Все сообщения

Тема: АНОНС+Совету+Усову
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 16/06/2003 11:36
 
Уважаемый Совет, я хотел было уже выслать Вам подробный
и обстоятельный ответ на Ваши претензии ко мне на счёт 
моей, как Вы пишите злобности, грубости, 
немногословности и т.д. и т.п., но, прочитав сообщение
Усова (из письма И.Львову) понял, что не Вы один 
нуждаетесь в хорошей порке.

Здесь я вынужден остановиться и просить Вас не 
обижаться на последние мои слова. Мы ведь собрались на 
этом форуме ради поиска истины, а не ради 
комплиментов. Путь к истине тернист и опасен. Кое-кто 
приходил к ней даже через эшафот. Так что... Именно 
поэтому я не вижу необходимости извиняться за свои не 
устроившие Вас высказывания. К тому же довожу до Вашего
сведения, что лично к Вам как к ЧЕЛОВЕКУ я не имею 
никаких претензий. Моё, как Вы пишите "недовольное 
бурчание" направлено лишь по поводу Вашей пресловутой 
теории стоимости. Только и всего.

Итак, по существу.

К теории стоимости я имею неподдельный интерес. В 
последние годы понятия "труд", "рабочая сила", "товар" 
и "стоимость" занимают центральное место в моей 
научной деятельности. В 1999 году вышла в свет моя 
книга "Краткий курс истории антропогенеза или сущность 
и происхождение труда, сознания и языка", в которой я, 
помимо всего прочего, подверг основательной критике 
марксово понимание труда не выходя за рамки марксизма. 
Дальнейшие мои изыскания привели меня на межпартийный  
семинар Б.Самойлова, где я вёл жаркие споры — в том 
числе и касательно теории стоимости. Я, в частности, 
доказывал, что труд является товаром.

"А тут и доказывать нечего, — легко согласится со мной 
Усов. — Конечно, труд есть товар." Причиной сему — 
незнание Усовым, равно как и Советом (да и многими 
другими участниками  данного форума), предмета 
разговора. В этом и состоит их принципиальная ошибка. 
Маркс, начиная с "К критике политической экономии", 
отрицал принадлежность труда к товару. На это-то я и 
обратил внимание Совета, желая получить от него 
вразумительное разъяснение относительно придания им 
труду значение товара, да ещё со ссылкой на Маркса. В 
ответ Совет лишь стал требовать не отвлекаться на 
пустяки, а обсуждать исключительно его теории 
стоимости.

Нанести на холст белую краску, поместить его в 
треугольную рамку и подписать "Чёрный квадрат" может 
каждый. Но не каждый возьмётся рассуждать об этой 
картине, не выяснив прежде, что именно имел в виду 
художник под  терминами "чёрный" и "квадрат". Это 
нормальная реакция нормального человека. И я вовсе не 
одинок в своём пожелании определиться с терминами, 
выходящими за рамки общепринятого значения. Одним из 
таких "желающих" является, например, Мунир Галиев, 
которому Совет писал, что приводимые им (Советом) 
понятия "употребляются в общепринятых значениях". Не 
знаю, что на это ответил Совету Мунир, но со своей 
стороны я писал Совету ранее и пишу сейчас: 
"Используемые Вами термины "труд" и "товар" не 
соответствуют их общепринятым значениям. Поэтому Вы 
либо должны привести свою теорию стоимости в 
соответствие с общепринятыми значениями указанных 
терминов, либо дать им своё определение". К сожалению, 
ни то, ни другое Усов так не сделал и по-прежнему 
продолжал требовать дискуссии о его теории стоимости. 
Разумеется в этих условиях я был вынужден "отойти в 
сторонку".

Знай тот же Усов сущность труда хотя бы "по Марксу", он
не стал бы затевать приведённое им письмо И.Лаврову, а 
тем более, выносить его на суд читателей. Ведь разве 
можно, например, всерьёз рассуждать о разнице между 
простым и сложным трудом, исходя из конечности 
простого труда? Конечно, можно — если не знать ту 
истину, что сегодняшний сложный труд завтра непременно 
станет простым трудом. Неудивительно, что при таких 
обстоятельствах Усов обнаружил принципиальное отличие 
простого труда от сложного труда в том, что, 

"если простой труд имеет затратный характер (физические
силы человека истощаются по мере их использования), то 
знания, квалификация, опыт не уменьшаются в процессе 
их приложения к производству, но накапливаются,  
наращиваются. Иначе говоря, простой труд есть затраты 
в чистом виде, сложный труд — настолько же затраты, 
насколько и приобретение".

Спрашивается, что приобретает сложный труд? По Усову — 
знание, квалификацию, опыт. Значит, опять-таки по 
Усову, простой труд есть расходование физических сил 
человека, а сложный труд — насколько затраты физических
сил человека, настолько и приобретение знаний, 
квалификации, опыта. Осталось только выяснить связь 
между терминами "ветер" и "марганцовка", чтобы понять,
почему приобретение знания, квалификации, опыта 
отличают простой труд от сложного труда, при том, что 
и тот и другой виды труда, с одной стороны, суть 
затраты физических сил человека, а с другой стороны, 
невозможны вне знания, квалификации, опыта.

Именно незнание Усовым существа рассматриваемого им 
вопроса подтолкнуло его к выводу: "Таким образом, 
разница между простым и сложным трудом не сводится к 
разнице между меньшим и большим, то есть не сводится к 
разнице количественной; между ними налицо именно 
качественная разница. Сие, впрочем, не бог весть какая 
новость, и вопрос не в этом, а в том, что можем ли мы, 
имеем ли мы право свести указанную разницу к разнице 
количественной — как это делает Маркс и как это 
делается сплошь и рядом во всякого рода математических 
и физических задачах (когда, например, кривую линию 
рассматривают как некое множество, как сумму прямых 
отрезков)?"
         
Учёный мир с ног сбился в поисках разницы между простым
и сложным трудом (и не мудрено, поскольку до сих пор 
нет полной ясности относительно труда вообще), а тут 
приходит Усов и громогласно заявляет, что указанная им 
разница между простым и сложным трудом "не бог весть 
какая новость".

Рассуждая и далее в том же направлении, Усов написал: 
"...Расстояние между простым и сложным трудом не может 
быть "измерено", выражено количественно, ибо 
представляет собой последовательность качественных 
переходов или превращений". 

Что можно сказать по этому поводу? Начну с того, что 
худо-бедно, но Марксово определение разницы между 
простым и сложным трудом работает, не в последнюю 
очередь по причине наличия единицы измерения. Как и, 
главное, в чём измерить количество затраченных 
мускулов и т.д. и т.п. — это более-менее понятно. А 
вот как и, главное, в чём измерить "последовательность 
качественных переходов или преобразований" — совсем не 
понятно. Возможно, Усов это и знает — но молчит как 
партизан. Если бы он это объяснил, то можно было бы и 
продолжить разговор на данную тему... А впрочем, Усов 
написал достаточно, чтобы к читателю пришло осознание 
его несостоятельность в этом вопросе.  

Дабы не быть голословным, я суммирую написанное Усовым 
и на выходе получается следующее: расстояние между 
простым и сложным трудом не может быть "измерено",  
выражено как сумма прямых отрезков, ибо оно 
представляет собой последовательность прямых отрезков. 
Хоть стой, хоть падай...

Усов здесь явно что-то напутал. Причём весьма 
основательно. А потому и неудивительно, что он впал в 
антимонию. Цитирую: 

"...Простой и сложный труд выступают как антимонии 
именно в экономическом смысле, а как и в каких 
материальных формах выражается данная антимония — это 
как раз неважно".(Вот доказывай ему после этого, что 
2+2=4.)

И так далее со всеми остановками. А их в 
рассматриваемом сообщение Усова пруд пруди. 

Ну, а такие его пассажи как, "Потребность в простом 
труде благодаря техническому  прогрессу всё больше и 
больше сокращается"; "Прибавочная стоимость 
производится не трудом и не капиталом, она образуется 
за счёт эксплуатации сил природы. То есть прибавочная 
стоимость это то, что Всем даётся (если вообще даётся) 
Даром"; "Политэкономия — странная наука: ни один 
принципиальный вопрос не был решён ею до опыта, прежде
практики", — их, по-моему, не стоит даже и 
комментировать.

Исходя из всего вышеизложенного, я принял решение 
разместить в интернете свою работу "Анализ труда и 
рабочей силы через призму товара и стоимости",  
являющуюся составной частью готовящейся к выходу в 
свет моей новой книги. Название и адрес сайта будут 
указано дополнительно. Пока же желающие ознакомиться   
с сущностью труда могут обратиться к таким моим 
работам, как "Происхождение человека и общества", 
размещённой на этом форуме, и "Человек — животное, 
осуществляющее свою жизнедеятельность максимально 
сознательно — минимально инстинктивно", опубликованной 
в научном журнале "Вестник МГИУ", 2/2002.
 

Тема: Кирсанову о труде
Автор: Усов
Дата: 17/06/2003 09:07
 
Уважаемый г. Кирсанов, где это Вы видели, чтобы сложный
 труд превращался в простой, да ещё и ╚непременно╩, 
как Вы изволите уверять? Если, например, устанавливают 
какой-нибудь новый станок, который заменяет 
высококвалифицированного рабочего, которого, в свою 
очередь, увольняют, то разве это значит, что упомянутый
рабочий утратил квалификацию и его труд стал простым? 
Другой пример: на заре компьютеризации программисты 
нередко писали программы в машинных кодах — а это очень
сложный и тяжёлый труд. Сегодня же такой работой никто 
себя не обременяет, поскольку в ней больше нет нужды, —
 но разве это означает, что программирование в кодах 
стало простой и лёгкой задачей?

Если на рынке что и происходит, так это обесценивание 
тех или иных специальностей и соответствующей 
квалификации. Высококвалифицированный рабочий 
определённой специальности может оказаться никому не 
нужным на рынке (произойти это может по самым разным 
причинам), но это вовсе не значит, что его сложный 
труд стал простым. 

Что Вы вообще имели в виду, когда писали, что сложный 
труд ╚завтра непременно станет╩ простым? Это что за 
оракул такой? Если уж выносите безапелляционные 
вердикты, то потрудитесь хотя бы выражаться более 
вразумительно.

Но даже если и признать относительность понятий 
простого и сложного труда, то разве эта относительность
стирает РАЗНИЦУ между ними? Повернитесь на 180 
градусов, и то, что у Вас было справа — станет слева, 
и наоборот. ╚Правое╩ и ╚левое╩, стало быть, понятия 
относительные, но разве от этого исчезает разница 
между ╚правым╩ и левым╩?

Далее, Вы способны увидеть разницу между трудом 
землекопа и трудом программиста? Оба бесспорно 
затрачивают как умственные, так и физические усилия — 
так есть ли между ними разница? Если Вы затрудняетесь 
с ответом, — а судя по Вашему ╚анонсу╩, это так — я 
Вам помогу. Результат труда землекопа — объём 
извлечённого грунта — напрямую зависит от затраченных 
им физических усилий. За эту-то затрату ему деньги и 
платят. Программисту же платят не за то, что он 
╚кнопки давит╩ и даже не за количество написанных 
команд, ему платят прежде всего за качество написанной 
программы. То бишь если центр тяжести труда землекопа 
лежит в сфере чисто физических усилий, то труд 
программиста — это прежде всего труд умственный.

После того как землекоп вырыл канаву, повернётся ли у 
кого-нибудь язык сказать, что в результате труда он 
что-то получил, приобрёл? Ни у кого не повернётся: все 
согласятся, что землекоп не получил, но ЗАТРАТИЛ в 
процессе труда, именно затратил определённые усилия. А 
относительно программиста, после того, как он решил 
трудную задачу, можем ли мы сказать, что он не только 
затратил умственные и физические усилия, но и так же 
кое-что получил, а именно: приобрёл дополнительный 
опыт, какие-то знания и т.п.? Можем. Следовательно, 
квалификация программиста, в отличие от физических 
усилий землекопа, не УБЫВАЕТ в процессе труда, но 
ВОЗРАСТАЕТ, увеличивается. Так что же в этом 
непонятного?

Далее. Производительность труда землекопа — величина 
почти постоянная дщля всех землекопов, которая почти 
механически определяется средним запасом физических 
сил человека. Значит, характер самого процесса труда 
может быть только количественным: человек работает 
либо 8, либо 10, либо 12 часов — только в этом 
отношении и может быть обнаружена разница.

Производительность же труда программиста — величина не 
только не постоянная, но и вообще неопределённая. Один 
программист находит решение задачи буквально в 
считанные часы, другой же мучается над ней годами. То 
бишь если в одном случае процесс труда имеет характер 
сугубо количественный, то в другом — сугубо 
качественный. 

Такова вообще разница между простым и сложным трудом.  
И что же в этом непонятного? ╚Учёный мир╩, по Вашим 
словам, видите ли, ╚с ног сбился в поисках разницы 
между простым и сложным трудом╩. Ну что ж, г. Кирсанов,
Вашим ╚учёным╩, видимо, пора идти в землекопы, сложный 
труд явно не их ума дело.

Вы, вообще, КАК читали моё сообщение? У меня есть все 
основания задать этот дурацкий вопрос: Вы цитируете 
меня абзац за абзацем, выясняете, что я НЕ СОГЛАСЕН с 
мнением, что разница между простым и сложным трудом 
может быть выражена количественно, затем каким-то 
образом ╚суммируете╩ сказанное мной, и у Вас выходит, 
что Я СОГЛАСЕН с упомянутым мнением. ╚Хоть стой, хоть 
падай╩, — заключаете Вы. Да не надо ни стоять, ни 
падать, надо ЧИТАТЬ КАК СЛЕДУЕТ.

Специально для Вас подчёркиваю: Я НЕ СОГЛАСЕН с тем, 
что разница между простым и сложным трудом —
количественная. Если бы она была только количественной,
то тогда десять (или хоть сколько) землекопов могли бы 
заменить одного профессора, и наоборот. Вам, а равно и 
представляемому Вами ╚учёному миру╩ не мешало бы 
подумать над этим утверждением.
 





[ Сайт ] [ Содержание ] [ Новости ] [ Новый форум ]