Все сообщения

Тема: О понятиях
Автор: Галиев Мунир
Дата: 26/06/2003 12:29
 
Уважаемый Александр, как я понял из его сетований на 
жизнь Антона, человек он крайне занятый, да простит он 
меня за фамильярность. Я же сибарит в пятом колене, 
маюсь от безделья. (Для людей без чувства юмора 
уточняю: смеяться после слова ╚колено╩.) А потому 
попытаюсь ответить на Ваши вопросы, высказать свои 
соображения по данному поводу и, если Антон 
согласиться с ними, немного облегчу ему судьбину.

Итак, Ваши вопросы таковы (поправьте, пожалуйста, если 
не верно):

1. Какая разница между высказываниями:
╚Всё есть взаимодействие╩ и ╚Всё есть бог╩?

2. Можно ли вообще в принципе ставить так вопрос:
╚Что есть всё?╩

3. Какова цель или в чём смысл такой операции 
(сведения всего разнообразия окружающего нас мира к 
единому понятию)?

Начну с последнего, так как именно цель определяет 
средства.

Главная и конечная цель, которая маячит перед нами — 
это выжить в борьбе с окружающей нас средой. Она 
(среда), треклятая, подчиняется закону возрастания 
энтропии и всё норовит нас с Вами стереть в порошок 
или смять в лепешку. Приходиться выкручиваться. Есть 
два возможных пути: первый — приспособиться к 
окружающей среде, второй — приспособить её, родимую, 
под себя. Не буду углубляться в дебри, отмечу лишь, 
что одним из наиболее действенных средств добиться 
поставленной цели является опережающее поведение. А 
для этого нужно уметь предугадывать будущие события. 
Этим, собственно, мозг и занимается. Познание есть 
механизм реализации предсказательных функций. Если мы 
узнали, что окружающая среда изменяется неким образом, 
то сможем и подготовиться к её изменениям. Итак, 
познание необходимо, чтобы выжить (или чтобы лучше 
жить, что одно и тоже). 

Познаём же мы некие повторяемости, нечто общее, 
сходное, тождественное. Для целей уже самого познания 
эти повторяемости, общие для всего круга изучаемых 
проблем, необходимо как-то обозначить. Те общие 
сходства, которые мозг изучает, он и обозначает некими 
символами — словами-понятиями. Мозг, чтобы иметь 
возможность мыслить, должен отделить эти общие 
свойства, которые изучает, от всех остальных свойств, 
присущих реальным предметам мира. Мир ведь крайне 
разнообразен. Пытаться познать его сразу во всём 
многообразие — дело безнадёжное. А потому мозг 
отбрасывает все несущественные на данный момент для 
него свойства и сосредоточивает внимание лишь на 
изучаемом. Сам объект изучения, который содержит лишь 
существенные свойства, мозг также обозначает какими-то 
терминами. 

Например, понятием ╚тело╩ обозначают любой реальный 
предмет, который имеет свойство ╚гравитирования╩ — 
притяжения к другим предметам (плюс, возможно, ещё и 
такое свойство, как форма). Причём остальные свойства 
отбрасываются. И человек с его сознанием, и кирпич 
цвета ╚оранж╩, и планета Венера с её жуткой атмосферой 
— все они являются ╚телами╩, поскольку имеют свойство 
╚гравитировать╩. 

Процесс отбрасывания всех не интересующих мозг в 
данный момент свойств называется "абстрагирование". 
Если абстрагироваться до крайней точки, до нахождения 
единственного и присущего всему свойства, если идти до 
конца, то мы придём к высказываниям Антона Совета и 
Александра Хоцея:

╚Всё есть взаимодействие╩ и ╚Всё есть существующее╩.

Точнее, первое суждение должно быть таким: ╚Всё 
взаимодействует╩ или ╚Всё есть взаимодействующее╩.
Тут поймана суть того, что какое бы нечто мы ни 
рассматривали, оно взаимодействует и существует. По 
данным свойствам все объекты мира между собой схожи. 
Эта схожесть, конечно, крайне бедна содержательно, она 
не описывает всего многообразия и разнообразия мира, 
но в данном случае этого и не требуется. Термин ╚тело╩ 
или понятие ╚гравитация╩ также не описывает всего 
разнообразия свойств ╚тел╩, но ни у кого не возникает 
от этого проблем.

Резюмируя, можно сказать, что введение таких понятий, 
как ╚всё╩, ╚существующее╩, ╚взаимодействие╩ и др., 
необходимо для познавательного процесса. В данных 
терминах выражаются крайние, наиболее абстрактные 
свойства мира. Мир в их един по общим сходствам.
Приведённые же выше суждения отражают то немногое, что 
мы с уверенностью можем сказать обо всём в мире. 
Глупо без тени сомнения утверждать, что всё в мире 
красное или доброе. Но то, что всё существует — 
бесспорно, так как если что-то не существует, то оно и 
не входит в перечень того, что охвачено термином ╚всё╩.

Отличие же суждений ╚Всё есть существующее╩ и ╚Всё 
есть взаимодействующее╩ от выражения ╚Всё есть бог╩ 
заключается в следующем. 

Во-первых, сами понятия ╚взаимодействие╩ и 
╚существование╩ однозначны, в то время как понятие 
╚бог╩ — многозначно (каждый вкладывает в данный термин 
своё содержание), а следовательно, непригодно для целей
познания; 

Во-вторых, вполне корректно будет утверждать, что бог  
существует, то бишь ╚бог" есть ╚существующее╩, в то 
время как суждение ╚Существующее — это бог╩ не верно, 
поскольку Александр Кузнецов тоже существует (я 
надеюсь), но он не бог (к сожалению). Поэтому далеко 
не всё существующее есть бог;

В-третьих, если в существование ╚бога╩ веруют (именно 
веруют, а не доказывают), то само ╚существование╩ ни в 
вере, ни в доказательстве не нуждается. Если Александр 
Кузнецов существует, если Вы в этом не сомневаетесь, 
то само наличие ╚существующего╩, хотя бы в виде 
Александра Кузнецова, не вызывает сомнений. Но даже 
если в этом имеются сомнения, то наличие (то есть 
существование) самого сомнения уже указывает на то, 
что что-то всё же ╚существует╩ — хотя бы само 
сомнение. Итак, существование бога нужно ещё доказать, 
а вот наличие самого существования доказывать не надо. 
Если нет существующего, то нет ничего, в том числе и 
бога.

Можно было бы привести ещё и в-четвертых, и в-пятых — 
но стоит ли раздувать текст?

Всех же, кто заинтересовался данной проблемой, для 
получения более подробной информации отсылаю к работам 
А.С.Хоцея ╚Есть ли бог?╩ и ╚Основная ошибка философии╩.
На этом хитром отфутболивании разрешите закончить. 

Всего Вам доброго.
 

Тема: Re: О понятиях
Автор: Александр Кузнецов
Дата: 27/06/2003 14:07
 
Уважаемый Мунир, это не то чтобы вопросы, а, скорее, 
утверждения в форме вопросов. Я полностью согласен с 
Антоном Советом, когда он написал:

"О существовании или несуществовании чего-либо мы 
можем судить только и только на основании 
взаимодействия с этим чем-либо. Сначала мы тем или 
иным образом взаимодействуем с объектом, а потом 
делаем вывод о существовании этого объекта."

Но так же, как без взаимодействия нет объектов, так и 
взаимодействие не существует без того, ЧТО 
взаимодействует. Взаимодействие и взаимодействующие 
объекты важны одинаково. Без одного не бывает другого, 
поэтому вопрос о том, что из них первично, напоминает 
мне известный вопрос о курице и яйце.

Уважаемый Мунир, я не могу согласиться с Вами и тогда, 
когда Вы пишете: 

"сами понятия ╚взаимодействие╩ и ╚существование╩ 
однозначны, в то время как понятие ╚бог╩ — многозначно 
(каждый вкладывает в данный термин своё содержание), а 
следовательно, непригодно для целей познания..."

Мои с Антоном Советом представления о содержании 
термина "взаимодействие" существенно различаются. 
Антон утверждает, что "взаимодействуют взаимодействия",
я же утверждаю, что взаимодействуют объекты. Для меня 
взаимодействие и объект — разные понятия, хотя без 
одного не бывает другого. Боюсь, что как у каждого 
верующего свой бог, так и у каждого материалиста своя 
материя. Вряд ли найдутся два человека, имеющие 
одинаковое мировоззрение и одинаково понимающие 
различные термины. Это — нормально, то есть привычно и 
не вызывает какой-либо отрицательной реакции. Когда 
Антон говорит "взаимодействие" — за этим может 
скрываться всё, что угодно: это просто нужно учитывать.

Философскую систему Антона Совета я понял следующим 
образом.

Всё есть взаимодействие, а что такое взаимодействие — 
не знаю и знать не хочу. Принципиально. Потому что 
иначе от первичности понятия "взаимодействие" 
останутся одни воспоминания.

Таким образом, взаимодействие у Антона непознаваемо, 
причём — принципиально. "Чистота и непорочность" 
понятия "взаимодействие" для него важнее познаваемости 
мира. Именно принципиальная непознаваемость и роднит 
"взаимодействие" Антона и бога. Если я скажу: 
"Взаимодействие есть бог" или — "бог есть 
взаимодействие", он ничего не сможет возразить: ведь 
взаимодействие — непознаваемо: мы ничего не можем 
сказать о нём определённо, и мы можем говорить о нём 
всё, что угодно — всё равно проверить никак нельзя.

Что же нам может дать такая философия? Остаётся только 
тыкать пальцем в различные объекты и приговаривать: 
"вот взаимодействие, и это.., и это.., и это...". 
Думаю, бессмысленно даже спрашивать у Антона: как и 
чем передаются взаимодействия (как это чем — 
взаимодействия передаются взаимодействиями — чем же 
ещё? Антон, я правильно понял Ваш метод?).

Ну так и на здоровье, в конце-то концов. Каждый имеет 
право думать так, как хочет. Не это вызвало мою, 
пожалуй, излишне эмоциональную реакцию. Но когда я 
прочитал у Антона следующее:

"Моё главное требование к любомудрию — конкретность, 
однозначность, точность. Отсутствие размытости, 
неопределенности, болтологии. То есть такие его 
качества, какие есть у точных наук. Исходя из этих 
установок, я всегда стараюсь точно определить то 
место, которое занимает объект в действительности или 
там, куда его помещает наше воображение."

то не смог удержаться. Антон, после чтения Ваших 
текстов, мне так не показалось!

Впрочем, видимо, и такие термины, как "конкретность, 
однозначность, точность", мы с ним тоже понимаем 
по-разному.
 

Тема: Re: О понятиях
Автор: Галиев Мунир
Дата: 04/07/2003 17:11
 
Уважаемый Александр, я отвечаю Вам лишь из чувства 
вежливости, так как почти со всем написаным Вами 
согласен. Тут, вроде бы, и спорить не о чем. Я вообще, 
кажется, влез не в тему: не столько хотел защитить 
Антона с его нежеланием попытаться определить понятие 
╚взаимодействие╩ (мне это также не нравится, но, 
думаю, сие на дальнейшие его размышления влияние не 
окажет), сколько пытался прояснить точку зрения Хоцея. 

Хоцей же основывается на понятии ╚существование╩, 
которое явно однозначно: тут либо уж существуешь, либо 
— ╚извини не замечаю╩ (без конкретики, которая вылезает
тут при попытке исследовать само существование, а не 
нечто существующее — например, бога). Термин же ╚бог╩ 
отличается тем, что им описывается что-то, имеющее 
какие-то конкретные черты. Эти божьи чёрточки (или 
чертенята) у каждого в голове свои. А без данных 
конкретных свойств понятие ╚бог╩ превращается в 
простой набор букв √ ╚б╩, ╚о╩, ╚г╩.

О Ваших же с Антоном расхождениях в понимании термина 
╚взаимодействие╩ можно сказать следующее: для 
выяснения этих расхождений требуется определить данный 
термин и именно по различиям в определении этого 
понятия судить о расхождениях. А то, что у Вас 
взаимодействуют объекты, у Антона — взаимодействия, у 
кого-то третьего — божества и т.д., имеет к самому 
термину лишь косвенное отношение. И у Вас, и у 
Антона ╚взаимодействие╩ есть взаимное действие чего-
то вне зависимости от того, что из себя представляет 
данное ╚что-то╩. (Хотя Антон и отказывается определять 
данный термин). 

Поэтому Ваши расхождения заключаются не в понимании 
термина ╚взаимодействия╩, а в понимании того, что 
взаимодействует. Но это вопрос уже второй.

 А впрочем, всё это не так уж и важно. Гораздо 
интереснее то, что Антон предложит нам в дальнейшем. 

С наилучшими пожеланиями, 

Галиев Мунир
 





[ Сайт ] [ Содержание ] [ Новости ] [ Новый форум ]