

Юрий Викторович! Не обижайтесь! Что нам делить? Ведь 
цель у нас общая - найти истину. И благодаря этому 
себя в этом мире засветить. Так давайте будем помогать 
друг другу. А не втаптывать друг друга в грязь.

(Вставка от 18.12.03 13:01:
Ба! Юрий Викторович! Да  Вы, оказывается, 
являетесь "историком по базовому образованию". Сегодня 
более внимательно прочитал копию текста с Вашей 
Главной. Так чего же огород городить?! Ведь Вы тоже 
пришли в философию не сразу, а поплутав историческими 
лесами. Выходит, мы одного поля ягодка. Только разных 
сортов.)


 3.
Если мы хотим прославиться, если мы хотим, чтобы наши 
сайты  имели высокую посещаемость, а наши идеи - 
широкую известность, то давайте делать все, что этому 
способствует. Хотя бы в пределах того микросообщества, 
которое образовалось на ФМ.

Страстные и толковые выступления на форуме - это одно. 
Размещение материалов на наших сайтах - другое. А 
третье, что уже имеет месте, но не в необходимом 
размере - это размещение взаимных ссылок на наших веб-
узлах. Я предлагаю всем участникам форума сделать на 
Главной ссылку на сайт материалистов, как это сделано 
у Лоскутова и у меня (И было у Гая. Но сплыло, к 
сожалению.) Чтобы повысить  цитируемость этого сайта, 
а, следовательно, и рейтинг наших идей, размещаемых на 
этом ресурсе.

Кроме того, предлагаю обменяться ссылками со всеми 
основными участниками форума, имеющими сайты с 
философской, экономической и политической тематикой. Я 
уже начинаю это делать. Размещу на своей Главной 
текстовые ссылки, прежде всего, на сайты: Гая, Усова, 
Гентвера, Лоскутова, Васильева. И рассмотрю все другие 
предложения. Посмотрю, что из этого всего получится.

Надеюсь на ответные шаги с вашей стороны.

Да, еще о ссылках. Если мои комментарии к ним не будут 
устраивать авторов сайтов, то прошу дать указания по 
исправлению или прислать свой вариант аннотации сайта.

4.
Прошу эти мои мысли не рассматривать как диктат. 
Просто, я высказываю свои предложения и советы. Но 
никто не обязан их соблюдать, принимать. Если на то 
нет желания. Полная добровольность здесь должна быть. 
Я так думаю.

С уважением ко всем мученикам науки, Ант... 17.12.03 
17:17
 

Тема: В связи с побоями
Автор: Сергей
Дата: 19/12/2003 19:46
 
Привет, Иваныч!

>"Да, я согласен, что хоть какое-то, но будет 
изменение в объектах, взаимодействующих друг с другом. 
Хоть один атом, но сдвинется с места. Но я в этом деле 
придерживаюсь традиционной точки зрения. Считаю, что 
под изменением объекта нужно понимать только  переход 
из одного состояния в другое, отличное от первого. 
В "глобальном", масштабном смысле, без учета 
мельчайших изменений."

=Вот и хорошо, что согласен. Тогда не мудри. Если есть 
изменения, то они есть. Какими бы маленькими они не 
были. Это с позиции твоего величия они маленькие, а 
для какого-нибудь микроба или для системы координат, 
расположенной на каком-нибудь электроне, они очень 
даже большие. 
Я тебя предостерегаю только для того, чтобы ты не 
скатился в абсолютный идеализм. С такими ребятами, 
если они лезут в науку, я не разговариваю. Я над ними 
смеюсь. А ребятам, которые просто веруют, сочувствую. 
Только потому, что они веруют не в того Бога. Сам 
знаешь, к чему это может привести.

>"Если понимать все так абсолютно, как ты."

=:))) Это я-то? По-моему, никто не понимает более 
относительно, чем я.


>"Короче, проблема заключается в том, что объекты 
постоянно изменяются, хотя бы в микроскопических 
дозах, и ты эти изменения абсолютизируешь. Забываешь о 
том, что происходит не только изменение, но и 
сохранение того, что было раньше. Забываешь о том, что 
количественные изменения в предмете не сразу приводят 
к качественным изменениям в нем. Что это происходит 
только при достижении определенного предела. И тогда 
предмет становится другим.
Нужно наряду с изменчивостью предмета видеть и его 
устойчивость. Иначе в каждый последующий момент 
предмет будет абсолютно другим. И мы, в самом деле, 
ничего не сможем о нем сказать. И нам останется только 
тыкать в его сторону пальцем."

=Зря ты "за глаза" говоришь. Ничего я не забываю, 
Иваныч. Все это описано в моей теории. Устойчивость 
объекта там определяет "энтропиемкость". Как бы тебе 
объяснить, что это такое? Ну, это что-то вроде 
теплоемкости. Более подробно смотри в теории.

>"Советую в этом случае "снять" побои"

=Ухватом ты меня избил капитально. Ничего не могу 
сказать. Ты вот что сделай. Закрой глаза, вытяни руку 
и беги вперед. Что ты на это скажешь? Нашел дурака? 
Правильно скажешь. А почему? Да потому что тебе крупно 
повезет, если впереди будет гора подушек, а вот если 
попадется стена, то будет хреново. Когда тебе будет 
хорошо? Тогда, когда своей рукой ты произведешь 
крупные изменения. У подушки они будут крупные, а у 
руки не очень. А когда будет плохо? Когда у руки будут 
крупные изменения, а у стены не очень. 

=ВОТ И ПОДУМАЙ ТЕПЕРЬ, ЧТО ТАКОЕ НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ 
ИЗМЕНЕНИЕ. А если хочешь, то можешь провести реальный 
эксперимент.

>"И, тем не менее, я останусь ТЕМ ЖЕ САМЫМ человеком. 
Ведь никто не скажет, что я есть какой-то другой 
человек. Лишь потому, что меня облобызала любовница. 
Изменения во мне постоянно происходят. Это правильно. 
Но я все равно остаюсь тем же, кем был."

=Конечно никто не скажет. Только ты сам почувствуешь, 
что чуть-чуть изменился. Но вот если засос поставит, 
тогда берегись!

>"Мы - это жалкие микробы, которые ползают по 
ничтожному комочку вещества, несущемуся в бесконечном 
пространстве..."

=Мы - развивающиеся мозги этого мира.

>"Вот, Хоцей. Он открыл тему "К.Михайлову по поводу 
его книги о И.Канте". Неплохой язык, высокий уровень 
начитанности, оригинальное мышление. Однако, все это 
не то, что можно использовать в практической 
деятельности."

=Согласен. Но не всем же быть практиками. Возможно, 
что он делает это для своего удовольствия, глядя, как 
и ты, в звездное небо.

>"Я сторонник инженерной, математической точности в 
философии"

=Лучше б ты стал сторонником инженерной, ФИЗИКО-
МАТЕМАТИЧЕСКОЙ точности в философии.

>"мне нужно создать ОБРАЗ, идеальный образ объекта, 
который я собираюсь конструировать, а потом внедрить 
его в действительность."

=Идеальный образ должен быть динамическим, физическим, 
изменяющимся. Только тогда он впишется в реальную 
действительность.

>"Это взаимодействие представляет собой именно 
границу. Которая позволяет "отрезать" объект от всех 
других, от всего остального мира, позволяет точно, 
математически точно указать место и объем, которые 
занимает данное тело в каждый момент своего 
существования."

=Объект "отрезать" нельзя. Мир непрерывен. Он 
неуничтожим и несоздаваем. Посмотри внимательно. Мы 
ничего не создаем, мы только ПРЕОБРАЗУЕМ. И весь мир - 
сплошное преобразование.

>"Тот факт, что Гай следует в этом деле за мной, 
использует мой опыт, ничего зазорного в себе не несет. 
Да, я сам это измыслил, но я не думаю, что я один до 
этого докумекал. Да и что плохого в том, если мы будем 
друг у друга заимствовать хорошие вещи? Риторический 
вопрос! Глупо не перенимать то, что толково. Только из 
ложно понятой гордости."

=Ну Иваныч! Ну ты гусь! Вот это подал! Ты хоть загляни 
в архив моего форума трехлетней давности. Нашелся, 
блин, первооткрыватель. Весь Интернет на этом 
работает. Было б честно, и ладно.

>"Прошу эти мои мысли не рассматривать как диктат."

:))) без комментариев.
 

Тема: 43PT: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ
Автор: Антон
Дата: 20/12/2003 11:43
 
Начато: 17.12.03 18:39
 
Как я и обещал в предыдущей порции этой темы, берусь 
за расширенный вариант 
изложения примеров практического применения моей 
философии. Несмотря даже на то, 
что за день накопилась усталость, и язык может быть не 
самым лучшим. Просто, у 
меня осталось три месяца работы в Инете, и я должен за 
это время сделать все 
намеченное.
 
План сочинения этой подтемы будет следующим. Сначала я 
расскажу о моем решении 
задачи Робинзона с помощью метода взаимодействий, а 
потом начну закладывать 
основы экономической теории человеческого общества с 
помощью моей филы. 
Последнее - для того, чтобы мне не пришлось это делать 
при описании моей системы 
распределения по труду. То есть, данную подтему я вижу 
как подготовку к 
опубликованию моей главной идеи.
 
ПРИМЕР ПЕРВЫЙ:
МОЕ РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ РОБИНЗОНА
С ПОМОЩЬЮ МЕТОДА ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ
 
О решении этой задачи я уже упоминал. В 6ПТМФ. Вот, 
что я там писал в ответ на 
слова Игоря о моем практическом использовании 
взаимодействия в качестве 
инструмента познания:
 
'Да, этот метод я использовал и использую для решения 
практических проблем. В 
частности, используя этот метод, я победил в конкурсе 
журнала "Изобретатель и 
рационализатор" по решению задачи Робинзона. Вы 
увлекаетесь изобретательской 
методикой, и должны помнить об этом конкурсе. Было это 
в середине 80-х. (Кстати 
говоря, мне ИР тогда обещал выслать литературу по 
техническому творчеству в 
качестве награды, но так и не сделал этого: Обидно мне 
до сих пор.)
Я не указываю деталей, хотя этот номер журнала лежит 
передо мной сейчас на 
столе. Потому не указываю, что пока не хочу раскрывать 
свою фамилию. Это может 
помешать моей работе. Если Вам это будет интересно, то 
я могу описать ту 
последовательность решения, которая была у меня. При 
решении этой задачи. И ту 
технику использования метода, которой я пользовался.
Правда, мой метод тогда назывался методом 
возможностей. Так как, насколько я 
помню, перед тем, как взять взаимие за главное 
представление, я очень долго 
работал с действительностью и возможностью. Через них 
пытался объяснить мир и 
построить систему философских категорий.
Между прочим, в этом конкурсе приняло участие около 
трех сотен читателей. И, 
заметьте, самых изобретательных в Союзе. Так что метод 
мой - это сила! Уж 
похвастаюсь'.

Теперь настало время остановиться более детально на 
этом примере, сделать его 
ступенькой для перехода к более сложным вещам.
 
Сначала перепечатаю из этого номера журнала саму 
задачу. Вот она:

'Примерно в ста метрах от берега Робинзон из огромного 
кедра выдолбил пирогу, в 
которую смело могли бы сесть человек двадцать пять. Но 
спустить пирогу на воду 
Робинзону не удалось - уж очень она была тяжела. Он 
даже не  сумел сдвинуть ее с 
места. Задача ставилась такая: что бы вы предложили 
Робинзону для спуска пироги 
на воду?'
 
В своем письме я предупреждал редакцию, что использую 
для решения этой задачи 
мой  философский метод. Но делаю это в неявном виде. И 
сам метод опишу, когда 
проверю его достаточное количество раз. Так что это 
сочинение и будет 
выполнением обещания, которое я дал почти двадцать лет 
назад.
 
Для решения задачи я использовал метод возможностей. 
Как я его тогда называл. Но 
сами возможности мыслил, как это ясно осознал после, 
именно как взаимодействия.
 
Возможность уже тогда я представлял себе как то 
взаимодействие, которое мыслится 
мною, но которое еще не произошло в действительности. 
Причем, под 
действительностью я понимал наличие взаимодействия вне 
моего представления.
 
Например. Я держу в руках стул. Вз-е ножек стула с 
полом есть возможность. То  
есть, это такое вз-е, которого еще нет вне моего 
сознания, вне моего 
представления о нем, но которое может возникнуть, 
может произойти.
 
Когда я поставил стул на пол, то возможность 
превратилась в действительность. 
Взаимодействие, которое я только  мыслил, возникло и 
вне моего сознания. 
Следовательно, под действительностью в данном случае 
мыслится ТОЖЕ вз-е. Которое 
отличается от взаимия-возможности только тем, что 
присутствует как равноправный 
член среди всех других действительных же взаимий.
 
Тот же факт, что взаимодействие стула с полом стало 
действительностью, я могу и 
видеть своими глазами, и ощущать своими руками, или 
известной частью моего тела. 
Ведь если стул НЕ БУДЕТ стоять на полу, то его 
взаимодействие с моими  руками 
будет не таким, будет другим. Стул, просто, 
будет 'проваливаться'. И чтобы он 
надавил на меня так, как при стоянии на полу, мне 
нужно начать двигаться в его 
сторону с ускорением. Выходит, именно по факту моего 
взаимодействия со стулом, я 
 сужу о том, что взаимие стула с полом стало 
действительностью.
 
Это всё я сказал для того, чтобы мои читатели лучше 
понимали, что я имею в  
виду, когда применяю слова 'возможность' 
и 'действительность'. Специально 
простенький пример я взял для того, что не мудрить. 
Чтобы меня легко можно было 
вывести на  чистую воду. Если я 'вру'. Ибо многих 
философов очень трудно поймать 
за руку, так как они и сами не всегда понимают то, что 
говорят. Употребляют 
заумнейшие термины там, где можно, как учил дедушка 
Крылов, обойтись простыми 
вещами.
 
В начале решения я представил себе пирогу как ту 
действительность, которая 
явилась результатом реализации некоторых возможностей. 
И здесь нужно разъяснить, 
каким образом я понимаю действительность в случае 
вещей, а не в случае процессов 
или отдельных действий. О которых я сказал чуть выше.
 
Для меня бревно, из которого была сделана лодка, есть 
лишь совокупность молекул 
определенного рода, находящихся в определенном 
взаимодействии. Всё! Нужно 
отбросить все эти качества, свойства, признаки и т. п. 
вещицы. Потому, что все 
эти слова называют лишь одно - то, что есть в данном 
предмете. А в нем есть 
только молекулы и вз-е между ними. Поэтому слова эти 
называют только и только 
одно - взаимодействия элементов, из которых состоит 
предмет. Ну и сами элементы. 
Все слова называют одно. Просто, это одно видится нами 
в разных ракурсах, разных 
количествах,  разных градациях и разных 
сопоставлениях. Вот откуда берется все 
разнообразие представлений о вз-и и, следовательно, 
разнообразие слов.
 
Тот факт, что молекулы древесины представляют собой вз-
е атомов, атомы - взаимие 
ядра и электронов и т. д., меня в данном примере 
совсем может не волновать. 
Зачем мне лезть в эту глубину, если я проблему могу 
решить и без электронного 
микроскопа? Мне достаточно сказать, что бревно есть 
взаимодействие 
взаимодействий, то бишь взаимодействие молекул, каждая 
из которых есть взаимие 
внутри себя. Дальше мне можно не идти. Пока.
 
Лодка, как возможность, содержалась в стволе дерева. 
Она была именно 
возможностью. Ибо Робинзон мог ее себе представить, но 
он не имел ее в 
действительности. Она была в его мозгу как идеальный 
образ, но ее не было в 
натуре. Он не мог ее потрогать руками или увидеть с 
помощь световых лучей.
 
Когда же лодка стала действительностью? Ответ: когда 
Робинзон  осуществил 
определенные взаимодействия с бревном, в результате 
чего некоторые 
взаимодействия внутри бревна были уничтожены, и оно 
приобрело другую форму. 
Превратившись тем самым в пирогу. Иначе говоря, 
превращение лодки из возможности 
в действительность есть введение некоторых внутренних 
молекул ствола дерева во 
взаимодействие с воздухом, с окружающей средой. 
Молекул, которые стали частицами 
поверхностного слоя лодки и образовали форму лодки. 
Своим взаимием с окружающей 
средой.
 
Таким образом, вещь как возможность и действительность 
есть тоже некоторое 
взаимодействие взаимодействий. Но вещь как 
действительность в нашем примере 
должна существовать не только в воображении, но и вне 
его. Причем, существование 
вещи здесь обозначает именно взаимодействие ее с 
окружающей средой. В том числе 
и с тем, кто эту вещь мыслит. О действительном 
существовании лодки я могу судить 
только по отражению от нее световых лучей или по 
механическому взаимодействию с 
этим предметом.
 
Тот, кто не использует философию для решения этой 
задачи, естественно, бросится 
решать ее из положения 'статус-кво'. Он возьмет ту 
действительность, которая 
описана в условии задачи, и будет пытаться решить 
проблему, исходя их этой 
действительности.
 
Философский же метод требует видеть не только то, что 
есть сейчас, но и то, что 
было 'до того'. До того, как данная действительность 
возникла. Именно поэтому я 
сначала в своем решении описал множество, правда, не 
всех, возможных решений 
задачи из положения, которое возникло у Роби, а потом 
сказал, что нужно 
проследить ту последовательность действий 
(взаимодействий), которые совершил наш 
герой до того, как лодка стала действительностью.
 
Конечно, в этом случае нет необходимости возвращаться 
до Адама. Нужно соблюдать 
меру и не выходить за пределы поставленной задачи. А 
критерием здесь должно быть 
только одно - цель, которую преследовал Крузо 
строительством лодки. Ведь цель - 
главное, а лодка есть лишь средство достижения этой 
цели. Поэтому не мешало бы 
проаназировать и другие пути достижения этой цели. 
Чтобы не возиться с лодкой. 
Чтобы не тратить на это столько сил и времени. Если 
есть другая возможность.
 
Здесь нелишне будет (специально для Гайворонского 
Сергея) сказать (Уж извини, 
дружище, что я так надоедаю этими клятыми 
взаимодействиями. Но приходится их так 
часто употреблять, чтобы убедить людей, что за многим 
нужно видеть одно. Иначе 
никакой философии не будет.), что и цель я вижу как 
некоторое взаимодействие.
 
В самом деле: что значит желание Робинзона оказаться 
среди людей?
Это значит только то, что он жаждет ступить ногами на 
ту землю, с которой будут 
взаимодействовать не только его ноги, но и ноги других 
людей. И это 
взаимодействие даст ему возможность осуществлять иные: 
видеть других людей, 
говорить с ними, обнимать их. А что значат все эти 
действия? - Правильно! 
Взаимодействия!
 
Поэтому цели можно дать такое определение:
 
цель есть возможность, к реализации которой стремится 
существо, способное эту 
возможность видеть. Или, если употреблять 
слово 'взаимие', цель есть 
взаимодействие, в которое стремится вступить или 
которое стремится осуществить 
способный мыслить субъект.
 
Допустим, что цель Робинзона должна быть достигнута в 
обязательном порядке, и 
что других средств, кроме плавсредств, у него нет. 
Значит ли это, что нужно 
действовать так, как действовал Роби?
 
Конечно, нет. Ему нужно было бы перед тем, как браться 
за изготовление лодки, 
сесть под кедром и очень хорошо подумать. Продумать 
весь процесс от начала и до 
конца. Обмозговать, в том числе, и способы доставки 
лодки к воде. А не начинать 
работать так, как обычно работают у нас: шумною толпою 
начинают дело, а потом 
хватаются: 'цього нэма, того нэма; цэ нэможливо 
зробыты'.
 
(Конечно, это я сейчас такой  умный. Но неизвестно, 
как бы я себя  вел, 
оказавшись на месте Робинзона.)
 
В общем, в своем решении я сказал, что нужно 
возвратиться к моменту, когда Роби 
срубил дерево, но не стал еще выдалбливать лодку. Так 
как все решения по 
перемещению уже готовой лодки или фантастичны, или 
весьма трудоемки. И сделал 
ударение на том, что для осуществления этого в 
действительности Робинзону нужно 
было бы срубить второе дерево. Но это, как говорится, 
уже его вина, а не моя.
 
Итак, мое решение было таким (Перепечатываю из того же 
номера журнала. Так как 
оригинал где-то в моих архивах. А они далеко. Впрочем, 
это все равно мои слова. 
Редакция, кажется, не изменила ни знака. Но я сейчас 
немного подправлю. 
Грамматику. Не технику.):
 
':Надо, всего-навсего, не сразу всю лодку 
выдалбливать, а оставить два участка 
нетронутыми, чтобы образовались колеса, в которых 
будет 'замоноличена' лодка. 
Колеса нужно расположить в центре, на ширине плеч 
Робинзона. В этом случае у 
него будет три варианта передвижения лодки: толкание 
ее руками; толкание с 
помощью рычагов, которые вставляются поочередно в 
радиальные отверстия в ободьях 
колес, и подтягивание лодки веревками, привязанными за 
те же или более длинные 
рычаги'.
 
О чем говорит этот случай?
 
Он говорит о том, что тот, кто имеет правильный метод 
решения задач, тот 
обладает громадным преимуществом  перед теми, кто 
работает вообще без метода, 
так, как бог на душу положит, стихийно. И перед теми, 
кто использует 
неправильные или несовершенные методы.
 
Но это, как видите, пример чисто ученический. В 
следующем послании перейдем к 
примеру более серьезному. Который будет иметь 
существенные практические 
последствия.
 
Автор: Антон Совет
Окончено: 19.12.03 15:15
 

Тема: 44PT.2V: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ МОЕЙ ФИЛОСОФИИ
Автор: Антон
Дата: 24/12/2003 22:06
 
ПРИМЕР ВТОРОЙ:
ЗАКЛАДЫВАНИЕ ОСНОВ ТЕОРИИ ОБЩЕСТВА
С ПОМОЩЬЮ ФИЛОСОФИИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ


Эта порция моих размышлений является прямым 
продолжением того, что я начал делать в 42ПТ. Там я 
закончил словами "Используя этот образ, можно в своем 
сознании нарисовать такую картинку: Земля, как...", 
собираясь дать сначала образ Земли, а потом того 
объекта, который на этом небесном теле находится. То 
есть, человеческого общества. Но оставил, решив 
сначала дать более простой пример - решение задачи 
Робинзона. А потом возвратиться к обществу.

В первом варианте этого продолжения (см. мой сайт) я 
изменил последовательность изложения, и потому 
забраковал этот вариант. Слишком хаотическим 
получается такое движение. Идти нужно, все-таки, 
именно в такой последовательности, в какой я собирался 
сначала: образ основы, базы, на которой находится 
предмет; образ среды, в которой он возникает, а потом 
уже образ самого предмета. Причем, сначала именно 
образ элемента предмета. Чтобы можно было создать 
образ предмета в целом.

Еще одно. Нужно давать именно теорию общества в целом, 
а не только экономическую теорию, как это я указывал в 
первом варианте. Потому что экономическая теория 
общества без теории общества вообще - это дерево без 
корней. Это частность, которая рассматривается без 
рассмотрения общего.

"Предварительным условием построения теории, - как 
пишет Рузавин Г.И. в НТ.151, -  является схематизация, 
или идеализация, изучаемой области явлений. Теория... 
представляет (собой. - А.С.) некоторую концептуальную 
модель, с помощью которой описываются наиболее 
существенные и общие черты поведения реальных систем. 
Чтобы выделить эти общие и существенные свойства, 
необходимо... значительно упростить изучаемые 
явления". Этим мы сейчас и займемся. При этом, начнем 
не сразу с образа предмета нашего интереса, а со 
среды, в которой он возник и продолжает  существовать. 
Ибо без этой среды общество буквально повиснет, и даже 
не в воздухе, а в безвоздушном пространстве. 

1. Создание идеального образа среды обитания общества 

Землю можно представить себе как твердый шар, 
образованный устойчивым взаимодействием шариков 
гораздо более мелкого размера - атомов. Тем фактом, 
что атомы объединены в молекулы, молекулы в скопления 
и т. д., можно пренебречь. Ведь мы не геологи и не 
геофизики. Нам достаточно и такого представления.

Также можно пренебречь на первых порах тем фактом, что 
Земля не всюду имеет твердую поверхность и в некоторых 
частях покрыта водой. Люди, в основном, живут на сухих 
и твердых участках поверхности Земли, поэтому 
распространим эти свойства ее поверхности на всю 
Землю. Чтобы не нагружать лишним свой мозг.

Кроме того, я здесь хочу сделать уступку  
материалистам в лице Гайворонского Сергея и Кузнецова 
Александра. Тем, что я атомы, составляющие тело Земли, 
могу рассматривать, так сказать, в их исходном 
представлении. То есть, как неделимые частицы, 
частицы, которые нельзя разложить на взаимодействующие 
между собой доли. И о которых я знаю только то, что 
они способны взаимодействовать друг с другом.

Пусть атомы пока будут для нас "черными ящиками". Что 
там внутри у них происходит, нас пока может не 
интересовать. Главное - мы знаем, что на входе и 
выходе у них одно: способность участвовать во 
взаимодействии с окружающей средой. Для использования 
метода взаимодействий желание материалистов иметь то, 
что взаимодействует, не является препятствием. Пусть 
себе имеют. Раз им так легче видеть действие предметов 
друг на друга.

В образ Земли, разумеется, нужно обязательно включить 
и атмосферу. Потому, что для бытия человеческого 
общества этот феномен имеет существенное значение. 
Просто, потому, что без нее человек, а, следовательно, 
и само общество существовать не могут. Ясно, что и 
атмосферу мы должны представлять себе как великое 
множество шариков, взаимодействующих друг с другом и с 
телом Земли. В этом случае, может быть, удобнее шарики 
представлять себе в виде молекул воздуха. Но, опять 
же, внутрь этих шариковых нам пока залезать 
необходимости нет.

Итак, идеализированный образ среды, в которой способно 
существовать общество, уже есть. Теперь можно браться 
и за само общество.

2. Создание идеального образа самого общества 

Как известно, человеческое общество составлено из 
отдельных людей. Поэтому невозможно создать образ 
общества, не создав предварительно образ человека. 
Создавать который, ясно, нужно только с помощью метода 
взаимий. Чтобы быть последовательным в применении 
этого способа мышления.

Человека, как и любое другое физическое тело, можно 
представлять себе как определенное взаимодействие 
определенного числа атомов. Опуская тот факт, что 
атомы объединены в молекулы, молекулы - в  клетки, 
клетки в ткани и т. д. Ведь мы не анатомы, а социологи.

А граница человека представляет собой взаимодействие 
поверхностного слоя атомов, составляющих тело 
человека, с окружающей его средой. В частности, это 
взаимие тела человека с телом Земли и ее атмосферой. А 
также взаимодействие человека с другими людьми. Факт 
взаимодействия людей с другими живыми существами можно 
пока опустить. Дабы не усложнять картинку.

Ясно, что один человек, отдельный человек общества не 
составляет. Как отдельный камень не составляет кучи 
(Это камень в огород Гая. :).). Мы, конечно, можем 
фантазировать, что и один человек составляет общество. 
Но это будут именно фантазии. Которые не имеют никакой 
практической  ценности. Более того. Они вредны для 
общества. Потому как затемняют сознание людей 
неверными представлениями.

Для того чтобы общество существовало, нужно множество 
людей, приличное множество людей. И не просто людей, а 
людей определенным образом взаимодействующих между 
собой. Ведь если мы это множество рассеем по Земле или 
в космическом пространстве так, что элементы его не 
смогут никаким образом взаимодействовать между собой, 
то это множество людей не будет представлять собой 
общество.

Общество - это совокупность именно взаимодействующих 
между собой определенным образом людей. И под этим 
взаимием я понимаю, да простят меня за "механизацию" 
человеческого стада, именно физические взаимодействия 
людей. Непосредственные, когда люди прикасаются друг к 
другу, и опосредованные, когда они говорят друг с 
другом, видят друг друга или  передают друг другу 
какие-то вещи. Вся деятельность человека и все 
содержание общества, которое находится вне людей, - 
это и есть эти взаимия. Все, что кроме этого, - от 
лукавого.

Человек стоИт,  человек идет, человек ползет - все это 
есть его взаимодействия с поверхностью Земли. Человек 
ощущает кожей тепло и холод атмосферы, человек ощущает 
прикосновение другого человека - все это тоже есть 
взаимодействие его с окружающей средой.

Человек разговаривает с другим человеком и слышит речь 
другого - это все есть взаимодействие голосовых связок 
и барабанных перепонок человека с молекулами воздуха. 
Это есть восприятие и производство звуковых волн. А 
тот факт, что эти волны передают речь человека - это 
уже технические детали. Которые определяются 
физическими характеристиками этих волн. Частотой 
колебаний, амплитудой и т. п. вещами.

Человек видит, человек ощущает запахи и различает вкус 
пищи - все это также есть только некоторые взаимия 
человека с окружающей средой. 

Таким образом, всё, абсолютно всё, что происходит в 
обществе, является взаимодействием человека с 
окружающей средой и с другими людьми. Прямым или 
опосредованным другими предметами. Не являющимися 
людьми. Общество есть, когда есть эти взаимия. 
Общество исчезает, когда они прекращаются. Вот в чем 
заключается истина.
 
Теперь вопрос о том, какими должны быть границы 
общества. В каких границах мы должны  мыслить тот 
образ, который является нашей моделью общества. Ясно, 
что с человеком и с телом Земли - проще. Границы этих 
тел мы видим как непрерывные и непроницаемые 
поверхности. Как те взаимодействия, которые 
совершаются этими телами с окружающей средой. И 
которые составлены взаимодействиями атомов этих тел с 
окружением тела. С обществом же сложнее именно потому, 
что его элементы видимы нами как пространственно 
разделенные объекты. Не имеющие общей границы.

Однако, такое взаимное расположение людей является 
частным случаем. Ведь мы можем взять и согнать все 
множество людей, составляющих данное общество, в 
тесную толпу. И тогда для того, кто имеет небольшое 
разрешение глаз или наблюдает это скопление людей с 
большой высоты, оно тоже будет казаться сплошным и 
непроницаемым. А для воздушного шара большого размера 
это скопление и на самом деле будет непроницаемым. Ибо 
шар не сможет упасть на землю. Ему будут 
препятствовать тела людей.

На самом же деле та поверхность, которая будет нами 
мысленно проведена по наружным точкам толпы, не будет 
являться непрерывной. Как, впрочем, и граница человека 
или тела Земли. Из-за того, что существуют межатомные 
пространства. В которых не атомы этих тел 
взаимодействуют с окружающей средой, а то, что 
находится между этими атомами.

Представим себе теперь, что толпа начинает постепенно 
рассеиваться, расстояние между людьми начинает 
увеличиваться. Что в этом случае будет происходить с 
границей общества?

Понятно, что она начнет разбухать, увеличиваться в 
размерах. За счет того, что будут увеличиваться 
расстояние между точками, в которых эта поверхность 
будет касаться людей, занимающих относительно других 
крайние положения.
Поэтому общество нужно мыслить наподобие того, как мы 
мыслим газ. Мыслить его как совокупность 
пространственно разделенных элементов, только иногда 
входящих в прямой физический контакт 
и "обтянутых" "воображаемой" общей границей. Отличие 
этой границы от границы твердых тел только в том, что 
она более подвижна, легко меняет свои формы. И она 
менее наглядна.

Для чего нужна эта возня с границей общества?

Только для того, чтобы мыслить общество как что-то 
одно, как нечто целое. Ибо еще Аристотель сказал, что 
нельзя мыслить, не мысля что-то одно. С помощью 
границы общества можно "вырезать" часть пространства, 
занятого элементами данного объекта, и мыслить эту 
часть как единое целое. Только так можно создать 
цельный образ такого объекта. Можно мыслить его как 
нечто одно.

Возможно, кому-то покажется поиск границы общества 
лишним. Но, на мой взгляд, если общество представляет 
собой нечто  цельное, некоторый единый объект, то и 
граница у него должна быть. Граница, по которой его 
можно было бы отделить от других объектов. Или 
объединить с другими объектами, если они занимают одно 
с ним место пространство.

3. Использование моего образа общества

Вчера я думал сразу  взять быка за рога  и выдать то 
главное, что может дать новая теория общества. То 
есть, новое объяснение происхождения общества и новое 
определение этого объекта. Но сегодня, после чтения 
соответствующих разделов о человеке и обществе 
в "МД", "ВвФ" и в ИП.3, решил, что это будет 
преждевременный шаг. Что нужно сначала показать, как я 
использую этот образ для понимания социальных явлений, 
а потом уже браться за решение конкретных проблем 
познания общества и человека.

Может быть, и это не является окончательным решением. 
Но пока я этого мнения держусь. И думаю, что лучше 
всего, если я возьмусь за ту область жизни 
человеческого общежития, которая интересует меня 
больше всего, которая известна мне более всего и 
которая быстрее всего  ведет к моей главной цели. Я 
имею в виду именно экономическую деятельность человека.

Но говорить об этом я буду не в этом продолжении, а в 
одном из следующих. Скорее всего, после ответа на 
имеющиеся письма по теме МФ.

Окончено: 12:41 24.12.03. Антон Совет, 
http://www.sovet14.narod.ru
 

Тема: 45PT: Ответ на 11-е и 12-е письма Гая
Автор: Антон
Дата: 26/12/2003 10:19
 
Начато: 24.12.03 14:02

Привет, Саныч!
 
Наконец-то, домучил предыдущую порцию своих измышлений 
и смог взяться за твои письма. Меня держало нежелание 
менять порядок продолжений или публиковать сначала то, 
что по номеру идет позже. А 44-е продолжение всё не 
шло и не шло. Наверное, я уже привык работать в Инете 
только в форме ответов на письма. Это более легкая 
работа, чем чистое сочинительство. Берешь себе цитатку 
и отвечаешь на нее. И никаких проблем.

Ответ на 11-е письмо

1

"М-да, сложно с тобой. Я же, кажется, уже сказал, что 
в философии мы с тобой к общему мнению не придем. Не 
могу я представить взаимодействие взаимодействия с 
взаимодействием. Хоть тресни. Не вяжется это с моей 
практикой и с практикой других людей. Если ты это 
представляешь, ради бога. Попробуй найти человека со 
сходными мыслями".

Зря ты так категорично заявляешь. Ведь, по сути, 
расхождений у нас мало. И концентрироваться только на 
том, что не сходно, не стоит. Наоборот, нужно искать 
общее. И постепенно вести наступление на различия в 
подходах. Чтобы добиться согласия.

Если ты не можешь себе представить взаимодействие 
взаимодействий, то, ради бога, представляй его себе 
как взаимодействие  атомов или кварков, или каких-то 
еще более мелких частиц. Ведь это нисколько не 
отменяет применение метода взаимий в философских 
размышлениях. Не это главное. Не то, ЧТО с чем 
взаимодействует, а само взаимодействие. По крайней 
мере, так для самого метода, для его применения.

Я сделал тебе с Кузнецовым уступку в предыдущем 
продолжении. Пора и вам делать шаги навстречу. А не 
сидеть упрямо в своих окопах. Хватит воевать! Пора 
мириться.

2

"Меня шокирует, когда ты превращаешь все в 
обыкновенную свалку молекул и атомов. Пусть и 
взаимодействующих друг с другом. Из-за этого ты 
совершенно забываешь о том, что количество переходит в 
качество. Может ли быть какая-нибудь сверхбольшая 
кучка камней? Думаю, что нет. Будет объект с новыми 
свойствами. Типа какой-нибудь черной дыры или 
сверхновой".

Во-первых, все в свалку молекул и атомов превращаю не 
я, а ты. Потому что мое видение вещей как системы 
взаимодействующих молекул совсем не означает, что я 
это множество молекул вижу как свалку, как какое-то 
хаотическое нагромождение их. Я тысячи раз повторял, 
что в каждом объекте это взаимодействие  является 
строго определенным. А не каким угодно. Хотя, конечно, 
иногда физическое тело можно мыслить и как свалку 
молекул. Например, когда мы имеем дело с газом.

Во-вторых, я в 42ПТ со всей определенностью высказал 
свое понимание перехода количественных изменений в 
качественные. Так что обвинять меня в забвении этих 
вещей, просто, некорректно.

В-третьих, ты уходишь от темы кучи в тех границах, в 
которых мы ее затрагивали. При чем тут сверхбольшая 
куча камней? Зачем расширять тему, если мы еще в той 
области, которая была затронута, не разобрались? Ведь 
мы вели разговор о том, с какого количества начинается 
куча, а не с какого она заканчивается.

Я согласен, что  если навалить на Землю кучу камней в 
триллионы раз большую по массе, то это будет уже не 
куча, а что-то другое, объект с другими свойствами. Но 
какое это имеет отношение к твоему ошибочному 
утверждению, что и один камень можно мыслить в 
качестве кучи?

3

"Под камнем я понимаю объект. Под кучкой я понимаю 
систему объектов. Но любая система объектов тоже 
представляет собой объект. Когда исчезнет кучка 
камней? Тогда, когда исчезнет объект, которому мы 
приписываем свойство камня. Исчезновение этих свойств 
может произойти как у кучки из одного камня (например, 
превращение в песок), так и у кучки из множества 
камней (сам додумывай, что здесь может получиться). 
Поэтому кучка камней появляется тогда, когда 
появляется СВО СТВО камня. И исчезает тогда, когда 
исчезает это свойство-качество".

Типичный для тебя способ размышлений. Когда ты с 
помощью так любимых тобой свойств запутываешь и себя, 
и других. Причем тут то, что кучка исчезает, когда 
исчезают, превращаясь в песок, камни ее составляющие? 
Это и ежу понятно. Нет камней - нет и кучи. Сколько бы 
камней мы под ней ни понимали. Разговор ведь шел о 
другом - о том, может ли один камень составить кучу?

И, кстати говоря, у тебя второе предложение находится 
в противоречии с твоим утверждением, что и один камень 
может составить кучу. Ведь систему ты  мыслишь как 
множество объектов, определенным образом связанных.

Кроме того, я считаю, что объекты типа кучи нельзя 
называть системой. Куча - целое, но не система. В 
системе взаимодействие элементов должно быть другим. 
Но об этом пока не желания гуторить.

((Продолжаю 25.12.03 10:37. Что-то, вчера я стал 
слишком раздраженно писать. Плохое настроение было. 
Прости. Впредь постараюсь быть более 
доброжелательным.))

Да, ты уходишь от темы, вернее, расширяешь ее. Ведешь 
разговор уже не о том, с какого количества начинается 
куча, а в каком случае она появляется. Говоришь о 
появлении и исчезновении свойств камня и роли этих 
вещей в существовании кучи. 

4

"="Пустое" место, где может возникнуть СВОЙСТВО, 
определяющее камень, я называю МАТЕРИЕЙ. Но 
никакое "пустое" место пустым на самом деле не 
бывает.  У него всегда есть какие-либо свойства. 
Размерность, к примеру, скорость и прочее".

Выходит, что у тебя пустота имеет размерность и 
скорость. Очень интересно.
-------------------------------------
Дальше всё мелко и неинтересно. Поэтому перехожу к 
следующему посланию. Сделаю этот мой ответ одним на 
два.
-------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------

Ответ на 12-е письмо

1

"Зря ты "за глаза" говоришь. Ничего я не забываю, 
Иваныч. Все это описано в моей теории. Устойчивость 
объекта там определяет "энтропиемкость". Как бы тебе 
объяснить, что это такое? Ну, это что-то вроде 
теплоемкости. Более подробно смотри в теории".

Почему "за глаза"? Разве я не тебе об этом сказал? Или 
ты какой-то другой смысл в эти слова вкладываешь?

Что касается твоей теории, то я ее иногда 
просматриваю. Прежде чем ответить на некоторые твои 
утверждения. Просто, там у тебя так лихо закручен 
сюжет, что простому смертному трудно добраться до 
сути. Слишком ты все усложняешь.

Ну да ладно, хорошо уже и то, что в вопросе с 
изменчивостью и устойчивостью мы достигли согласия.

2

"Мы - развивающиеся мозги этого мира".

Я бы добавил: "...но, к сожалению, находящиеся еще на 
очень низком уровне совершенства". Я считаю, что 
современные люди - это дураки. Если они решают 
социальные проблемы так, как начали это делать на 
рубеже 90-х. Если они способны убивать друг друга, 
если накопили горы оружия и считают, что это 
нормально, то таких людей нельзя назвать умными.

3

"Идеальный образ должен быть динамическим, физическим, 
изменяющимся. Только тогда он впишется в реальную 
действительность".

А разве я говорил, что он не должен быть таким?

4

"Объект "отрезать" нельзя. Мир непрерывен. Он 
неуничтожим и несоздаваем. Посмотри внимательно. Мы 
ничего не создаем, мы только ПРЕОБРАЗУЕМ. И весь мир - 
сплошное преобразование".

Неужели ты не понимаешь, что я имею в виду именно 
мысленное отделение объекта от других? Так как в 
действительности это, разумеется, невозможно сделать.

И при чем тут создание и преобразование?

5

"Ну, Иваныч! Ну ты гусь! Вот это подал! Ты хоть 
загляни в архив моего форума трехлетней давности. 
Нашелся, блин, первооткрыватель. Весь Интернет на этом 
работает. Было б честно, и ладно".

Да, я здесь дал немного маху. Не посмотрел 
внимательно, что ты просто размещать материалы 
собираешься, а не приводить их в систему, подобную 
той, что у меня на сайте. И получилось, что ты берешь 
с меня пример именно в размещении.

Я же размечтался, что ты не просто размещать будешь, а 
создавать систему. Чтобы все материалы были 
взаимоувязаны. Чтобы к ним, дай-то бог, был составлен 
предметный указатель. Ведь с тем, что находится на 
форумах, очень трудно работать.

Например, я в последнее время заинтересовался 
деятельностью Лоскутова. Скачал все его работы и 
взялся за его выступления на ФМ. И, должен признаться, 
времени и сил надо затратить много. Чтобы восстановить 
все его выступления на форуме.

Другое дело, если бы он все это разместил в  
систематизированном виде на своем сайте. Тогда все 
было бы совсем иначе.

Вот именно такое размещение я имел в виду. А не просто 
дублирование информации на других ресурсах. И моя вина 
в том, что я нечетко выразил то, что я имел виду. Так 
что прости, дружище, что ненароком сделал тебя 
ведомым. Еще тогда я знал, что это заденет твое 
самолюбие. Что украинская кровь заговорит в тебе. Не 
любят украинцы быть вторыми. Очень не любят.

Что касается твоего архива, то я его еще год назад 
прочесал. И ты об этом знаешь. 

Однако, и ты хорош. Если собеседник допустил 
непреднамеренную ошибку, то это не значит, что сразу 
нужно  выражать к нему свое презрение. Обидно, брат.
--------------------------------
Вообще, мельчает, как-то, наша  переписка. Становится 
неинтересной. Тебе не кажется?

Да и твоя полемика с Васильевым тоже. Сначала я 
детально всё читал, а потом - по верхам. Нет глубины, 
детальности. Так: вопрос - ответ. И всё впопыхах.

Цели нет общей. Вот что плохо. Потому все таким 
разорванным получается.

До свидания, Ант... 25.12.03 11:30
 

Тема: Письмо нумер 1
Автор: Сергей
Дата: 03/01/2004 18:22
 
Привет, Иваныч! С Новым годом!

Извини за задержку. Дочка тут приехала, попросила 
помочь. Нужно было решить 30 задач по информатике. 
Поэтому я 4 дня усиленно штурмовал Visual Basic с 
нуля. Все люди как люди в Новый год, а я как дурак. Но 
порешал, кажись, все. И дочке объяснил. Теперь душа 
спокойна. 

Ответ тебе я начинал писал дважды, поэтому, кажись, 
реплики идут не совсем последовательно. Не удивляйся.

Зря ты думаешь, что я с тобой воюю. Просто мне не 
нравится, что ты сбрасываешь со счетов результаты 
размышлений поколений людей.

>"Зря ты так категорично заявляешь. Ведь, по сути, 
расхождений у нас мало. И концентрироваться только на 
том, что не сходно, не стоит. Наоборот, нужно искать 
общее. И постепенно вести наступление на различия в 
подходах. Чтобы добиться согласия."

>"Я сделал тебе с Кузнецовым уступку в предыдущем 
продолжении. Пора и вам делать шаги навстречу. А не 
сидеть упрямо в своих окопах. Хватит воевать! Пора 
мириться."

=Расхождений у нас пока достаточно много. И своим 
подходом ты эти расхождения не ликвидируешь. И уступок 
не делаешь. Просто тебе ничего больше не остается, как 
менять свою точку зрения. Ни один человек в мире 
никогда не определял конфету конфетой, масло маслом, 
воду водой, скорость скоростью, Новый год Новым годом, 
взаимодействие взаимодействием. Если подходить 
подобным образом, то получится однородное месиво. 
Поэтому "масло масляное" никем не приветствуется.

=Для того, чтобы месиво перестало быть однородным, ты 
обязан сказать, что одно взаимодействие отличается от 
другого. Но таким образом ты придешь к тому, что люди 
определили, как свойство. Свойство - это категория, 
позволяющая отличить одно от другого. Но если ты 
придешь к тому, что что-то отличается от чего-то, то 
ты придешь к понятию объекта. Что-то, один объект, 
будет отличаться от чего-то, другого объекта.

=Поэтому зря ты пытаешься завалить инженера 
предприятия ;) Лучше бы продумал, как будешь 
действовать, как директор. А то мне самому приходится 
подыскивать перспективных замов ;) Цель у нас одна - 
сделать общество более совершенным. Но я пытаюсь 
сделать это, развивая существующую науку, а ты хочешь 
ввергнуть ее в хаос. Остановись и подумай, please. Да?

>"Я тысячи раз повторял, что в каждом объекте это 
взаимодействие  является строго определенным."

=В науке все это выражается понятиями: "состояние" 
объекта, "свойства" объекта, "параметры" объекта. А 
то, что там внутри все взаимодействует, так это и ежу 
понятно, правда далеко не каждому. Поэтому приходится 
доказывать. Лично я доказываю, что любой материальный 
объект, каким бы он ни был, ВСЕГДА взаимодействует с 
другими материальными объектами. Чем не твое взаимие 
взаимиев? Но зато у меня это выражено, во-первых, 
корректно, во-вторых, я это доказываю, а ты 
утверждаешь и, в итоге, запутался с выводами.

=Что толку, что ты разложил лодку на составляющие? 
Достаточно было употребить понятие "моделирование". 
Засунул модели лодки с деревом в голову и делай с ними 
там, что хочешь. Хоть от земли отрывай, хоть 
подкапывайся. Хочешь, уменьшая, хочешь - увеличивай, 
хочешь колеса приделывай. Все от соображалки зависит, 
от того, как в ней объекты взаимодействуют. Лично я 
просто смоделировал бы лодку поменьше. На колеса меня 
бы в реальности не хватило. Тем более, что проку от 
них на песке - ноль. Может и с минусом. А вот катки 
(бревна поперек) перед тем, как валить дерево, я бы 
подложил.
Чем мое решение без раскладывания на атомы и взаимия 
взаимиев хуже? По-моему, ничем. Но зато я говорю 
человеческим языком.

>"В-третьих, ты уходишь от темы кучи в тех границах, в 
которых мы ее затрагивали. При чем тут сверхбольшая 
куча камней?"

=Да в том, что ты по неосторожности разложил камень на 
молекулы. Молекула - не камень. И песчинка, кажется, 
не камень. Где точно начинается камень, хрен найдешь.
Ну да ладно. Мне вообще не хочется больше про камни 
говорить. А то начнем выискивать, на каком расстоянии 
должны лежать камни, чтобы считать их кучкой.

>"Но какое это имеет отношение к твоему ошибочному 
утверждению, что и один камень можно мыслить в 
качестве кучи?"

 =Если хочешь, то считай, что я действую тут 
математически. Что один камень - это кучка, состоящая 
из одного камня. А пространство - это место, где 
возможно появление кучки камней. В конце концов, 
математика - это тоже человеческий язык.

=Конечно, в жизни, указывая на один камень, я никогда 
не скажу, что это кучка. Кучка означает множество. Но 
я назову один камень кучкой, когда буду рассматривать 
множество кучек. Иначе нельзя. Вся математика на этом 
держится. И спорить здесь не о чем. 

>"Кроме того, я считаю, что объекты типа кучи нельзя 
называть системой. Куча - целое, но не система. В 
системе взаимодействие элементов должно быть другим."

=Это еще почему? Кучу можно назвать системой с высокой 
энтропией. Штабель или кладку - системой с низкой 
энтропией. Субъективная оценка, но все же. А объект в 
чистом виде ты в этом мире не выделишь. Сплошные 
системы. И все, блин, взаимодействуют.

>"Выходит, что у тебя пустота имеет размерность и 
скорость. Очень интересно."

=А что для тебя пустота? 
Я же говорил, что считаю мир непрерывным. Между 
прочим, "гравитационные волны" еще никто не 
зафиксировал. И не зафиксируют. Потому что не знают, 
что ищут.

>"Почему "за глаза"? Разве я не тебе об этом сказал? 
Или 
ты какой-то другой смысл в эти слова вкладываешь?
Что касается твоей теории, то я ее иногда 
просматриваю. Прежде чем ответить на некоторые твои 
утверждения. Просто, там у тебя так лихо закручен 
сюжет, что простому смертному трудно добраться до 
сути. Слишком ты все усложняешь."

=Плохо как-то просматриваешь. Потому у меня и возникло 
подозрение. 
Усложняю я ровно настолько, насколько сложен этот мир. 
Если в бухгалтерии все сводят до копеечки, то я свел 
все до относительного нуля, до материи. В итоге 
свелась вся наука. И я могу пользоваться любым добытым 
знанием из любой области.
Сергей Васильев, в отличие от тебя, почему-то, 
наоборот, сказал, что я слишком разжевываю. Но при 
этом тоже ничего не понимает.

>"И при чем тут создание и преобразование?"

=Просмотри тему "Критика теории собственности" до 
конца.

>"Я же размечтался, что ты не просто размещать будешь, 
а создавать систему. Чтобы все материалы были 
взаимоувязаны. Чтобы к ним, дай-то бог, был составлен 
предметный указатель. Ведь с тем, что находится на 
форумах, очень трудно работать."

=Действительно, на систематизацию не каждый способен. 
Но все-таки, не хочешь же ты сказать, что открыл 
систематизацию? 
Лично у меня пока времени нет систематизировать. Мечты 
все, мечты.

>"Еще тогда я знал, что это заденет твое самолюбие. 
Что украинская кровь заговорит в тебе. Не любят 
украинцы быть вторыми. Очень не любят."

=Если честно, то мне все равно каким быть, вторым или 
десятым. Лишь бы мозги мира встали на место и дали 
спокойно работать и отдыхать. А действовать я стараюсь 
по справедливости. Когда по науке действуешь, редко 
иначе получается.


>"Но какое это имеет отношение к твоему ошибочному 
утверждению, что и один камень можно мыслить в 
качестве кучи?

=Не ошибочное, а кажущееся некорректным для какой-то 
жизненной ситуации."

>"Причем тут то, что кучка исчезает, когда исчезают, 
превращаясь в песок, камни ее составляющие? Это и ежу 
понятно. Нет камней - нет и кучи. Сколько бы камней мы 
под ней ни понимали. Разговор ведь шел о другом - о 
том, может ли один камень составить кучу?"

Я, кроме всего прочего, веду разговор о том, что мир 
непрерывен и что куча камней не исчезает, а 
перемещается в другое место с возможностью или 
возврата, или перехода в другое, "некаменное" 
состояние.

>"Однако, и ты хорош. Если собеседник допустил 
непреднамеренную ошибку, то это не значит, что сразу 
нужно  выражать к нему свое презрение. Обидно, брат."

Не собирался презирать. Просто улыбнулся пару раз в 
ответ на чрезмерное восхваление Я.

>"Да и твоя полемика с Васильевым тоже. Сначала я 
детально всё читал, а потом - по верхам. Нет глубины, 
детальности. Так: вопрос - ответ. И всё впопыхах."

=Не по верхам, а по основе. У каждой теории есть свой 
фундамент, свои аксиомы. И есть вывод из этих аксиом. 
У тебя, к примеру, аксиома неверно построена. А Сергей 
умудрился сделать неверный вывод.

=Я, кстати, тоже неправильно действую. В моей работе 
заключено две работы. Поэтому получилась свалка. 
Сначала мне нужно было бы защитить "Закон сохранения 
информации", поскольку после него развилка: одно 
направление уходит в физику, к исследованию свойств 
тяготения, второе - в политэкономию, к исследованию 
свойств стоимости и построению моделей общественных 
систем. 
 





[ Сайт ] [ Содержание ] [ Новости ] [ Новый форум ]