Все сообщения

Тема: Re: Моя философия
Автор: Игорь
Дата: 08/06/2003 22:11
 
Сама тема ╚моя философия╩, на мой взгляд, — это та 
тема, которая отражает настрой данного сайта, и 
зачинает эту тему А.Хоцей (судя по всему, "со 
товарищи"). 

Уважаемый Антон, после знакомства с Вашими 
"Началами..." я прочитал Вашу "6ПС" о причинах и 
целях, побудивших Вас заняться теорией стоимости. Эта 
подтема, наверное, лучше вписывается в ╚мою философию╩.
Прочитал "6ПС" я с интересом, хотя и считается, что 
нужно вести речь не о том, как исследователь шёл к 
теме, а о том, каково содержание самой темы (теории 
стоимости или теории распределения). Но как тут уже 
отмечалось, результативная дискуссия и понимание 
какой-либо новой идеи (темы) осложнено без понимания 
используемого метода исследования или, шире, метода 
познания и в целом тех позиций, из которых исходит 
автор в своей философии — и потому далеко 
небезынтересно, каков его мотив. Здесь более значима 
не эмоциональная оценка метода, а свойства 
используемого метода по признаку общности, или какова 
широта и глубина в охвате различных объектов, 
попадающих в поле исследования. На мой взгляд, 
выбранная Вами, уважаемый Антон, последовательность 
изложения несколько затрудняет восприятие. В 
реальности у Вас вначале была идея, которая оформилась 
в дальнейшем в ╚теорию распределения╩, затем как 
альтернатива стал вырабатываться метод, на этом фоне 
появилась теория стоимости, уточнился метод и получила 
оформление сама Ваша философия. То есть в целом Вы шли 
от частного к общему. В этой последовательности и 
надо, наверное, излагать текст — от арифметики к 
матанализу. 

Конечно, многое зависит и от того, на какую волну 
настроен посетитель или участник данного форума. Но 
думаю, что в своих идеях и открытиях Вы не одиноки. 
Полагаю, что, тем, кто посещает сайт "Библиотека 
материалиста", тоже есть, что сказать. Несмотря на 
разнообразие идей, общим и значимым для этого 
специализированного сайта, на мой взгляд, является 
сама философия и её инструментарий, метод познания и, 
соответственно (и желательно), их прикладное значение.

К чему я всё это веду? А дело в том, что дурной пример 
заразителен. Меня в большей степени интересуют не 
конкретные идеи и озарения, а сам тот способ мышления, 
с помощью которого получены эти идеи или, шире, теория 
познания в прикладной интерпретации.

Свой путь в познании я, равно как и Вы, Антон, прошёл 
в те же 80-е годы (период потери ориентации в 
обществе). Принципиальное моё отличие заключалось лишь 
в противоположности хода моего мышления. Так, как шли 
Вы, Антон, движутся практически все исследователи. 
Взять, к примеру, Г.С.Альтшуллера с его известной 
"Теорией решения изобретательских задач" (ТРИЗ). Ход 
мышления Альтшуллера — это движение от частного к 
общему. 

Алгоритм развития теории Альтшуллера можно написать в 
следующем виде: АРИЗ — ТРИЗ — ТРТС — ТРТЛ

Где 

АРИЗ — алгоритм решения изобретательских задач,
ТРИЗ — теория решения изобретательских задач,
ТРТС — теория развития технических систем,
ТРТС — теория развития творческой личности.

Сначала объектом исследования Альтшуллера были 
изобретения. Соответственно, ему пришлось перерыть 
тысячи патентов. Затем от частных изобретений 
Альтшуллер перешёл к исследованию развития технических 
систем как к совокупности изобретений, освобождённых 
от частных признаков. 

Вообще, его всю жизнь занимала (а может, даже мучила) 
загадка процесса творческого мышления. Вероятно, 
понимая, что он не находит ответа, Альтшуллер обратился
к исследованию творчества самих изобретателей. Опять 
была изучена тысяча биографий, и перед Генрихом 
Сауловичем прошла тысяча озарений — но какова их 
природа, так и осталось за кадром. 

А исходной позицией была статья в журнале "Вопросы 
философии" (1956 г) об изобретательском творчестве (в 
соавторстве с Шапиро). И всё, что можно было сказать, 
Альтшуллер сказал ещё в этом самом 1956 году: все 
последующие его шаги были, к сожалению, чисто 
количественными (если брать его разработки в целом). 

Анализируя движение Альтшуллера, следует отметить, что 
его путь логичен, и другой просто невозможен. Полезен 
ли его "алгоритм изобретения"? Конечно. Но этот 
алгоритм есть не что иное, как путешествие из 
Петербурга в Москву через Магадан, и к реальному 
процессу мышления он имеет весьма отдалённое 
отношение. Действительный же, реальный путь в процессе 
мышления гораздо короче и проще — если не сказать, что 
путь к озарению, рождающему новую идею, вообще 
примитивен. 

Причинно-следственные связи, противоречия в 
рассматриваемых Альтшуллером технических системах и 
между системами не имеют никакого отношения к так 
называемым причинно-следственным связям в процессе 
мышления. В мышлении основную роль играют имена (канал 
речи) и образы (схемы, картинки). Между ними 
совершенно другие связи, которые с точки зрения 
рассматриваемых реальных систем или их представлений 
никакой логикой или причинностью не обладают. Применяя 
любимое слово, уважаемый Антон, можно сказать и 
несколько иначе. Взаимодействие рассматриваемых 
реальных систем и их элементов носит один характер, а 
взаимодействие понятий, выраженных именами и образами, 
имеет совсем другой характер. Мышление (техника 
мышления) оперирует не содержанием, не формой понятий, 
а просто именами. 

Можно ли назвать теории строго научными, характеризуя 
их от частного к общему? Нет. Почему? Потому, что эти 
теории  выполняют лишь часть той задачи, которую 
ставит перед собой наука. Ведь наука должна не только 
объяснить произошедший факт, — нет, она должна ещё и 
сделать прогноз относительно будущего факта: например, 
спрогнозировать будущее (следующее) изобретение или 
социальное явление. Процесс развития науки носит 
волнообразный характер. Периоды преобладания 
идеалистического подхода сменяются материалистическим 
подходом. Соответственно, наука больше объясняет, но 
затрудняется прогнозировать и наоборот: прогнозирует, 
но затрудняется в объяснении. На мой взгляд, во второй 
половине прошлого века преобладал идеализм, и 
использовались наработки предыдущего периода. 

Если брать общественные системы, то прогнозирование в 
этой области вообще считается чуть ли не дурным тоном. 
Вот простой пример с выборами. Политологи очень 
осторожны в своих прогнозах до выборов. Они не 
употребляют даже таких слов, как "вероятно", 
"предположительно" и т.д. Зато как выборы состоялись, 
сразу же появляется целая их толпа со словами 
"очевидно", "этого стоило ожидать", "наш анализ 
рейтингов показывал" и т.п. Но, скажите на милость, 
какое отношение имеет оценка погоды к этой погоде? 

Примеры с Вами, уважаемый Антон, Альтшуллером и массой 
других явлений в научной и околонаучной сферах 
показывают, что даже при самом развитом воображении и 
трудолюбии подавляющего большинства исследователей им 
так и не удаётся увидеть другую сторону 
рассматриваемого объекта (предмета, явления). Почему я 
отсылаю Вас, Антон, к А.Хоцею? Потому, что Хоцей, 
может, и не изучал, как Вы, начертательную геометрию, 
но зато он, как мне кажется, видит объект объёмно, 
видит другую его сторону. 

В заключение попробую привести один пример.

Любой объект, выраженный словом, сложным словом, 
фразой, предложением, текстом можно рассматривать с 
двух сторон. Для простоты возьмём понятие, 
составленное сразу из двух слов: товароведение. 

Товароведение можно рассматривать как товароведЕние и 
товаровЕдение (здесь я выделил ударение). Первое 
обозначает процесс: ведЕние товара. Купец ведёт, 
движет товар. В свою очередь, это предполагает, с 
одной стороны, разведку ("спекуло" (лат.) — отсюда, 
кстати, и появилось слово "спекулянт" (или то же, но 
уже не совсем, "торговый агент")), а с другой, 
продвижение или предложение товара. Второе обозначает 
результат процесса "ведЕния товара" с точки зрения 
приобретения знаний о товаре.

Эти знания, в свою очередь, имеют количественную и 
качественную стороны. Можно расписать эти стороны 
знания, определить их связь с процессом товароведения, 
но сейчас важен сам принцип. В итоге получается синтез
— а точнее, союз двух значений со своими подсистемами 
и конкретное представление о понятии товароведения, 
выраженное именем просто товароведение. Таким образом, 
в начале пути казалось бы конкретное понятие 
"товароведение" мы приняли за абстрактное и далее 
восходили к началам до нужной степени конкретности, 
наполняя тем самым содержание рассматриваемого понятия.

Уважаемый Антон, допустим, что ничего для себя нового 
в этом разборе Вы не прочли. Но тем не менее я 
предлагаю Вам взять тот принцип, рассматривая который, 
Вы пришли к идее нового распределения (то есть с чего 
и началась вся эта заваруха). Данный принцип гласит: 
╚от каждого по способности, каждому по труду╩. Вот я и 
предлагаю рассмотреть его по этой вышеприведённой 
схеме. Я не знаю Вашего "ноу-хау", но я почти уверен, 
что Вы сидите в области следствия, а не причины. В 
вышеприведённой фразе Вы видите только одну сторону. 
Вы сделали акцент на вторую часть фразы ╚каждому по 
труду╩ и из этой области сумели найти щёлку и 
посмотреть на оценку способностей. Суть Вашего "ноу-
хау" заключается в оплате прибавочного труда. Сейчас 
Вы с этим не согласитесь, поскольку понятие 
прибавочного труда Вы склонны рассматривать в 
традиционном количественном смысле, а не в более 
широком и углублённом, как это требуется сейчас, а не 
тогда. И хотя Ваше "ноу-хау" направлено на раскрытие и 
задействование способностей, Ваша точка зрения — это 
точка зрения со стороны ╚кармана╩, а не со стороны 
способностей. 

Отчасти я согласен с Вами в оценке важности этого 
принципа. Разница лишь в том, что дело прежде всего не 
в способе его применения, а в непонимании самого 
данного принципа, так сказать, с "фундаментальной" 
точки зрения, — а соответственно, и в новом понимании 
способа его применения. Могу, кстати, констатировать, 
что этот принцип пробивает свою дорогу не мытьем, так 
катанием — но зато, как всегда, в извращённом смысле. 

Поэтому мой Вам совет ╧2. Внимательно прочтите фразу 
принципа и найдите другую, невидимую пока ещё для Вас 
сторону. Она настолько проста, что её даже трудно 
воспринять. Но если Вам её назвать, то это может 
навсегда закрыть для Вас дверь: ведь осознание (но не 
понимание) приходит только через собственный путь. 

Что же касается существования и взаимодействия, то в 
области мышления я, например, исхожу из синтеза: всё 
существующее взаимодействует. О более общем постулате 
как-нибудь в следующий раз.
 

Тема: О Г.С.Альтшуллере и его теориях
Автор: Материалисты
Дата: 13/06/2003 16:55
 
Уважаемый Игорь, в полемике с А.Советом Вы в качестве 
средства для подтверждения своих мыслей упомянули 
Г.С.Альтшуллера и его разработки. Вот что конкретно Вы 
сообщили. 

"Алгоритм развития теории Альтшуллера можно написать в 
следующем виде: АРИЗ — ТРИЗ — ТРТС — ТРТЛ

Где 

АРИЗ — алгоритм решения изобретательских задач,
ТРИЗ — теория решения изобретательских задач,
ТРТС — теория развития технических систем,
ТРТЛ — теория развития творческой личности.

Сначала объектом исследования Альтшуллера были 
изобретения. Соответственно, ему пришлось перерыть 
тысячи патентов. Затем от частных изобретений 
Альтшуллер перешёл к исследованию развития технических 
систем как к совокупности изобретений, освобождённых 
от частных признаков. 

Вообще, его всю жизнь занимала (а может, даже мучила) 
загадка процесса творческого мышления. Вероятно, 
понимая, что он не находит ответа, Альтшуллер обратился
к исследованию творчества самих изобретателей. Опять 
была изучена тысяча биографий, и перед Генрихом 
Сауловичем прошла тысяча озарений — но какова их 
природа, так и осталось за кадром. 

А исходной позицией была статья в журнале "Вопросы 
философии" (1956 г.) об изобретательском творчестве (в 
соавторстве с Шапиро). И всё, что можно было сказать, 
Альтшуллер сказал ещё в этом самом 1956 году: все 
последующие его шаги были, к сожалению, чисто 
количественными (если брать его разработки в целом). 

Анализируя движение Альтшуллера, следует отметить, что 
его путь логичен, и другой просто невозможен. Полезен 
ли его "алгоритм изобретения"? Конечно. Но этот 
алгоритм есть не что иное, как путешествие из 
Петербурга в Москву через Магадан, и к реальному 
процессу мышления он имеет весьма отдалённое 
отношение. Действительный же, реальный путь в процессе 
мышления гораздо короче и проще — если не сказать, что 
путь к озарению, рождающему новую идею, вообще 
примитивен."

Насколько мы уяснили из чтения текстов Г.С.Альтшуллера 
("Алгоритм изобретения", "Творчество как точная наука" 
и др.), на самом он никогда особо не ломал голову над 
загадкой "процесса творческого мышления", поскольку 
для него (да и для многих других людей) загадкой это 
отнюдь не было. Альтшуллер (цитируя при этом некоего 
странного "артиста В.Лепко" — в реальности 
высказывание принадлежит, скорее всего, артистке 
"Театра сатиры" Виктории Лепко) утверждал в своих 
книгах, что более творческая личность отличается от 
личности менее творческой всего лишь тем, что может 
оперировать в своей деятельности бОльшим числом 
шаблонов, стандартных приёмов решения задач. "Загадку" 
же "выдающегося таланта" изобретателей или учёных, 
разрешающих такие задачи, над которыми безуспешно 
ломали головы десятки и сотни их предшественников, 
Генрих Саулович объясняет на базе следующей аналогии.
Имеется участок земли, в которой где-то закопан клад. 
Кладоискатели приходят одни за другими и роют землю. 
Соответственно, те кладоискатели, которые приходят 
позже, оказываются в преимущественном положении, 
поскольку видят все места, где клада не нашли, то есть 
уже знают, где копать не надо. Истинно творческий, 
нестандартизированный процесс решения задач сводится к 
простому слепому перебору вариантов. Всякая 
изобретательская задача имеет свой уровень трудности, 
который есть не что иное, как определённое число проб, 
вариантов её решения, изначально кажущихся 
перспективными. Есть задачи ценой в десять проб — и 
это первый уровень сложности, а есть задачи ценой в 
миллион проб — и это пятый уровень сложности. Цель 
АРИЗ и ТРИЗ — с помощью особых, чисто технических 
приёмов сводить задачи высших уровней к задачам 
низшего уровня, то есть до предела уменьшать число 
вариантов, кажущихся перспективными.

Даже в своей статье "Краски для фантазии" (сборник 
"Фантастика-71"), Альтшуллер (опубликовавший данную 
статью под своим литературным псевдонимом "Генрих 
Альтов") вёл речь только о конструктивных технических 
(описанных в виде внятных и чётких инструкций) приёмах 
шаблонного генерирования принципиально новых 
фантастических идей. То есть обращения к чему-то даже 
отдалённо похожему на "озарение" у Альтшуллера не 
было и здесь. Мало этого, Альтшуллер постоянно 
высмеивал "психологический" или "бихевиористический" 
подход к проблеме творчества, издевался над 
беспомощностью, бесплодностью теорий, использующих 
сами термины "озарение" и "инсайт". 
   
В общем, Ваше утверждение, что "перед Генрихом 
Сауловичем прошла тысяча озарений — но какова их 
природа, так и осталось за кадром" — это явное 
преуменьшение сообразительных способностей 
Г.С.Альтшуллера. И на протяжении всей своей жизни он 
вовсе не топтался на месте, появление АРИЗ и ТРИЗ вряд 
ли можно назвать "чисто количественным" видоизменением 
положений его самой первой статьи из "Вопросов 
философии" за 1956 год.
 

Тема: 5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря
Автор: Антон Совет
Дата: 13/06/2003 21:46
 
5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря "Антону 
совет" (31/05/2003)

06.06.03 11:00 (3/12.75)

ФИЛОСОФИЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ

ПЯТОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ:
ИДЕАЛИЗМ, СУЩЕСТВОВАНИЕ, ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ, ДЕЙСТВИЕ

Здравствуйте, Игорь!

Рад, что Вы снова обратились ко мне. Но хотелось бы, 
чтобы на этот раз не было так, как по теме стоимости: 
я Вам ответил, а Вы не сочли нужным даже о причинах 
своего молчания сказать. Или это были не Вы? Но стиль 
похож на Ваш.

1.1

" А не рано ли Вы, уважаемый Антон, отрешились от 
идеализма? Что первично: взаимодействие или 
существование? И где? В познании (процессе) или в 
реальности?"

О моем отказе от идеализма

Хочу сказать, что мой отказ от идеализма совсем не 
означает отбрасывания всего того, что есть в этом 
течении положительного. Наоборот, я хочу все ценное 
включить в свою философскую систему. Ибо считаю, что 
всякая действительно новая научная теория в 
ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке должна включать в себя все верное 
из предыдущих систем. Иначе сама новая система не 
будет являться верной.

Я понимаю мотивировку Ваших вопросов в этой цитате. Вы 
поднимаете старинный вопрос о первичности сознания и 
материи. Так называемый главный вопрос философии. В 
одной из его частей.

Могу написать по этому поводу следующее.

Вопрос этот я считаю ДЕТСКИМ. Утверждать, что 
сознание, идеи существовали прежде материи, можно было 
раньше. Когда сознание общества находилось еще в 
младенческом состоянии. Но сейчас, в наше время, 
думать, что господь бог создал мир, или что идеи 
человека порождают его, - это смешно.

Люди, которые все еще продолжают решать этот вопрос, 
ничего кроме улыбки вызвать у меня уже не могут. Они 
напоминают мне детей, играющих в песочнице. Потому как 
у них никаких серьезных дел нет.

Для меня этот вопрос решен давно и бесповоротно. И мне 
некогда сейчас с ним возиться. Есть вещи посерьезнее. 
Поэтому, прошу Вас, вопрос о первичности сознания в 
полемике со мной не поднимать. Я детскими делами не 
занимаюсь. Вырос из этих штанишек. Давно.

Впрочем, может быть, я слишком резко сказал. И надо 
было бы еще несколько ударов по этим наивным 
представлениям нанести. Чтобы убить их окончательно не 
только в себе, но и в других. Слишком многие в 
последнее время стали этим позировать. Извините за 
резкость. Но я привык прямо выражать свои мысли. А не 
крутить так и сяк.

(Вставка от 08.06.03 10:04. Да, резковато я 
высказался. В таком настроении, видно, был. Ведь это 
выходит, что Вы, Игорь, занимаетесь этим детским 
вопросом. Отсюда можно сделать вывод, что я возношусь, 
слишком высоко себя ставлю, принижаю других. Как это 
сделал Галиев в один из самых трудных периодов 
полемики по теориям стоимости. А я бы не хотел, чтобы 
из этих моих слов делали такие выводы. Просто, я пишу 
то, что думаю. Не хочу лукавить. И совсем не стараюсь 
кого-то принизить.)

1.2

"Буквальное прочтение этой Вашей фразы допускает идти 
в исследовании от взаимодействия к существованию. Ради 
бога, если так удобно. Но Галиев прав, Вы в пути".

Обоснование моего начала с взаимодействия

Дело не только в том, что начинать с взаимия гораздо 
удобнее, нежели с существования. Дело еще и в том, что 
это начало точнее соответствует действительности. Я 
уже говорил, что построить верную философскую систему 
можно только в том случае, если ее начало 
соответствует тому, что является действительным 
началом. Только в этом случае можно будет избежать 
противоречий, только в этом случае будет легче все 
делать. Не будет необходимости в натяжках, в кручении 
и верчении. К которому так часто прибегают записные 
филосОфы.

О существовании или несуществовании чего-либо мы можем 
судить только и только на основании взаимодействия с 
этим чем-либо. Сначала мы взаимодействуем с объектом, 
тем или иным способом, а потом делаем вывод о 
существовании этого объекта. Или, может быть, Вы 
хотите предложить другой способ установления факта 
существования объектов?

Вы можете мне сказать, что предмет может существовать 
и без нашего взаимия с ним. И без каких-либо выводов о 
его существовании. Т. е., существовать СОВЕРШЕННО 
независимо от субъекта познания.

Да, отвечу я, такое может быть, и такое есть. Но и в 
этом случае действительное существование предмета есть 
не что иное, как взаимодействие его с другими 
объектами. Если этого взаимия нет, то предмет не 
существует.

И даже само ВОЗНИКНОВЕНИЕ предмета, когда еще НЕЛЬЗЯ 
сказать, что он существует в полном смысле этого 
слова, есть взаимие его с другим. Т. е., взаимие есть 
уже и тогда, когда объекта еще нет, когда он находится 
только в состоянии ПЕРЕХОДА от небытия к бытию, или 
наоборот. Когда о нем можно сказать словам Гераклита 
Темного: "...Все существует и в то же время не 
существует, так как все течет, все постоянно 
изменяется, все находится в постоянном процессе 
возникновения и исчезновении". (Цит. по ИФ.1.80. 
Расшифровку ссылок на литературу см., пожалуйста, на 
моем сайте. В Указателе литературы. Ссылка будет 
находиться на главной странице.)

В состоянии перехода, я считаю, нарушается логика 
Аристотеля, нарушается закон исключенного третьего. И 
нужно использовать именно логику Гераклита. Но 
использовать ее только в этих состояниях, а не 
абсолютизировать, не распространять ее на все случаи 
жизни. Как это делал Гераклит.

Так что Хоцей неправ, говоря, что всё существует. Есть 
вещи, о существовании которых определенно высказаться 
нельзя. Вещи, которые и существуют, и не существуют в 
одно и то же время. И я больше доверяю Гераклиту, чем 
Хоцею. Все-таки, авторитеты пока разные.

Например, можете ли Вы сказать мне о том, жив или уже 
умер человек, находящийся в состоянии клинической 
смерти?

Нет, не можете. Потому, что в этом состоянии человек 
находится на грани жизни и смерти, бытия и небытия. О 
нем нельзя сказать, жив он или уже мертв? Точнее будет 
сказать, что он и жив, и не жив, что он полужив-
полумертв. Это значит, что логика Аристотеля должна 
применяться ЗА ПРЕДЕЛАМИ пограничных зон. Так как 
только до клинической смерти я могу однозначно 
сказать, что человек жив. И после клинической смерти, 
когда приходит уже настоящая освободительница от 
земных забот, я могу сказать однозначно, что человек 
мертв. А внутри этих зон следует применять логику 
Гераклита. Вот так я примиряю Гераклита с Аристотелем.

Но возвратимся к любимому хоцеевскому существованию. 
Получается, что в состояниях перехода 
понятие "существование" применять или нельзя, или 
применение его вызывать споры. Его невозможно 
употреблять ОДНОЗНАЧНО. А вот к взаимию это не 
относится. Оно есть всегда. И живой человек 
взаимодействует с окружающей средой, и полуживой, и 
даже, увы, мертвый. И в живом происходят некоторые 
взаимодействия, и в полумертвом, и в полностью 
мертвом. Вот такие вот дела.

Да, я согласен. Можно устроить какой-нибудь выбрык в 
гегелевском духе. Сказать, что в состоянии перехода 
ВСЕ РАВНО есть существование. Просто, это 
существование не человека и не трупа, а существование 
получеловека, полутрупа. Клиника, короче. Но и в этом 
случае, в случае введения третьего объекта между двумя 
исходными, возникают уже две зоны перехода: от живого -
 к полуживому,  и от полуживого - к мертвому. И все 
равно в этих зонах нужно пользовать логику Гераклита. 
Иначе придется топать в бесконечность. Но мне туда не 
надо.

Самый сильный аргумент против этих моих рассуждений 
был бы в том, что клиническая смерть есть ОСОБОЕ 
существование человека, существование его в особом 
состоянии. Но тогда я бы сузил зону перехода. И 
попросил, чтобы мне указали границу, момент, где 
кончается это особое существование и начинается 
несуществование человека. То бишь, пограничная зона 
все равно есть. В которой нельзя однозначно сказать о 
существовании или несуществовании. Просто это была бы 
уже зона перехода от особого существования к 
несуществованию.

1.3

"В чём разница между действием и взаимодействием? 
Действие может быть прямым и обратным. Взаимодействие 
же однозначно задаёт наличие обратной связи. 
Существует ли она всегда? Вовсе нет. На бильярдном 
столе два шара. Первый ударяет второй. Есть 
взаимодействие? Есть. Даже без знания третьего закона 
Ньютона мы знаем, что второй шар повлияет на положение 
первого шара. А что, если на столе три шара? Первый 
бьёт второй, второй - третий. Есть ли тут 
взаимодействие между первым и третьим шаром? Нет. Есть 
лишь взаимодействие между первым и вторым, между 
вторым и третьим, - но между первым и третьим 
взаимодействия нет, а есть действие первого на третий 
посредством второго по прямой связи. Обратной связи 
между первым и вторым (И третьим? Тут у Вас оговорка? -
 А.С.) нет".

А. Обратная связь и взаимие

Пафос Вашего высказывания покоится на том, что вы 
обратную связь (ОС) отождествляете с взаимодействием. 
Это уже хорошо. Так как это шаг в мою сторону - в 
сторону отождествления всего с взаимием. Но вы 
отождествляете ОС с ним несколько не так, как я это 
делаю. Поэтому у Вас не получается той точности, 
которую требует, как я называю его, мой инженерный 
подход к философии.

ОС я понимаю как взаимие, но я вижу ее как цепь, 
последовательность их. А не как отдельное взаимие. Как 
это делаете, насколько я уловил, Вы.

Нет, черт! Нужно иначе построить эту часть ответа. 
Нужно сначала разобраться более детально с действием и 
противодействием, а потом уже возвратится к ОС. Как к 
более сложной вещи.

Б. Философия действия

Б.1. Локализация действия

Мое главное требование к любомудрию - конкретность, 
однозначность, точность. Отсутствие размытости, 
неопределенности, болтологии. Т. е., такие его 
качества, какие есть у точных наук. Исходя из этих 
установок, я всегда стараюсь точно определить то 
место, которое занимает объект в действительности или 
там, куда его помещает наше воображение. Поэтому 
предлагаю проделать сейчас то же самое и с действием. 
Ибо место взаимия я уже определял. Еще в Начале этой 
темы.

В предыдущих порциях моих размышлений я локализовал 
действие ТАМ ЖЕ, где и взаимие. Считал, что 
взаимие "состоит" из действий, противоположно 
направленных. Что оно есть "сумма" действия и 
противодействия.

Слова "состоит" и "сумма" я беру в кавычки потому, что 
считаю действие несамостоятельной вещью. Действие - 
это то, что мы можем выделить из взаимия только в 
абстракции. Но что не может существовать отдельно от 
противодействия, вне взаимия.

((Дальше - без черновика.))

Я уже давно хочу более детально изложить свои взгляды 
на действие. И сейчас есть хороший повод. Поэтому 
начнем с основ - с тех значений, которые дает этому 
слову наш любимый русский язык.

Б.2. Значения слова "действие"

Б.2.1. Литературные значения слова "действие"

Я возьму эти значения по "СС", так как 1-го тома "С" у 
меня, к сожалению, нет. Вот они, дорогуши:

1. "Проявление деятельности; (только мн.) поступки, 
поведение".
2. "Работа, функционирование; применение, проявление 
на практике".
3. "Влияние, воздействие; проявление какой-л. энергии, 
силы".

Четвертое значение я не беру. Оно мало относится к 
делу. Попробуем разобраться хотя бы с первыми тремя.

ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ с точки зрения филы взаимия есть либо 
внешние, либо внутренние взаимодействия, которые 
совершает субъект действия. Просто, мы выделяем только 
ОДНУ СТОРОНУ взаимодействия, видим только ее. Говорим, 
что ОНА действует. И оставляем в тени другую, которая 
тоже всегда есть. Короче говоря, когда мы говорим о 
деятельности субъекта, то мы абстрагируемся от 
противоположной стороны взаимия.

ПОВЕДЕНИЕ есть та же деятельность субъекта, но уже 
взятая с учетом того, что субъект САМ управляет собой, 
что в его сознании есть взаимия, которые является 
планом его действий.

ПОСТУПОК есть часть, элемент поведения.

Хорошо видно, что все второе значение слова "действие" 
есть внешние взаимия устройства, когда активной 
стороной мыслится данное устройство. И отбрасывается 
другая сторона взаимия.

ВЛИЯНИЕ и ВОЗДЕЙСТВИЕ - это уже то, что получается в 
результате действия данной стороны на другую, те 
изменения во внутренних взаимиях другой стороны, 
которые произошли в результате взаимного действия 
между двумя данным сторонами. Это уже не само взаимие 
между этими сторонами.

ПРОЯВЛЕНИЕ энергии и силы - это опять взаимодействия 
первой стороны, когда она мыслится как активная.

Прошу учесть, что этот мой разбор значений 
слова "действие" есть чистая импровизация. И, конечно, 
при более продолжительном обдумывании я бы изложил все 
в другом виде.

Еще добавлю, что разобраться со значениями всех этих 
слов по словарю только - безнадежное дело. Так слова 
эти определяются одно через другое. Воздействие - а 
это действие, а действие - это воздействие. Змея, 
кусающая себя за хвост.

Б.2.2. Философские значения слова "действие"

Итак, в результате разбора литературных значений 
слова "действие" выяснилось, что оно мыслится либо как 
то, что происходит и находится МЕЖДУ 
взаимодействующими сторонами, либо как то, что 
находится в одной или другой стороне. Взаимия. Причем, 
всегда выделяется одна из сторон взаимия как активная, 
как причина взаимодействия.

Для исключения путаницы в употреблении слов предлагаю 
всегда видеть и выделять три взаимия: между двумя 
сторонами и внутри каждой из сторон которые 
происходят. И действием называть либо то взаимие, 
которое совершает данная сторона, как активная, как 
причина, либо как то взаимие, которое происходит в 
данной стороне и которое сама эта сторона возбуждает. 
То же, что происходит во второй стороне в результате 
действия данной называть 
словом "воздействие", "влияние", "результат действия 
первой стороны".

Таким образом, действие я не беру в качестве исходного 
философского представления потому, что оно всегда есть 
взаимие. Просто, взаимие, в котором выделяется одна из 
сторон. Как активная.

При этом, конечно же, вторая сторона никуда не 
исчезает. Просто, она не отражается. Или не всегда 
отражается.

А теперь можно возвратиться и к ОС. Нет, еще нужно 
сказать о противодействии.

Б.З. Противоположное действие,
или противодействие

Все относительно, друзья! Когда мы во взаимодействии 
выделяем активную сторону и говорим, что она 
действует, то мы "забываем" о противоположной стороне. 
Но потом нам становится "стыдно", мы "вспоминаем" о 
другом и говорим, что оно тоже действует. Но уже в 
противоположном направлении. Т.е. противоположным 
второе действие мыслится лишь по отношению к первому. 
Это значит, что и действие, и противодействие есть  
всегда взаимодействие. Только рассматриваемое 
односторонне, расчлененно.

В. Снова об обратной связи

Ну и задачу Вы мне, Игорь, задали! Начал говорить об 
обратной связи, а вижу, что нужно говорить не только о 
действии, но и о связи вообще, и о прямой связи. Так 
как если есть обратная, то и прямая должна быть.

СВЯЗЬ в моем понимании есть, конечно же, взаимие. Это 
или отдельное и непосредственное взаимие между двумя 
объектами, или опосредованное взаимие - совокупность 
взаимий.

В Вашем примере взаимие первого шара с третьим через 
посредство второго есть связь. Но это прямая связь. 
Как Вы правильно отметили. Так как тут активной 
стороной является первый шар. Действие от него идет к 
третьему. И то, что третий шар не действует через 
второй на первый, совсем не отменяет принцип 
взаимодействия. Просто, такова цепь взаимий.

Да и, если разобраться, то обратная связь есть всегда. 
Ведь уже то, что третий шар изменил расстояние до 
первого и, следовательно, изменил силу, с которой он 
притягивает первый шар, уже есть обратная связь. Всю 
эту картинку все равно можно описать с помощью 
взаимия. И ничего не может ускользнуть от взгляда 
того, кто использует метод взаимодействий. Я имею в 
виду не только себя.

1.4

"Но если из области механики спуститься в микромир и 
представить почти идеально гладкую и упругую 
поверхность стола, то можно представить, что положение 
третьего шара после его остановки вызовет прогиб стола 
и сместит первый шар в другое положение. В этом случае 
мы получим взаимодействие, которое определится 
существованием поверхности стола как главного атрибута 
позволившего осуществиться этому взаимодействию".

Использование метода взаимодействий Игорем

А Вы неплохо здесь применяете метод взаимий! Это 
говорит о том, что он верен и легко будет принят 
другими людьми. Сравнительно, конечно, легко.

Вашу картинку я могу дополнить лишь тем, что прогиб 
стола вызывается именно взаимием третьего шара со 
столом. И что сам прогиб стола есть тоже некоторое 
взаимодействие между частицами стола. Которое возникло 
в результате взаимия стола с третьим шаром.

Игорь! Вы, наверное, бильярдист! Так красочно все 
описываете! Я тоже люблю эту игру. И когда рассуждал в 
Начале темы о шарах, то думал именно о шарах 
бильярдных.

До свидания, Антон. 10.06.03 19:22. 
http://www.sovet14.narod.ru.

P.S. Извините за слог и возможные неувязки. Страшно 
устаю в последнее время. Голова постоянно тяжелая. 
Работаю на износ и "на автопилоте", т. е., используя, 
в основном, то, что раньше было продумано, и свою 
привычку к письменному изложению своих мыслей. Таковы 
обстоятельства жизни.

ДП от 12.06.03 18:07:

Вчера скопировал и прочитал Ваше второе письмо. 
Поэтому начало своего ответа на первое письмо 
отправляю в таком виде, в каком оно есть. Хотя я 
раньше хотел полностью его переделать. Мне не нравится 
вторая часть. Где я говорю о действии.

Не буду делать этого потому, что хочется уже побыстрее 
ответить на Ваше второе письмо. Да и на второе письмо 
Галиева. Наверное, все-таки, в полемике главное не 
обработанность текста, а оперативность. Очень быстро 
нужно работать, чтобы успевать. Ну а недоработки будем 
потом устранять. Когда займемся подведением итогов и 
приведением в порядок материалов полемики.
 

Тема: Творчество или ремесло?
Автор: Игорь
Дата: 18/06/2003 14:13
 
Уважаемые Материалисты, как мне кажется, отстаивать 
позицию Г.С.Альтшуллера Вас побуждает известное 
изречение "ТРИЗ вышел из марксизма". Кстати, лично я с 
этим изречением полностью согласен.

Несколько комментариев к выдержкам из Вашего текста.

╚"Загадку" же "выдающегося таланта" изобретателей или 
учёных, разрешающих такие задачи, над которыми 
безуспешно ломали головы десятки и сотни их 
предшественников, Генрих Саулович объясняет на базе 
следующей аналогии. Имеется участок земли, в которой 
где-то закопан клад. Кладоискатели приходят одни за 
другими и роют землю. Соответственно, те 
кладоискатели, которые приходят позже, оказываются в 
преимущественном положении, поскольку видят все места, 
где клада не нашли, то есть уже знают, где копать не 
надо╩.

Процесс изобретения (действия) ведёт к нахождению и 
применению определённого технического эффекта. И 
вопрос здесь не в том, кто куда ходил, а прежде всего 
в том, какие ассоциации и аналогии возникают у 
человека при решении задачи и насколько он чувствует 
главное направление в развитии рассматриваемой 
системы. Как правило, опорные изобретения вообще 
появляются в чистом поле, в отсутствии всякой 
конкуренции.

К примеру, находится один человек, который, наблюдая 
взаимодействие проводника с током в магнитном поле, 
приходит к идее электродвигателя, а аналогией ему в 
этом служит паровая машина. В результате двигатель 
одного рода переходит в другой род.

╚Истинно творческий, нестандартизированный процесс 
решения задач сводится к простому слепому перебору 
вариантов. Всякая изобретательская задача имеет свой 
уровень трудности, который есть не что иное, как 
определённое число проб, вариантов её решения, 
изначально кажущихся перспективными. Есть задачи ценой 
в десять проб — и это первый уровень сложности, а есть 
задачи ценой в миллион проб — и это пятый уровень 
сложности. Цель АРИЗ и ТРИЗ — с помощью особых, чисто 
технических приёмов сводить задачи высших уровней к 
задачам низшего уровня, то есть до предела уменьшать 
число вариантов, кажущихся перспективными╩.

Если есть теория, претендующая на прогнозирование в 
области развития технических систем, то, значит, 
рассматривая какую-либо систему, мы можем 
спрогнозировать следующий шаг в её развитии. И тогда 
причём здесь метод проб и ошибок?

Оценка уровня сложности задачи с помощью количества 
проб может быть допустима в оценке абстрактного труда 
некоторой совокупности изобретателей. Например, при 
студийном процессе обучения. Но в реальной жизни 
изобретение или идея изобретения (так будет правильнее 
по отношению к ТРИЗ) рождается на базе конкретного 
труда конкретного человека без всякой корреляции с 
количеством проб. Иначе говоря, если сложить пробы и 
ошибки всех изобретателей, пытавшихся решать 
какую-либо задачу, то это количество может быть 
велико, но среди этой совокупности изобретателей 
найдётся хотя бы один, который решит эту задачу, 
практически с ходу, причём, может статься, чем она 
будет сложней, тем быстрей.

Цель системы ТРИЗ отражена в названии последнего 
этапа: развитие творческой личности.

Тема ТРИЗ очень интересна и, на мой взгляд, значима, 
но я постараюсь высказаться только в рамках нашей 
дискуссии.

ТРИЗ действительно исходит из того, что на практике 
творческий процесс изобретения  в его 
неформализованном виде носит подсознательный, подчас 
неуправляемый характер и изобретатель, прорабатывая 
различные варианты методом проб и ошибок, постепенно 
движется к цели и наконец находит нужное решение. 
Претензия теории изобретений такова, что анализ 
изобретений, нахождение закономерностей в системах, 
закономерностей развития систем, даёт соответствующую 
теорию, позволяющую формализовать сам процесс 
изобретения  и упорядочить его в виде алгоритма. То 
есть претензия такова, что алгоритм якобы 
воспроизводит творческий процесс изобретения, 
происходящий в голове изобретателя с точки зрения 
правильного, творческого и, соответственно, сильного 
мышления. Иначе говоря, этот алгоритм предстаёт как 
некая сумма отобранных и формализованных шагов по 
отношению к различным и также формализованным этапам. 
(Цель же науки — доступное одному сделать 
общедоступным, и делает она это с помощью формализации 
найденного. Но большой вопрос: кем найденного?) 
  
Принципиальное отличие между поисковой работой 
представителя какой-либо науки и поисковой работой 
исследователя изобретений заключается в том, что 
первый не знает ответ. Второй же поставлен в такие 
условия, когда от известного частного (идеи 
изобретения) он должен проложить тропу к известному 
общему (условиям задачи). В данном случае частное 
совпадает с конкретным, а общее — с абстрактным: но 
это для изобретателя. А для исследователя изобретений 
абстракцией является сама связь между конкретной идеей 
и конкретными — в данном случае, условиями задачи. С 
любой стороны он движется от конкретного к 
абстрактному. Ему надо или полностью отвлечься от 
ответа, от идеи изобретения, или наоборот: зная идею,  
составить условия задачи. Первое невозможно (без 
сотрясения мозгов), а второе даст сто задач в разных 
областях человеческой деятельности. Получается задача 
в духе ТРИЗ: разрешение противоречия. Возможно ли 
решение этой проблемы? Возможно. Если исследование 
каждого конкретного изобретения будет заканчиваться 
следующим изобретением. В этом случае взятое 
изобретение приобретает форму абстрактного, а 
исследователь (он же изобретатель) через обобщение и 
дифференциацию восходит к конкретному. Тогда, решив 
сотню-другую задач, можно увидеть закономерности 
самого процесса собственного мышления, которые, в свою 
очередь, являются отражением закономерностей в 
реальности, в том числе и в развитии технических 
систем. Есть большая разница между задачами, например 
в математике (многим из них по тысяче лет) и задачами 
по изобретениям. Последние находятся в развитии и не 
могут переходить из книжки в книжку в состоянии 
анабиоза. То есть в одном случае труд и результат 
статичны, в другом — динамичны. 

У Совета в его поиске такая же ситуация, только хуже. 
Альтшуллер имел дело со многими идеями, ему было, что 
обобщать. У Антона же одна конкретная идея, которую 
надо притянуть к двум призрачным кронам общего дерева 
теории распределения и теории стоимости. 

╚Альтшуллер (цитируя при этом некоего странного
 "артиста В.Лепко" — в реальности высказывание 
принадлежит, скорее всего, артистке "Театра сатиры" 
Виктории Лепко) утверждал в своих книгах, что более 
творческая личность отличается от личности менее 
творческой всего лишь тем, что может оперировать в 
своей деятельности большим числом шаблонов, 
стандартных приёмов решения задач╩. 

Здесь, я думаю, Альтшуллер прав, если под шаблонами и 
приёмами понимать умение находить связи, то есть 
применять свойства интеллекта. Ум нельзя свести к 
эрудиции, к одному большому винчестеру. Как известно, 
ум принято разделять на две составные части: эрудицию 
и интеллект. Моя практика наблюдений показывает, что 
при очень хорошей эрудиции, базирующейся на хорошей 
памяти, довольно часто наблюдается слабая способность 
к генерации новых идей. И наоборот — в условиях плохой 
памяти у человека проявляется (наверное, вынужденно 
нарабатывается) способность к генерации новых идей на 
основе минимума информации. То есть здесь память, 
вероятно, другого рода: активная память на связи. 

В своей первой статье ╚О психологии изобретательского 
творчества╩ Генрих Саулович написал:

╚Процесс создания изобретения имеет две стороны: 
материально-предметную и психическую. Для выявления 
материально-предметной стороны изобретательства 
необходимо знание истории развития техники, понимание 
закономерностей технического прогресса. Изучение 
материалов по истории техники, анализ конкретных 
изобретений является одним из важнейших источников 
психологии изобретательского творчества. 

Для выявления психологических закономерностей 
изобретательства необходимо систематическое наблюдение 
за процессом творческой работы изобретателей, 
обобщение опыта новаторов, экспериментальное 
исследование процесса изобретательского творчества 
путём постановки опытов в условиях, максимально 
приближённых к действительным╩.

Таким образом, Альтшуллер совершенно чётко указал на 
две стороны процесса изобретательского творчества. Это 
два вида закономерностей, которые определяют процесс 
создания изобретения. Один в голове, другой в 
реальности. Альтшуллер, сделав заявку на изучение 
изобретательского творчества, в дальнейшем поставил 
акцент на материально-предметной стороне: на частных и 
общих закономерностях технических систем. В целом 
Альтшуллер прошёл пять этапов. 

Пятый этап явился квинтэссенцией (пятой сущностью) в 
пути Альтшуллера. На мой взгляд, он был завершением 
изучения творческого процесса с ╚материально-
предметной╩ стороны, и в то же время он теперь 
становится первым с точки зрения изучения процесса 
самого творческого мышления. Пятый этап — это возврат 
на исходную позицию, к его первой статье. Поэтому, 
когда я говорю, что в целом теории ТРИЗ — это 
количественные шаги, я имею в виду, что это 
количественные шаги по отношению к следующей области в 
исследовании изобретательского творчества. В какой-то 
степени можно сказать, что чёрная работа сделана, 
пришла пора сливки собирать. Судя по интернетовской 
информации, "котов", охочих до этих "сливок" — толпы. 

Если же рассматривать четыре шага и соответственно 
пять этапов развития ТРИЗ-системы, то внутри этой 
системы полный набор противоположностей, количественно-
качественных переходов и отрицаний. Вся 
последовательность представляет собой полный цикл по 
схеме: 

Исходная  позиция — тезис — антитезис — синтез = союз.

Сама логика исследования вывела исследователя на новый 
виток спирали. И совершенно не случайно система ТРИЗ 
начинает расширяться в другие нетехнические сферы. Она 
богата общими закономерностями. Но не случайно  
появилась и масса исследователей, изучающих процесс 
творчества.

Такова, на мой взгляд, общая закономерность развития 
событий.

Путь Антона имеет сходство с Генрихом Сауловичем по 
двум позициям и в другом аспекте. Принцип ╚от каждого 
по способностям, каждому по труду╩, судя по его 
текстам, Антон видит только с одной точки зрения: 
с ╚материально-предметной╩ стороны, со стороны 
╚кармана╩, то есть оплаты. С этой точки зрения он 
рассматривает обе стороны. Но он не встаёт на другую, 
пока ещё невидимую для него точку зрения: со стороны 
способностей. А именно с этой точки зрения надо 
посмотреть на те же стороны, но в другом ракурсе. 
Таким образом, оба автора сделали по одному дважды 
общему шагу, но Альтшуллер ушёл по выбранной стороне 
много дальше и свой путь в этой стороне завершил.

И, наверное, самое главное (в рамках конкретной 
дискуссии): и у Альтшуллера, и у Совета очень схожие 
постулаты.

В основе ТРИЗ лежит главный закон, определяющий 
развитие техники. ╚Развитие всех систем идёт в 
направлении увеличения степени идеальности. Идеальная 
техническая система — это такая система, которой нет, 
а функция её выполняется╩. То есть при экстраполяции 
мы получаем: существующего нет, а есть взаимодействие —
или, короче, постулат А.Совета ╚Всё есть 
взаимодействие╩. Так что Антону есть, чем гордиться.

Но имеется тут и разница. Если постулат Антона 
рассчитан на все пространства и времена, то у Генриха 
Сауловича постулат носит всё-таки частный характер. 
При переходе в другую систему (систему мышления) он 
потеряет свой причинный характер и станет частным 
следствием. Это можно было бы развить далее, но это 
уже несколько другая сторона в закономерностях 
развития систем, имеющих место и в реальности, и в 
мышлении. 

Но можно сказать и так: именно идея этого постулата 
направила исследователей на одностороннюю реализацию 
задуманного. Постулат не позволяет создать полноценную 
теорию развития технических систем. Объясняя переход, 
данная теория предоставляет изобретателю некоторую 
аналогию, которую тот может попытаться использовать в 
своей практике. Таким образом,  теория может 
объяснить, но не спрогнозировать конкретный следующий 
шаг.

Труд новатора можно разделить на два вида: труд 
ремесленный и труд творческий. На вершине ремесленного 
труда стоит мастер. И поэтому совершенно неслучайно 
(хотя и неосознанно для её создателя) в ТРИЗе 
появилось звание мастера. Но сие влечёт за собой 
естественный переход изобретения в разряд 
рацпредложения. 

На вершине же творческого труда стоит художник. Этот 
труд относится уже к области искусства. Однако 
искусство появляется ведь из умения. Мог ли Альтшуллер 
пойти противоположным путём? Мог, и я показал, как. Но 
возникает другой вопрос. А надо ли было это делать, 
надо ли было идти данным путём: не освоив ещё ремесло 
изобретения, не наработав умение мешать ╚краски для 
фантазии╩, уже заниматься самой фантазией, писать 
картину? 

С другой стороны, изобретение, слишком опережающее 
своё время, психологически не воспринимается людьми и, 
кстати, не вписывается в теории стоимости (в том числе,
и в представленные на данном форуме). 

Таков, в частности, пример с академиком Кошкиным. 
Используя метод движения от абстрактного к конкретному,
н провёл анализ машин и технологий в обрабатывающей 
отрасли и создал роторные машины. Все могут понять, 
когда речь идёт об увеличении производительности на 
20-50%, с недоверием воспримут увеличение в 2-3 раза. 
Но когда конкретному специалисту говорят, что при 
замене его машины, его станка производительность 
увеличится в сотни раз — он это просто не воспринимает.

С другой стороны, Запад на момент изобретения роторных 
машин отнёсся к возможностям весьма прохладно — по 
чисто экономическим соображениям. Производитель, 
перерабатывая тонну сырья, получает, к примеру, 100 
долларов прибыли. Если же он ставит роторную машину 
Кошкина, то теперь, чтобы получить те же 100 долларов, 
ему придётся переработать, как справедливо заметит 
Антон, 100 тонн сырья. Какой ему в этом смысл? Так что 
всему своё время. 

Заканчивая эту свою реплику про ТРИЗ, я думаю, что 
речь здесь идёт, видимо, не о преуменьшении творческих 
способностей Г.С.Альтшуллера. Просто жизнь идёт.
 





[ Сайт ] [ Содержание ] [ Новости ] [ Новый форум ]