Все сообщения

Тема: Моя философия
Автор: Антон Совет
Дата: 18/05/2003 13:03
 
НТ_МФ
Начало темы "Моя философия"
Автор: Антон Иванович Совет
13.05.03 в 19:39 положен первый камень


ФИЛОСОФИЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ


┘Взаимодействие является истинной causa finalis вещей.
Мы не можем пойти дальше познания этого взаимодействия
именно потому, что позади его нечего больше познавать.
Фридрих Энгельс. Диалектика природы

ПРЕДИСЛОВИЕ

Выполняю свои обещания рассказать о моей философии и о 
моем философском методе, которые я неоднократно делал 
в полемике по теориям стоимости в ответ на пожелания 
Галиева Мунира Мунировича.

Ближайшая цель данного сочинения - доказательство 
правильности моей теории стоимости. По которой ведется 
полемика в теме "Новая теория стоимости", открытой 
мною на форуме материалистов (ФМ) 1-го декабря 
прошлого года. Опыт полемики по теориям стоимости 
убедил меня в том, что без системы, без метода 
добиться положительного результата в этом деле 
невозможно. 

Конечная цель этой работы - доказательство 
правильности моей главной идеи, о которой я рассказал 
в шестом письме по указанной теме, опубликованном на 
ФМ и на моем сайте 13 мая текущего года.

Система работы с материалами полемики (которая, я 
надеюсь, завяжется) по теме "Моя философия" будет 
несколько иной, нежели это было с полемикой по теме 
стоимости. Для того чтобы ввести более строгий порядок 
в работе, чтобы сохранить в моих ответах критикам и 
почитателям моей философии строгую временную 
последовательность.

Мои следующие послания по новой теме будут даваться в 
виде ее продолжений, число которых, разумеется, пока 
никто знать не может. И окончания темы. С шифрами, 
соответственно: ПТ и ОТ. Продолжения, а также начало и 
окончание темы в дальнейшем я называю порциями или 
квантами моих сочинений.

Публиковаться порции моих "измышлений" будут 
одновременно на ФМ в блокнотовском виде и на моем 
сайте, http://www.sovet14.narod.ru, в форме вэбовской. 
Делаться так будет потому, что, по возможности, 
одновременно с публикованием порций будет вестись 
отдельный предметный указатель на эту тему. По тому 
типу, который я ввел для материалов полемики по 
теориям стоимости.

Организация системы материалов полемики по МФ.

Сначала я думал включить все, что будет по новой теме 
в систему материалов полемики по теориям стоимости, но 
потом решил, что возникнет путаница, что лучше начать 
новую тему с чистого листа. Так как дифференцировать 
материалы все равно нужно будет. Кстати сказать, 
сначала я думал тему моей философии дать в теме 
стоимости, но потом, все-таки, решил, что нужно давать 
отдельно. Применение моей философии к решению проблемы 
стоимости, как-никак, частный случай.

Ссылка на материалы данной полемики будет находиться 
на главной странице моего сайта. И называться она 
будет так: "ФИЛОСОФИЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. В полемическом 
изложении на форуме материалистов".
Отвечать на эту тему я просил бы только в ней самой. 
Не открывая других тем без необходимости. Так как это 
намного упрощает работу с материалами и экономит время 
при отправке и получении материалов. В этом случае 
более четко видна последовательность сообщений. Прошу 
так действовать еще и потому, что время работы в Инете 
у меня ограничено. И я не могу гарантировать мои 
ответы на послания, оформленные в виде отдельных тем.

Как видите, я готовлюсь к этой работе серьезно, 
капитально. И надеюсь, что и с вашей стороны будет 
такой же подход.

Качество текста, слог, конечно, будут не такими, на 
какие я способен в хороших условиях. Ибо работать мне 
приходится почти постоянно урывками, преодолевая 
помехи и в состоянии просто усталости и крайней 
усталости. Тянуть суждено мне два воза.

Кроме того, я почти не буду иметь возможности 
обращаться к своим архивам, где многое уже было 
изложено. И не будет времени для того, чтобы освежать 
в памяти то, что читал по философии. Мне придется, в 
основном, пользоваться тем багажом, который есть на 
данный момент в моей черепной коробке.

К тому же набирать текст, чаще всего, как это есть 
сейчас, придется сразу набело, без черновика, без 
тщательного продумывания, как я это делал всегда до 
выхода в Интернет. Поэтому прошу делать 
соответствующую скидку на возможные неувязки.

НАЧАЛО: МОЯ ФИЛОСОФИЯ

А. Поиск моей философии

Под поиском моей философии я понимаю тот процесс, 
который начался у меня после возникновения моей 
главной идеи, -  процесс изучения, овладения 
философией с целью доказательства моей идеи. 
Продолжался период поиска года с 82-го и до года 87-
го. Пишу по памяти, так как архивов нет под рукой.

В самом начале этого дела я не ставил себе целью 
выработку новой философии, я хотел только одного: 
изучить существующие системы, выбрать из них наилучшую 
и сделать ее своей. Однако, в процессе изучения 
истории философии по 6-томной "Истории философии" (М.: 
Наука, 1957-1965.), по всем учебникам и 
первоисточникам, которые в моих трудных условиях я мог 
достать, и которые попадались мне под руку сами, я 
пришел к выводу, что НИ ОДНА из существующих систем 
меня удовлетворить НЕ МОЖЕТ.

И тогда я начал перебор всех философских категорий с 
целью проверки их места в общей системе и с попытками 
поставить каждую на роль главной, исходной категории. 
Через которую можно было бы выразить все остальные. 
Мой интеллект требовал точности, определенности, 
избавления от всей той мути, которой так много всегда 
было в философии.

Мне нужен был строгий, четкий инструмент, с помощью 
которого я мог бы доказать свою идею. А я находил 
рыхлые, темные конгломераты, которые сами нуждались в 
доказательстве. Я находил системы подобные 
гегелевской, от которой разрывался мозг на части при 
попытках понять, объяснить мир с помощью этих 
концепций. Привести все в строгую систему.

Нужно сказать, что я страшно расстраиваюсь, когда 
читаю что-то и не могу вникнуть. Когда не возникает 
чувства, что я ПОНИМАЮ то, что внимаю. Я не могу, как 
многие другие люди, махнуть рукой и пойти дальше. Мне 
нужно докопаться до сути, понять до конца. Если я не 
понимаю, я становлюсь зол, хотя по натуре я довольно 
веселый человек, я теряю покой, я начинаю проклинать 
все. У меня часто начинает болеть голова из-за того, 
что я фанатически продолжаю попытки разобраться в том, 
что мне неясно.

В результате перебора понятий я остановился на понятии 
ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Потому, что оно наилучшим образом 
соответствовало тем требованиям, которые я предъявлял 
к изучаемым мною философским конструкциям. Оно 
соответствовало духу моей мысли. Строю моего мышления.

Дальше уместно будет сначала сказать о том, как я 
понимаю, как я представляю себе взаимодействие. А уже 
после этого сказать, почему именно я отказался от 
идеализма и материализма. Не трогая пока, может быть, 
другие системы. Потому как очень длинно получится. Да 
и архивы мои далеко┘

Б. Мое понимание взаимодействия

Возьмем любое твердое материальное тело, любую вещь, 
любой предмет в понимании Галиева Мунира. Допустим, 
что это тело взаимодействует непосредственно с другим 
таким же телом.

Что находится между телами, когда они взаимодействуют 
друг с другом непосредственно? Т. е. когда они 
физически прикасаются друг к другу, когда они 
находятся в прямом физическом контакте.

Если мы говорим, что тела эти взаимодействуют 
НЕПОСРЕДСТВЕННО, то это значит, что между ними нет 
НИКАКОГО 	пространственного промежутка, это 
значит, что расстояние между ними равно нулю.

Если же предположить. Что промежуток этот есть, то это 
значит, что данные тела взаимодействуют НЕ 
НЕПОСРЕДСТВЕННО, а ОПОСРЕДОВАННО. И тогда, просто, 
задача распадается на две подобные: будет уже два 
взаимодействия  между тремя объектами. И нужно будет 
брать одно из этих взаимодействий. Что, ясно, 
возвращает нас к исходной задаче.

Кто упрям, тот может всегда предполагать, что между 
двумя телами всегда есть пространственный промежуток, 
всегда есть третье физическое тело. И тогда этот 
упрямец обречен на бесконечное повторение этого 
процесса. Я же решил, что нужно сразу предположить: 
между двумя непосредственно взаимодействующими телами 
нет никакого третьего пространственного объекта, а 
есть только само взаимодействие. И прекратил этот 
бесконечный процесс.

Вывод о том, что между двумя телами нет 
пространственной "прокладки", означает, что 
взаимодействие в продольном направлении, в направлении 
двух противоположный действий, на которые мы его 
разлагаем, НЕ ИМЕЕТ пространственной протяженности.

Я думал при разработке своей системы так. Соотнося 
понятия пространства и взаимодействия. Если 
предположить, что взаимодействие в направлении 
отдельного действия имеет "толщину", то тогда нельзя 
признать его исходной философской категорией. Тогда 
ОНО будет "состоять" из пространства, а не 
пространство из взаимодействий. И тогда нельзя будет 
выразить пространство через взаимодействие. А придется 
поступать наоборот.

Если предположить теперь, что наши два тела 
представляют собой идеальные по форме и абсолютно 
твердые шары (понятие абсолютно твердого тела я беру 
из теоретической механики), то становится ясно, что 
два этих тела соприкасаются ТОЛЬКО в одной точке. 
Только по одной точке поверхности каждого тела 
участвуют в деле. А это значит, что и в поперечном 
направлении взаимодействие НЕ ИМЕЕТ пространственной 
протяженности.

Но даже если предположить, что шары эти не являются 
абсолютно твердыми и что они, следовательно, 
взаимодействуют по некоторой поверхности, то и в этом 
случае легко показать, что взаимодействие и в 
поперечном направлении не обладает "толщиной". Но это 
я оставлю на другой раз. А то не о чем потом будет 
говорить.

(3/11.46) Возьмем теперь одно из наших тел и 
рассмотрим, что есть в его составе с точки зрения 
философии взаимодействия.

Предположим, что тело, которое мы взяли, состоит из 
молекул. Ясно, что тело это существует как нечто 
целое, как одно, единое, лишь потому, что молекулы, 
его составляющие, находятся в строго определенном 
взаимодействии. Станет это взаимодействие другим, - и 
тело будет другим. А прекратится взаимодействие между 
молекулами, разбегутся они в разные стороны, и тела не 
станет. Ибо та же совокупность молекул, но не 
взаимодействующих друг с другом определенным образом, 
тела не составляет.

Разумеется, тело составляют не только те 
взаимодействия, которые существуют между молекулами. В 
состав тела входят и все то, что находится внутри 
самих молекул. Потому, что все они целиком и полностью 
входят в состав тела. Значит, к внутренним 
характеристикам тела следует отнести не только те 
взаимодействия, что возникают между молекулами, но и 
все те, которые находятся внутри молекул. Причем, 
нужно отдавать себе отчет, что внутримолекулярные 
взаимодействия подвергаются изменениями, когда 
молекула входит в состав тела. И они исчезают, эти 
изменения, когда молекула выходит из состава тела.

Идем дальше, вглубь материи, вглубь вещества. Возьмем 
в оборот отдельную молекулу.

Она, так же, как и отдельное тело, составлена из 
частей, находящихся в строго определенном 
взаимодействии. Т. е. из атомов, которые находятся 
именно в таком взаимодействии. Ибо те же атомы, но в 
другом взаимодействии, будут составлять уже другую 
молекулу.

И атомы вне взаимодействия не составляют молекулы. Как 
отдельные молекулы не составляют тела. То бишь об 
атомах по отношению к молекуле можно сказать то же 
самое, что мы говорили о молекулах по отношению к 
телу. Так как все повторяется. Просто, на другом, 
более глубоком, уровне.

Все повторяется, если мы будем идти вглубь вещества и 
дальше. Если будем брать отдельный атом и расчленять 
его на электроны и ядро. Потом ядро делить на нуклоны, 
нуклоны - на еще более мелкие части и т. д., до 
бесконечности.

Что же мы в результате деления вещественного пирога 
получим?

А получим мы понимание того, что при бесконечном 
дроблении вещественных предметов мы находим только 
одну субстанцию - взаимодействие. И что никак 
невозможно выделить какую-то конечную частицу, которую 
бы уже нельзя было представить как взаимодействие.

Поэтому, если меня спросят:
- Что же, все-таки, взаимодействует?!
То я отвечу:
- Взаимодействуют взаимодействия же. Потому что любой 
объект можно представить как взаимодействие более 
глубокого уровня. И кроме взаимодействия в объектах 
ничего больше найти нельзя.

В. Определение понятия взаимодействия

Мне всегда не нравились попытки новейших (современных, 
последних) материалистов растянуть за уши понятие 
материи так, чтобы под него попадало все, что 
открывала наука в последние пару сотен лет. Особенно 
меня удивляла попытка Ленина дать определение материи. 
Потому, во-первых, что я всегда считал: исходному 
философскому понятию нельзя В ПРИНЦИПЕ дать 
определение. По крайней мере, внутри данной системы. 
Ведь при любом способе определения предмет понятия 
нужно будет выражать через другое, не являющее тем, 
что лежит в основании системы. А это значит, что 
система теряет свою монистичность. Что будет уже, как 
минимум, два начала. Или будет нечто более общее, чем 
исходная категория данной философской системы.

Определяя материю через объективную реальность, мы, 
просто, уходим от одного неясного к другому неясному. 
И на этом останавливаемся. Стыдливо пряча голову в 
песок. Оставляя за материей только одно свойство -
 "быть объективной реальностью", Ленин, фактически, 
отождествляет материю с бытием.

Именно поэтому я в своей системе ПРИНЦИПИАЛЬНО не даю 
определения слову "взаимодействие". Оно, слово, не 
существует у меня ни как понятие, ни как термин, ни 
как категория. Это просто слово. Которое в моем 
сознании связывается с определенным представлением. Я 
могу только указать, ЧТО есть взаимодействие. Могу 
продемонстрировать его. Но я не могу сказать, что оно 
есть внутри себя, и как оно соотносится с более общим 
или равным ему по общности. Потому как ни того, ни 
другого нет. По крайней мере, нет для меня, нет для 
моей философской системы. Я не нашел в течение 
полутора десятка лет после возникновения моей системы 
то, что можно было бы поставить на место 
взаимодействия. Может быть, кто-то сможет, но я не 
смог. Поэтому в своих размышлениях я всегда буду 
использовать представление о взаимодействии в качестве 
главного, исходного, основного. Из него буду строить 
все другие представления, а не наоборот. Разумеется, 
если меня не убедят в том, что я ошибаюсь. Если 
предложат более четкую систему.

Таким образом, исходным выражением, аксиомой, 
постулатом моей философии является такая мысль:
"ВСЕ ЕСТЬ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ".
 Но что есть взаимодействие внутри себя и в 
соотношении с другим, я не знаю. Потому что не могу 
найти в мире то, что не было бы взаимодействием. И не 
могу найти внутри самого взаимодействия то, что не 
было бы им. Вот такие вот дела. Трудные, у меня.

Вот пока и все. Для начала - хватит.
15.05.03 18:32
Пробное опубликование на моем сайте - 16.05.03 около 
21:30.
Окончательное опубликование на моем сайте и на ФМ - 
18.05.03 12:00
 

Тема: О началах
Автор: Галиев Мунир
Дата: 20/05/2003 21:45
 
Уважаемый Антон, я искренне рад, что Вы начали 
приводить свои мысли в порядок. Изложение своих 
взглядов другому человеку необходимо прежде всего 
именно для лучшего осмысления их самим собой. Так что —
 с почином Вас.

Сейчас, видимо, ещё рано выносить суждения о Вашей 
концепции в целом, но, чтобы приободрить Вас, чтобы 
показать, что Ваши мысли не сгинули без внимания в 
паутине, несколько замечаний постараюсь сделать.

Каждый мыслитель всегда должен с чего-то начать, дабы 
эти начала развивать силою мысли дальше. Нужна 
генеральная аксиома, первоначальное суждение, которое 
заложит основу всей концепции. Ваша фундаментальная 
мысль состоит в том, что

"ВСЁ ЕСТЬ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ". 

Я вполне согласен с тем, что взаимодействие есть одна 
из основных категорий философии. Но постулат Хоцея 

"ВСЁ СУЩЕСТВУЕТ" 

мне кажется всё-таки более общим и основополагающим. 
Объясняю, почему. 

╚Существование╩ уже включает в себя ╚взаимодействие╩, 
ибо ╚взаимодействие╩, прежде, чем его рассматривать, 
должно иметь место, должно существовать. Да и Вы, 
заметьте, начинаете доказывать само взаимодействие со  
следующего допущения:

╚Возьмём любое твёрдое материальное тело, любую вещь, 
любой предмет в понимании Галиева Мунира. Допустим, 
что это тело взаимодействует непосредственно с другим 
таким же телом╩.

А откуда у нас взялась уверенность, что можно вот так 
запросто, запанибрата схватить материальную вещь и 
предположить, что она с чем-то взаимодействует? Ведь 
тут получается, что мы уже заранее предположили, что 
эти вещи СУЩЕСТВУЮТ, и причём не просто так, не как 
попало, а именно в виде неких МАТЕРИАЛЬНЫХ вещей.

Хоцей же, в отличие от Вас, начинает с самого что ни 
на есть абстрактного постулата. Он утверждает, что что-
то (неважно, что: вещь, мысль, Мир или, как у Декарта, 
сомнение) существует. Для предложения данного тезиса 
ничего более предполагать уже не надо, поскольку 
несуществующего нет просто по определению. А само 
нечто, его вид, должен быть выведен уже из факта 
существования. То есть Вы, как мне кажется, чуть-чуть 
не дошли в своём абстрагировании и обобщении до конца, 
а остановились крайне близко, но не на верхней 
ступени. 

Уже из самого факта существования будет следовать, что 
для того, чтобы существовать, необходимо наличие хотя 
бы двух нечто, ибо существование есть проявление 
одного нечто по отношению к другому нечто. Само же 
данное проявление и есть действие одного нечто на 
другое. Ну, а взаимное их действие есть 
взаимодействие. Кроме того, опять же из самого факта 
существования пары нечто следует, что эти нечто должны 
быть отделёнными друг от друга, иначе они не будут 
существовать друг для друга. Отсюда — границы, формы, 
объёмы, пространство и т.д.

В этом вчерне, очень кратко и заключается концепция 
Хоцея. Вы идёте по тому же пути, только не с самого 
начала. Это не беда. Беда в том, что за Вашим 
╚взаимодействием╩ у Вас пропадает "взаимодействующее". 
Сначала Вы из допущения о том, что имеются некие 
материальные вещи выводите их взаимодействие, а потом 
уверяете нас, что ничего кроме взаимодействия уже нет. 
Тем самым вещь у Вас превращается во взаимодействие 
неких внутренних взаимодействий, она исчезает за 
частоколом действий. Понятно, что тут встаёт вполне 
резонный вопрос: а что же представляет из себя это Ваше
взаимодействие? Ведь сказать, что взаимодействие есть 
действие одного взаимодействия на другое 
взаимодействие, значит не сказать ничего. У Вас тут, 
вполне понятно, возникает затруднение. А потому Вы 
идёте на хитрость:

"...я всегда считал: исходному философскому понятию 
нельзя В ПРИНЦИПЕ дать определение." "Именно поэтому я 
в своей системе ПРИНЦИПИАЛЬНО не даю определения 
слову "взаимодействие". Оно, слово, не существует у 
меня ни как понятие, ни как термин, ни как категория. 
Это просто слово. Которое в моём сознании связывается 
с определённым представлением. Я могу только указать, 
ЧТО есть взаимодействие. Могу продемонстрировать его."

Вот здесь-то и сосредоточена вся закавыка. В чьём 
мозгу возникает представление? Вы можете 
продемонстрировать взаимодействие. Но кто это — "Вы"? 
Демонстрация √ это тоже взаимодействие, а что такое 
демонстратор? Если Вы — это комплекс взаимодействий, 
то именно взаимодействия демонстрируют мне (другому 
комплексу взаимодействий) своё взаимодействие. Чтобы 
взаимодействовать, взаимодействия должны 
взаимодействовать. Довольно путанное доказательство. 

А вот если мы предположим, что имеется не только 
взаимодействие, но ещё и сами взаимодействующие 
(нечто, вещи), то определить взаимодействие не 
составит труда: взаимодействие есть взаимное, (то есть 
друг на друга) действие одного нечто на другое нечто. 
А раз есть нечто и его действие, то их можно также 
обобщить по тождественному признаку: оба они 
существуют. Конечно, возникнет необходимость 
определить сами "нечто" и их "действия". Но тут уж 
лучше обратиться к Хоцею. Мне здесь это делать лень.

Кроме того, считать своего оппонента не реальным 
нечто, не человеком, а неким комплексом 
взаимодействий, в котором каким-то образом возникает 
представление о самом взаимодействии, конечно, можно, 
но вряд ли кто согласится на такое радикальное 
представление о себе.

В общем, по моему мнению, Вы на правильном пути, но 
для обоснования введения в Вашу концепцию такой 
категории, как ╚взаимодействие╩, желательно идти "ab 
ovo". Приняв за основную аксиому (не бойтесь, это не 
больно: чик — и готово) факт существования, вполне 
корректно можно вывести и необходимость взаимодействия 
вещей (нечто) между собой. Для того, чтобы 
существовать, вещи должны взаимодействовать, иначе они 
не будут существовать, а это противоречит условию 
доказательства.
    
"Я не нашёл, — написали Вы, — в течение полутора 
десятка лет после возникновения моей системы то, что 
можно было бы поставить на место взаимодействия. Может 
быть, кто-то сможет, но я не смог."

А вот Хоцей, как мне кажется, "смог". Так что предлагаю
Вам вернуться к поискам. Поразмышляйте, пожалуйста, на
сей счёт. 

Продолжения Вашего "романа" я жду с нетерпением, ибо 
дальше должно пойти самое интересное: выводы из 
первоначальных постулатов. 

Вы уже неоднократно упоминали, что Ваша жизнь — 
сложная штука (впрочем, кому сегодня легко?), но 
надеюсь, что жажда удовольствия, получаемого от 
познавательной деятельности всё равно Вас не отпустит 
(хотя в данной деятельности бывают, увы, и горькие 
минуты). Так что желаю Вам всего хорошего. Продолжайте 
радовать себя — и, конечно, нас.
 

Тема: 1ПТМФ: Мой отказ от идеализма, матер-ма и бытиизма
Автор: Антон Совет
Дата: 23/05/2003 21:54
 
ФИЛОСОФИЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ


"┘Взаимодействие является истинной causa finalis вещей.
Мы не можем пойти дальше познания этого взаимодействия
именно потому, что позади его нечего больше познавать."

Фридрих Энгельс, "Диалектика природы"


ПЕРВОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕМЫ:

МОЙ ОТКАЗ ОТ ДРУГИХ ФИЛОСОФСКИХ СИСТЕМ


Здесь я хочу только кратко рассказать об этом 
процессе. И только об отказе от двух систем — 
идеализма и материализма. Не трогая концепций 
дуалистических и других. Потому как много всего, есть 
о чем поговорить. И длинно получится┘

Кроме того, я кратко же расскажу о том, как понимается 
в моей системе бытие. Потому как эта вещь является 
предметом полемики на философских форумах. Это я решил 
уже после того, как отправил Начало этой темы.

А. Мой отказ от идеализма

Нужно заметить, что мой отказ от идеализма произошёл 
задолго до возникновения моей системы. Я никогда не 
мог поверить в то, что всё существующее является 
порождением идеи, что оно является инобытием идеи или 
что в мире не существует ничего, кроме моих мыслей. 
Мне всегда эти утверждения казались дикими, бредовыми, 
глубоко ошибочными. Я всегда, с детских лет, как это 
сейчас понимаю, был, если можно так выразиться, 
стихийным, природным материалистом. Я отводил идеям 
только то место, которое они в действительности 
занимают. То есть считал, что идеи существуют только в 
голове у мыслящего субъекта и являются отражением 
объектов мысли.

Поэтому моё окончательное расставание с идеализмом 
было безболезненным и даже сладким. Я плавно перешёл 
от материалистичного понимания мышления как свойства 
материи — к пониманию мышления как процесса 
взаимодействий, которые происходят в мозгу человека. Я 
лёгко перешёл к пониманию идеи, идеального как того 
комплекса взаимодействий, которые возникают и 
существуют в сознании человека. И назначение которых — 
быть своеобразной моделью того, что отражается в этих 
взаимодействиях.

С чисто физической точки зрения идеальное я понимаю 
как взаимодействие, происходящее не на молекулярном, 
конечно, а на электронном уровне. Говоря проще, говоря 
обыденным языком, это можно выразить так: летают 
электрончики по одним орбитам — возник один образ, 
стали летать по другим — возник другой образ.

Возникают же эти взаимодействия только и только в 
результате внешнего взаимодействия человека с 
окружающей средой — взаимодействия, прежде всего, 
через его органы чувств. А не путём самоуглубления, 
воспоминания и т.п. выдумок. Первоначально эти 
взаимодействия возникают в виде ощущений и восприятий. 
И только под непосредственным воздействием других 
объектов. А потом уже человек становится способным 
самостоятельно, усилием своей воли вызывать эти 
взаимодействия в своём сознании. И благодаря этому он 
становится способным образовывать представления и 
мыслить. Вводя идеальные образы во взаимодействие 
между собой.

Короче говоря, мысль, идея, идеальный образ — это то 
взаимодействие, которое возникает и может существовать 
только и только в сознании мыслящего субъекта. Есть 
это взаимодействие, — есть мысль. Нет его, — нет 
ничего.

Б. Мой отказ от материализма

Нужно отметить, что это дело далось мне труднее. Но я 
не буду утверждать, что процесс оказался шибко 
болезненным. По природе своей я никогда ничего за 
истину просто так не принимаю. Стараюсь проверить всё 
своим умом. И то, что мне говорят, я оформляю лишь в 
КАНДИДАТЫ на звание истины. А окончательные решения 
принимаю только после проверки своими мозгами и 
чувствами. Только после согласования с тем, что есть в 
моей душе и в моём сознании.

Итак, первая моя претензия к материализму была в самом 
определении исходного понятия этой системы. В том, что 
в ленинском определении материи полностью 
выхолащивалось содержание этого специфического 
представления и происходило полное отождествлении его 
с представлением о бытии. Понятие материи ещё что-то 
говорило мне, когда сия материя понималась как 
совокупность атомов или, потом, как вещество — но 
понятие материи полностью потеряло своё содержание, 
когда материя стала пониматься только как объективная 
реальность. Такое понятие перестало что-либо говорить 
об устройстве мира. Оно говорило только то, что и без 
него говорили понятия "бытие", "действительность", 
"сущее" и др. То есть оно говорило о мире только то, 
что он существует. И всё.

Таким образом, понятие это стало лишним, ненужным. И 
не случайно даже правоверные советские материалисты 
стали начинать систематическое изложение философии с 
понятия бытия. См., например, 2-ю часть "Введения в 
философию" (Учебник для вузов. Под общ. ред. И.Т. 
Фролова. — М.: Политиздат, 1989).

Вторая претензия заключалась в том, что материализм не 
мог должным образом объяснить мне, что такое мышление. 

Материалисты утверждают, что мышление есть свойство 
высокоорганизованной материи. А что такое само 
свойство, — поди разберись. Я пробовал выяснять по 
словарям, что такое свойство, — и получал в подарок 
змею, кусавшую за хвост не только себя, но и меня. 
Причём довольно больно. Не желал бы никому это 
испытать. Даже злейшим врагам рода человеческого. Ибо 
нет мук страшнее, чем муки духовные.

В моей системе, как я уже отметил, идея определяется 
как взаимодействие, возникающее в мозгу человека и 
отличающееся от других возникающих там же 
взаимодействий тем, что оно служит моделью, образом 
другого объекта. Неважно: существующего или только 
воображаемого; существующего в самом сознании или вне 
его.

Сам же мозг или, выражаясь иначе, сама материя, тоже 
есть некоторое взаимодействие. Ибо это вещество. А в 
нём, как уже было показано выше, ничего кроме 
взаимодействия найти нельзя. Мозг мыслящий от мозга 
немыслящего отличается только наличием определённого 
вида взаимодействия между элементарными частицами 
этого мозга.

Третья моя претензия к материализму заключалась в том, 
что с помощью понятия материи я не мог объяснить 
процессы. Настоящий материалист строго отграничивает 
вещество от процесса. Пример этого можно найти в 4-м 
письме Галиева Мунира ко мне, пункт 2.3 по моей 
разбивке этого письма на моём сайте. И если с помощью 
материи ещё как-то можно понимать вещество, то попытки 
подгонки под понятие материи процессов и вообще всего, 
чего угодно, которые начались ещё со времен Ленина, 
всегда вызывали во мне сопротивление. Я, просто 
физически не мог мыслить себе процесс как материю.

В. Бытие и взаимодействие

В.1. Бытие как действительность и его соотношение с 
взаимодействием

В.2. Бытие как существование и его соотношение с 
взаимодействием



23.05.03 10:55

Все, что написано выше в этом послании, было написано 
до получения мною письма Галиева Мунира по этой теме 
от 20/05/2003. И всё это написанное не нравилось мне 
до такой степени, что я думал: или вообще отправить 
его в архив, в бросовые работы, или дать в виде только 
первоначального варианта данного продолжения темы. А 
окончательный вариант этого письма дать в более 
конкретном виде и написать там исключительно о 
соотношении СУЩЕСТВОВАНИЯ и взаимодействия. Ибо Галиев 
весь упор в критике моей системы делает именно на это 
понятие.

Но, повинуясь своему принципу публиковать всё то, что 
собирался публиковать, я всё-таки, решил выдать на 
форум то, что написал об идеализме и материализме. 
Хотя оно мне и не нравится. Поскольку представляет 
собой то, что можно охарактеризовать как "галопом по 
Европам". В двух строчках — о громаднейших философских 
системах.

Прошу только рассматривать сказанное об этих системах 
как предварительное. И не судить слишком строго. Так 
как писано всё было в состоянии болезни (физической). 
А выправить всё, переписать всё заново нет ни времени, 
ни сил. Времени — потому, что другие подтемы жмут. 
Просят выражения.

Ответ на упомянутое письмо Галиева я дам лучше в виде 
отдельного продолжения. Второго, а может быть, и 
третьего. Поскольку есть мысль: до начала полемики с 
Муниром по этой теме дать описание моего метода 
мышления. Ибо без этого труднее будет понять, ЧТО же 
я, бедолага, пытаюсь объяснить людям.

23.05.03 11:19
 

Тема: 2ПТМФ: Мой метод мышления
Автор: Антон Совет
Дата: 26/05/2003 22:07
 
2ПТ_МФ: Мой метод мышления
23.05.03 11:24

ФИЛОСОФИЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ

...Взаимодействие является истинной causa finalis 
вещей. Мы не можем пойти дальше познания этого 
взаимодействия именно потому, что позади его нечего 
больше познавать.

(Фридрих Энгельс "Диалектика природы")

ВТОРОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ:

МЕТОД ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ

Наверное, как было упомянуто в предыдущей порции моих 
"измышлений", перед началом жаркой (а она, похоже, 
будет именно такой, если судить по азарту Галиева) 
полемики по философии взаимодействия, есть резон 
рассказать прежде о моём способе мышления, описать тот 
мыслительный процесс, который я сознательно возбуждаю 
каждый раз в своём сознании, когда пытаюсь что-либо 
понять систематически. Для того, чтобы было яснее, 
почему именно я так или иначе разумею ту или иную 
вещь. И ещё для того, чтобы моим оппонентам было легче 
бороться со мною :). Трудно им, сердечным, придётся. 
Сочувствую им.

А. Происхождение моего метода

Откуда есть пошла земля русская? Откуда есть пошёл мой 
метод?

Ясно, что истоком своим он имеет основную аксиому моей 
философии. Ведь если я говорю, что "ВСЁ СУТЬ 
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ", то это значит, что в своём сознании я 
должен всё то, что мыслю, мыслить исключительно как 
некоторое взаимодействие. Иначе я буду обманывать 
самого себя и других, иначе я не буду следовать своего 
главному принципу, иначе я не буду его использовать в 
своей практической мыслительной деятельности.

И буду похож на тех людей, которые в принципах 
провозглашают одно, а в практических действиях 
применяют совершенно другое. Они утверждают, будут 
мыслить и действовать, используя то-то и то-то, но в 
практической мыслительной деятельности забывают о том, 
что утверждали в начале. И мыслят так, как бог на душу 
положит. То есть не систематически, не методично. 
Такое мышление я называю стихийным, природным (и даже 
диким). Короче, неокультуренным. Ибо так может мыслить 
любой человек. Такое мышление даётся нам от природы. 
Мышление же научное, культурное, систематическое, 
вырабатывается самим человеком.

Исходная аксиома моей философии нужна не природе, а 
мне. Потому что природа и без меня существует в 
систематическом виде. И без меня она существует как 
система. Аксиома эта, повторяю, нужна мне. Для того 
чтобы я, сиротливый, мог привести, как правильно 
написал Галиев, в порядок свои мысли. Чтобы мог 
навести хоть какой-нибудь порядок в том бедламе, 
который мы называем своими знаниями.

Но это, конечно, не значит, что, имея правильный 
метод, я могу сразу, автоматически и легко получить 
такой порядок. И с ходу решать все и всяческие 
проблемы. Нужно работать, нужно очень хорошо работать. 
Нужно потеть. Потому что, даже имея современнейший 
инструмент, получить результат можно только великим 
трудом. В силу того, что уж очень трудные задачи 
приходится решать. И чрезвычайно велик объём работ.

Итак, ясно: источником, причиной возникновения моего 
метода является сама исходная аксиома моей 
философии. Именно она требует, чтобы в своём сознании 
я всё отождествлял, выражал через взаимодействие. 
Иначе я не буду следовать своему главному постулату. 
Иначе я буду "беспринципным" человеком.

Верен или неверен мой исходный принцип - это, может 
быть, ещё вопрос. Для многих. Но не подлежит сомнению 
одно: раз я принял вышеуказанный принцип за главный, 
то я должен ему следовать. Всегда и во всём. А не 
малодушничать под разными предлогами.

Б. Сущность моего метода

Метод, о котором я веду речь, является именно методом 
мышления, а не каким-то другим методом. То есть это 
тот инструмент, который должен применяться только в 
мыслительной деятельности, только при работе с 
мыслями, с нашими представлениями, с идеальными 
образами.

Суть моего метода заключатся в том, что при 
возникновении любого представления о любом, без всяких 
исключений, предмете познания, я должен первым делом 
представить себе этот предмет как некое 
взаимодействие, а потом уже делать все остальные 
действия с предметом моей мысли в моём сознании. То 
есть суть метода заключается в ОТОЖДЕСТВЛЕНИИ ВСЕГО 
МЫСЛИМОГО С ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ. В выражении всего того, 
что я мыслю через взаимодействие. В выражении всех 
моих представлений через представление о 
взаимодействии. Суть в том, что все другие 
представления я должен строить ИЗ представления о 
взаимодействии, а не наоборот. Потому что иначе моя 
исходная аксиома не будет главной. А взаимодействие не 
будет самым общим представлением.

В этом смысле не является исключением и сам метод 
взаимодействий. И его я должен видеть исключительно 
как совокупность, как последовательность 
взаимодействий, которые происходят в моем мозгу и 
которые, я надеюсь, скоро будут происходить в мозгу 
многих других людей. Для того, чтобы они наконец 
поняли то, что я им так долго пытаюсь втолковать.

Это всё значит, что первыми действиями, которые я 
совершаю в своём сознании, когда пытаюсь что-то 
понять, то есть когда в моём сознании появляется 
представление о чём-либо, являются следующие:

1. Вызов в моём сознании вслед за возникшим 
представлением представления о взаимодействии. Если 
это исходное представление не само представление о 
взаимодействии есть.

2. Преобразование исходного представления в 
представление о совокупности или в представление об 
отдельном взаимодействии.

3. Вызов в моём сознании обязательных представлений о 
всех тех взаимодействиях, которые совершаются 
предметом мысли с другим, с окружением, с окружающей 
средой. То бишь рассмотрение не только тех вз-й, 
которые составляют содержание данного предмета, но и 
всех вз-й, которые оно совершает с окружающим миром. 
(О мире в целом будет отдельный разговор. Ибо для него 
внешнего нет.)

А дальше уже идет работа по выявлению структуры этих 
совокупностей вз-й, последовательности, в которой они 
существуют. И т. д., и т. п.

В. Пример применения моего метода мышления:
покой и движение как взаимодействия

Замечу для ясности, что под движением и покоем я 
понимаю здесь только механические движение и покой. Не 
приплетаю к движению изменение. Чтобы не запутывать и 
без того сложные вещи. И беру только движение твердого 
физического тела. Для простоты.

Итак, что такое движение и покой с точки зрения 
философии вз-я?

Правильно! И то, и другое есть взаимодействие тела с 
окружающей средой. И то, и другое есть именно вз-е 
тела с другими объектами. А это значит, что в этих 
двух противоположных по смыслу, по значению понятиях, 
мы находим, мы устанавливаем ОБЩУЮ основу - то, что 
присуще и одному состоянию, и другому. То, что есть и 
в одном, и в другом состоянии тела. Ведь тело не 
прекращает своего вз-я с окружающей средой ни когда 
оно покоится, ни, тем более, когда оно движется. Или, 
может, кто-то хочет сказать, что в состоянии покоя вз-
я нет?

Возьмем только самый простой вид движения и покоя - 
относительный	. Потому что с абсолютным движением и 
абсолютным покоем еще нужно разбираться.

Что значит, что тело находится в покое? Относительно 
другого тела, относительно того тела, которое принято 
в качестве системы отсчета.

Это значит, что вз-е данного тела с тем, которое 
принято в качестве основания системы, НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. 
Это значит, что вз-е СОХРАНЯЕТСЯ. Конечно, в 
определенном смысле.

Я имею в виду следующее. Если человек стоит на Земле, 
если он покоится относительно этого космического тела, 
то это не значит, что вз-е подошв человека и 
поверхности Земли вообще не подвержено никаким 
изменениям. Ибо в каждый следующий момент другие 
электроны атомов Земли взаимодействуют с другими 
электронами подошв человека. Но мы этими изменениями 
пренебрегаем. Мы берем вз-е ног человека с Землей в 
общем, в целом, в совокупности. И говорим, что оно 
неизменно. Поэтому приходим к выводу, что человек 
покоится относительно Земли.

А что значит движение тела относительно другого тела?

Это значит, что начинается процесс ИЗМЕНЕНИЯ вз-й 
данного тела с другим. Начинается процесс изменения 
именно тех вз-й, которые были до этого неизменными.

В том же примере с человеком, в случае движения 
начинается не постоянное, а переменное вз-е подошв 
человека с поверхностью Земли. Хотя и тут есть 
повторение, сохранение вз-й, но это уже сохранение и 
повторение тех вз-й, которые при покое были неизменны, 
постоянны, стабильны, непрерывны. А именно: вз-е ног 
человека с поверхностью Земли. Теперь же каждая нога 
человека прекращает вз-е и потом опять входит во вз-е 
с поверхностью Земли. И так продолжается постоянно, 
пока идет данное движение.

Кстати говоря, о причинах движения человека. Что 
служит причиной движения, когда человек начинает его 
не из-за оплеухи, скажем, а из-за того, что он так 
решил. Это значит, что в сознании человека возникает 
некоторое взаимодействие, которое мы называем мыслью. 
И это вз-е приводит человека в движение. Приводит к 
изменению вз-я его ног с Землей.

Допустим, это такая мысль, какая возникла у меня 
сейчас: "Пойду-ка я перекушу. Хватит покоиться возле 
компьютера".

Антон Совет, 26.05.03 18:41

P.S. Галиеву:

Мунир Мунирович! Ваше предложение начать решение 
проблемы стоимости с новой строки принимаю с громадным 
воодушевлением. Черновик ответа Вам уже почти готов. И 
возьмусь за него, когда отвечу на Ваше письмо по этой 
теме. Страстно хочу до существования добраться. 
Поэтому гнал это и предыдущее продолжения несмотря ни 
на что.

Я считаю, что нужно сделать серьёзный рывок в 
философии, а уж после этого предпринять очередную 
попытку доказательства моей правоты. Может быть, хоть 
это поможет мне пробить стену непонимания, которую я 
долблю уже двадцать с лишним лет. Нужен хороший таран. 
Царапать эту стену ногтями и биться о неё головой — 
глупо. И не принесёт результатов. В чём я убедился на 
собственном опыте.
 

Тема: 3ПТ_МФ: Начало ответа на 1-е письмо Галиева
Автор: Антон Совет
Дата: 28/05/2003 22:42
 
3ПТ_МФ: Начало ответа на 1-е письмо Галиева
27.05.03 13:30 (3/12.12)

ФИЛОСОФИЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ

ТРЕТЬЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ:

СУЩЕСТВОВАНИЕ И ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ

Здравствуйте, Мунир!

Прежде всего, хочу поблагодарить Вас за внимание к 
моим изысканиям. И хочу выразить надежду, что, все-
таки, несмотря ни на что, ни на какие препятствия, мы 
добьемся, в конце концов, взаимопонимания.

Однако мое доброжелательное отношение к Вам и Хоцею не 
может освободить меня от критики ваших взглядов. Тяжек 
крест, но нужно донести его до намеченного пункта. 
Поэтому приступаю.

1ПГал.1.3

"Я вполне согласен с тем, что взаимодействие есть одна 
из основных категорий философии. Но постулат 
Хоцея "ВСЁ СУЩЕСТВУЕТ" мне кажется всё-таки более 
общим и основополагающим. Объясняю, 
почему. "Существование" уже включает в 
себя "взаимодействие", ибо "взаимодействие", прежде, 
чем его рассматривать, должно иметь место, должно 
существовать".

А. Мое первое мнение о постулате Хоцея

В предыдущем послании по этой теме я уже говорил, что 
исходная аксиома философии нужна не природе, а нам. 
Она нужна для организации наших знаний, для приведения 
их в систему.

А это значит, что исходный постулат должен применяться 
именно к нашим мыслям, к нашим представлениям, к нашим 
идеям. Он необходим для того, чтобы установить связь 
между разрозненными представлениями, и разложить все 
по полочкам. Естественно, при этом, что он должен 
правильно отражать действительность. Потому как без 
этого порядок в представлениях навести нельзя будет.

То есть, когда я говорю "ВСЁ ЕСТЬ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ", то 
в объем местоимения "всё" я включаю не только то, что 
существует, но и все то, что я мыслю. А последнее, 
согласитесь, гораздо шире, чем существующее в 
действительности. Так как мы можем мыслить и 
несуществующие предметы.

Когда Хоцей говорит, что "ВСЁ СУЩЕСТВУЕТ", то он тоже 
должен в объем слова "всё" включать все мыслимое нами 
содержание. Иначе его постулат не будет обладать 
всеобщностью, его нельзя будет применять КО ВСЕМ нашим 
мыслям. И с помощью этого принципа нельзя будет 
организовать в систему ВСЕ наши представления о мире. 
Так как этот принцип будет ограничен по области 
применения.

А если это так, то, выходит, что из принципа Хоцея 
следует, будто существует бог, потому что мы его 
мыслим; существует кентавр, потому что мы его можем 
себе представить. И он входит в объем слова "всё". 
Что, очевидно, нелепо.

А ежели Хоцей скажет мне, что такие выводы из его 
принципа делать нельзя, то тогда я ему отвечу, что его 
принцип не обладает необходимой всеобщностью. И его 
нельзя использовать в качестве исходной философской 
аксиомы.

Отсюда вывод. Говорить, что "ВСЁ СУЩЕСТВУЕТ" нельзя. 
Потому как не все, что мы мыслим, что мы можем себе 
представить, существует в действительности. Нужно в 
этом принципе делать обязательную приметку: КАК 
существуют части этого всего. Существуют они в 
действительности или существуют они только в нашем 
воображении. Что далеко не одно и то же.

(Я надеюсь, Александр Хоцей под существованием в своем 
принципе понимает именно существование в 
действительности, а не в представлении? Если это не 
так, то ему следовало бы сразу уточнить свой принцип. 
Я же пока такого уточнения в его "Основной ошибке 
философии" не нашел.)

Б. Существование и взаимодействие

Возможность выразить вз-е через существование я 
оставляю Вам, ув. Мунир Мунирович, с Александром. Так 
как это ваша работа, раз вы за исходное берете 
существование в действительности. И, честно говоря, я 
вам не завидую. Так как сделать это будет нелегко. Из-
за неверности, по моему убеждению, вашего исходного 
принципа.

Я же здесь свою обязанность вижу в том, чтобы, 
наоборот, выразить именно существование через вз-е. 
Показать, как того требует моя система, что вз-е 
является более глубокой вещью, чем существование.

Но сначала я специально для Вас, Мунир Мунирович, 
замечу: для того, чтобы рассматривать вз-е, мне совсем 
не обязательно его существование в хоцеевском смысле. 
Разве я не могу рассматривать то вз-е, которое не 
существует в действительности и которое, может быть, 
никогда в этой действительности существовать не будет?

Могу. Поэтому этот Ваш аргумент против первичности вз-
я отпадает.

Другое дело, если Вы скажете о существовании вз-я, 
которое я мыслю в моем сознании. Но это уже совершенно 
другой вид существования. И это нужно специально 
оговаривать в аксиоме Хоцея.

Б.1. Действительное существование и взаимодействие

Итак, что значит существовать в действительности?

Это значит ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ с другим. (О мире в целом 
будет отдельный разговор. Пока речь идет о его 
деталях, элементах.)

На каком основании мы делаем вывод, что тот или иной 
объект существует в действительности?

Только и только на одном основании - на основании 
ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ нашего с этим объектом. Вз-я в том или 
ином виде. Так как если мы не можем никаким способом 
обнаружить объект, то мы можем лишь предположить его 
существование, но никак не доказать.

Б.2. Идеальное существование и взаимодействие

Теперь скажу еще о существовании объекта, 
несуществующего в действительности, но существующего в 
нашем сознании, существующего идеально.

Что значит, что объект существует только в нашем 
воображении? Только идеально.

Сие означает, что в действительности мы с самим 
объектом взаимодействовать не можем, не можем 
обнаружить его никакими средствами. И его 
существование в нашем сознании есть лишь существование 
того вз-я, которое является ОТРАЖЕНИЕМ данного 
объекта. И которое мы называем ИДЕАЛЬНЫМ ОБРАЗОМ 
объекта отражения.

В этом случае сам объект существует лишь идеально, а 
его отражение существует вполне реально, существует в 
действительности. Существует это отражение как 
определенное взаимодействие, скорее всего, электронов 
нашего мозга.
__________________

Таким образом, существование ВСЕГО, что мы мыслим, 
можно разбить на два вида: существование в 
действительности и существование в воображении. 
Разбить на существование действительное и 
существование идеальное.

Кроме того, нужно учесть, что действительные объекты 
обладают двумя видами существования: действительным и 
идеальным. Если они являются предметом нашего 
отражения. Поэтому принцип Хоцея еще больше 
усложнится, если мы захотим сделать его исходным для 
философии. Так как нужно будет говорить для точности:

Все существует либо только в воображении, идеально, 
либо и идеально, и реально, в действительности. Потому 
как принцип в виде слов "ВСЁ СУЩЕСТВУЕТ" не обладает 
необходимой конкретностью, необходимой точностью. Его 
нужно дополнять, уточнять. Чтобы он не вел к 
нелепостям.

1.5

"А откуда у нас взялась уверенность, что можно вот так 
запросто, запанибрата схватить материальную вещь и 
предположить, что она с чем-то взаимодействует? Ведь 
тут получается, что мы уже заранее предположили, что 
эти вещи СУЩЕСТВУЮТ, и причём не просто так, не как 
попало, а именно в виде неких МАТЕРИАЛЬНЫХ вещей".
Мунирыч! Мне совсем не обязательно брать материальную 
вещь для того, чтобы продемонстрировать вз-е. Я могу 
ведь взять и электромагнитную волну (свет), и 
физическое или биологическое поле. Могу, наконец, 
взять физический вакуум, как одно из состояний поля. И 
показать, что все это есть вз-е вз-й. А материальную 
вещь в Начале этой темы я взял лишь для того, чтобы 
проще было, чтобы нагляднее было. Да и уважил 
материальную природу хозяев сайта.

Кроме того, чтобы размышлять о каком-либо вз-и, мне 
совсем не нужно, чтобы это вз-е существовало в 
действительности (Об этом уже говорил? - Да.) 
Достаточно существования в моем представлении. Хотите, 
возьмем такого популярного в "Философской курилке" 
кентавра? И будем о нем говорить. Мне все равно. Ибо и 
кентавра мы не можем мыслить не как вз-е вз-й.

И в заключение этой подтемы. Прежде чем сделать вывод 
о существовании или несуществовании той или иной вещи, 
я должен с нею тем или иным способом 
провзаимодействовать. Мне нужно либо потрогать ее, 
либо облизать, либо понюхать. Мне нужно ее либо 
услышать, либо увидеть. И только после этого я могу 
сказать: существует данный объект в действительности 
или же нет?

Выходит, все-таки, что вз-е идет ПЕРЕД существованием. 
А не наоборот. Сочувствую Хоцею со товарищи, но такова 
жизнь...

1.6

"Хоцей же, в отличие от Вас, начинает с самого, что ни 
на есть абстрактного постулата. Он утверждает, что что-
то (неважно, что: вещь, мысль, Мир или, как у Декарта, 
сомнение) существует. Для предложения данного тезиса 
ничего более предполагать уже не надо, поскольку 
несуществующего нет просто по определению".

Но ведь и мне не нужно еще что-то предполагать. Когда 
я говорю, что "ВСЕ ЕСТЬ ВЗ-Е". Так что в этом 
отношении постулат Хоцея не имеет ровным счетом 
никаких преимуществ. Перед моим.

Более того, мне не нужно возиться с противоположностью 
вз-я, как Хоцею с несуществованием. Так как у вз-я 
противоположного нет. Вроде бы, еще никто не ввел 
понятие "невзаимодействие". А если кто-то и введет, 
взяв дурной пример с меня, то я скажу, что даже если я 
мыслю данный объект не взаимодействующим с другим, то 
я все равно мыслю его взаимодействующим, но 
взаимодействующим с чем-то третьим. Ибо действительно 
существующего объекта вне вз-я нет (О мире в целом 
пока не говорю.) Отсутствие вз-я с данным объектом 
означает лишь наличие вз-я с третьими "лицами".

2.1

"Уже из самого факта существования будет следовать, 
что для того, чтобы существовать, необходимо наличие 
хотя бы двух нечто, ибо существование есть проявление 
одного нечто по отношению к другому нечто. Само же 
данное проявление и есть действие одного нечто на 
другое. Ну, а взаимное их действие есть 
взаимодействие. Кроме того, опять же из самого факта 
существования пары нечто следует, что эти нечто должны 
быть отделёнными друг от друга, иначе они не будут 
существовать друг для друга. Отсюда - границы, формы, 
объёмы, пространство и т. д."

А. Определение действительного существования

Я вполне с Вами согласен. Тем более что Вы очень 
хорошо подтверждаете мою аксиому: вещи сначала должны 
взаимодействовать, чтобы потом можно было сделать 
вывод об их существовании. Опять получается, что вз-е 
идет впереди, а существование плетется где-то сзади.

Действительное существование объекта есть его 
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с другим действительным же объектом, 
объектом, действительное существование которого было 
установлено ранее. Вот такое определение существования 
я могу дать через представление о вз-и. Заметьте: 
через вз-е!

Б. Мое определение границы как взаимодействия

О формах, объемах и пространстве я еще буду говорить. 
А пока скажу только о самом простом из Вашей четверки -
 о границе. Для вящей убедительности в верности моего 
подхода. Да, и скажу только о границе тела, как о 
самом простом виде границ.

Что есть граница тела с т. з. философии вз-я?

Снова правильно!! Граница тела есть его совокупное вз-
е с окружающей средой. Есть та, не имеющая толщины 
поверхность, которая слагается из мириадов вз-й частиц 
данного тела с окружающей средой, со всем другим.

И так как это вз-е принадлежит одновременно и данному 
телу, и тому, что с ним взаимодействует, то и граница 
как вз-е принадлежит и телу, и окружающей среде. Она и 
объединяет тело с другим, и отделяет его от другого. 
Отделяет, когда мы тело ВЫДЕЛЯЕМ из другого. И 
объединяет, когда мы тело вместе с другим включаем в 
более широкое целое. В этом случае граница входит как 
нечто третье в состав целого. И именно поэтому это 
целое не будет равно сумме своих частей. Ни по объему, 
ни по функциям.

Хватит! Ну и дал я жару сегодня! Молодец! (Себя не 
похвалишь, - кто похвалит? Скуп народ на похвалы.)

Всем всех благ! Желаю, чтобы вз-е ваше с этим 
прекрасным миром продолжалось как можно дольше. И было 
как можно более энергичным.
Антон Совет, 27.05.03 15:28
 

Тема: Антону совет
Автор: Игорь
Дата: 31/05/2003 03:50
 
А не рано ли Вы, уважаемый Антон, отрешились от 
идеализма? Что первично: взаимодействие или 
существование? И где? В познании (процессе) или в 
реальности?

╚Метод, о котором я веду речь, — написали Вы, —
является именно методом мышления, а не каким-то другим 
методом. То есть это тот инструмент, который должен 
применяться только в мыслительной деятельности, только 
при работе с мыслями, с нашими представлениями, с 
идеальными образами╩. 

Буквальное прочтение этой Вашей фразы допускает идти в 
исследовании от взаимодействия к существованию. Ради 
бога, если так удобно. Но Галиев прав, Вы в пути. 
Ведь речь идёт об объективной реальности. Дойдя до 
существования нечто, процесс переворачивается, и 
существование этого нечто разрешает взаимодействие 
этого нечто. Вы возражаете: но существование молекул 
определяет взаимодействие атомов. Да, но это ничего не 
меняет. Разбираясь с взаимодействием молекул, 
исследователь находится в области химии и находит 
химические способы воздействия на эти молекулы. С 
атомами работает физик и у него другие способы 
воздействия. Поэтому цепочка в целом во времени и 
пространстве непрерывна и бесконечна, но она 
иерархична, очерчена своим  частным пространством и 
каждая область имеет своим началом существование 
своего нечто и, следовательно, возможное 
взаимодействие этого нечто.

В чём разница между действием и взаимодействием? 
Действие может быть прямым и обратным. Взаимодействие 
же однозначно задаёт наличие обратной связи. 
Существует ли она всегда? Вовсе нет. На бильярдном 
столе два шара. Первый ударяет второй. Есть 
взаимодействие? Есть. Даже без знания третьего закона 
Ньютона мы знаем, что второй шар повлияет на положение 
первого шара. А что, если на столе три шара? Первый 
бьёт второй, второй — третий. Есть ли тут 
взаимодействие между первым и третьим шаром? Нет. Есть 
лишь взаимодействие между первым и вторым, между 
вторым и третьим — но между первым и третьим 
взаимодействия нет, а есть действие первого на третий 
посредством второго по прямой связи. Обратной связи 
между первым и вторым нет. 

Но если из области механики спуститься в микромир и 
представить почти идеально гладкую и упругую 
поверхность стола, то можно представить, что положение 
третьего шара после его остановки вызовет прогиб стола 
и сместит первый шарв другое положение. В этом случае 
мы получим взаимодействие, которое определится 
существованием поверхности стола как главного атрибута 
позволившего осуществиться этому взаимодействию.

╚...А это значит, что исходный постулат должен 
применяться именно к нашим мыслям, к нашим 
представлениям, к нашим идеям. Он необходим для того, 
чтобы установить связь между разрозненными 
представлениями, и разложить всё по полочкам. 
Естественно при этом, что он должен правильно отражать 
действительность. Потому как без этого порядок в 
представлениях навести нельзя будет. То есть когда я 
говорю "ВСЁ ЕСТЬ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ", то в объём 
местоимения "всё" я включаю не только то, что 
существует, но и всё то, что я мыслю╩.

А по-моему, мышление и реальность надо как раз 
разделять. В мышлении можно брать любой постулат, а 
вот с действительностью его отождествлять не стоит. 
Эта дискуссия сходна со спором о том, что первично: 
курица или яйцо? И, на мой взгляд, этот спор разрешим. 
Первично яйцо. Доказательство можно получить, если в 
основу взять другой, не мной введённый постулат: всё 
течёт, все изменяется, то есть всё находится в 
развитии (в том числе и курица). В целом эти 
противоречия находятся в области более общего 
противоречия: между пространством и временем. 

К примеру, события (пространственные соотношения) 1905 
года повлияли на события 1917 года, но события 1917 
года никакого действия на предыдущие не оказали. То 
есть между двумя этими событиями и пространственными 
соотношениями никакого взаимодействия не было, но 
существовали точно.

Другим примером может служить путаница между 
потребительной и меновой стоимостями. Меновая 
стоимость, используя Вашу, уважаемый Антон, 
терминологию, относится к сфере взаимодействия 
(продавец-покупатель или товар-вещь), и с Вашей точки 
зрения она первична. В действительности же это не так. 
Первична именно потребительная стоимость 
(производитель-продавец или продукт-товар). 
Существование меновой стоимости как формы однозначно 
свидетельствует о наличии потребительной стоимости, 
как сущности. Но существование потребительной 
стоимости вовсе не гарантирует образование меновой, а 
лишь определяет возможность образования меновой (ведь 
любому бизнесмену хочется узнать, будет ли спрос на 
его товар).
    
Но вот само применение взаимодействия как 
инструмента в познании очень важно, поскольку оно 
позволяет выстраивать систему в полном объёмном виде. 
Вероятно, Ваши практические наработки с применением 
этого инструмента и дали Вам основание провозгласить 
приоритет взаимодействия над существованием. Этот 
хороший приём можно выразить коротко: ищи 
взаимодействие, где его нет (казалось бы).

Использует ли данный приём Хоцей? Да использует, но 
НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ взаимодействие и существование. 
Поэтому вот Вам, Антон, совет. Внимательно почитайте у 
Хоцея, к примеру, ╚Замечания по поводу взглядов Томаса 
Куна╩ и/или  ╚Основная ошибка философии (критика 
объектного мышления)╩. У последней работы я прочёл 
только начало, но думаю, она вся в том же ключе. 
╚Замечания..╩ читать было приятно, эта работа, по 
сути, классически и творчески отражает метод познания 
от абстрактного к конкретному. 

Успехов.
 

Тема: 4ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Галиева
Автор: Антон Совет
Дата: 02/06/2003 13:44
 
4ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Галиева (Дата: 
20/05/2003.)
28.05.03 17:36 (3/12.28)
 
ФИЛОСОФИЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ
 
ЧЕТВЕРТОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ:
ПОНИМАНИЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ

Галиеву Муниру бью челом!

2.2

"...За Вашим "взаимодействием" у Вас 
пропадает "взаимодействующее". Сначала Вы из допущения 
о том, что имеются некие материальные вещи выводите их 
взаимодействие, а потом уверяете нас, что ничего кроме 
взаимодействия уже нет. Тем самым вещь у Вас 
превращается во взаимодействие неких внутренних 
взаимодействий, она исчезает за частоколом действий. 
Понятно, что тут встаёт вполне резонный вопрос: а что 
же представляет из себя это Ваше взаимодействие? Ведь 
сказать, что взаимодействие есть действие одного 
взаимодействия на другое взаимодействие, значит не 
сказать ничего. У Вас тут, вполне понятно, возникает 
затруднение. А потому Вы идёте на хитрость..."

А. "Потеря" взаимодействующего

О том, что взаимодействие (взаимие) я могу "вывести" 
не только из материальных (вещественных) объектов, я 
уже говорил. В предыдущем продолжении (Критика цитаты 
1.5.).

Что же касается моего вывода о том, что в материальных 
вещах кроме взаимия ничего найти больше нельзя, то 
давайте еще раз попробуем провести анализ 
макроскопического материального тела, состоящего из 
молекул, о котором я вел мову (укр.) в Начале данной 
темы.

Так как наше тело состоит из молекул, то мы можем в 
уме своем отграничить КАЖДУЮ его молекулу от всего 
другого содержания тела. И от других молекул, и от 
того, что заполняет межмолекулярные пространства. Это 
значит, что мы выделим множество границ молекул, 
составляющих данное тело. Границ, которые представляют 
собой именно взаимия молекул с другими заполнителями 
тела.

Берем теперь КАЖДУЮ молекулу и КАЖДОЕ межмолекулярное 
пространство и опять делим все это на части. Потом 
берем КАЖДУЮ из полученных частиц тела и опять делим. 
И так далее, и тому подобное.

Что же мы получим в результате таких операций?

А получим мы превращение внутреннего содержания тела 
в "частокол" взаимий. Взаимий, заключенных в границах 
данного тела. Взаимий, которые все плотнее и плотнее 
заполняют пространство, занимаемое данным телом. 
Располагаясь одно к другому все ближе и ближе.

Частицы, которые мы получаем в результате очередного 
акта дробления тела, становятся все меньше и меньше. И 
того, что еще не представлено как взаимие, тоже 
становится все меньше и меньше. А все остальное 
пространство уже представлено, выражено как 
совокупность взаимий.

Почему же я говорю, что взаимодействуют именно 
взаимодействия, и что кроме взаимий в материальном 
объекте ничего больше найти нельзя?

Да, просто, потому, что я не вижу предела деления тела 
на части. Считаю, что невозможно выделить какую-то 
суперчастицу, которая бы была уже неделима, которая бы 
уже была бесструктурна. О содержании которой нельзя, 
поэтому, было бы что-то сказать определенное. И 
которую нельзя было бы представить как некоторое 
взаимие.

Потому, в пределе деления тела на взаимодействия, я 
допускаю, что ничего кроме взаимия найти там уже 
нельзя будет. В пределе деления, взаимия ВСПЛОШНУЮ, 
целиком заполняют объем данного тела.

А отсюда и мой вывод о соотношении пространства и 
взаимия следует. Пространство есть совокупность 
взаимодействующих друг с другом взаимодействий, то 
есть оно есть совокупность сосуществующих 
взаимодействий, взаимий существующих одновременно. 

Каждое из взаимий не обладает пространственной 
протяженностью, но их сумма, их бесконечная сумма эту 
протяженность дает. Подобно тому, как совокупность не 
обладающих длительностью моментов времени дает 
длительность.

Б. Еще раз об определении взаимия

Здесь Вы, ув. Мунир Мунирович, применяете против меня 
свой старый и сомнительный прием. Который я 
раскритиковал еще в полемики нашей по теориям 
стоимости (См. тему "Мнения об Определение Исходные 
Понятия ТЕОРИЯ" в Предуказе.). Вы требуете от меня 
дать определение исходной категории теоретической 
системы внутри этой системы. Как Вы требовали от меня 
в теории стоимости дать определение без исключения 
всем понятиям, которые я использовал для определения 
стоимости.

Я еще раз повторяю: требование Ваше неправомерно, так 
как оно противоречит всей современной науке. 
Слово "взаимодействие" в моей системе НЕ МОЖЕТ быть 
определено ПРИНЦИПИАЛЬНО. Потому, что определить 
понятие - это значит поставить ПРЕДЕЛ тому предмету, 
который отражается данным понятием. Указать границы 
данного предмета относительно другого. Но у взаимия 
другого НЕТ. Если я считаю, что "ВСЁ ЕСТЬ ВЗАИМИЕ".

Извините меня, но я не могу противоречить своему 
принципу.

То, что я не даю определения взаимию не моя "хитрость" 
и не мое произвольное желание. Это требование 
современной науки. Которая ПРИНЦИПИАЛЬНО не определяет 
исходные понятия. Не потому, что они очевидны. Как это 
говорили раньше. А потому, что для такого определения 
нужно было бы регрессировать в бесконечность. И даже в 
этом случае все равно нельзя было бы получить 
определения исходного. Оно всегда будет неопределяемо.

Да Вы и сами подумайте! Если бы я дал ВСЕ ответы об 
устройстве мира, то что же тогда осталось бы нашим 
потомкам?! Ведь им бы стало страшно неинтересно жить. 
Абсолютная истина была бы получена. Все было бы до них 
объяснено. Зачем же тогда человеку бы стал нужен 
интеллект?!

А так остается потомкам вопрос: "А что же это 
взаимодействие внутри себя представляет? Не обманул ли 
нас этот хитрец Антошка Совет, сказав, что и в самом 
взаимодействии кроме него самого ничего нет? Ведь он 
такой, он мог подшутить..."

Пусть думают хлопцы. Так интереснее жить. Мне же пока 
хватает того, что я нашел. Я этим удовлетворен. Мне 
этого достаточно для решения той проклятой задачи, 
которую природа поставила передо мной, создав меня 
таким. И я сознательно подавляю в себе 
неудовлетворение, которое еще есть во мне. Ибо пора 
давать результаты. Хватит искать. Так и жизнь 
пройдет...

3.1

"А вот если мы предположим, что имеется не только 
взаимодействие, но ещё и сами взаимодействующие 
(нечто, вещи), то определить взаимодействие не 
составит труда: взаимодействие есть взаимное, (то есть 
друг на друга) действие одного нечто на другое нечто. 
А раз есть нечто и его действие, то их можно также 
обобщить по тождественному признаку: оба они 
существуют. Конечно, возникнет необходимость 
определить сами "нечто" и их "действия". Но тут уж 
лучше обратиться к Хоцею. Мне здесь это делать лень".

А. Действие и взаимодействие

Ваше, Мунир, определение взаимия через действие 
некорректно. Так определять взаимие - это все равно, 
что сказать, что соотношение есть совокупность 
отношений. Или что общество есть совокупность людей. 
Все это правильно. Но это не определение предмета. Ибо 
для определения нужно выразить предмет через нечто 
другое, а не через его элементы. То, что Вы делаете, 
как по мне, есть анализ предмета, а не его 
определение. Вы, просто, берете слово и рассекаете его 
на части. И соответственно, расчленяете предмет, 
называемый этим словом.

Да, если взять этимологию слова "взаимодействие", то, 
действительно, к этому слову русские пришли от 
слова "действие". Но это совсем не значит, что 
действие является более глубокой вещью, нежели само 
взаимодействие. Потому как люди обычно от менее 
глубокого идут к более глубокому.

Взаимие "состоит" из отдельных действий, слагается из 
них, но отдельное действие НЕ ОБЛАДАЕТ способностью к 
самостоятельному существованию. Мы нигде в мире не 
сможем найти действия, которое бы не было сопряжено с 
противодействием.

Отдельное действие - это абстракция, существующая 
самостоятельно только и только в нашем сознании. 
Реальное же действие - это то, что всегда существует 
только и только в сочленении с противным действием. Уж 
простите за повторы.

И, по сути, совокупность этих действий представляет 
собой физическую вещь, отличную КАЧЕСТВЕННО от каждого 
из отдельных действий. Вещь, которая и представляет 
собой взаимное действие.

Именно из этих соображений исходя, я выражаю действие 
через взаимодействие, а не наоборот. Я говорю: 
действие есть элемент, часть того целого, которое мы 
называем взаимодействием. И элемент, который мы можем 
вычленить из состава целого в самостоятельно 
существование только и только в нашем воображении, 
только в абстракции. Из-за этого отдельное действие 
нельзя брать в качестве исходного представления 
философской системы. 

Б. Определение "нечто"

Мунирыч! Не хитрите! Дело не в Вашей лени, а в том, 
что из постулата Хоцея никак нельзя вывести то, ЧТО же 
собой представляет это "нечто". Ничего нельзя сказать 
о природе, об устройстве этого нечто. Потому как 
принцип этот говорит только о том, что нечто 
существует. И он ничего не говорит и не может сказать 
о том, ЧТО есть это нечто по природе своей. И КАК 
устроено это нечто.

Для выяснения этих вещей Хоцею нужно будет привлекать 
еще что-то, кроме существования. Я пока не скачал те 
части, к которым Вы меня отсылаете, но я наперед знаю 
действия Хоцея. Потому что в середине 80-х 
прорабатывал вариант начала философии с существования. 
Прошел этот путь. И отбросил его. Как неспособный 
привести к желанной цели.

Постулат Хоцея непродуктивен в том смысле, что с его 
помощью очень трудно добиться конкретности в работе с 
предметами мысли. Очень трудно выяснять строение и 
движение объектов. Взаимодействие же позволяет 
осуществить "инженерный" подход к философии, т. е. 
позволяет учесть ВСЕ  в каждом, в любом объекте. Оно 
позволяет сделать строгий предварительный инженерный 
расчет. Дает полную уверенность в том, что на практике 
будет то, что мы себе "нарисовали" в сознании. Взаимие 
позволяет прекратить ту болтологию, которая так долго 
выдается за настоящую философию. Оно позволяет сделать 
философию мощным инструментом для понимания и 
изменения действительности.

3.2

"Кроме того, считать своего оппонента не реальным 
нечто, не человеком, а неким комплексом 
взаимодействий, в котором каким-то образом возникает 
представление о самом взаимодействии, конечно, можно, 
но вряд ли кто согласится на такое радикальное 
представление о себе".

Но я же согласился! И ничего! Видите: жив-здоров, и 
даже очень жизнерадостен. Радуюсь тому, что мои 
взаимодействия взаимодействуют между собой и с 
окружающим миром так, как назначено им было природой. 
Зубы уже не болят, и простуда прошла.

Поверьте опытному товарищу. Тут ничего страшного нет: 
чик - и ты уже взаимодействие! Процесс - 
безболезненный. И даже приятный.

3.5

"А вот Хоцей, как мне кажется, "смог". Так что 
предлагаю Вам вернуться к поискам. Поразмышляйте, 
пожалуйста, на сей счёт".

Мунирыч! Мне кажется, что Вы оказываете Вашему другу 
медвежью услугу. Говоря, что только Хоцей дошел до 
этого принципа. Ведь начало с бытия - это довольно-
таки затасканный прием. Еще древние с этого начинали. 
А сколько было последователей - и не перечесть. И что 
же в результате? Помогло нам бытие?

Нет, не помогло. Хоцей сам признаёт, что фила 
находится в глубокой коме. И вряд ли принцип "Все 
существует" ее из этой комы вытащит.

И зачем ему эта мнимая заслуга? Ведь у него и 
действительных хватает.

Начало Хоцея не оригинально. Это повторение того, что 
много раз уже было. А вот начинания с взаимодействия, 
насколько я знаю, не было. По крайней мере, я честно 
могу сказать, что НИ У КОГО не содрал этот подход. 
Могу сказать, что это есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО продукт моего 
ума, моих мучительных исканий в середине 80-х годов.

И даже если кто-то, где-то и когда-то начинал 
философию так, как я, то это мне было неизвестно. 
Видит бог, если он есть. Поймите: я не гонюсь за 
оригинальностью. Это не моя цель. Мне нужно одно - 
доказать свою главную идею.

В заключение, забегая немного вперед, я хочу сказать, 
что у меня давно есть задумка построить единую теорию 
взаимодействий, единую физическую картину мира. Но для 
этого, как я считаю, нужно увидеть взаимодействие не 
так, как его видят физики, а так, как его ДОЛЖНЫ 
видеть философы. Иначе этой картины не создать.

А что?! Почему я не могу поставить себе такую задачу? 
Чем я хуже других? Почему я должен перед другими 
падать?

Ох, и устал же я! Ох, и загнал себя за эти дни. Но: 
охота пуще неволи.

До скорого свидания! Всех благ. Антон Совет, 28.05.03 
19:37

P.S. от 29.05.03. Материалистам:

Вчера отправлял 3-е продолжение темы и случайно 
обнаружил, что 2-е продолжение подверглось Вашему 
редактированию.

Скажу прямо: мне было приятно, что моя работа 
заслужила такое внимание. Значит, она чего-то стоит, 
если кто-то еще берет на себя труд ее править. Упаси 
меня бог от судьбы афанасьевских сочинений!

Хотя, если честно, мне не все понравилось в вашей 
правке (пишу местоимение с маленькой, понятно почему). 
Хорошо было бы, конечно, если бы эти изменения 
согласовывались с автором. Как это делается в обычных 
издательствах. Но если такой возможности нет, то я 
ничего против ваших изменений не имею. Так как они 
дают мне некоторую дополнительную информацию о том, 
ЧТО собой представляют материалисты. А ведь знать, с 
кем имеешь дело всегда и в любом деле очень важно. Не 
правда ли?

Я ничего не имею против вашей правки еще и потому, что 
исходные варианты мой посланий находятся на моем 
сайте. Так что клиенты всегда могут выбрать то, что им 
больше подходит. Мы же должны учитывать разнообразие 
их вкусов. Если хотим, что наш (Надеюсь, я имею право 
так называть ФМ?) форум стал самым популярным в Инете. 
(Когда я говорил о популярности нашего сайта, то это 
не были простые слова. Я действительно поставил себе 
такую цель. А уж натура у меня дурацкая: раз что-то 
решил, то никак не могу сбить себя с курса. Иду и иду. 
Падаю, ползу, цепляясь зубами за Землю, но все равно 
двигаюсь вперед.)

Да, еще одно, ваша правка заставила меня в очередной 
раз перечитать 2-е продолжение и благодаря этому 
обнаружить не замеченные ранее ошибки. Опять польза!
 

Тема: Ответ на ответ
Автор: Галиев Мунир
Дата: 05/06/2003 16:46
 
Уважаемый Антон, я с огромным интересом прочитал Ваше 
послание. Мне стало весело. Вы в своей критике аксиомы 
Хоцея так расстарались, что и не заметили, как начали 
критику собственного постулата. Ради шутки, я поменял 
местами слова: ╚существование╩ — на 
╚взаимодействие╩, а ╚Хоцея╩ на ╚Антона╩. И вот, что у 
меня получилось:

  ╚Когда я говорю "ВСЁ СУЩЕСТВУЕТ", то в объем 
местоимения "всё" я включаю не только то, что 
взаимодействует, но и все то, что я мыслю. А 
последнее, согласитесь, гораздо шире, чем 
взаимодействующее в действительности. Так как мы можем 
мыслить и невзаимодействующие предметы.
    Когда Антон говорит, что "ВСЁ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ", то 
он тоже должен в объем слова "всё" включать все 
мыслимое нами содержание. Иначе его постулат не будет 
обладать всеобщностью, его нельзя будет применять КО 
ВСЕМ нашим 
мыслям. И с помощью этого принципа нельзя будет 
организовать в систему ВСЕ наши представления о мире. 
Так как этот принцип будет ограничен по области 
применения.
    А если это так, то, выходит, что из принципа 
Антона следует, будто бог взаимодействует, потому что 
мы мыслим его взаимодействие; взаимодействует кентавр, 
потому что мы можем себе представить его 
взаимодействие с кем-то. И он входит в объем 
слова "всё". Что, очевидно, нелепо. А ежели Антон 
скажет мне, что такие выводы из его принципа делать 
нельзя, то тогда я ему отвечу, что его принцип не 
обладает необходимой всеобщностью. И его нельзя 
использовать в качестве исходной философской аксиомы.
   Отсюда вывод. Говорить, что "ВСЁ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ" 
нельзя. Потому как не все, что мы мыслим, что мы можем 
себе представить, взаимодействуют в действительности. 
Нужно в этом принципе делать обязательную приметку: 
КАК взаимодействуют части этого всего. Взаимодействуют 
они в действительности или взаимодействуют они только 
в нашем воображении. Что далеко не одно и то же╩.

   Дальше можете продолжить и сами.
   Всё дело в том, что данные понятия (╚существование╩ 
и ╚взаимодействие╩) разрывать никак нельзя. 
Существование чего бы то ни было выявляется в его 
взаимодействии, а взаимодействие может быть только 
между существующими. Это как ╚отец╩ и ╚сын╩. Нельзя 
понять, что такое ╚отец╩ без понимания, что 
есть ╚сын╩, и наоборот. В понятие одного входит 
понятие другого. Существует то, что взаимодействует, а 
взаимодействует то, что существует.
   Я Вам с самого начала написал, что Ваша аксиома 
вполне допустима и корректна. Ради Бога, или чёрта, 
начинайте свою теорию с данного суждения. Никакой 
ошибки тут нет. Я просто хотел Вам удружить, чтобы Вы 
шире взглянули на проблему. Но Вы так рьяно бросились 
критиковать Хоцея, что мне как-то даже жалко стало 
Вашего времени. Считаете, что суждение ╚ВСЁ 
ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ╩ более приемлемо для Вас, хорошо, будь 
по Вашему. Здесь у меня претензий нет, кроме некоторых 
мелочей. Но┘ Раз уж Вы навели критику, то я 
посоветовал бы Вам ещё раз серьёзно изучить её, только 
в свете критики Вами Ваших собственных взглядов. 
Поменяйте, как это сделал я, слова местами, и 
считайте, что это кто-то Вас критикует. Если сумеете 
ответить на такую критику, то и Хоцея сможете защитить 
в случае чего. Я ещё раз повторю, что данные 
аксиомы: ╚ВСЁ СУЩЕСТВУЕТ╩ и ╚ВСЁ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ╩ - 
близнецы братья.
   В данном же письме я лишь укажу на некоторые 
неточности, с моей точки зрения, в Ваших рассуждениях.

Во-первых, Вы всё время пишете о человеческом 
обнаружении взаимодействия, и о наличии некоторых 
мыслей у человека по поводу взаимодействий. Хоцей 
абстрагируется более смело. У него нет ещё человека с 
его мыслями. Есть просто существование, есть просто 
взаимодействия, вне зависимости от наличия или 
отсутствия человека. Собака тоже взаимодействует с 
миром, и у неё тоже есть некие ╚мысли╩. Электрон 
взаимодействует с другим электроном и обнаруживает его 
существование. Человек с его мыслями и образами разных 
кентавров уже вторичен по отношению к миру. Поэтому и 
уточнение о материальном и идеальном существование 
есть этап уже конкретизации начальной аксиомы, а не 
сама она. (Кстати, ту же претензию можно предъявить и 
к взаимодействию. Есть материальное взаимодействие и 
есть идеальное взаимодействие).

Во-вторых, при выяснении первичности аксиом, я имел в 
виду теоретическую первичность, то есть с чего следует 
начать ТЕОРИЮ. Вы же мне приводите пример 
ПРАКТИЧЕСКОГО обнаружения взаимодействия перед 
обнаружением существования. 

╚Мне нужно либо потрогать ее, либо облизать, либо 
понюхать╩.

Конечно, как факт бытия, нам сначала предстаёт именно 
действие нечто, его взаимодействие с нами или иным 
обнаруживателем. Но данное действие и есть обнаружение 
существования этого нечто. Взаимодействие есть 
обнаружение существования. Здесь не может быть 
первичности. Первичность может присутствовать только в 
теоретической системе. Начать ли ИЗЛОЖЕНИЕ своей 
теории с факта существования или с факта 
взаимодействия.

В- третьих, о вещах и взаимодействиях.

   ╚Так как наше тело состоит из молекул, то мы можем 
в уме своем отграничить КАЖДУЮ его молекулу от всего 
другого содержания тела. И от других молекул, и от 
того, что заполняет межмолекулярные пространства. Это 
значит, что мы выделим множество границ молекул, 
составляющих данное тело. Границ, которые представляют 
собой именно взаимодействия молекул с другими 
заполнителями тела.
    Берем теперь КАЖДУЮ молекулу и КАЖДОЕ 
межмолекулярное пространство и опять делим все это на 
части. Потом берем КАЖДУЮ из полученных частиц тела и 
опять делим. И так далее, и тому подобное.
    Что же мы получим в результате таких операций?
    А получим мы превращение внутреннего содержания 
тела в "частокол" взаимодействий╩.
    
    Почему это мы при таком делении получим только 
взаимодействия? Логичнее предположить, что мы 
получим ╚частокол╩ тел (частей), всё более 
уменьшающихся. Но Вас тут что-то смущает.

    ╚Почему же я говорю, что взаимодействуют именно 
взаимодействия, и что кроме взаимодействий в 
материальном объекте ничего больше найти нельзя?
    Да, просто, потому, что я не вижу предела деления 
тела на части. Считаю, что невозможно выделить какую-
то суперчастицу, которая бы была уже неделима, которая 
бы уже была бесструктурна. О содержании которой 
нельзя, поэтому, было бы что-то сказать определенное. 
И которую нельзя было бы представить как некоторое 
взаимодействие╩.

      Вы не видите предела деления на части, что 
совершенно справедливо. Но вместо того, чтобы сделать 
вывод о том, что такого предела нет, что не может быть 
суперчастицы, Вы почему то уходите в представление обо 
всём, как о взаимодействии. А разве можно представить 
себе предел деления на всё более частные 
взаимодействия? Разве может быть некое 
супервзаимодействие, некое первовзаимодействие? Вам 
просто легче отмахнуться от вещей, не имеющих в 
пределе деления супервещь, так как вещь есть нечто 
очень уж однозначное, образ его так и стоит перед 
глазами. Взаимодействие же нечто более размытое и не 
такое конкретное. Когда говорится, что в пределе 
деления нет первовещи, супервещи, то это сложно 
воспринять, а когда всё сводится к взаимодействиям, то 
вроде и совесть чиста. Какой спрос с каких-то там 
взаимодействий? 
А надо просто признать тот факт, что вещи существуют 
уровнево: уровень обществ и сообществ, уровень 
многоклеточных, уровень одноклеточных, уровень 
молекул, уровень атомов и т.д. до бесконечности. Это 
трудно представить и понять, но лишь в силу того, что 
наш мозг не сталкивается в обыденной жизни с 
бесконечностью и сие ему непривычно. Слаб мозг в 
данном отношении. Данный факт нужно втиснуть в мозг 
волевым усилием. И всё станет лучезарно. Это лучше, 
чем сводить все вещи к совокупностям взаимодействий. 
Хотя можно принять и данную трактовку. Те же уровни 
только совокупности взаимодействий, с той же 
бесконечностью делений. Тут Вы просто заменили 
понятие ╚вещь╩ понятием ╚совокупность взаимодействий╩. 
Но за ним, я думаю, стоит всё та же пресловутая вещь 
(не только в чисто вещественном виде). Термин ╚вещь╩ 
мне более привычна, чем термин ╚совокупность 
взаимодействий╩. Хотя, видимо, кому как.

В-четвертых, о методе.

    ╚Мунирыч! Не хитрите! Дело не в Вашей лени, а в 
том, что из постулата Хоцея никак нельзя вывести то, 
ЧТО же собой представляет это "нечто". Ничего нельзя 
сказать о природе, об устройстве этого нечто. Потому 
как принцип этот говорит только о том, что нечто 
существует. И он ничего не говорит и не может сказать 
о том, ЧТО есть это нечто по природе своей. И КАК 
устроено это нечто╩.

    Метод науки заключается в том, что из аксиомы 
выводятся суждения, конкретизирующие данную аксиому. 
Вы же предъявляете претензии к аксиоме, что в ней уже 
нет конкретности. Мол, из факта существования не ясно 
как осуществляется данное существование. Но именно это 
и надо вывести теоретически. Я немного попытался 
сделать это в предыдущем письме:

╚Уже из самого факта существования будет следовать, 
что для того, чтобы существовать, необходимо наличие 
хотя бы двух нечто, ибо существование есть проявление 
одного нечто по отношению к другому нечто. Само же 
данное проявление и есть действие одного нечто на 
другое. Ну, а взаимное их действие есть 
взаимодействие. Кроме того, опять же из самого факта 
существования пары нечто следует, что эти нечто должны 
быть отделёнными друг от друга, иначе они не будут 
существовать друг для друга. Отсюда — границы, формы, 
объёмы, пространство и т.д.╩
 
То есть, имея достоверный факт того, что всё 
существует (или всё взаимодействует) мы посредством 
логики конкретизируем этот факт: каким должно быть 
существующее (взаимодействующее) для того, чтобы 
существовать (взаимодействовать)? Оно должно быть 
деятельным (активным), ограниченным, иметь форму, 
объём, их должно быть не менее двух, и так далее. Всё 
более и более конкретизируя, мы приближаемся к 
реальности. Точно также и понятие ╚плод╩ не даёт нам 
представления о том, кислый он или сладкий, круглый 
или продолговатый, красный или синий. Конкретизируя 
же √ ╚плод яблони╩ - мы уже можем сказать, что оно 
такое то и такое то. В конечном итоге в своей 
конкретизации мы дойдём до конкретного реального 
яблока, из которого вылезет червяк и мы 
воскликнем: ╚Фи! Червивое╩.
    А вообще, утверждая, что из аксиомы ╚ВСЁ 
СУЩЕСТВУЕТ╩ ничего нельзя вывести, Вы также 
утверждаете и то, что и из аксиомы ╚ВСЁ 
ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ╩ тоже ничего нельзя вывести. Ибо, это 
две стороны одного явления. Существование с другой 
стороны есть взаимодействие, а взаимодействие √ есть 
существование.

Ну, и в заключение несколько слов о достижениях Хоцея. 
Его заслуга не в некоей новизне, а в том, что он 
обнаружил ошибку в понимании философами предмета своих 
исследований. Ранее все они считали, кто явно, кто 
неявно, что предмет их изучений √ это нечто вроде 
вещи, целого. Когда философы писали о необходимости 
обнаружения Всеобщего, они это Всеобщее опредмечивали. 
Кто искал первоэлемент, как основу всего, кто-то 
упирался в конце концов в нечто нематериальное. Но все 
искали некую субстанцию. Хоцей же утверждает, что 
Всеобщее √ это СВОЙСТВО всего, не субстанция, а некая 
особенность проявления всего. В данном плане √ это 
Всеобщее свойство может быть и СУЩЕСТВОВАНИЕМ, и 
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ (но вернее всё же √ ДЕЙСТВИЕМ). 
Главное, что она не есть некая Вещь, некая Субстанция. 
Ведь до сих пор, например, в разговоре о материи или 
Мире, все под материей подразумевают НЕЧТО, а под 
Миром √ Мир в целом, как единство НЕЧТО. На самом деле 
материя это понятие, включающее в себя свойство 
СУЩЕСТВОВАНИЯ всего (можно и свойство ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ 
всего). Существование (или взаимодействие) есть 
свойство всего. Оно присуще всему,то есть ВСЕОБЩЕ. Вот 
по данному свойству и сформировано понятие ╚материя╩. 
Мира же в целом, как некоей вещи просто нет. Мир √ это 
просто совокупность вещей (или нечто). В нём нет 
ВСЕОБЩЕЙ взаимосвязи, как, например, общая взаимосвязь 
клеток человеческого организма. 
   Вот это и есть основная ошибка философии. Вам она 
не грозит. Вы, молодчина (надо Вас и похвалить для 
стимуляции мозговой деятельности), её избежали. 
Поэтому наши бодания √ это спор по мелочам. А потому я 
так часто и легко с Вами соглашаюсь.
    Предлагаю Вам оставить нашу полемику и писать 
дальше, по конкретизации Вашей аксиомы. Это крайне 
интересно.
Желаю удачи на сложном поприще. Хобби у нас с Вами не 
самое простое. Пусть здоровье Вас не подводит.

Галиев Мунир.
05.06.2003 г.
P.S. Кстати, моё отчество √ Мансурович, а не 
Мунирович. Это не с обидой, а для точности в 
историческом смысле. Да, и папу лишний раз вспомнить 
не грех.  
 

Тема: Re: Моя философия
Автор: Игорь
Дата: 08/06/2003 22:11
 
Сама тема ╚моя философия╩, на мой взгляд, — это та 
тема, которая отражает настрой данного сайта, и 
зачинает эту тему А.Хоцей (судя по всему, "со 
товарищи"). 

Уважаемый Антон, после знакомства с Вашими 
"Началами..." я прочитал Вашу "6ПС" о причинах и 
целях, побудивших Вас заняться теорией стоимости. Эта 
подтема, наверное, лучше вписывается в ╚мою философию╩.
Прочитал "6ПС" я с интересом, хотя и считается, что 
нужно вести речь не о том, как исследователь шёл к 
теме, а о том, каково содержание самой темы (теории 
стоимости или теории распределения). Но как тут уже 
отмечалось, результативная дискуссия и понимание 
какой-либо новой идеи (темы) осложнено без понимания 
используемого метода исследования или, шире, метода 
познания и в целом тех позиций, из которых исходит 
автор в своей философии — и потому далеко 
небезынтересно, каков его мотив. Здесь более значима 
не эмоциональная оценка метода, а свойства 
используемого метода по признаку общности, или какова 
широта и глубина в охвате различных объектов, 
попадающих в поле исследования. На мой взгляд, 
выбранная Вами, уважаемый Антон, последовательность 
изложения несколько затрудняет восприятие. В 
реальности у Вас вначале была идея, которая оформилась 
в дальнейшем в ╚теорию распределения╩, затем как 
альтернатива стал вырабатываться метод, на этом фоне 
появилась теория стоимости, уточнился метод и получила 
оформление сама Ваша философия. То есть в целом Вы шли 
от частного к общему. В этой последовательности и 
надо, наверное, излагать текст — от арифметики к 
матанализу. 

Конечно, многое зависит и от того, на какую волну 
настроен посетитель или участник данного форума. Но 
думаю, что в своих идеях и открытиях Вы не одиноки. 
Полагаю, что, тем, кто посещает сайт "Библиотека 
материалиста", тоже есть, что сказать. Несмотря на 
разнообразие идей, общим и значимым для этого 
специализированного сайта, на мой взгляд, является 
сама философия и её инструментарий, метод познания и, 
соответственно (и желательно), их прикладное значение.

К чему я всё это веду? А дело в том, что дурной пример 
заразителен. Меня в большей степени интересуют не 
конкретные идеи и озарения, а сам тот способ мышления, 
с помощью которого получены эти идеи или, шире, теория 
познания в прикладной интерпретации.

Свой путь в познании я, равно как и Вы, Антон, прошёл 
в те же 80-е годы (период потери ориентации в 
обществе). Принципиальное моё отличие заключалось лишь 
в противоположности хода моего мышления. Так, как шли 
Вы, Антон, движутся практически все исследователи. 
Взять, к примеру, Г.С.Альтшуллера с его известной 
"Теорией решения изобретательских задач" (ТРИЗ). Ход 
мышления Альтшуллера — это движение от частного к 
общему. 

Алгоритм развития теории Альтшуллера можно написать в 
следующем виде: АРИЗ — ТРИЗ — ТРТС — ТРТЛ

Где 

АРИЗ — алгоритм решения изобретательских задач,
ТРИЗ — теория решения изобретательских задач,
ТРТС — теория развития технических систем,
ТРТС — теория развития творческой личности.

Сначала объектом исследования Альтшуллера были 
изобретения. Соответственно, ему пришлось перерыть 
тысячи патентов. Затем от частных изобретений 
Альтшуллер перешёл к исследованию развития технических 
систем как к совокупности изобретений, освобождённых 
от частных признаков. 

Вообще, его всю жизнь занимала (а может, даже мучила) 
загадка процесса творческого мышления. Вероятно, 
понимая, что он не находит ответа, Альтшуллер обратился
к исследованию творчества самих изобретателей. Опять 
была изучена тысяча биографий, и перед Генрихом 
Сауловичем прошла тысяча озарений — но какова их 
природа, так и осталось за кадром. 

А исходной позицией была статья в журнале "Вопросы 
философии" (1956 г) об изобретательском творчестве (в 
соавторстве с Шапиро). И всё, что можно было сказать, 
Альтшуллер сказал ещё в этом самом 1956 году: все 
последующие его шаги были, к сожалению, чисто 
количественными (если брать его разработки в целом). 

Анализируя движение Альтшуллера, следует отметить, что 
его путь логичен, и другой просто невозможен. Полезен 
ли его "алгоритм изобретения"? Конечно. Но этот 
алгоритм есть не что иное, как путешествие из 
Петербурга в Москву через Магадан, и к реальному 
процессу мышления он имеет весьма отдалённое 
отношение. Действительный же, реальный путь в процессе 
мышления гораздо короче и проще — если не сказать, что 
путь к озарению, рождающему новую идею, вообще 
примитивен. 

Причинно-следственные связи, противоречия в 
рассматриваемых Альтшуллером технических системах и 
между системами не имеют никакого отношения к так 
называемым причинно-следственным связям в процессе 
мышления. В мышлении основную роль играют имена (канал 
речи) и образы (схемы, картинки). Между ними 
совершенно другие связи, которые с точки зрения 
рассматриваемых реальных систем или их представлений 
никакой логикой или причинностью не обладают. Применяя 
любимое слово, уважаемый Антон, можно сказать и 
несколько иначе. Взаимодействие рассматриваемых 
реальных систем и их элементов носит один характер, а 
взаимодействие понятий, выраженных именами и образами, 
имеет совсем другой характер. Мышление (техника 
мышления) оперирует не содержанием, не формой понятий, 
а просто именами. 

Можно ли назвать теории строго научными, характеризуя 
их от частного к общему? Нет. Почему? Потому, что эти 
теории  выполняют лишь часть той задачи, которую 
ставит перед собой наука. Ведь наука должна не только 
объяснить произошедший факт, — нет, она должна ещё и 
сделать прогноз относительно будущего факта: например, 
спрогнозировать будущее (следующее) изобретение или 
социальное явление. Процесс развития науки носит 
волнообразный характер. Периоды преобладания 
идеалистического подхода сменяются материалистическим 
подходом. Соответственно, наука больше объясняет, но 
затрудняется прогнозировать и наоборот: прогнозирует, 
но затрудняется в объяснении. На мой взгляд, во второй 
половине прошлого века преобладал идеализм, и 
использовались наработки предыдущего периода. 

Если брать общественные системы, то прогнозирование в 
этой области вообще считается чуть ли не дурным тоном. 
Вот простой пример с выборами. Политологи очень 
осторожны в своих прогнозах до выборов. Они не 
употребляют даже таких слов, как "вероятно", 
"предположительно" и т.д. Зато как выборы состоялись, 
сразу же появляется целая их толпа со словами 
"очевидно", "этого стоило ожидать", "наш анализ 
рейтингов показывал" и т.п. Но, скажите на милость, 
какое отношение имеет оценка погоды к этой погоде? 

Примеры с Вами, уважаемый Антон, Альтшуллером и массой 
других явлений в научной и околонаучной сферах 
показывают, что даже при самом развитом воображении и 
трудолюбии подавляющего большинства исследователей им 
так и не удаётся увидеть другую сторону 
рассматриваемого объекта (предмета, явления). Почему я 
отсылаю Вас, Антон, к А.Хоцею? Потому, что Хоцей, 
может, и не изучал, как Вы, начертательную геометрию, 
но зато он, как мне кажется, видит объект объёмно, 
видит другую его сторону. 

В заключение попробую привести один пример.

Любой объект, выраженный словом, сложным словом, 
фразой, предложением, текстом можно рассматривать с 
двух сторон. Для простоты возьмём понятие, 
составленное сразу из двух слов: товароведение. 

Товароведение можно рассматривать как товароведЕние и 
товаровЕдение (здесь я выделил ударение). Первое 
обозначает процесс: ведЕние товара. Купец ведёт, 
движет товар. В свою очередь, это предполагает, с 
одной стороны, разведку ("спекуло" (лат.) — отсюда, 
кстати, и появилось слово "спекулянт" (или то же, но 
уже не совсем, "торговый агент")), а с другой, 
продвижение или предложение товара. Второе обозначает 
результат процесса "ведЕния товара" с точки зрения 
приобретения знаний о товаре.

Эти знания, в свою очередь, имеют количественную и 
качественную стороны. Можно расписать эти стороны 
знания, определить их связь с процессом товароведения, 
но сейчас важен сам принцип. В итоге получается синтез
— а точнее, союз двух значений со своими подсистемами 
и конкретное представление о понятии товароведения, 
выраженное именем просто товароведение. Таким образом, 
в начале пути казалось бы конкретное понятие 
"товароведение" мы приняли за абстрактное и далее 
восходили к началам до нужной степени конкретности, 
наполняя тем самым содержание рассматриваемого понятия.

Уважаемый Антон, допустим, что ничего для себя нового 
в этом разборе Вы не прочли. Но тем не менее я 
предлагаю Вам взять тот принцип, рассматривая который, 
Вы пришли к идее нового распределения (то есть с чего 
и началась вся эта заваруха). Данный принцип гласит: 
╚от каждого по способности, каждому по труду╩. Вот я и 
предлагаю рассмотреть его по этой вышеприведённой 
схеме. Я не знаю Вашего "ноу-хау", но я почти уверен, 
что Вы сидите в области следствия, а не причины. В 
вышеприведённой фразе Вы видите только одну сторону. 
Вы сделали акцент на вторую часть фразы ╚каждому по 
труду╩ и из этой области сумели найти щёлку и 
посмотреть на оценку способностей. Суть Вашего "ноу-
хау" заключается в оплате прибавочного труда. Сейчас 
Вы с этим не согласитесь, поскольку понятие 
прибавочного труда Вы склонны рассматривать в 
традиционном количественном смысле, а не в более 
широком и углублённом, как это требуется сейчас, а не 
тогда. И хотя Ваше "ноу-хау" направлено на раскрытие и 
задействование способностей, Ваша точка зрения — это 
точка зрения со стороны ╚кармана╩, а не со стороны 
способностей. 

Отчасти я согласен с Вами в оценке важности этого 
принципа. Разница лишь в том, что дело прежде всего не 
в способе его применения, а в непонимании самого 
данного принципа, так сказать, с "фундаментальной" 
точки зрения, — а соответственно, и в новом понимании 
способа его применения. Могу, кстати, констатировать, 
что этот принцип пробивает свою дорогу не мытьем, так 
катанием — но зато, как всегда, в извращённом смысле. 

Поэтому мой Вам совет ╧2. Внимательно прочтите фразу 
принципа и найдите другую, невидимую пока ещё для Вас 
сторону. Она настолько проста, что её даже трудно 
воспринять. Но если Вам её назвать, то это может 
навсегда закрыть для Вас дверь: ведь осознание (но не 
понимание) приходит только через собственный путь. 

Что же касается существования и взаимодействия, то в 
области мышления я, например, исхожу из синтеза: всё 
существующее взаимодействует. О более общем постулате 
как-нибудь в следующий раз.
 

Тема: О Г.С.Альтшуллере и его теориях
Автор: Материалисты
Дата: 13/06/2003 16:55
 
Уважаемый Игорь, в полемике с А.Советом Вы в качестве 
средства для подтверждения своих мыслей упомянули 
Г.С.Альтшуллера и его разработки. Вот что конкретно Вы 
сообщили. 

"Алгоритм развития теории Альтшуллера можно написать в 
следующем виде: АРИЗ — ТРИЗ — ТРТС — ТРТЛ

Где 

АРИЗ — алгоритм решения изобретательских задач,
ТРИЗ — теория решения изобретательских задач,
ТРТС — теория развития технических систем,
ТРТЛ — теория развития творческой личности.

Сначала объектом исследования Альтшуллера были 
изобретения. Соответственно, ему пришлось перерыть 
тысячи патентов. Затем от частных изобретений 
Альтшуллер перешёл к исследованию развития технических 
систем как к совокупности изобретений, освобождённых 
от частных признаков. 

Вообще, его всю жизнь занимала (а может, даже мучила) 
загадка процесса творческого мышления. Вероятно, 
понимая, что он не находит ответа, Альтшуллер обратился
к исследованию творчества самих изобретателей. Опять 
была изучена тысяча биографий, и перед Генрихом 
Сауловичем прошла тысяча озарений — но какова их 
природа, так и осталось за кадром. 

А исходной позицией была статья в журнале "Вопросы 
философии" (1956 г.) об изобретательском творчестве (в 
соавторстве с Шапиро). И всё, что можно было сказать, 
Альтшуллер сказал ещё в этом самом 1956 году: все 
последующие его шаги были, к сожалению, чисто 
количественными (если брать его разработки в целом). 

Анализируя движение Альтшуллера, следует отметить, что 
его путь логичен, и другой просто невозможен. Полезен 
ли его "алгоритм изобретения"? Конечно. Но этот 
алгоритм есть не что иное, как путешествие из 
Петербурга в Москву через Магадан, и к реальному 
процессу мышления он имеет весьма отдалённое 
отношение. Действительный же, реальный путь в процессе 
мышления гораздо короче и проще — если не сказать, что 
путь к озарению, рождающему новую идею, вообще 
примитивен."

Насколько мы уяснили из чтения текстов Г.С.Альтшуллера 
("Алгоритм изобретения", "Творчество как точная наука" 
и др.), на самом он никогда особо не ломал голову над 
загадкой "процесса творческого мышления", поскольку 
для него (да и для многих других людей) загадкой это 
отнюдь не было. Альтшуллер (цитируя при этом некоего 
странного "артиста В.Лепко" — в реальности 
высказывание принадлежит, скорее всего, артистке 
"Театра сатиры" Виктории Лепко) утверждал в своих 
книгах, что более творческая личность отличается от 
личности менее творческой всего лишь тем, что может 
оперировать в своей деятельности бОльшим числом 
шаблонов, стандартных приёмов решения задач. "Загадку" 
же "выдающегося таланта" изобретателей или учёных, 
разрешающих такие задачи, над которыми безуспешно 
ломали головы десятки и сотни их предшественников, 
Генрих Саулович объясняет на базе следующей аналогии.
Имеется участок земли, в которой где-то закопан клад. 
Кладоискатели приходят одни за другими и роют землю. 
Соответственно, те кладоискатели, которые приходят 
позже, оказываются в преимущественном положении, 
поскольку видят все места, где клада не нашли, то есть 
уже знают, где копать не надо. Истинно творческий, 
нестандартизированный процесс решения задач сводится к 
простому слепому перебору вариантов. Всякая 
изобретательская задача имеет свой уровень трудности, 
который есть не что иное, как определённое число проб, 
вариантов её решения, изначально кажущихся 
перспективными. Есть задачи ценой в десять проб — и 
это первый уровень сложности, а есть задачи ценой в 
миллион проб — и это пятый уровень сложности. Цель 
АРИЗ и ТРИЗ — с помощью особых, чисто технических 
приёмов сводить задачи высших уровней к задачам 
низшего уровня, то есть до предела уменьшать число 
вариантов, кажущихся перспективными.

Даже в своей статье "Краски для фантазии" (сборник 
"Фантастика-71"), Альтшуллер (опубликовавший данную 
статью под своим литературным псевдонимом "Генрих 
Альтов") вёл речь только о конструктивных технических 
(описанных в виде внятных и чётких инструкций) приёмах 
шаблонного генерирования принципиально новых 
фантастических идей. То есть обращения к чему-то даже 
отдалённо похожему на "озарение" у Альтшуллера не 
было и здесь. Мало этого, Альтшуллер постоянно 
высмеивал "психологический" или "бихевиористический" 
подход к проблеме творчества, издевался над 
беспомощностью, бесплодностью теорий, использующих 
сами термины "озарение" и "инсайт". 
   
В общем, Ваше утверждение, что "перед Генрихом 
Сауловичем прошла тысяча озарений — но какова их 
природа, так и осталось за кадром" — это явное 
преуменьшение сообразительных способностей 
Г.С.Альтшуллера. И на протяжении всей своей жизни он 
вовсе не топтался на месте, появление АРИЗ и ТРИЗ вряд 
ли можно назвать "чисто количественным" видоизменением 
положений его самой первой статьи из "Вопросов 
философии" за 1956 год.
 

Тема: 5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря
Автор: Антон Совет
Дата: 13/06/2003 21:46
 
5ПТМФ: Начало ответа на 1-е письмо Игоря "Антону 
совет" (31/05/2003)

06.06.03 11:00 (3/12.75)

ФИЛОСОФИЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ

ПЯТОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ:
ИДЕАЛИЗМ, СУЩЕСТВОВАНИЕ, ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ, ДЕЙСТВИЕ

Здравствуйте, Игорь!

Рад, что Вы снова обратились ко мне. Но хотелось бы, 
чтобы на этот раз не было так, как по теме стоимости: 
я Вам ответил, а Вы не сочли нужным даже о причинах 
своего молчания сказать. Или это были не Вы? Но стиль 
похож на Ваш.

1.1

" А не рано ли Вы, уважаемый Антон, отрешились от 
идеализма? Что первично: взаимодействие или 
существование? И где? В познании (процессе) или в 
реальности?"

О моем отказе от идеализма

Хочу сказать, что мой отказ от идеализма совсем не 
означает отбрасывания всего того, что есть в этом 
течении положительного. Наоборот, я хочу все ценное 
включить в свою философскую систему. Ибо считаю, что 
всякая действительно новая научная теория в 
ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке должна включать в себя все верное 
из предыдущих систем. Иначе сама новая система не 
будет являться верной.

Я понимаю мотивировку Ваших вопросов в этой цитате. Вы 
поднимаете старинный вопрос о первичности сознания и 
материи. Так называемый главный вопрос философии. В 
одной из его частей.

Могу написать по этому поводу следующее.

Вопрос этот я считаю ДЕТСКИМ. Утверждать, что 
сознание, идеи существовали прежде материи, можно было 
раньше. Когда сознание общества находилось еще в 
младенческом состоянии. Но сейчас, в наше время, 
думать, что господь бог создал мир, или что идеи 
человека порождают его, - это смешно.

Люди, которые все еще продолжают решать этот вопрос, 
ничего кроме улыбки вызвать у меня уже не могут. Они 
напоминают мне детей, играющих в песочнице. Потому как 
у них никаких серьезных дел нет.

Для меня этот вопрос решен давно и бесповоротно. И мне 
некогда сейчас с ним возиться. Есть вещи посерьезнее. 
Поэтому, прошу Вас, вопрос о первичности сознания в 
полемике со мной не поднимать. Я детскими делами не 
занимаюсь. Вырос из этих штанишек. Давно.

Впрочем, может быть, я слишком резко сказал. И надо 
было бы еще несколько ударов по этим наивным 
представлениям нанести. Чтобы убить их окончательно не 
только в себе, но и в других. Слишком многие в 
последнее время стали этим позировать. Извините за 
резкость. Но я привык прямо выражать свои мысли. А не 
крутить так и сяк.

(Вставка от 08.06.03 10:04. Да, резковато я 
высказался. В таком настроении, видно, был. Ведь это 
выходит, что Вы, Игорь, занимаетесь этим детским 
вопросом. Отсюда можно сделать вывод, что я возношусь, 
слишком высоко себя ставлю, принижаю других. Как это 
сделал Галиев в один из самых трудных периодов 
полемики по теориям стоимости. А я бы не хотел, чтобы 
из этих моих слов делали такие выводы. Просто, я пишу 
то, что думаю. Не хочу лукавить. И совсем не стараюсь 
кого-то принизить.)

1.2

"Буквальное прочтение этой Вашей фразы допускает идти 
в исследовании от взаимодействия к существованию. Ради 
бога, если так удобно. Но Галиев прав, Вы в пути".

Обоснование моего начала с взаимодействия

Дело не только в том, что начинать с взаимия гораздо 
удобнее, нежели с существования. Дело еще и в том, что 
это начало точнее соответствует действительности. Я 
уже говорил, что построить верную философскую систему 
можно только в том случае, если ее начало 
соответствует тому, что является действительным 
началом. Только в этом случае можно будет избежать 
противоречий, только в этом случае будет легче все 
делать. Не будет необходимости в натяжках, в кручении 
и верчении. К которому так часто прибегают записные 
филосОфы.

О существовании или несуществовании чего-либо мы можем 
судить только и только на основании взаимодействия с 
этим чем-либо. Сначала мы взаимодействуем с объектом, 
тем или иным способом, а потом делаем вывод о 
существовании этого объекта. Или, может быть, Вы 
хотите предложить другой способ установления факта 
существования объектов?

Вы можете мне сказать, что предмет может существовать 
и без нашего взаимия с ним. И без каких-либо выводов о 
его существовании. Т. е., существовать СОВЕРШЕННО 
независимо от субъекта познания.

Да, отвечу я, такое может быть, и такое есть. Но и в 
этом случае действительное существование предмета есть 
не что иное, как взаимодействие его с другими 
объектами. Если этого взаимия нет, то предмет не 
существует.

И даже само ВОЗНИКНОВЕНИЕ предмета, когда еще НЕЛЬЗЯ 
сказать, что он существует в полном смысле этого 
слова, есть взаимие его с другим. Т. е., взаимие есть 
уже и тогда, когда объекта еще нет, когда он находится 
только в состоянии ПЕРЕХОДА от небытия к бытию, или 
наоборот. Когда о нем можно сказать словам Гераклита 
Темного: "...Все существует и в то же время не 
существует, так как все течет, все постоянно 
изменяется, все находится в постоянном процессе 
возникновения и исчезновении". (Цит. по ИФ.1.80. 
Расшифровку ссылок на литературу см., пожалуйста, на 
моем сайте. В Указателе литературы. Ссылка будет 
находиться на главной странице.)

В состоянии перехода, я считаю, нарушается логика 
Аристотеля, нарушается закон исключенного третьего. И 
нужно использовать именно логику Гераклита. Но 
использовать ее только в этих состояниях, а не 
абсолютизировать, не распространять ее на все случаи 
жизни. Как это делал Гераклит.

Так что Хоцей неправ, говоря, что всё существует. Есть 
вещи, о существовании которых определенно высказаться 
нельзя. Вещи, которые и существуют, и не существуют в 
одно и то же время. И я больше доверяю Гераклиту, чем 
Хоцею. Все-таки, авторитеты пока разные.

Например, можете ли Вы сказать мне о том, жив или уже 
умер человек, находящийся в состоянии клинической 
смерти?

Нет, не можете. Потому, что в этом состоянии человек 
находится на грани жизни и смерти, бытия и небытия. О 
нем нельзя сказать, жив он или уже мертв? Точнее будет 
сказать, что он и жив, и не жив, что он полужив-
полумертв. Это значит, что логика Аристотеля должна 
применяться ЗА ПРЕДЕЛАМИ пограничных зон. Так как 
только до клинической смерти я могу однозначно 
сказать, что человек жив. И после клинической смерти, 
когда приходит уже настоящая освободительница от 
земных забот, я могу сказать однозначно, что человек 
мертв. А внутри этих зон следует применять логику 
Гераклита. Вот так я примиряю Гераклита с Аристотелем.

Но возвратимся к любимому хоцеевскому существованию. 
Получается, что в состояниях перехода 
понятие "существование" применять или нельзя, или 
применение его вызывать споры. Его невозможно 
употреблять ОДНОЗНАЧНО. А вот к взаимию это не 
относится. Оно есть всегда. И живой человек 
взаимодействует с окружающей средой, и полуживой, и 
даже, увы, мертвый. И в живом происходят некоторые 
взаимодействия, и в полумертвом, и в полностью 
мертвом. Вот такие вот дела.

Да, я согласен. Можно устроить какой-нибудь выбрык в 
гегелевском духе. Сказать, что в состоянии перехода 
ВСЕ РАВНО есть существование. Просто, это 
существование не человека и не трупа, а существование 
получеловека, полутрупа. Клиника, короче. Но и в этом 
случае, в случае введения третьего объекта между двумя 
исходными, возникают уже две зоны перехода: от живого -
 к полуживому,  и от полуживого - к мертвому. И все 
равно в этих зонах нужно пользовать логику Гераклита. 
Иначе придется топать в бесконечность. Но мне туда не 
надо.

Самый сильный аргумент против этих моих рассуждений 
был бы в том, что клиническая смерть есть ОСОБОЕ 
существование человека, существование его в особом 
состоянии. Но тогда я бы сузил зону перехода. И 
попросил, чтобы мне указали границу, момент, где 
кончается это особое существование и начинается 
несуществование человека. То бишь, пограничная зона 
все равно есть. В которой нельзя однозначно сказать о 
существовании или несуществовании. Просто это была бы 
уже зона перехода от особого существования к 
несуществованию.

1.3

"В чём разница между действием и взаимодействием? 
Действие может быть прямым и обратным. Взаимодействие 
же однозначно задаёт наличие обратной связи. 
Существует ли она всегда? Вовсе нет. На бильярдном 
столе два шара. Первый ударяет второй. Есть 
взаимодействие? Есть. Даже без знания третьего закона 
Ньютона мы знаем, что второй шар повлияет на положение 
первого шара. А что, если на столе три шара? Первый 
бьёт второй, второй - третий. Есть ли тут 
взаимодействие между первым и третьим шаром? Нет. Есть 
лишь взаимодействие между первым и вторым, между 
вторым и третьим, - но между первым и третьим 
взаимодействия нет, а есть действие первого на третий 
посредством второго по прямой связи. Обратной связи 
между первым и вторым (И третьим? Тут у Вас оговорка? -
 А.С.) нет".

А. Обратная связь и взаимие

Пафос Вашего высказывания покоится на том, что вы 
обратную связь (ОС) отождествляете с взаимодействием. 
Это уже хорошо. Так как это шаг в мою сторону - в 
сторону отождествления всего с взаимием. Но вы 
отождествляете ОС с ним несколько не так, как я это 
делаю. Поэтому у Вас не получается той точности, 
которую требует, как я называю его, мой инженерный 
подход к философии.

ОС я понимаю как взаимие, но я вижу ее как цепь, 
последовательность их. А не как отдельное взаимие. Как 
это делаете, насколько я уловил, Вы.

Нет, черт! Нужно иначе построить эту часть ответа. 
Нужно сначала разобраться более детально с действием и 
противодействием, а потом уже возвратится к ОС. Как к 
более сложной вещи.

Б. Философия действия

Б.1. Локализация действия

Мое главное требование к любомудрию - конкретность, 
однозначность, точность. Отсутствие размытости, 
неопределенности, болтологии. Т. е., такие его 
качества, какие есть у точных наук. Исходя из этих 
установок, я всегда стараюсь точно определить то 
место, которое занимает объект в действительности или 
там, куда его помещает наше воображение. Поэтому 
предлагаю проделать сейчас то же самое и с действием. 
Ибо место взаимия я уже определял. Еще в Начале этой 
темы.

В предыдущих порциях моих размышлений я локализовал 
действие ТАМ ЖЕ, где и взаимие. Считал, что 
взаимие "состоит" из действий, противоположно 
направленных. Что оно есть "сумма" действия и 
противодействия.

Слова "состоит" и "сумма" я беру в кавычки потому, что 
считаю действие несамостоятельной вещью. Действие - 
это то, что мы можем выделить из взаимия только в 
абстракции. Но что не может существовать отдельно от 
противодействия, вне взаимия.

((Дальше - без черновика.))

Я уже давно хочу более детально изложить свои взгляды 
на действие. И сейчас есть хороший повод. Поэтому 
начнем с основ - с тех значений, которые дает этому 
слову наш любимый русский язык.

Б.2. Значения слова "действие"

Б.2.1. Литературные значения слова "действие"

Я возьму эти значения по "СС", так как 1-го тома "С" у 
меня, к сожалению, нет. Вот они, дорогуши:

1. "Проявление деятельности; (только мн.) поступки, 
поведение".
2. "Работа, функционирование; применение, проявление 
на практике".
3. "Влияние, воздействие; проявление какой-л. энергии, 
силы".

Четвертое значение я не беру. Оно мало относится к 
делу. Попробуем разобраться хотя бы с первыми тремя.

ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ с точки зрения филы взаимия есть либо 
внешние, либо внутренние взаимодействия, которые 
совершает субъект действия. Просто, мы выделяем только 
ОДНУ СТОРОНУ взаимодействия, видим только ее. Говорим, 
что ОНА действует. И оставляем в тени другую, которая 
тоже всегда есть. Короче говоря, когда мы говорим о 
деятельности субъекта, то мы абстрагируемся от 
противоположной стороны взаимия.

ПОВЕДЕНИЕ есть та же деятельность субъекта, но уже 
взятая с учетом того, что субъект САМ управляет собой, 
что в его сознании есть взаимия, которые является 
планом его действий.

ПОСТУПОК есть часть, элемент поведения.

Хорошо видно, что все второе значение слова "действие" 
есть внешние взаимия устройства, когда активной 
стороной мыслится данное устройство. И отбрасывается 
другая сторона взаимия.

ВЛИЯНИЕ и ВОЗДЕЙСТВИЕ - это уже то, что получается в 
результате действия данной стороны на другую, те 
изменения во внутренних взаимиях другой стороны, 
которые произошли в результате взаимного действия 
между двумя данным сторонами. Это уже не само взаимие 
между этими сторонами.

ПРОЯВЛЕНИЕ энергии и силы - это опять взаимодействия 
первой стороны, когда она мыслится как активная.

Прошу учесть, что этот мой разбор значений 
слова "действие" есть чистая импровизация. И, конечно, 
при более продолжительном обдумывании я бы изложил все 
в другом виде.

Еще добавлю, что разобраться со значениями всех этих 
слов по словарю только - безнадежное дело. Так слова 
эти определяются одно через другое. Воздействие - а 
это действие, а действие - это воздействие. Змея, 
кусающая себя за хвост.

Б.2.2. Философские значения слова "действие"

Итак, в результате разбора литературных значений 
слова "действие" выяснилось, что оно мыслится либо как 
то, что происходит и находится МЕЖДУ 
взаимодействующими сторонами, либо как то, что 
находится в одной или другой стороне. Взаимия. Причем, 
всегда выделяется одна из сторон взаимия как активная, 
как причина взаимодействия.

Для исключения путаницы в употреблении слов предлагаю 
всегда видеть и выделять три взаимия: между двумя 
сторонами и внутри каждой из сторон которые 
происходят. И действием называть либо то взаимие, 
которое совершает данная сторона, как активная, как 
причина, либо как то взаимие, которое происходит в 
данной стороне и которое сама эта сторона возбуждает. 
То же, что происходит во второй стороне в результате 
действия данной называть 
словом "воздействие", "влияние", "результат действия 
первой стороны".

Таким образом, действие я не беру в качестве исходного 
философского представления потому, что оно всегда есть 
взаимие. Просто, взаимие, в котором выделяется одна из 
сторон. Как активная.

При этом, конечно же, вторая сторона никуда не 
исчезает. Просто, она не отражается. Или не всегда 
отражается.

А теперь можно возвратиться и к ОС. Нет, еще нужно 
сказать о противодействии.

Б.З. Противоположное действие,
или противодействие

Все относительно, друзья! Когда мы во взаимодействии 
выделяем активную сторону и говорим, что она 
действует, то мы "забываем" о противоположной стороне. 
Но потом нам становится "стыдно", мы "вспоминаем" о 
другом и говорим, что оно тоже действует. Но уже в 
противоположном направлении. Т.е. противоположным 
второе действие мыслится лишь по отношению к первому. 
Это значит, что и действие, и противодействие есть  
всегда взаимодействие. Только рассматриваемое 
односторонне, расчлененно.

В. Снова об обратной связи

Ну и задачу Вы мне, Игорь, задали! Начал говорить об 
обратной связи, а вижу, что нужно говорить не только о 
действии, но и о связи вообще, и о прямой связи. Так 
как если есть обратная, то и прямая должна быть.

СВЯЗЬ в моем понимании есть, конечно же, взаимие. Это 
или отдельное и непосредственное взаимие между двумя 
объектами, или опосредованное взаимие - совокупность 
взаимий.

В Вашем примере взаимие первого шара с третьим через 
посредство второго есть связь. Но это прямая связь. 
Как Вы правильно отметили. Так как тут активной 
стороной является первый шар. Действие от него идет к 
третьему. И то, что третий шар не действует через 
второй на первый, совсем не отменяет принцип 
взаимодействия. Просто, такова цепь взаимий.

Да и, если разобраться, то обратная связь есть всегда. 
Ведь уже то, что третий шар изменил расстояние до 
первого и, следовательно, изменил силу, с которой он 
притягивает первый шар, уже есть обратная связь. Всю 
эту картинку все равно можно описать с помощью 
взаимия. И ничего не может ускользнуть от взгляда 
того, кто использует метод взаимодействий. Я имею в 
виду не только себя.

1.4

"Но если из области механики спуститься в микромир и 
представить почти идеально гладкую и упругую 
поверхность стола, то можно представить, что положение 
третьего шара после его остановки вызовет прогиб стола 
и сместит первый шар в другое положение. В этом случае 
мы получим взаимодействие, которое определится 
существованием поверхности стола как главного атрибута 
позволившего осуществиться этому взаимодействию".

Использование метода взаимодействий Игорем

А Вы неплохо здесь применяете метод взаимий! Это 
говорит о том, что он верен и легко будет принят 
другими людьми. Сравнительно, конечно, легко.

Вашу картинку я могу дополнить лишь тем, что прогиб 
стола вызывается именно взаимием третьего шара со 
столом. И что сам прогиб стола есть тоже некоторое 
взаимодействие между частицами стола. Которое возникло 
в результате взаимия стола с третьим шаром.

Игорь! Вы, наверное, бильярдист! Так красочно все 
описываете! Я тоже люблю эту игру. И когда рассуждал в 
Начале темы о шарах, то думал именно о шарах 
бильярдных.

До свидания, Антон. 10.06.03 19:22. 
http://www.sovet14.narod.ru.

P.S. Извините за слог и возможные неувязки. Страшно 
устаю в последнее время. Голова постоянно тяжелая. 
Работаю на износ и "на автопилоте", т. е., используя, 
в основном, то, что раньше было продумано, и свою 
привычку к письменному изложению своих мыслей. Таковы 
обстоятельства жизни.

ДП от 12.06.03 18:07:

Вчера скопировал и прочитал Ваше второе письмо. 
Поэтому начало своего ответа на первое письмо 
отправляю в таком виде, в каком оно есть. Хотя я 
раньше хотел полностью его переделать. Мне не нравится 
вторая часть. Где я говорю о действии.

Не буду делать этого потому, что хочется уже побыстрее 
ответить на Ваше второе письмо. Да и на второе письмо 
Галиева. Наверное, все-таки, в полемике главное не 
обработанность текста, а оперативность. Очень быстро 
нужно работать, чтобы успевать. Ну а недоработки будем 
потом устранять. Когда займемся подведением итогов и 
приведением в порядок материалов полемики.
 

Тема: Творчество или ремесло?
Автор: Игорь
Дата: 18/06/2003 14:13
 
Уважаемые Материалисты, как мне кажется, отстаивать 
позицию Г.С.Альтшуллера Вас побуждает известное 
изречение "ТРИЗ вышел из марксизма". Кстати, лично я с 
этим изречением полностью согласен.

Несколько комментариев к выдержкам из Вашего текста.

╚"Загадку" же "выдающегося таланта" изобретателей или 
учёных, разрешающих такие задачи, над которыми 
безуспешно ломали головы десятки и сотни их 
предшественников, Генрих Саулович объясняет на базе 
следующей аналогии. Имеется участок земли, в которой 
где-то закопан клад. Кладоискатели приходят одни за 
другими и роют землю. Соответственно, те 
кладоискатели, которые приходят позже, оказываются в 
преимущественном положении, поскольку видят все места, 
где клада не нашли, то есть уже знают, где копать не 
надо╩.

Процесс изобретения (действия) ведёт к нахождению и 
применению определённого технического эффекта. И 
вопрос здесь не в том, кто куда ходил, а прежде всего 
в том, какие ассоциации и аналогии возникают у 
человека при решении задачи и насколько он чувствует 
главное направление в развитии рассматриваемой 
системы. Как правило, опорные изобретения вообще 
появляются в чистом поле, в отсутствии всякой 
конкуренции.

К примеру, находится один человек, который, наблюдая 
взаимодействие проводника с током в магнитном поле, 
приходит к идее электродвигателя, а аналогией ему в 
этом служит паровая машина. В результате двигатель 
одного рода переходит в другой род.

╚Истинно творческий, нестандартизированный процесс 
решения задач сводится к простому слепому перебору 
вариантов. Всякая изобретательская задача имеет свой 
уровень трудности, который есть не что иное, как 
определённое число проб, вариантов её решения, 
изначально кажущихся перспективными. Есть задачи ценой 
в десять проб — и это первый уровень сложности, а есть 
задачи ценой в миллион проб — и это пятый уровень 
сложности. Цель АРИЗ и ТРИЗ — с помощью особых, чисто 
технических приёмов сводить задачи высших уровней к 
задачам низшего уровня, то есть до предела уменьшать 
число вариантов, кажущихся перспективными╩.

Если есть теория, претендующая на прогнозирование в 
области развития технических систем, то, значит, 
рассматривая какую-либо систему, мы можем 
спрогнозировать следующий шаг в её развитии. И тогда 
причём здесь метод проб и ошибок?

Оценка уровня сложности задачи с помощью количества 
проб может быть допустима в оценке абстрактного труда 
некоторой совокупности изобретателей. Например, при 
студийном процессе обучения. Но в реальной жизни 
изобретение или идея изобретения (так будет правильнее 
по отношению к ТРИЗ) рождается на базе конкретного 
труда конкретного человека без всякой корреляции с 
количеством проб. Иначе говоря, если сложить пробы и 
ошибки всех изобретателей, пытавшихся решать 
какую-либо задачу, то это количество может быть 
велико, но среди этой совокупности изобретателей 
найдётся хотя бы один, который решит эту задачу, 
практически с ходу, причём, может статься, чем она 
будет сложней, тем быстрей.

Цель системы ТРИЗ отражена в названии последнего 
этапа: развитие творческой личности.

Тема ТРИЗ очень интересна и, на мой взгляд, значима, 
но я постараюсь высказаться только в рамках нашей 
дискуссии.

ТРИЗ действительно исходит из того, что на практике 
творческий процесс изобретения  в его 
неформализованном виде носит подсознательный, подчас 
неуправляемый характер и изобретатель, прорабатывая 
различные варианты методом проб и ошибок, постепенно 
движется к цели и наконец находит нужное решение. 
Претензия теории изобретений такова, что анализ 
изобретений, нахождение закономерностей в системах, 
закономерностей развития систем, даёт соответствующую 
теорию, позволяющую формализовать сам процесс 
изобретения  и упорядочить его в виде алгоритма. То 
есть претензия такова, что алгоритм якобы 
воспроизводит творческий процесс изобретения, 
происходящий в голове изобретателя с точки зрения 
правильного, творческого и, соответственно, сильного 
мышления. Иначе говоря, этот алгоритм предстаёт как 
некая сумма отобранных и формализованных шагов по 
отношению к различным и также формализованным этапам. 
(Цель же науки — доступное одному сделать 
общедоступным, и делает она это с помощью формализации 
найденного. Но большой вопрос: кем найденного?) 
  
Принципиальное отличие между поисковой работой 
представителя какой-либо науки и поисковой работой 
исследователя изобретений заключается в том, что 
первый не знает ответ. Второй же поставлен в такие 
условия, когда от известного частного (идеи 
изобретения) он должен проложить тропу к известному 
общему (условиям задачи). В данном случае частное 
совпадает с конкретным, а общее — с абстрактным: но 
это для изобретателя. А для исследователя изобретений 
абстракцией является сама связь между конкретной идеей 
и конкретными — в данном случае, условиями задачи. С 
любой стороны он движется от конкретного к 
абстрактному. Ему надо или полностью отвлечься от 
ответа, от идеи изобретения, или наоборот: зная идею,  
составить условия задачи. Первое невозможно (без 
сотрясения мозгов), а второе даст сто задач в разных 
областях человеческой деятельности. Получается задача 
в духе ТРИЗ: разрешение противоречия. Возможно ли 
решение этой проблемы? Возможно. Если исследование 
каждого конкретного изобретения будет заканчиваться 
следующим изобретением. В этом случае взятое 
изобретение приобретает форму абстрактного, а 
исследователь (он же изобретатель) через обобщение и 
дифференциацию восходит к конкретному. Тогда, решив 
сотню-другую задач, можно увидеть закономерности 
самого процесса собственного мышления, которые, в свою 
очередь, являются отражением закономерностей в 
реальности, в том числе и в развитии технических 
систем. Есть большая разница между задачами, например 
в математике (многим из них по тысяче лет) и задачами 
по изобретениям. Последние находятся в развитии и не 
могут переходить из книжки в книжку в состоянии 
анабиоза. То есть в одном случае труд и результат 
статичны, в другом — динамичны. 

У Совета в его поиске такая же ситуация, только хуже. 
Альтшуллер имел дело со многими идеями, ему было, что 
обобщать. У Антона же одна конкретная идея, которую 
надо притянуть к двум призрачным кронам общего дерева 
теории распределения и теории стоимости. 

╚Альтшуллер (цитируя при этом некоего странного
 "артиста В.Лепко" — в реальности высказывание 
принадлежит, скорее всего, артистке "Театра сатиры" 
Виктории Лепко) утверждал в своих книгах, что более 
творческая личность отличается от личности менее 
творческой всего лишь тем, что может оперировать в 
своей деятельности большим числом шаблонов, 
стандартных приёмов решения задач╩. 

Здесь, я думаю, Альтшуллер прав, если под шаблонами и 
приёмами понимать умение находить связи, то есть 
применять свойства интеллекта. Ум нельзя свести к 
эрудиции, к одному большому винчестеру. Как известно, 
ум принято разделять на две составные части: эрудицию 
и интеллект. Моя практика наблюдений показывает, что 
при очень хорошей эрудиции, базирующейся на хорошей 
памяти, довольно часто наблюдается слабая способность 
к генерации новых идей. И наоборот — в условиях плохой 
памяти у человека проявляется (наверное, вынужденно 
нарабатывается) способность к генерации новых идей на 
основе минимума информации. То есть здесь память, 
вероятно, другого рода: активная память на связи. 

В своей первой статье ╚О психологии изобретательского 
творчества╩ Генрих Саулович написал:

╚Процесс создания изобретения имеет две стороны: 
материально-предметную и психическую. Для выявления 
материально-предметной стороны изобретательства 
необходимо знание истории развития техники, понимание 
закономерностей технического прогресса. Изучение 
материалов по истории техники, анализ конкретных 
изобретений является одним из важнейших источников 
психологии изобретательского творчества. 

Для выявления психологических закономерностей 
изобретательства необходимо систематическое наблюдение 
за процессом творческой работы изобретателей, 
обобщение опыта новаторов, экспериментальное 
исследование процесса изобретательского творчества 
путём постановки опытов в условиях, максимально 
приближённых к действительным╩.

Таким образом, Альтшуллер совершенно чётко указал на 
две стороны процесса изобретательского творчества. Это 
два вида закономерностей, которые определяют процесс 
создания изобретения. Один в голове, другой в 
реальности. Альтшуллер, сделав заявку на изучение 
изобретательского творчества, в дальнейшем поставил 
акцент на материально-предметной стороне: на частных и 
общих закономерностях технических систем. В целом 
Альтшуллер прошёл пять этапов. 

Пятый этап явился квинтэссенцией (пятой сущностью) в 
пути Альтшуллера. На мой взгляд, он был завершением 
изучения творческого процесса с ╚материально-
предметной╩ стороны, и в то же время он теперь 
становится первым с точки зрения изучения процесса 
самого творческого мышления. Пятый этап — это возврат 
на исходную позицию, к его первой статье. Поэтому, 
когда я говорю, что в целом теории ТРИЗ — это 
количественные шаги, я имею в виду, что это 
количественные шаги по отношению к следующей области в 
исследовании изобретательского творчества. В какой-то 
степени можно сказать, что чёрная работа сделана, 
пришла пора сливки собирать. Судя по интернетовской 
информации, "котов", охочих до этих "сливок" — толпы. 

Если же рассматривать четыре шага и соответственно 
пять этапов развития ТРИЗ-системы, то внутри этой 
системы полный набор противоположностей, количественно-
качественных переходов и отрицаний. Вся 
последовательность представляет собой полный цикл по 
схеме: 

Исходная  позиция — тезис — антитезис — синтез = союз.

Сама логика исследования вывела исследователя на новый 
виток спирали. И совершенно не случайно система ТРИЗ 
начинает расширяться в другие нетехнические сферы. Она 
богата общими закономерностями. Но не случайно  
появилась и масса исследователей, изучающих процесс 
творчества.

Такова, на мой взгляд, общая закономерность развития 
событий.

Путь Антона имеет сходство с Генрихом Сауловичем по 
двум позициям и в другом аспекте. Принцип ╚от каждого 
по способностям, каждому по труду╩, судя по его 
текстам, Антон видит только с одной точки зрения: 
с ╚материально-предметной╩ стороны, со стороны 
╚кармана╩, то есть оплаты. С этой точки зрения он 
рассматривает обе стороны. Но он не встаёт на другую, 
пока ещё невидимую для него точку зрения: со стороны 
способностей. А именно с этой точки зрения надо 
посмотреть на те же стороны, но в другом ракурсе. 
Таким образом, оба автора сделали по одному дважды 
общему шагу, но Альтшуллер ушёл по выбранной стороне 
много дальше и свой путь в этой стороне завершил.

И, наверное, самое главное (в рамках конкретной 
дискуссии): и у Альтшуллера, и у Совета очень схожие 
постулаты.

В основе ТРИЗ лежит главный закон, определяющий 
развитие техники. ╚Развитие всех систем идёт в 
направлении увеличения степени идеальности. Идеальная 
техническая система — это такая система, которой нет, 
а функция её выполняется╩. То есть при экстраполяции 
мы получаем: существующего нет, а есть взаимодействие —
или, короче, постулат А.Совета ╚Всё есть 
взаимодействие╩. Так что Антону есть, чем гордиться.

Но имеется тут и разница. Если постулат Антона 
рассчитан на все пространства и времена, то у Генриха 
Сауловича постулат носит всё-таки частный характер. 
При переходе в другую систему (систему мышления) он 
потеряет свой причинный характер и станет частным 
следствием. Это можно было бы развить далее, но это 
уже несколько другая сторона в закономерностях 
развития систем, имеющих место и в реальности, и в 
мышлении. 

Но можно сказать и так: именно идея этого постулата 
направила исследователей на одностороннюю реализацию 
задуманного. Постулат не позволяет создать полноценную 
теорию развития технических систем. Объясняя переход, 
данная теория предоставляет изобретателю некоторую 
аналогию, которую тот может попытаться использовать в 
своей практике. Таким образом,  теория может 
объяснить, но не спрогнозировать конкретный следующий 
шаг.

Труд новатора можно разделить на два вида: труд 
ремесленный и труд творческий. На вершине ремесленного 
труда стоит мастер. И поэтому совершенно неслучайно 
(хотя и неосознанно для её создателя) в ТРИЗе 
появилось звание мастера. Но сие влечёт за собой 
естественный переход изобретения в разряд 
рацпредложения. 

На вершине же творческого труда стоит художник. Этот 
труд относится уже к области искусства. Однако 
искусство появляется ведь из умения. Мог ли Альтшуллер 
пойти противоположным путём? Мог, и я показал, как. Но 
возникает другой вопрос. А надо ли было это делать, 
надо ли было идти данным путём: не освоив ещё ремесло 
изобретения, не наработав умение мешать ╚краски для 
фантазии╩, уже заниматься самой фантазией, писать 
картину? 

С другой стороны, изобретение, слишком опережающее 
своё время, психологически не воспринимается людьми и, 
кстати, не вписывается в теории стоимости (в том числе,
и в представленные на данном форуме). 

Таков, в частности, пример с академиком Кошкиным. 
Используя метод движения от абстрактного к конкретному,
н провёл анализ машин и технологий в обрабатывающей 
отрасли и создал роторные машины. Все могут понять, 
когда речь идёт об увеличении производительности на 
20-50%, с недоверием воспримут увеличение в 2-3 раза. 
Но когда конкретному специалисту говорят, что при 
замене его машины, его станка производительность 
увеличится в сотни раз — он это просто не воспринимает.

С другой стороны, Запад на момент изобретения роторных 
машин отнёсся к возможностям весьма прохладно — по 
чисто экономическим соображениям. Производитель, 
перерабатывая тонну сырья, получает, к примеру, 100 
долларов прибыли. Если же он ставит роторную машину 
Кошкина, то теперь, чтобы получить те же 100 долларов, 
ему придётся переработать, как справедливо заметит 
Антон, 100 тонн сырья. Какой ему в этом смысл? Так что 
всему своё время. 

Заканчивая эту свою реплику про ТРИЗ, я думаю, что 
речь здесь идёт, видимо, не о преуменьшении творческих 
способностей Г.С.Альтшуллера. Просто жизнь идёт.
 

Тема: Детский вопрос философии
Автор: Игорь
Дата: 15/06/2003 19:26
 
Уважаемый Антон!

Первое. По поводу непродолжения разговора по теме 
стоимости. Там речь шла о значении метода, и нужно 
было время, чтобы Вы САМИ пришли к необходимости 
освещения темы метода или в целом Вашей философии. 
Что Вы и сделали. А уж из сталкивания или пересечения 
различных подходов у участников дискуссии можно 
фрагментарно обращаться к теме стоимости как к 
противоречащему или непротиворечащему частному примеру.
     
В чём я вижу идеализм Вашего подхода? Своё исходное 
утверждение о взаимодействии Вы повторили вновь. 
Обратимся к  Вашему тексту.

╚Дело не только в том, что начинать с взаимодействия 
гораздо удобнее, нежели с существования. Дело еще и в 
том, что это НАЧАЛО точнее СООТВЕТСТВУЕТ 
ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (выделено мной). Я уже говорил, что 
построить верную философскую систему можно только в 
том случае, если ее начало соответствует тому, что 
является действительным началом╩. 

И я вновь повторяю вопрос. Ваше взаимодействие 
является исходным пунктом (началом) в области мышления 
или в реальности, в действительности? Судя по тексту, 
Вы отождествляете начало в процессе мышления с началом 
в реальности.

Для иллюстрации ошибочности Вашего представления я 
воспользовался Вашим же примером, расширив задачу о 
шарах. Вначале я хотел более подробно расписать ход 
мышления, и показать, к каким выводам будет приходить 
исследователь и как на его выводы будет влиять его 
исходный постулат. Но затем решил ограничиться 
констатацией конечного результата. 

Сделаю небольшое отступление. В ходе своего пути 
познания я приходил к различным выводам, о которых я 
буду упоминать в ходе дискуссии (если такая 
возможность сохранится). В частности, появился вывод в 
виде следующей фразы. ╚Если сказанное нужно объяснять, 
это значит, что объяснять ничего не надо╩. В этой 
фразе содержится многое, но я коснусь лишь одной из 
сторон этой фразы. Дело не в том, что объяснять 
бесполезно, а дело в том, что пройдёт определённое 
время и оппонент сам придёт к пониманию  сказанного. 
Причем, он придет из других аналогий, по другим 
ассоциативным связям и его процесс осознания будет 
гораздо результативнее. При этом он совершенно 
забудет, что он уже слышал, и о чём ему было сказано в 
свое время. Последнее будет также проиллюстрировано в 
этом тексте.

Пример с задачей был дан, прошло время. И участникам 
дискуссии представилась хорошая возможность 
проследить Ваш ход мышления, тем более что процесс шёл 
без обработки, как Вы выразились, без черновика. Вот и 
хорошо.

Вначале Вы не обращаетесь к задаче, а говорите о 
более общем. Очень быстро Вы сами делаете обобщение. 
Обратимся к Вашему тексту.

╚Начал говорить об обратной связи, а вижу, что нужно 
говорить не только о действии, но и о СВЯЗИ ВООБЩЕ 
(выделено мной), и о прямой связи. Так как если есть 
обратная, то и прямая должна быть╩.

И далее.

╚СВЯЗЬ в моем понимании есть, конечно же, взаимие. Это 
или отдельное и непосредственное взаимие между двумя 
объектами, или опосредованное взаимие - совокупность 
взаимий.╩

Вот и прекрасно. Вы сами на наших глазах сделали 
отрицание и начинаете двигаться количественно. Отсюда 
рукой подать до утверждения. ╚Взаимодействие √ это 
СВЯЗЬ╩. Зрительно, с помощью заглавных букв Вы это уже 
сделали. Таким образом, более общим оказывается не 
взаимодействие, а связь. 

Я обещал, что выскажу свой более общий постулат, 
к которому я пришел в свое время, и которое для меня 
оказалось открытием, хотя я  и слышал его тысячу раз. 
Воспользуюсь моментом. Постулат можно выразить, 
например, так. Все в связи. (И в свЯзи и в связИ). 
Сейчас можно выразиться поинтернетовски. Все в 
паутине. Из этого общего вытекает конкретный 
инструментарий. Например. ╚Между двумя элементами, 
сколь угодно удаленными друг от друга, пусть 
принадлежащими к разным системам, найдется хотя бы 
один элемент, позволяющий рассматривать эти элементы в 
одной системе╩. Далее еще более конкретно. ╚Для двух и 
более одноименных понятий всегда найдется хотя бы одно 
общее свойство╩. Еще конкретнее. ╚┘. Найдутся хотя бы 
два  общих свойства по количеству и качеству, 
позволяющие установить сходство╩. Комментарий. 
Последнее не годится для науки, но это соответствует 
процессу познания в философии. При  исследовании 
свойств электромагнитного поля физику не придет в 
голову обратиться к рассмотрению свойств поля, 
например в виде пашни. Но это не говорит, что процесс 
обращения к полю вообще и к полю конкретному (пашне) у 
него не происходит в подсознании. (Задайтесь, к 
примеру, вопросом, откуда в ЭМ поле появились силовые 
линии?) Философ, в отличие от представителя конкретной 
науки, освобожден от зависимости быть привязанным. Его 
предметом является, прежде всего, наука вообще, а в 
рабочем процессе науки в частности. Он свободен.

Теперь о ╚самом сильном аргументе╩. Этот аргумент Вы 
представили сами. Несмотря, на то, что Вы сделали 
попытку к обобщению,  Вы сами попали в собственные 
силки. Но, надо сказать, что потом, остынув, Вы в 
самом конце текста выбрались на реальную поверхность 
реального стола.

Обратимся к задаче о шарах. Вы, конечно, правильно 
обратили внимание на оговорку. Последнее предложение 
первого абзаца о задаче конкретизирует предыдущую 
фразу. ╚Обратной связи между первым и третьим нет╩.  А 
теперь рассмотрим процесс исследования более подробно. 
Я сделаю объясняющее расширение, сознательно опущенное 
при первом изложении. 
     
Работая с двумя, тремя шарами, набирая данные, 
исследователь приходит, например, к теории упругого 
удара. Эта теория кажется полноценной, так как 
исследователь может прогнозировать поведение шаров. 
Может, но до поры до времени. Появляется другой более 
точный измеряющий и фиксирующий инструменты. 
Появляются новые потребности и в один прекрасный день 
исследователь обнаруживает  дополнительное смещение 
первого шара. Его надо как-то объяснить.  Напоминаю, 
из чего исходит исследователь, под именем Антон и не 
только под этим именем, этим именем может быть и 
Игорь. Исследователь исходит из эпиграфа Энгельса (в 
начале темы), из ПЕРВИЧНОСТИ взаимодействия в 
действительности; перед ним три шара и стол, который 
играет вспомогательную роль. Последнее, кстати 
подтверждается Вами упоминанием о ╚поперечных╩ силах. 
К чему должен придти исследователь, если он исходит 
строго из этих позиций? К мистике. Поскольку в его 
распоряжении взаимодействие трех шаров, он объяснит 
перемещение первого шара взаимодействием этих трех 
шаров. Он придумает мистику под названием поле. Поле 
третьего шара по его объяснению вызывает 
дополнительное смещение первого шара. Опять набираются 
данные, строятся графики и, появляются зачатки новой 
теории и, что интересно √ всё работает. Исследователь 
может делать прогноз. Но вот приходит другой 
исследователь, или просто пришла пора поменять стол. К 
примеру, вместо деревянного стола появляется стол из 
пластика. Что обнаруживает исследователь? Он 
обнаруживает, что качественно картина не изменилась, 
но она изменилась количественно. Находясь в плену 
своих предпосылок, исследователь делает следующий шаг 
в сторону удаления от истины. Он делает обобщение 
и ╚понимает╩, что в процессе задействован сам стол со 
своим полем. (Расширяет систему). Третий шар действует 
на первый через цепочку полей. Берутся разные 
материалы, снимаются данные. Появляется некий 
коэффициент, характеризующий поля различных столов. 
Появляется ╚теория полевого взаимодействия╩. Работает 
эта теория? Работает, но только в части объяснения. 
Инженер приходит к исследователю, приносит новый 
материал для стола и просит дать прогноз поведения 
шаров на будущем столе. Пока инженер сам не сделает 
стол, исследователь ничего сказать не сможет. Но вот 
когда, исследователь, а, скорее всего инженер 
облокотится в позе мыслителя на этот стол и краем 
глаза, вдруг, уловит движение одного единственного 
шара от возникшего прогиба (противоречащего его теории 
упругости!) вот тогда придет озарение. У исследователя 
произойдет следующее отрицание. От качественного 
представления понятия упругость в его теории 
упругости  и от количественного, но мифического 
коэффициента поля он сделает скачок к количественному 
представлению об упругости. У него появится свойство, 
измеряемое количественно: модуль упругости, 
относящийся не к полю, а к телу. Теперь инженер может 
приходить к исследователю с любым материалом, и без 
всякого моделирования исследователь сделает прогноз и 
снабдит инженера схемой расчета.

Вот такая длинная получилась сказка. Но, как оказалась,
судя по Вашему тексту, это быль. Читаем текст Антона.
     
╚Да и, если разобраться, то обратная связь есть 
всегда. Ведь уже то, что третий шар изменил расстояние 
до первого и, следовательно, изменил силу, с которой 
он ПРИТЯГИВАЕТ (выделено мной) первый шар, уже есть 
обратная связь. Всю эту картинку все равно можно 
описать с помощью взаимия. И ничего не может 
ускользнуть от взгляда того, кто использует метод 
взаимодействий. Я имею в виду не только себя╩.

Вот и я в этой сказке-были имею в виду не только 
Вас.

Как я уже ранее сказал  в конце теста (или Вашего 
пути) Вы, уважаемый Антон, все-таки выплываете из 
своего взаимодействия и оказываетесь на реально 
СУЩЕСТВУЮЩЕМ столе.

Читаем Ваш текст.

╚Вашу картинку я могу дополнить лишь тем, что прогиб 
стола вызывается именно взаимием третьего шара со 
столом. И что сам прогиб стола есть тоже некоторое 
взаимодействие между частицами стола. Которое возникло 
в результате взаимия стола с третьим шаром╩.

Теперь читаем мой первый текст.

╚Но если из области механики спуститься в микромир и 
представить почти идеально гладкую и упругую 
поверхность стола, то можно представить, что положение 
третьего шара после его остановки вызовет прогиб стола 
и сместит первый шар в другое положение. В этом случае 
мы получим взаимодействие, которое определится 
СУЩЕСТВОВАНИЕМ поверхности стола как ГЛАВНОГО 
АТРИБУТА, позволившего осуществиться этому 
ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ╩. (Выделено мной сейчас!). Таким 
образом, Вы писали так, как Вы думали. Вопрос. Надо 
еще объяснять, что первично? 

Реплика к одной из Ваших фраз. Вы, Уважаемый Антон, 
пишите.

╚ОС (обратную связь) я понимаю как взаимие, но я вижу 
ее как цепь, последовательность их. А не как отдельное 
взаимие. Как это делаете, насколько я уловил, Вы.╩

Надеюсь, что после столь длительного объяснения будет 
понятно, как я вижу взаимодействие в целом. 
Взаимодействие в данной задачке представляет собой 
цикл в виде возвратной последовательности. Мы можем ее 
описать с помощью последовательности участвующих 
элементов. Первый шар √ второй √ третий √ стол = 
Первый шар. (Вместо дефисов, лучше поставить 
стрелочки, но я боюсь, что в тексте на форуме это не 
отобразится). Более полная система включит в себя, 
например, кий и Землю. И в любом случае, 
взаимодействие выразится в виде ребер (черточек) и 
будет находиться ВНУТРИ системы. Можно для шутки 
привести пример со школьной задачкой. Сколько надо 
сделать распилов, чтобы получить из бревна пять чурок? 
Можно добавить, что эта единичная последовательность 
при ее техническом развитии может превратиться в 
полноценную возвратную последовательность или 
рекурсию. Тогда система будет работать как предиктор-
корректор.

Если мысленно проследить дальнейший ход 
исследователя, то мы придем к следующему шагу в логике 
развития процесса поиска. Коротко я упомяну о нем. 

К чему приведет дальнейшее исследование поведения 
шаров? А к тому, что, оказывается первоначально, 
исследователь был прав. Фокус в том, что он был прав 
качественно, но не количественно. Представим, что, 
перебрав все столы, исследователь выкидывает их и 
создает систему без применения стола или фраза ╚почти 
идеальная поверхность╩ заменяется на идеальную 
без ╚почти╩. Вот здесь, при надлежащем измерительном 
инструментарии, он и обнаружит эти поля, которые 
количественно будут иметь совершенно другой порядок. 
Можно задаться вопросом, какие поля, 
электростатического характера или гравитационные, 
скорее всего исследователь натолкнется не на 
притяжения, а на отталкивание, но суть не в этом. 

Суть в том, что, неверно определенное соотношение 
между первичным и вторичным, может помочь при решении 
частных задач, но на статус теории претендовать не 
может. Качественный скачок, позволяющий резко 
расширить сферу применения рассматриваемого явления, 
происходит при правильном решении ╚детского╩ вопроса. 
Что первично? И где?
 

Тема: 6ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Игоря
Автор: Антон Совет
Дата: 21/06/2003 11:03
 
6ПТМФ: Окончание ответа на 1-е письмо Игоря
"Антону совет" (31/05/2003)
16.06.03 9:06 (3/13.27)

ФИЛОСОФИЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ
ШЕСТОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ:
ОКОНЧАНИЕ ОТВЕТА НА 1-е ПИСЬМО ИГОРЯ

Здравствуйте, Игорь!

Спешу закончить ответ на Ваше первое письмо. Чтобы как 
можно быстрее добраться до Вашего второго. Интересно 
оно мне очень. Хотя, конечно, сначала нужно будет на 
второе письмо Галиева ответить. Потому как и он 
задевает меня за живое.

2.1

"А, по-моему, мышление и реальность надо как раз 
разделять. В мышлении можно брать любой постулат, а 
вот с действительностью его отождествлять не стоит".

А. Произвольность выбора
исходной аксиомы философии

Да, я согласен: в мышлении каждый философствующий 
человек волен брать любой постулат. И история филы 
показывает нам, что брали очень и очень многое, очень 
разное. За исходное, основное.

Мы свободны в своем выборе, и имеем из чего выбирать. 
Но мы свободны не абсолютно. Потому, что есть 
действительность, которая детерминирует наше мышление, 
которая требует, чтобы оно СООТВЕТСТВОВАЛО этой 
действительности.

Поэтому, как я уже говорил, мы в качестве исходного 
постулата должны брать то, что соответствует 
действительности.

((17.06.03 10:48 Был вчера в Инете. Прочитал Ваше 
третье письмо и письма Усова и Кирсанова. Понял, что 
нужно изменить методику моих ответов. Т.е., меньше 
распространяться, говорить покороче, чтобы 
ликвидировать тот завал в ответах, который уже 
образовался.

Это, конечно, хорошо, очень хорошо, что на форуме 
началось оживление. Что народ стал более активен. Но и 
работы подбавляется. А где взять на это все время - 
ума не приложу. Должность у меня такая хлопотная, что 
ни сил, ни времени, особенно, в теплое время года, не 
остается. Но, нужно изыскивать возможности. Нужно, как 
сказал Кирсанов, продолжать идти на свою Голгофу.

Но это послание я допечатаю еще так, как наметил в 
черновике. Чтобы не было бросовых работ. Все равно обо 
всем этом мне нужно будет говорить.  Рано или поздно.))

Это, конечно, не значит, что я свой постулат 
отождествляю с действительностью. Просто, исходная 
аксиома предназначена для организации наших мыслей о 
мире. И если она эти мысли будет организовывать не 
так, как организованы предметы мыслей в 
действительности, то такой аксиоме - грош цена. Она не 
сможет дать нам точного знания.

Когда я говорю, что всё есть взаимие, то я 
ОТОЖДЕСТВЛЯЮ все то, что я мыслю с взаимием. Это 
именно отождествление всех моих представлений с 
представлением о взаимодействии, это сведЕние всего к 
взаимию. Но это ни в коем случае не отождествление 
постулата с действительностью. Так как до 
действительности здесь я еще не добираюсь. Она мне еще 
не нужна. Я еще не решаю вопрос о том, что из моего 
мыслимого содержания действительно, а что - нет.

А вот сейчас я это сделаю. Я хочу показать, КАК я 
разделял свои представления по отношению к 
действительности еще в конце 80-х, где-то.

Б. Модальность взаимодействия

Итак, после того, как я в своем сознании пришел к 
выводу, что всё, что любая мыслимая мною вещь, есть 
некоторое взаимодействие. Когда я осуществил операцию 
ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ всего с одним. Я задаю себе следующий 
вопрос: как все то, что я мыслю, соотносится с 
действительностью? Существуют ли эти предметы только в 
моем воображении, или они есть и вне его?

Сначала я делил весь объем мыслимого на две части:
а)ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ, т.е. то, с чем я могу 
взаимодействовать вне или внутри себя, и б)
НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ - то, что я никаким способом не могу 
обнаружить вне моего воображения. Но потом я решил, 
что нужно в отдельную группу выделить НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ в 
отношении существования. Потому, что о некоторых 
предметах своей мысли я не мог сказать точно: 
существуют они или нет? Так как не имел физической 
возможности сам или через других людей 
взаимодействовать с этой группой предметов мысли.

Ясно, что неопределенное соотносится с действительным 
и недействительным следующим образом. После 
установления его существования или несуществования оно 
переходит либо в действительное, либо в 
недействительное.

Недействительное же по отношению к действительному м. 
б. либо ПРОШЛЫМ, либо ВОЗМОЖНЫМ, либо НЕВОЗМОЖНЫМ. 
Прошлое есть то недействительное, которое когда-то 
было действительностью. Вот такое определение.

Невозможное есть то недействительное, которое никогда, 
ни при каких условиях не станет действительностью. 
Возможное есть то недействительное, которое способно 
быть действительностью, которое может стать 
действительностью. Сколько определений! И все через 
отношение к действительности. Что интересно.

Далее, возможное я делил на неизбежное (неотвратимое), 
необходимое и случайное. Необходимое от неотвратимого 
я отделял по тому признаку, что это такое возможное, 
которое будет действительностью не обязательно. Я 
связывал его с потребностью. Если потребность в нем 
отпадет, то оно не будет действительностью. Тогда как 
неотвратимое будет действительностью в любом случае.

Ладно, пока хватит об этом. А то и так слишком 
распространяюсь. Впрочем, неплохая система философских 
категорий получается. Правда?

2.2

"К примеру, события (пространственные соотношения) 
1905 года повлияли на события 1917 года, но события 
1917 года никакого действия на предыдущие не оказали. 
То есть между двумя этими событиями и 
пространственными соотношениями никакого 
взаимодействия не было, но существовали точно".

Нет, все-таки, изменю ответ на эту цитату. Не буду 
идти по черновику. Слишком длинно я написал. Скажу 
короче.

Опровержение исходной аксиомы моей философии

И в этом примере, и в примере с бильярдными шарами, 
Вы, Игорь, исподволь пытаетесь опровергнуть мою 
исходную аксиому тем, что приводите примеры 
существующих (или существовавших), но не 
взаимодействующих между собой объектов. Но ведь из 
моего постулата совсем и не следует, что ВСЁ между 
собой должно взаимодействовать. Я говорю, что всё ЕСТЬ 
взаимие, но я не говорю, что любой объект обязательно 
взаимодействует с любым. Так что, Игорь, Вы зря 
стараетесь. Не нужно опровергать то, что я не 
утверждал.

2.3

"Другим примером может служить путаница между 
потребительной и меновой стоимостями. Меновая 
стоимость, используя Вашу, уважаемый Антон, 
терминологию, относится к сфере взаимодействия 
(продавец-покупатель или товар-вещь), и с Вашей точки 
зрения она первична. В действительности же это не так. 
Первична именно потребительная стоимость 
(производитель-продавец или продукт-товар)".

Мои представления о стоимости

Как мне кажется, Игорь, Вы путаете мои представления о 
стоимости с представлениями об этом предмете Усова 
Александра и некоторых других участников полемики по 
ТС.

С точки зрения моей ТС потребительной стоимости НЕ 
СУЩЕСТВУЕТ. И, следовательно, нет необходимости в 
понятии "меновая стоимость". Так как стоимость не 
меновой не бывает. Стоимость всегда есть только в 
обмене, и она есть пропорция этого обмена.

2.4

"Но вот само применение взаимодействия как инструмента 
в познании очень важно, поскольку оно позволяет 
выстраивать систему в полном объёмном виде. Вероятно, 
Ваши практические наработки с применением этого 
инструмента и дали Вам основание провозгласить 
приоритет взаимодействия над существованием. Этот 
хороший приём можно выразить коротко: ищи 
взаимодействие, где его нет (казалось бы)".

Да, этот метод я использовал и использую для решения 
практических проблем. В частности, используя этот 
метод, я победил в конкурсе журнала "Изобретатель и 
рационализатор" по решению задачи Робинзона. Вы 
увлекаетесь изобретательской методикой, и должны 
помнить об этом конкурсе. Было это в середине 80-х. 
(Кстати говоря, мне ИР тогда обещал выслать литературу 
по техническом творчеству в качестве награды, но так и 
не сделал этого... Обидно мне до сих пор.)

Я не указываю деталей, хотя этот номер журнала лежит 
передо мной сейчас на столе. Потому не указываю, что 
пока не хочу раскрывать свою фамилию. Это может 
помешать моей работе. Если Вам это будет интересно, то 
я могу описать ту последовательность решения, которая 
была у меня. При решении этой задачи. И ту технику 
использования метода, которой я пользовался.

Правда, мой метод тогда назывался методом 
возможностей. Так как, насколько я помню, перед тем, 
как взять взаимие за главное представление, я очень 
долго работал с действительностью и возможностью. 
Через них пытался объяснить мир и построить систему 
философских категорий.

Между прочим, в этом конкурсе приняло участие около 
трех сотен читателей. И, заметьте, самых 
изобретательных в Союзе. Так что метод мой - это сила! 
Уж похвастаюсь.

3.1

"Использует ли данный приём Хоцей? Да использует, но 
НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ взаимодействие и существование".

Суть метода взаимодействий

Я считаю, что суть моего метода именно в том и 
заключается, что все нужно отождествлять с 
взаимодействием. В том числе и существование. Вы 
посмотрите на историю филы. Ведь все этим только и 
занимались. Только тем и занимались, что всё пытались 
с чем-то одним или не с одним отождествить.

Метода у Хоцея нет. Потому, что он аксиомой "ВСЁ 
СУЩЕСТВУЕТ" только ПРИПИСЫВАЕТ	 объектам некоторое 
свойство, устанавливает его у объектов. Причем, чохом, 
у всех без разбору. Но он не говорит ни то, ЧТО есть 
этот объект по природе своей, ни то, КАКИМ образом 
должны быть развиты наши дальнейшие мысли о предмете с 
использованием его исходной аксиомы. Именно поэтому 
Хоцей вынужден перебиваться этим довольно-таки 
затасканным методом, который Вы мне рекомендуете 
изучать.

Изучал я этот метод, изучал. Довольно долго и довольно 
дотошно. Даже книжки специальные о нем читал. Но не 
принял я его. Вернее, пришел к выводу, что он 
недостаточен для реализации тех целей, которые я себе 
ставил.

Метод восхождения от конкретного к абстрактному и 
обратно - это метод, который характеризует движение 
мысли в самых общих чертах. И этот метод НЕ МОЖЕТ 
указать, ЧТО ИМЕННО  в объекте должно быть принято в 
качестве самого общего, основного, главного. Если бы 
этот метод мог научить этому, то он бы научил Маркса. 
И тогда "Капитал" не был бы хаотическим нагромождением 
фактов и кусков теории.

Черт возьми! Что это я все резкости да резкости 
говорю! Совсем огрубел в ходе интернетовской полемики. 
Забыл заветы предков.

Всех благ! Антон, 17.06.03 12:25





 

Тема: 7ПТМФ: Ответ на второе письмо Галиева
Автор: Антон Совет
Дата: 21/06/2003 11:06
 
7ПТМФ: Ответ на второе письмо Галиева "Ответ на ответ" 
(05/06/2003)
17.06.03 17:36


ФИЛОСОФИЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ

СЕДЬМОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ:
ОТВЕТ на 2-е ПИСЬМО Галиева

Здравствуйте, Мансурович!

1.1

"Уважаемый Антон, я с огромным интересом прочитал Ваше 
послание. Мне стало весело. Вы в своей критике аксиомы 
Хоцея так расстарались, что и не заметили, как начали 
критику собственного постулата. Ради шутки, я поменял 
местами слова: "существование" - на "взаимодействие", 
а "Хоцея" на "Антона". И вот, что у меня получилось..."


Новый полемический прием Галиева

Поздравляю Вас, Мансурович! Если я не ошибаюсь, то Вы 
нашли новый прием полемики. Во всяком случае, не 
припомню, чтобы в "ОбИП" (Расшифровку см. в 
http://www.sovet14.narod.ru/UKLIT/UKLIT.htm.) я 
находил такой прием. Это оригинально. И это нужно 
будет использовать.

Правда, этот Ваш прием привел к некоторым 
бессмыслицам. И разбирать их сейчас - это весьма 
трудоемкое дело. Давайте оставим это на другой раз. 
Здесь же я хочу сказать только о том, что принцип "ВСЁ 
ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ" я не вводил. Я говорил, что все есть 
взаимие, но я не утверждал, что все взаимодействует в 
действительности. Как это выходит из Вашего 
оригинального приема.

Бога мы мыслим как некоторое взаимодействие. И мы 
мыслим его взаимодействующим с другим. Но именно 
мыслим все это. Так как в действительности этих 
взаимодействий данный предмет мысли не производит.

5.3-6.1

"Вот это и есть основная ошибка философии. Вам она не 
грозит. Вы, молодчина (надо Вас и похвалить для 
стимуляции мозговой деятельности), её избежали. 
Поэтому наши бодания - это спор по мелочам. А потому я 
так часто и легко с Вами соглашаюсь.
Предлагаю Вам оставить нашу полемику и писать дальше, 
по конкретизации Вашей аксиомы. Это крайне интересно.
Желаю удачи на сложном поприще. Хобби у нас с Вами не 
самое простое. Пусть здоровье Вас не подводит".

Знаете, Мансурович, дочитал в очередной раз Ваше 
письмо до конца и решил, что нужно согласиться с Вами. 
Решил не цепляться к каждому Вашему слову, не 
стараться ответить на каждую реплику. Потому, что это 
процесс бесконечный. Мы забалтываем в полемике вопрос. 
Забываем о главном, - о том, РАДИ чего был затеян весь 
этот сыр-бор.

Мы говорим, говорим, говорим. Мы забываем о том, что 
есть жизнь, есть практическая жизнь. И в этой жизни 
есть жгучие проблемы. Проблемы, которые обязаны решить 
именно мы - люди интеллектуального склада.

К философии я в свое время обратился не потому только, 
что полюбил этот предмет, не для того только, чтобы 
получить, как Вы как-то сказали, духовное наслаждение. 
Но для того, чтобы решить практическую проблему, 
которая мучит меня с тех пор, как я начал мыслить 
самостоятельно. Проблему, которую я называю ПРОБЛЕМОЙ 
СОЦИАЛИЗМА. ГЛАВНОЙ проблемой социализма.

Это проблема стимулирования труда, проблема достижения 
при общественной собственности эффективности труда 
более высокой, чем при частной.

У меня с 81-го года есть свое решение этой проблемы. И 
мою задачу я вижу в том, чтобы предложить и доказать 
это решение. Чтобы убедить людей в верности этого 
выхода из кризиса, в который попало коммунистическое 
движение в конце прошедшего века.

Поэтому в дальнейшем в полемике я буду стараться 
отсекать то, что не относится прямо к делу, что уводит 
в сторону от поставленной цели. Так как если пойти, 
например, на поводу у Игоря, то нужно будет говорить 
об очень и очень многом. И процесс этот если не 
бесконечен, то очень длителен. Я же должен решить все 
в ближайшие несколько месяцев. В крайнем случае, - до 
следующей весны. Ибо обстоятельства меня затирают. Они 
заставят меня бросить к чертовой матери все бумажки и 
ехать зарабатывать деньги. Жить, действительно, 
становится невмоготу. Это не жалобы, это реальное 
положение дел.

Я уже и так отложил все еще на один год. Еще на один 
год убедил жену и других близких. Еще один год решил 
потерпеть эти идиотские условия жизни.

Но двадцать два года работы в две смены, работы без 
отпусков и почти без выходных дают себя знать. 
Сопротивляемость моя обстоятельствам падает. Воля уже 
не так сильна, как была раньше. Наверное, уже начинает 
сказываться и возраст.

Я должен или доказать свою правоту, или оставить все и 
заняться чем-нибудь другим. Если окажется, что моим 
идеям грош цена. Тяжело второе будет сделать мне, 
очень, чрезвычайно тяжело. Но, надеюсь, веревку себе 
на шею я не накину. Хватит духу выдержать этот удар.

Да, можно, сидя в тепле, имея приличную зарплату, без 
конца размышлять о философии. Без конца плодить и 
плодить послания. Но у меня обстоятельства не таковы. 
Они не позволяют мне без конца это делать. Хотя я и 
люблю этот процесс до самозабвения.

Вот я в последнее время постоянно бываю в "Философской 
курилке". Почитываю некоторые материалы там. Не 
принимая участия в полемике. И все думаю: что движет 
этими людьми? Ради чего они все это пишут? Какой смысл 
в этом всем? Кому это нужно? Какие практические цели 
ставят себе эти люди?

И пока не вижу ни целей, ни смысла в той полемике, 
которая ведется на этом форуме. Так, собрались и 
болтают. Впрочем, смыслы есть - убить время, 
покрасоваться своей "мудростью", заявить о себе...

Неужели и на нашем форуме должно быть то же самое? Для 
чего все это мы делаем? Для того лишь, чтобы находить 
друг у друга ошибки и друг другу шпильки вставлять?

Черт! Что-то, не могу сосредоточиться. Через два часа 
нужно ехать в Молдавию. Через эту проклятую таможню. 
Терять массу времени из-за того, чтобы заработать хоть 
какие-то гроши на пропитание. Боже! Как это все 
осточертело!

Да, Вы правы: нужно брать и развивать свою систему. 
Нужно брать конкретные проблемы и решать их с помощью 
моего метода. Чтобы на этих примерах показать всю 
мощь, всю силу этого метода.

Прав я или неправ в выборе исходной аксиомы - это, 
конечно, вопрос. Но я НЕ ВИЖУ ничего другого, не вижу 
того, что было бы лучше, что можно было бы 
использовать в размышлениях так же, как метод взаимий. 
И потому я буду его использовать. Других вариантов у 
меня нет.

6.2

"Кстати, моё отчество - Мансурович, а не Мунирович. 
Это не с обидой, а для точности в историческом смысле. 
Да, и папу лишний раз вспомнить не грех".

А откуда же я взял "Мунировича"? Ведь я еще с армии 
очень внимательно отношусь к называнию людей. Откуда-
то я это взял. Это был Ваш псевдоним? Или это кто-то 
неправильно употребил Ваше отчество. И я эту ошибку 
подхватил?

Но иногда я буду употреблять Ваше "старое" отчество. 
Если Вы не против. Я к нему уже привык.

Надеюсь, до свидания! Антон, 17.06.03 19:10

ДП от 20.06.03 18:39:

Перечитал это и предыдущее продолжения. Многое 
хотелось бы переделать. Но времени у меня нет. Мне 
нужно или соглашаться на такое качество текста, или 
прекращать полемику. Из-за создавшихся условий.

Я выбираю первое. Вы уж простите. Пока. Зимой буду 
сочинять лучше. Если доживу.
 

Тема: Re: Моя философия
Автор: Александр Кузнецов
Дата: 25/06/2003 12:08
 
Уважаемый Антон, Вы написал:

"...в своей системе я ПРИНЦИПИАЛЬНО не даю определения 
слову "взаимодействие". Оно, слово, не существует у 
меня ни как понятие, ни как термин, ни как категория. 
Это просто слово. 

Таким образом, исходным выражением, аксиомой, 
постулатом моей философии является такая мысль: "ВСЁ 
ЕСТЬ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ". Но что есть взаимодействие 
внутри себя и в соотношении с другим, я не знаю. 
Потому что не могу найти в мире то, что не было бы 
взаимодействием. И не могу найти внутри самого 
взаимодействия то, что не было бы им. Вот такие вот 
дела. Трудные, у меня. 

Я не нашел в течение полутора десятка лет после 
возникновения моей системы то, что можно было бы 
поставить на место взаимодействия." 

-----------------------------------------------

Уважаемый Антон, я Вам помогу: то, что Вы ищите — бог.

Сравните две формулы: "Всё есть взаимодействие" и "Всё 
есть бог".

Первая часть у обеих этих формул одинакова. Значит, Вы 
просто придумали синоним для слова "бог", а также 
синоним для слова "всё". Не удивительно, что дела у 
Вас действительно трудные. Для верующего формула "так 
решил Господь" является ответом на все вопросы, — для 
Вас же тем местом, куда Вы прячете все концы, является 
Ваше "ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ". Так в чём же разница? Только в 
слове?

Не то что бы Вы не могли найти что-то, не являющееся 
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ, нет — Вы просто называете этим словом 
всё, что угодно . А само это слово у Вас не определено 
— причём "ПРИНЦИПИАЛЬНО". Следовательно, у Вас ничего 
не определено. Но всё то же самое имеет место и у 
верующих с их богом.

Взаимодействие у Вас непознаваемо, бог у верующих — 
тоже: так в чём же разница? Если в Вашем тексте просто 
взять и заменить слово "взаимодействие" на слово 
"бог", то смысл текста не изменится. Отрицая идеализм 
и материализм, Вы в результате нашли бога. Пятнадцать 
лет уже не можете выбраться из этого тупика? Или не 
хотите? Ну что ж — на здоровье.
 
Вообще, порочна сама такая постановка вопроса: "Всё 
есть имярек". Что бы мы ни поставили на место бога 
(или  взаимодействия) — результат всегда будет тот же 
самый. 

Спросите себя: зачем это нужно? Что может дать попытка 
свести всё разнообразие окружающего нас мира всего 
лишь к одному понятию? Что Вы рассчитываете получить в 
результате? Душевный покой? Вы его достигли или 
всё-таки — нет? Если достигли, то я Вас поздравляю и 
завидую. Если нет — я Вам сочувствую.
 

Тема: 8ПТ: Начало ответа на второе письмо Игоря
Автор: Антон Совет
Дата: 25/06/2003 13:36
 
8ПТМФ: Начало ответа на второе письмо Игоря 
(08/06/2003 22:11)
24.06.03 9:02 (Без черновика)

Приветствую Вас, Игорь!

Однако, и активны же Вы! Уже четыре письма на мое 
последнее посещение Инета выдали, а я только по 
второму Вашему ползаю. Стар стал, медлителен. Но 
придется тряхнуть стариной и нагнать Вас. Взялся за 
гуж - не говори, что не дюж!

Очень приятно, что мое шестое письмо по НТС вызвало у 
Вас интерес. (Стихами заговорил!) Значит, и другим 
людям оно будет интересно. А это уже плюс.

Да, Галиев оказался прав: без описания того, что 
окружает мою теорию стоимости, она не может быть 
доказана. Очень трудно в лоб, без обходных путей, 
взять эту крепость непонимания. Уж слишком сильны 
предрассудки в этой области. Слишком большой упор все 
люди делают на очевидность. Очень трудно им подняться 
над Землей и увидеть это явление масштабно. С высоты 
птичьего полета. Ну да ладно, всему свое время.

1.2

"На мой взгляд, выбранная Вами, уважаемый Антон, 
последовательность изложения несколько затрудняет 
восприятие. В реальности у Вас вначале была идея, 
которая оформилась в дальнейшем в "теорию 
распределения", затем как альтернатива стал 
вырабатываться метод, на этом фоне появилась теория 
стоимости, уточнился метод и получила оформление сама 
Ваша философия. То есть в целом Вы шли от частного к 
общему. В этой последовательности и надо, наверное, 
излагать текст - от арифметики к матанализу".

Последовательность разработки моей главной идеи

Я буду отвечать на эту цитату уже с учетом того, что 
прочитал в Вашем третьем и четвертом письме. 
Освободиться от этой информации мне уже не удастся.

Насколько я понял, Вы страстно интересуетесь теорий 
изобретательства, теорией творчества, если шире. Я в 
этом отношении считаю себя не теоретиком 
изобретательства, а практиком. Хотя и стараюсь не 
только изобретательские задачи решать, но и методы для 
их решения нахожу.

Поэтому я предлагаю Вам такую форму сотрудничества. 
Вернее, предлагаю продолжать, уже продолжать то, что 
Вы сами начали. Предлагаю действовать так: я буду 
излагать все мои идеи, технические, социальные и 
другие, а Вы по ходу этой работы будете давать им 
оценку с методологической точки зрения. У Вас, как по 
мне, это неплохо получается. И Ваш багаж знаний в этой 
области гораздо больший, нежели у меня.

Может быть, и я был бы в этом отношении больше 
подкован. Но сильно я обиделся на ИР, когда он не 
прислал мне диплом за решение задачи Робинзона и 
техническую литературу. Забросил все техническое. И 
даже журнал этот перестал выписывать. Трудно мне было 
тогда очень. В психологическом отношении. Годы 
непонимания и безуспешных, хотя и упорных, действий. А 
тут еще и того лишили, что честно заработал. Писал я 
им, стыдил, - без толку.

Теперь о последовательности изложения моей идеи. Если 
Вы имеете в виду ту последовательность, в которой я 
шел на ФМ.

Нет, сначала замечу, что мой метод разрабатывался не 
как альтернатива, а как средство доказательства моей 
идеи. Дело в том, что идея эта возникла у простого 
крестьянского парня, имеющего только техническое 
образование и не обладающего никакими регалиями.

Да, во время службы я пытался поступить в МГУ на 
философский или экономический факультет. Был там. Но 
мне сказали, что нужно быть коммунистом, нужно иметь 
опыт работы по экономической специальности. Нужна 
рекомендация. Но я считал, что вступать в партию ради 
каких-то выгод - это низость. Поэтому предпочел идти 
путем, который у меня оставался.

Я понимал: взять могу только одним - умом. И поэтому 
все свои силы бросил на развитие этого ума. А, как 
известно, главное в этом деле - это методичность 
мышления. Вот откуда у меня такой интерес к методам 
мышления. Я понимал, что только мощный, сильный метод, 
только железная система дадут мне возможность 
пробиться. Ведь у меня не было ни мохнатых рук, ни 
папеньки, ни маменьки, которые бы водили меня на 
помочах. Все в жизни приходилось добывать своим 
трудом. Получается, что немного хвастаюсь. Но это было 
и есть так.

И философия мне нужна была именно для того, чтобы 
доказать мою главную идею. Мною двигала не только 
страстная любовь к этому предмету, которая проснулась 
во мне на третьем, кажется, курсе технического вуза. И 
из-за которой я бросал институт, чтобы поступать в 
гуманитарный. Но меня удержали мои друзья. Так как я 
очень компанейский чек. И им было жаль терять такого 
кадра.

Почему же на ФМ я начал с теории стоимости?

Дело в том, что два десятка лет попыток доказательства 
моей идеи "в лоб" убедили меня, показали мне, что до 
сознания людей эта мысль НЕ ДОХОДИТ. Хотя сама идея до 
смешного проста.

Я понял, что дело не в сложности идеи, а в том, что 
она очень сильно противоречит представлениям людей о 
самих себе. Люди очень плохо думают о себе. И очень 
большие пессимисты и неверы. Не верят, что что-то в 
этой жизни можно изменить радикально. Хотя решение 
проблем лежит на поверхности. И его нужно только 
увидеть.

Люди видят, что в 99 случаях из ста действительность 
противоречит тому, что предлагаю я. И думают, что то, 
что я предлагаю, невозможно. Что это не будет 
работать. Наивные! Они думают, что моя идея нужна 
будет, когда 99 человек из ста станут идеальными. Да 
идея для того и нужна, чтобы 99 % этих жалких существ 
сделать нормальными людьми. Она нужна именно сейчас. 
Она в этих идиотских условиях должна начать свою 
работу и выполнить свою миссию. 

Я понял, что в лоб идею не пробьешь. Слишком крепкие 
лбы у людей. Поэтому я решил начать с того, что 
пользуется общим интересом, что пользуется общей 
известностью. И что является общим, также, и по 
отношению к моей идее. Т. е. я решил начать с теории 
стоимости.

Дать новую теорию стоимости, заработать себе этим 
авторитет. Чтобы люди подумали: "Если в этом деле этот 
чудак прав, то, может быть, он прав и в своей 
сумасбродной идее?! Чем черт не шутит! Попробуем 
понять его предложение. Не будем его отвергать с 
порога. Как это мы по своей глупости обычно делаем".

Я надеялся, что люди будут верить не только ученым 
баранам, увешенным научными регалиями, но и просто 
умным, изобретательным людям. Без всяких званий. 
Впрочем, надеялся и пока еще надеюсь. А что мне 
остается делать?

Увы! Как оказалось, даже в такой простой для меня 
вещи, как стоимость, люди настолько сильно привержены 
своим предрассудкам, что я не перестаю диву даваться. 
Не перестаю испытывать чувство удивления и поражения.

Но, слава Богу, природа наградила меня феноменальным, 
как я теперь понимаю, упорством и трудолюбием. 22 года 
работы в полной изоляции и безвестности, без всякой 
поддержки не смогли сломать меня. Поэтому я продолжаю 
капать на мозги людей. И буду делать это до тех пор, 
пока не доберусь до их сознания.

Таким образом, на форуме я начал со стоимости для 
того, чтобы потом высказать свою главную идею и 
доказать ее. Т. е. то, что я говорил до сих пор, и 
говорить еще буду некоторое время, нужно рассматривать 
как ПОДГОТОВКУ к выдаче на форум моей главной идеи. Я 
должен ПОДГОТОВИТЬ людей, я должен подготовить почву. 
Чтобы можно было потом в нее высадить прекрасный 
цветок моей идеи. И чтобы он не завял и не был 
затоптан. А чтобы принялся и порадовал нас своей 
красотой.

1.4

"К чему я всё это веду? А дело в том, что дурной 
пример заразителен. Меня в большей степени интересуют 
не конкретные идеи и озарения, а сам тот способ 
мышления, с помощью которого получены эти идеи или, 
шире, теория познания в прикладной интерпретации".

Вот видите! Я был прав относительно Ваших интересов. 
Я, просто, думал, что Вы об этом писали в последующих 
письмах.

Если Вас это действительно интересует, то я своими 
методами и идеями доставлю Вам обильнейшую пищу. 
Надеюсь. Так что готовьтесь к славянскому по своему 
размаху пиру! Уж и погуляем мы на воле!

2.1

"Свой путь в познании я, равно как и Вы, Антон, прошёл 
в те же 80-е годы (период потери ориентации в 
обществе). Принципиальное моё отличие заключалось лишь 
в противоположности хода моего мышления. Так, как шли 
Вы, Антон, движутся практически все исследователи. 
Взять, к примеру, Г.С.Альтшуллера с его 
известной "Теорией решения изобретательских задач" 
(ТРИЗ). Ход мышления Альтшуллера - это движение от 
частного к общему".

А. Возраст Игоря

Из этих Ваших слов я делаю заключение, что мы, где-то, 
одного возраста. Правда, сомнение вызывает довольно 
давний источник из "Вопросов философии". Увеличивающий 
Ваш возраст.

Извините, но меня всегда сильно интересует личность 
собеседника и его жизненный путь. Потому, что это 
много облегчает общение. По крайней мере, для меня. И 
эти сведения делают общение богаче. Гораздо.

Б. Мое мнение о творчестве Альтшуллера

К стыду своему, должен признаться, что я ничего не 
знаю об этом мыслителе. Конечно, фамилию его и труды я 
раньше встречал. Но это прошло мимо памяти. Да и, как 
я уже говорил, не удалось мне в 80-х получить 
методическую литературу. И не удалось достать. Хотя и 
очень хотел.

Поэтому я с большим интересом прочитал всю Вашу и 
материалистов информацию об этом человеке. И дальше 
буду с интересом читать. Тем более, в таком 
систематизированном виде и с такой привязкой к тому, 
что я предлагаю.

В. Мой путь

Да, я шел именно так: от частного - к общему. Если я 
не ошибаюсь. Вернее, я шел от практики - к теории. 
Если брать шире.

Дискуссия, которая послужила поводом для возникновения 
моей главной идеи,  была разговором именно о 
практической вещи - о заработной плате в Советском 
Союзе. Но и до этого я весьма интересовался вопросами 
стимулирования и вознаграждения труда. Причем, интерес 
это возник не во время стройотрядов, практик и 
институтских шабашек, а задолго до этого. Еще в пятом-
шестом классе был случай. Который я по ходу полемики 
опишу. Или дам его в виде отдельного сочинения. Под 
названием "Совесть". Черновики у меня уже есть.
((24.06.03 20:42))
В принципе, путь получается именно от конкретного 
(практики) - к абстрактному (теория в самом общем 
виде). А потом уже от теории к практике. Но с целью 
эту практику изменить.

В данный момент я нахожусь на полпути от теории к 
практике. Мне сначала нужно доказать свои теории, 
чтобы стала возможна практика. Новая.

2.5

"Анализируя движение Альтшуллера, следует отметить, 
что его путь логичен, и другой просто невозможен. 
Полезен ли его "алгоритм изобретения"? Конечно. Но 
этот алгоритм есть не что иное, как путешествие из 
Петербурга в Москву через Магадан, и к реальному 
процессу мышления он имеет весьма отдалённое 
отношение. Действительный же, реальный путь в процессе 
мышления гораздо короче и проще, - если не сказать, 
что путь к озарению, рождающему новую идею, вообще 
примитивен".

Рождение моей главной идеи

Я не буду говорить за чужие идеи, скажу только за 
свои. Здесь скажу только о процессе возникновения моей 
главной идеи, а в будущем, если (Черт! Плохо слово 
идет. Устал.) не остынет интерес, скажу о том, как 
возникали идеи моих технических изобретений. И такие у 
меня есть!

Да, сам момент возникновения моей главной идеи 
примитивен: я сидел в Канцелярии, читал газету, и мой 
мозг пронзила эта мысль. Хотя я и не ставил себе 
сознательно цель решить проблему заработной платы в 
Союзе. Просто, мне было очень интересно, и я очень 
переживал за то, что происходило тогда в стране. Ведь 
уже в то время только безнадежно ограниченные люди 
могли верить в способность советского социализма 
превзойти капитализм. Я был абсолютно убежден, что 
просто так въехать в коммунизм нам не удастся. Как в 
этом меня пытались убеждать партийные бонзы. 
Продававшие свою честь и совесть ради карьеры еще в те 
времена.

Я не ставил себе такой цели. Но на мою беду эта идея 
возникла во мне, и она перевернула всю мою жизнь. 
Сделала меня неудачником в карьеристском смысле, хотя 
я по своим способностям ничем не был хуже многих тех, 
кто после сделал удачную карьеру.

Процесс был примитивен и прост. Он не потребовал в тот 
момент от меня никаких усилий. Я, просто, 
подумал: "Что это люди мучаются? Говорят так много! 
Страсти такие накаляют. Ведь проблема решается очень 
просто и красиво". Однако, как я после понял, 
подготовка к этому процессу шла ВСЮ мою жизнь. После я 
анализировал свою жизнь и находил в ней то, что 
привело к такому исходу. Так что если брать процесс 
возникновения моей идеи широко, полностью, то все не 
так просто и примитивно. Очень и очень многое здесь 
нужно принять во внимание. Очень многое.

На этом пока все. Не люблю большие письма. С ними 
труднее работать. Разобью ответ на две части.

Всего наилучшего! Антон, 24.06.03 21:06
 

Тема: О понятиях
Автор: Галиев Мунир
Дата: 26/06/2003 12:29
 
Уважаемый Александр, как я понял из его сетований на 
жизнь Антона, человек он крайне занятый, да простит он 
меня за фамильярность. Я же сибарит в пятом колене, 
маюсь от безделья. (Для людей без чувства юмора 
уточняю: смеяться после слова ╚колено╩.) А потому 
попытаюсь ответить на Ваши вопросы, высказать свои 
соображения по данному поводу и, если Антон 
согласиться с ними, немного облегчу ему судьбину.

Итак, Ваши вопросы таковы (поправьте, пожалуйста, если 
не верно):

1. Какая разница между высказываниями:
╚Всё есть взаимодействие╩ и ╚Всё есть бог╩?

2. Можно ли вообще в принципе ставить так вопрос:
╚Что есть всё?╩

3. Какова цель или в чём смысл такой операции 
(сведения всего разнообразия окружающего нас мира к 
единому понятию)?

Начну с последнего, так как именно цель определяет 
средства.

Главная и конечная цель, которая маячит перед нами — 
это выжить в борьбе с окружающей нас средой. Она 
(среда), треклятая, подчиняется закону возрастания 
энтропии и всё норовит нас с Вами стереть в порошок 
или смять в лепешку. Приходиться выкручиваться. Есть 
два возможных пути: первый — приспособиться к 
окружающей среде, второй — приспособить её, родимую, 
под себя. Не буду углубляться в дебри, отмечу лишь, 
что одним из наиболее действенных средств добиться 
поставленной цели является опережающее поведение. А 
для этого нужно уметь предугадывать будущие события. 
Этим, собственно, мозг и занимается. Познание есть 
механизм реализации предсказательных функций. Если мы 
узнали, что окружающая среда изменяется неким образом, 
то сможем и подготовиться к её изменениям. Итак, 
познание необходимо, чтобы выжить (или чтобы лучше 
жить, что одно и тоже). 

Познаём же мы некие повторяемости, нечто общее, 
сходное, тождественное. Для целей уже самого познания 
эти повторяемости, общие для всего круга изучаемых 
проблем, необходимо как-то обозначить. Те общие 
сходства, которые мозг изучает, он и обозначает некими 
символами — словами-понятиями. Мозг, чтобы иметь 
возможность мыслить, должен отделить эти общие 
свойства, которые изучает, от всех остальных свойств, 
присущих реальным предметам мира. Мир ведь крайне 
разнообразен. Пытаться познать его сразу во всём 
многообразие — дело безнадёжное. А потому мозг 
отбрасывает все несущественные на данный момент для 
него свойства и сосредоточивает внимание лишь на 
изучаемом. Сам объект изучения, который содержит лишь 
существенные свойства, мозг также обозначает какими-то 
терминами. 

Например, понятием ╚тело╩ обозначают любой реальный 
предмет, который имеет свойство ╚гравитирования╩ — 
притяжения к другим предметам (плюс, возможно, ещё и 
такое свойство, как форма). Причём остальные свойства 
отбрасываются. И человек с его сознанием, и кирпич 
цвета ╚оранж╩, и планета Венера с её жуткой атмосферой 
— все они являются ╚телами╩, поскольку имеют свойство 
╚гравитировать╩. 

Процесс отбрасывания всех не интересующих мозг в 
данный момент свойств называется "абстрагирование". 
Если абстрагироваться до крайней точки, до нахождения 
единственного и присущего всему свойства, если идти до 
конца, то мы придём к высказываниям Антона Совета и 
Александра Хоцея:

╚Всё есть взаимодействие╩ и ╚Всё есть существующее╩.

Точнее, первое суждение должно быть таким: ╚Всё 
взаимодействует╩ или ╚Всё есть взаимодействующее╩.
Тут поймана суть того, что какое бы нечто мы ни 
рассматривали, оно взаимодействует и существует. По 
данным свойствам все объекты мира между собой схожи. 
Эта схожесть, конечно, крайне бедна содержательно, она 
не описывает всего многообразия и разнообразия мира, 
но в данном случае этого и не требуется. Термин ╚тело╩ 
или понятие ╚гравитация╩ также не описывает всего 
разнообразия свойств ╚тел╩, но ни у кого не возникает 
от этого проблем.

Резюмируя, можно сказать, что введение таких понятий, 
как ╚всё╩, ╚существующее╩, ╚взаимодействие╩ и др., 
необходимо для познавательного процесса. В данных 
терминах выражаются крайние, наиболее абстрактные 
свойства мира. Мир в их един по общим сходствам.
Приведённые же выше суждения отражают то немногое, что 
мы с уверенностью можем сказать обо всём в мире. 
Глупо без тени сомнения утверждать, что всё в мире 
красное или доброе. Но то, что всё существует — 
бесспорно, так как если что-то не существует, то оно и 
не входит в перечень того, что охвачено термином ╚всё╩.

Отличие же суждений ╚Всё есть существующее╩ и ╚Всё 
есть взаимодействующее╩ от выражения ╚Всё есть бог╩ 
заключается в следующем. 

Во-первых, сами понятия ╚взаимодействие╩ и 
╚существование╩ однозначны, в то время как понятие 
╚бог╩ — многозначно (каждый вкладывает в данный термин 
своё содержание), а следовательно, непригодно для целей
познания; 

Во-вторых, вполне корректно будет утверждать, что бог  
существует, то бишь ╚бог" есть ╚существующее╩, в то 
время как суждение ╚Существующее — это бог╩ не верно, 
поскольку Александр Кузнецов тоже существует (я 
надеюсь), но он не бог (к сожалению). Поэтому далеко 
не всё существующее есть бог;

В-третьих, если в существование ╚бога╩ веруют (именно 
веруют, а не доказывают), то само ╚существование╩ ни в 
вере, ни в доказательстве не нуждается. Если Александр 
Кузнецов существует, если Вы в этом не сомневаетесь, 
то само наличие ╚существующего╩, хотя бы в виде 
Александра Кузнецова, не вызывает сомнений. Но даже 
если в этом имеются сомнения, то наличие (то есть 
существование) самого сомнения уже указывает на то, 
что что-то всё же ╚существует╩ — хотя бы само 
сомнение. Итак, существование бога нужно ещё доказать, 
а вот наличие самого существования доказывать не надо. 
Если нет существующего, то нет ничего, в том числе и 
бога.

Можно было бы привести ещё и в-четвертых, и в-пятых — 
но стоит ли раздувать текст?

Всех же, кто заинтересовался данной проблемой, для 
получения более подробной информации отсылаю к работам 
А.С.Хоцея ╚Есть ли бог?╩ и ╚Основная ошибка философии╩.
На этом хитром отфутболивании разрешите закончить. 

Всего Вам доброго.
 

Тема: Re: О понятиях
Автор: Александр Кузнецов
Дата: 27/06/2003 14:07
 
Уважаемый Мунир, это не то чтобы вопросы, а, скорее, 
утверждения в форме вопросов. Я полностью согласен с 
Антоном Советом, когда он написал:

"О существовании или несуществовании чего-либо мы 
можем судить только и только на основании 
взаимодействия с этим чем-либо. Сначала мы тем или 
иным образом взаимодействуем с объектом, а потом 
делаем вывод о существовании этого объекта."

Но так же, как без взаимодействия нет объектов, так и 
взаимодействие не существует без того, ЧТО 
взаимодействует. Взаимодействие и взаимодействующие 
объекты важны одинаково. Без одного не бывает другого, 
поэтому вопрос о том, что из них первично, напоминает 
мне известный вопрос о курице и яйце.

Уважаемый Мунир, я не могу согласиться с Вами и тогда, 
когда Вы пишете: 

"сами понятия ╚взаимодействие╩ и ╚существование╩ 
однозначны, в то время как понятие ╚бог╩ — многозначно 
(каждый вкладывает в данный термин своё содержание), а 
следовательно, непригодно для целей познания..."

Мои с Антоном Советом представления о содержании 
термина "взаимодействие" существенно различаются. 
Антон утверждает, что "взаимодействуют взаимодействия",
я же утверждаю, что взаимодействуют объекты. Для меня 
взаимодействие и объект — разные понятия, хотя без 
одного не бывает другого. Боюсь, что как у каждого 
верующего свой бог, так и у каждого материалиста своя 
материя. Вряд ли найдутся два человека, имеющие 
одинаковое мировоззрение и одинаково понимающие 
различные термины. Это — нормально, то есть привычно и 
не вызывает какой-либо отрицательной реакции. Когда 
Антон говорит "взаимодействие" — за этим может 
скрываться всё, что угодно: это просто нужно учитывать.

Философскую систему Антона Совета я понял следующим 
образом.

Всё есть взаимодействие, а что такое взаимодействие — 
не знаю и знать не хочу. Принципиально. Потому что 
иначе от первичности понятия "взаимодействие" 
останутся одни воспоминания.

Таким образом, взаимодействие у Антона непознаваемо, 
причём — принципиально. "Чистота и непорочность" 
понятия "взаимодействие" для него важнее познаваемости 
мира. Именно принципиальная непознаваемость и роднит 
"взаимодействие" Антона и бога. Если я скажу: 
"Взаимодействие есть бог" или — "бог есть 
взаимодействие", он ничего не сможет возразить: ведь 
взаимодействие — непознаваемо: мы ничего не можем 
сказать о нём определённо, и мы можем говорить о нём 
всё, что угодно — всё равно проверить никак нельзя.

Что же нам может дать такая философия? Остаётся только 
тыкать пальцем в различные объекты и приговаривать: 
"вот взаимодействие, и это.., и это.., и это...". 
Думаю, бессмысленно даже спрашивать у Антона: как и 
чем передаются взаимодействия (как это чем — 
взаимодействия передаются взаимодействиями — чем же 
ещё? Антон, я правильно понял Ваш метод?).

Ну так и на здоровье, в конце-то концов. Каждый имеет 
право думать так, как хочет. Не это вызвало мою, 
пожалуй, излишне эмоциональную реакцию. Но когда я 
прочитал у Антона следующее:

"Моё главное требование к любомудрию — конкретность, 
однозначность, точность. Отсутствие размытости, 
неопределенности, болтологии. То есть такие его 
качества, какие есть у точных наук. Исходя из этих 
установок, я всегда стараюсь точно определить то 
место, которое занимает объект в действительности или 
там, куда его помещает наше воображение."

то не смог удержаться. Антон, после чтения Ваших 
текстов, мне так не показалось!

Впрочем, видимо, и такие термины, как "конкретность, 
однозначность, точность", мы с ним тоже понимаем 
по-разному.
 

Тема: Re: О понятиях
Автор: Галиев Мунир
Дата: 04/07/2003 17:11
 
Уважаемый Александр, я отвечаю Вам лишь из чувства 
вежливости, так как почти со всем написаным Вами 
согласен. Тут, вроде бы, и спорить не о чем. Я вообще, 
кажется, влез не в тему: не столько хотел защитить 
Антона с его нежеланием попытаться определить понятие 
╚взаимодействие╩ (мне это также не нравится, но, 
думаю, сие на дальнейшие его размышления влияние не 
окажет), сколько пытался прояснить точку зрения Хоцея. 

Хоцей же основывается на понятии ╚существование╩, 
которое явно однозначно: тут либо уж существуешь, либо 
— ╚извини не замечаю╩ (без конкретики, которая вылезает
тут при попытке исследовать само существование, а не 
нечто существующее — например, бога). Термин же ╚бог╩ 
отличается тем, что им описывается что-то, имеющее 
какие-то конкретные черты. Эти божьи чёрточки (или 
чертенята) у каждого в голове свои. А без данных 
конкретных свойств понятие ╚бог╩ превращается в 
простой набор букв √ ╚б╩, ╚о╩, ╚г╩.

О Ваших же с Антоном расхождениях в понимании термина 
╚взаимодействие╩ можно сказать следующее: для 
выяснения этих расхождений требуется определить данный 
термин и именно по различиям в определении этого 
понятия судить о расхождениях. А то, что у Вас 
взаимодействуют объекты, у Антона — взаимодействия, у 
кого-то третьего — божества и т.д., имеет к самому 
термину лишь косвенное отношение. И у Вас, и у 
Антона ╚взаимодействие╩ есть взаимное действие чего-
то вне зависимости от того, что из себя представляет 
данное ╚что-то╩. (Хотя Антон и отказывается определять 
данный термин). 

Поэтому Ваши расхождения заключаются не в понимании 
термина ╚взаимодействия╩, а в понимании того, что 
взаимодействует. Но это вопрос уже второй.

 А впрочем, всё это не так уж и важно. Гораздо 
интереснее то, что Антон предложит нам в дальнейшем. 

С наилучшими пожеланиями, 

Галиев Мунир
 

Тема: 9ПТ: Окончание ответа на 2-е письмо Игоря
Автор: Антон Совет
Дата: 26/06/2003 22:43
 
9ПТ: Окончание ответа на второе письмо Игоря 
(08/06/2003 22:11)
25.06.03 18:30 (Без черновика)

4.3

"...Я предлагаю Вам взять тот принцип, рассматривая 
который, Вы пришли к идее нового распределения (то 
есть с чего и началась вся эта заваруха). Данный 
принцип гласит: "от каждого по способности, каждому по 
труду". Вот я и предлагаю рассмотреть его по этой 
вышеприведённой схеме. Я не знаю Вашего "ноу-хау", но 
я почти уверен, что Вы сидите в области следствия, а 
не причины. В вышеприведённой фразе Вы видите только 
одну сторону. Вы сделали акцент на вторую часть 
фразы "каждому по труду" и из этой области сумели 
найти щёлку и посмотреть на оценку способностей. Суть 
Вашего "ноу-хау" заключается в оплате прибавочного 
труда. Сейчас Вы с этим не согласитесь, поскольку 
понятие прибавочного труда Вы склонны рассматривать в 
традиционном количественном смысле, а не в более 
широком и углублённом, как это требуется сейчас, а не 
тогда. И хотя Ваше "ноу-хау" направлено на раскрытие и 
задействование способностей, Ваша точка зрения - это 
точка зрения со стороны "кармана", а не со стороны 
способностей".

А. Мое рассмотрение принципа
"От каждого - по способностям, каждому - по труду"

С огромным удовольствием откликаюсь на Ваше 
предложение более пристально рассмотреть этот принцип, 
более детально его продумать. Детальнее, чем это 
делалось до сих пор.

Нужно сказать, что Вы делаете очень смелые 
предположения, не зная еще сути того, что я предлагаю 
совершить с заработной платой, с распределением по 
труду. Впрочем, большой беды я в этом не вижу. 
Поправить Вас я всегда сумею. Если Вы в своих 
предположениях будете ошибаться. Относительно моего 
вИдения предмета. Главное - чтобы шел разговор, 
заинтересованный, страстный разговор. Это основная 
гарантия того, что истина будет найдена.

Я пока не буду говорить о моем предложении. Так как 
считаю, что еще рано. Я буду говорить только о том 
следствии, к которому приведет внедрение моего 
изобретения. Т.е. я буду говорить о НОВОМ принципе 
распределения по труду (НПРпоТ). О котором, судя по 
Вашим письмам, Вы уже читали в моей полемической 
статье "НПРпоТ": http://sovet14.narod.ru/NPRpoT.htm.

Сразу же должен сказать, что понятие прибавочного 
труда я в своей системе распределения по труду не 
использую совершенно. Это марксистская штучка, которая 
мне совершенно не нужна для описания моего социального 
изобретения. По крайней мере, я пока в этом понятии 
потребности не испытывал. И слава богу. Мутная вещь 
это. Так что я его ни узко, ни широко не рассматриваю. 
Я его, просто, оставляю в стороне. За ненадобностью.

Моя точка зрения на принцип "От каждого - по 
способностям, каждому - по труду" не со стороны 
кармана находится. Хотя, как Вы правильно заметили, 
мое предложение "направлено на раскрытие и 
задействование способностей". Это точно.

Я предлагаю задуматься над тем, КАКОЙ труд мы имеем в 
виду, когда говорим, что каждому нужно платить "по 
труду". Я утверждаю, что когда мы так говорим и 
действуем, то мы имеем в виду именно АБСОЛЮТНЫЙ труд, 
труд, взятый по АБСОЛЮТНОЙ величине. В буквальном 
математическом смысле.

Сделал, например, рабочий 100 деталей, и мы ему платим 
100 рублей, если установлена единичная расценка 1 
руб/шт. (В моей системе расценка в обязательном 
порядке рассматривается как отношение, отношение 
денег - к труду, измеренному в невременнЫх единицах). 
А если другой рабочий сделал 150 таких же деталей, то 
мы ему платим 150 руб. Так как принцип "по труду" при 
советском социализме понимался как принцип равной 
оплаты за равный труд. Не так ли? Это ведь считалось 
верхом социальной справедливости.

Говоря математическим языком, вознаграждение, которое 
получает рабочий на руки, то бишь ФАКТИЧЕСКОЕ 
ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ (ФВ) мы определяли по формуле

ФВ = ЕР х ФТ, 			(1)
ФВ = 1 руб/шт х 100 шт = 100 руб.

Где ЕР - единичная расценка, а ФТ - фактический труд.

Действуя так, мы совершенно не принимали в расчет 
способности человека. Для нас главное - то, СКОЛЬКО 
данный рабочий сделал по АБСОЛЮТНОЙ величине. И вот за 
эту абсолютную величину мы и платили. Мы совершенно не 
принимали в расчет то, а сколько же МОЖЕТ данный 
рабочий сделать? Мы не соотносили то, что человек 
сделал, с тем, что он МОГ сделать. И поэтому считали, 
что если два работника выполнили в одинаковых условиях 
и за одно и то же время один и тот же объем работы, то 
они заслуживали РАВНОГО вознаграждения. Это считалось 
в Союзе верхом социальной справедливости.

Да, если два данных работника обладают равными 
способностями, то все нормально. Все будет 
справедливо. Ну а если нет? Если первый, скажем, в 10 
раз способнее второго. Что тогда?

Тогда получается, что первый работает только на 10 % 
своей мощности. Он не выкладывается на работе 
полностью.

Но, допустим теперь, что в этом способном работнике 
выработалась высокая сознательность, и он решил на 
благо Родины поработать в полную силу и стал делать не 
100 деталей в смену, а 1000. Неужели Вы думаете, что 
ему бы  и платить стали в 10 раз больше? Разве Вы не 
помните, сколько при Союзе на производстве было 
конфликтов на этой почве? Между передовиками и 
администраций, которая срезала заработки передовиков, 
ради соблюдения принципа социальной справедливости. И 
между передовиками и остальной массой работников. 
Которым увеличивали нормы выработки, побуждая их 
работать так, как передовики. Книги об этом писались, 
и фильмы снимались.

При Союзе считалось, что разрыв в зарплате в два-три 
раза - это еще терпимо, но в 10 раз - это вообще! 
Именно поэтому многим передовикам под разными 
предлогами не выплачивалось все то, что им полагалось 
по принципу равной оплаты за равный труд. И эти 
передовики переставали работать с полной отдачей. А 
это значит, что принцип этот был ТОРМОЗОМ в развитии 
производительности труда.

А теперь подумаем о том, В КАКУЮ сторону происходило 
отступление в таких случаях от принципа равной отплаты 
за равный труд. Я утверждаю, что в подобного рода 
случаях происходило отступление от принципа равной 
оплаты за равный АБСОЛЮТНЫЙ труд к принципу равной 
оплаты за равный ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ труд. Что я имею в виду?

Возьмем формулу (1) и представим ее в таком виде:

ФВ/ФТ = ЕР.	(2)

В левой части уравнения мы имеем отношение того, что 
фактически получил работник, к тому, что он фактически 
произвел. А что же у нас в правой части? Чему же это 
там равняется фактическое отношение вознаграждения к 
труду?

Как я выше уже говорил, в моей экономической теории 
единичная расценка рассматривается как ОТНОШЕНИЕ, 
отношение вознаграждения - к труду. Но какого 
вознаграждения, и к какому труду?

Что такое единичная расценка?

Это ЗАКОН, который устанавливает социалистическое 
государство, и который мы, итээровцы, должны соблюдать 
при начислении зарплаты рабочим. То есть это есть 
отношение того ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ (ОВ), 
которое я должен выплатить рабочему за некоторый его 
ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ТРУД (ОТ):

ЕР = ОВ/ОТ.	 (3)

((Чувствуете, Игорь, как у меня уже хорошо все 
проработано? Я в состоянии крайней усталости свободно 
излагаю без всякого черновика довольно сложные вещи. А 
Кирсанов утверждает, что у меня нет теории стоимости. 
Зря, зря он так говорит. Разве это все не есть теория 
стоимости (цены) труда? Труда, который является одним 
из видов товара.))

Теперь нам остается сделать еще несколько шагов, чтобы 
получить формулу, которая сыграет, по моему мнению, 
чрезвычайно важную роль в развитии человеческого 
общества (Нескромность! Преувеличение своих заслуг!):

ФВ/ФТ = ОВ/ОТ.	(4)

Нет, все-таки, я рановато начал хвастаться. Пойдя по 
такому пути, я подошел к другому недостатку системы 
вознаграждения по труду в СовСоюзе. Поэтому я пока 
оставляю свои математические развлечения и иду дальше 
по письму. Мне нужно на свежую голову вспомнить тот 
путь, которым я в своих черновиках шел при 
доказательстве моего принципа распределения. Да и 
оставить на потом что-то нужно. А то сразу все выложу, 
и козырей не останется. Буду как выжатый лимон. Ничего 
нового из меня не выдавишь. Неинтересно со мной будет 
общаться.

А письмо какое длинное получится?! Это же ужас!

4.4

"Отчасти я согласен с Вами в оценке важности этого 
принципа. Разница лишь в том, что дело прежде всего не 
в способе его применения, а в непонимании самого 
данного принципа, так сказать, с "фундаментальной" 
точки зрения, - а соответственно, и в новом понимании 
способа его применения. Могу, кстати, констатировать, 
что этот принцип пробивает свою дорогу не мытьем, так 
катаньем, - но зато, как всегда, в извращённом смысле".

Важность принципа
"От каждого - по способностям, каждому - по труду"

Вы говорите "отчасти". А разве Вы забыли, что в 
научном коммунизме этот принцип объявлялся "основным 
принципом социализма". См., например, НК.206: "При 
социализме действует принцип "От каждого - по 
способностям, каждому - по труду". Это основной 
принцип организации экономической и социальной жизни".

И разве Вы не понимаете, что радикальное изменение 
этого принципа приведет к радикальному же изменению 
общества, основанного на этом принципе. Ведь это то же 
самое, что поменять принцип действия машины. В 
результате мы получим совершенно другую систему. С 
совершенно другими "тактико-техническими", как говорят 
военные, данными.

Я считал и считаю, что именно принцип равной оплаты по 
равному абсолютному труду, в котором находил свою 
реализацию основной принцип советского социализма, и 
привел к гибели этот строй. Когда он достиг довольно 
высокого уровня развития и потребовал введения другого 
принципа.

А Вы говорите "отчасти"...

4.5

"Поэтому мой Вам совет ╧2. Внимательно прочтите фразу 
принципа и найдите другую, невидимую пока ещё для Вас 
сторону. Она настолько проста, что её даже трудно 
воспринять. Но если Вам её назвать, то это может 
навсегда закрыть для Вас дверь: ведь осознание (но не 
понимание) приходит только через собственный путь".

Назовите, Игорь. Не бойтесь. Я не испугаюсь. А буду 
только рад, если и Вы видите в качестве этой стороны 
то, что вижу я. Поверьте, я не буду рвать на себе 
волосы, если еще кто-то придет самостоятельно к моей 
главной идее. Я уже так устал от этой идеи, что мОчи 
моей больше нет. Мне легче будет доказать свою 
правоту, если я буду не один.

Это будет только подтверждение того, что вероятность 
истинности идеи высока. Раз к ней приходит не один 
человек. Значит, в этом есть объективность. А не 
просто выверт одиночного сознания.

5.1

"Что же касается существования и взаимодействия, то в 
области мышления я, например, исхожу из синтеза: всё 
существующее взаимодействует. О более общем постулате 
как-нибудь в следующий раз".

Хорошо. Я жду Ваш самый общий принцип. Относительно же 
того, который Вы привели, могу сказать, что он 
недостаточен для методичного мышления. Потому, что не 
все то, что мы мыслим, является существующим. 
Следовательно, несуществующее, но мыслимое, остается 
за пределами Вашего принципа. Оно остается 
неподверженным методу. Оно остается невключенным в 
единую систему представлений.

Всего доброго! Спешу к следующим Вашим письмам. Антон, 
25.06.03 20:14

ДП от 26.06.03 11:46:

Все-таки, нужно в одном письме дать вывод формул. Так 
будет лучше.

Формулу (4) можно преобразовать следующим образом:

ФВ = ОВ/ОТ х ФТ.		(5)

ФВ = ФТ/ОТ х ОВ.		(6)

О недостатках советской системы вознаграждения по этим 
формулам скажу пока кратко.

Во-первых, при Союзе почти всегда автоматически 
признавалось, что ФТ работников равнялся их ОТ, и им 
сполна выплачивалось все ОВ. Т.е., ФВ было почти 
всегда равно ОВ. (Для простоты я здесь принимаю, что 
ФТ равно ОТ по величине.) Наказание за брак, за 
ненадлежащие исполнение своих обязанностей было 
редчайшим исключением. Во всяком случае, из своего 
опыта работы на производстве в моей области я мало 
таких случаев помню. Хотя почти вся работа наша тогда 
была браком. Если взять по большому счету.

Во-вторых, обязательный труд предъявлялся ОДИН ко всем 
работникам, выполнявшим данный труд. То есть 
совершенно не было ИНДИВИДУАЛЬНОГО  подхода к людям. 
Не было учета их способностей. Как того требовал 
основной принцип социализма. Это лишь декларировалось, 
но не было задействовано в системе распределения.

А вот что было третьим, я пока не говорю. Так как это 
и составляет "ноу-хау" моего изобретения. Мне кажется, 
я уже и так настолько близко подошел к своей идее, что 
остается вскопать малюсенький кусочек огорода, чтобы 
найти клад.
 

Тема: Тайна распределения
Автор: Игорь
Дата: 04/07/2003 00:24
 
Уважаемый Антон, в ╚9ПТ: Окончание ответа на 2-е 
письмо Игоря╩ Вы начали раскрывать тайну своего 
социального изобретения и примолкли. Наверное, 
задумались. Мол, не рано ли? Базой у Вас является Ваше 
понимание социалистического принципа распределения.

Возьму на себя смелость и попробую подраскрыть Вашу 
тайну. 

Вы вводите понятия фактический труд (ФТ), обязательный 
труд (ОТ) и соответствующие вознаграждения ФВ и ОВ. 
Можно было бы взяться за раскрытие этих понятий. Но 
это потребует применения классических терминов, 
которые Вы отвергаете. По отношению к классике (в 
данном случае, к классике политэкономии) Вы стоите на 
позиции синкретизма (нерасчленённости). Вы не 
разделяете стоимость на потребительную и меновую, 
труд — на прибавочный и необходимый и т.д.

Вы пишете:

╚Сразу же должен отметить, что понятие прибавочного 
труда я в своей системе распределения по труду не 
использую совершенно. Это марксистская штучка, которая 
мне совершенно не нужна для описания моего социального 
изобретения. По крайней мере, я пока в этом понятии 
потребности не испытывал╩.

Но в то же время принципы расчленения Вы применяете 
активно и неплохо. Однако, рассматривая здание, Вы в 
упор не видите уже раскрытые двери, а находите свою 
дверь. Находите комнаты, коридоры между ними, но беда 
в том, что Вы пока не находите те коридоры, которые 
ведут в уже известное помещение. Отсюда 
односторонность и отсутствие пересечения, прежде всего 
в терминах. Эта фаза в познании носит название 
"отчуждение", и она предшествует отрицанию и, тем 
более, отрицанию отрицания. Находясь на эмоциональной 
волне отчуждения, можно увидеть многое. Бродя по 
верхним этажам здания, забираясь на крышу, можно 
увидеть как миражи, так и реально приближающуюся 
грозу. Можно подготовить крышу, заклеить окна, 
предохранить здание от атмосферных невзгод, но 
предохранить здание от наводнения или, к примеру, от 
землетрясения — невозможно. Невозможно даже снести его 
и построить на этом месте новое, не опасаясь, что оно 
рухнет. Для этого нужно иметь представление о 
фундаменте, о классике. Я не причисляю себя к знатокам 
таковой, напротив. Но в моей системе всему есть место. 
Любая макулатура — это не мусор, а вторичное сырьё, 
которое может быть переработано. В этом сырье может 
быть и зерно. Опережая свой вывод, таким зерном, на 
мой взгляд, является Ваша идея распределения.

Можно начать с более конкретного, с рассмотрения форм 
оплаты труда. Существуют две противоположные системы 
оплаты труда — сдельная и повременная. Каждая имеет 
свою область применения, и можно спрогнозировать 
следующую систему, выйти на синтез. Но я и этого 
делать не буду, а пойду от конкретного Вашего текста, 
который на самом деле представляет чистую абстракцию, 
поскольку выражен в нечётких понятиях. Однако меня это 
вполне устраивает.

Обратимся к Вашему тексту.

╚Теперь нам остается сделать еще несколько шагов, 
чтобы получить формулу, которая сыграет, по моему 
мнению, чрезвычайно важную роль в развитии 
человеческого общества┘ 

ФВ/ФТ = ОВ/ОТ.	(4)╩┘.

╚Формулу (4) можно преобразовать следующим образом:

ФВ = ОВ/ОТ х ФТ.		(5)

ФВ = ФТ/ОТ х ОВ.		(6)

О недостатках советской системы вознаграждения по этим 
формулам скажу пока кратко.

Во-первых, в Советском Союзе почти всегда автоматически
признавалось, что ФТ работников равнялся их ОТ, и им 
сполна выплачивалось все ОВ. То есть ФВ было почти 
всегда равно ОВ. (Для простоты я здесь принимаю, что 
ФТ равно ОТ по величине.)

Во-вторых, обязательный труд предъявлялся ОДИН ко всем 
работникам, выполнявшим данный труд. То есть совершенно
 не было ИНДИВИДУАЛЬНОГО подхода к людям. Не было 
учета их способностей. Как того требовал основной 
принцип социализма. Это лишь декларировалось, но не 
было задействовано в системе распределения.

А вот что было третьим, я пока не говорю. Так как это 
и составляет "ноу-хау" моего изобретения. Мне кажется, 
я уже и так настолько близко подошёл к своей идее, что 
остается вскопать малюсенький кусочек огорода, чтобы 
найти клад╩.

Из первого недостатка следует, что в формуле (4) знак 
равенства заменяется знаком меньше или равно. Равно 
будет для менее способного работника, назовём его 
трудолюбивым. Меньше будет для способного. В данном 
случае Вы, критикуя Маркса за использование знака 
равенства (но, к Вашему сведению, не понятия 
равенства) вольно или невольно используете другое 
понятие: адекватность. К этой теме можно как-нибудь 
вернуться и показать, в какой системе есть группа 
(последовательность) элементов, один из которых носит 
имя "адекватность", и какими понятиями ограничена и, 
следовательно, определена сама такая система.

Второй недостаток Вы также определяете совершенно 
верно. Каким образом он исправляется? Для этого у Вас 
и служит разное написание одной и той же формулы (5) 
и (6) (тавталогия — это хороший приём). Формула (5) 
остаётся без изменения. А вот во формуле (6) под 
обязательным трудом понимается индивидуальная норма 
труда. Понятие "индивидуальная норма труда" существует 
на практике, но она формальна и представляет собой 
абстракцию. Обычно под ней подразумевается 
индивидуальная норма труда абстрактного работника как 
единичного экземпляра относительно к какому-то 
конкретному рабочему месту, но безотносительно к самой 
индивидуальности конкретного рабочего, то есть без 
всякого учёта его способностей и, соответственно, 
возможностей. (В своём познании человек вначале 
называет, а потом понимает сказанное: ╚вначале было 
слово╩). Поэтому, чтобы не путаться, можно пока 
заменить этот термин — например, "мой обязательный 
труд" или, сокращенно, МОТ. Но могут возникнуть 
ассоциации, которые, кстати, частично верны. Я сейчас 
не углубляюсь в детали, кто кого и у кого будет 
мотать, а ограничиваюсь лишь принципом идеи. Гораздо 
лучше подойдёт другое название, например ЛОТ. Почему 
ЛОТ? ЛОТ расшифровывается как ЛИЧНЫЙ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ 
ТРУД. Это и выражает сущность Вашей идеи. Работник 
выставляет себя как рабочую силу и через свой 
обязательный труд называет свою цену, свою норму 
труда. И ещё раз, почему ЛОТ? Слово "лот" 
воспринимается на всех основных языках. Видите, 
уважаемый Антон, на какой уровень я Вас вытаскиваю?! 

Теперь только остаётся скрестить ╚коня и трепетную 
лань╩. То есть объединить пятую и шестую (уже 
видоизменённую) формулы. В зависимости, с одной 
стороны, от степени их приближения, а с другой 
стороны — от степени наглядности, тут могут иметь 
место разные варианты. 

Самый простой и наглядный способ — это сложить данные 
формулы  и разделить пополам.

ФВОЛ = (ОВ/ОТ х ФТ)/2 + (ФТ/ЛОТ х ОВ)/2

Где ФВОЛ — фактическое вознаграждение, включающее 
оплату обязательного труда и оплату труда с конкретной 
личной интенсивностью.

У трудолюбивого работника ОТ совпадает с ЛОТом, а у 
способного ЛОТ больше ОТ в их категории, разряде и 
т.д. То есть ЛОТ — это личный подразряд в разряде.

Более правильно и точно ФВОЛ определяется как корень 
квадратный из произведения этих формул. Первая, вторая 
и третья (обобщающая) формулы являются тезисом, 
антитезисом и синтезом. То есть тут мы имеем 
последовательный ряд, из которого строятся адекватные 
соответствия.

Например, ряд "ясно √ облачно √ пасмурно", с точки 
зрения диалектики и пространства, это тезис √ синтез √ 
антитезис. (С точки зрения времени произойдёт 
перестановка, и синтезом будет ╚пасмурно╩). ╚Ясно╩ так 
соотносится с ╚облачно╩, как ╚облачно╩ соотносится 
с ╚пасмурно╩. Из этой пропорции получаем: ╚облачно╩ 
равно корню квадратному из произведения ╚ясно╩ на 
╚пасмурно╩. Вместо качественного определения мы можем 
подставить то общее, что позволяет использовать 
пропорцию (формально, как арифметическую операцию). 
Например, величину атмосферного давления. Тогда между 
давлениями ╚ясно╩ и ╚пасмурно╩ найдётся такая величина 
давления у ╚облачно╩, которая позволит осуществиться 
адекватному соответствию в виде пропорции. Например, 
750 мм рт. ст. так будет относиться к 600, как 600 к 
480. То есть в явлении есть золотая середина, не 
являющаяся среднеарифметической величиной. Эти 
последовательности в завершённом виде у Маркса носят 
название ╚силлогизмы╩, у Хоцея ╚повторяемости╩, в моей 
интерпретации — ╚алгоритмы╩ и ╚алгориФмы╩ (последние 
возвратные). Кавычки я поставил, чтобы подчеркнуть, 
что это понятия, выраженные терминами. 

Я пишу всю эту ╚муть╩ потому, что Вы, уважаемый Антон, 
наверное, пытались состыковать две формулы различными 
способами и, вполне возможно, подошли именно к золотой 
середине. Как говорится, "зри в корень". 

Сейчас я пока не вдаюсь в подробности и не даю никакой 
характеристики, но при нужде могу раскрыть свою идею в 
более широком смысле. Если подняться хотя бы на одну 
ступеньку выше — например, пойти от разбора 
существующих систем оплаты, — то можно показать, что в 
объединённой формуле, представленной дифференцировано, 
будет отражено количество (количество продукции), 
качественная сторона (время) и интенсивность 
(количественно-качественная характеристика), которые 
характеризуют труд. 

С точки зрения физики там будет и работа, и энергия 
(столь любимая Гайворонским), и мощность, и КПД. 
Поэтому Вы Антон правы, что в Вашей теории и в данной 
идее есть перекличка с другими теориями. 

Но вопрос в том, что каждый из Вас выставил СВОЙ ЛОТ, 
и друг друга Вы не видите в упор. Объединить всех вас 
может только один фундамент — классика. 

Что же касается Вашего понимания принципа, то я пока 
остаюсь при своём мнении. А по поводу оплаты или 
неоплаты прибавочного труда утвердился ещё более. Пока 
что у Вас в руках фонарик, которым Вы достаточно 
плодотворно высвечиваете принцип ╚от каждого┘ и 
каждому..╩, но комнату распределения по способностям 
Вы пока ещё не высветили.
 

Тема: 10ПТ: Ответ Галиеву и Кузнецову
Автор: Антон Совет
Дата: 06/07/2003 11:31
 
29.06.03 9:58 (Без черновика)

Здравствуйте Александр, очень приятно с Вами 
познакомиться. Я всегда радуюсь, когда число 
участников дискуссии увеличивается: ведь это означает, 
что тема поднята актуальная, своевременная. То бишь 
есть попадание в яблочко.

А с Вами, Мунир Мансурович, я уже и не здороваюсь. Ибо 
мы с Вами, считай, уже и не расстаёмся.

К великому сожалению, я в последние годы,  
действительно, так зажат обстоятельствами, что не имею 
достаточно времени для по-настоящему широкого участия 
в дискуссии. Для такого участия, к которому я 
стремлюсь и которого жажду всей душой. Я бы день и 
ночь наслаждался общением с вами обоими, но никак не 
получается — и всё тут.

Например, у нас эти выходные продолжаются три дня. В 
связи с Днём Конституции Украины. Но поработать на 
компе мне дают только сегодняшнее утро. Между двумя 
поездками. Мотаюсь по Украине и Молдавии в поисках 
хлеба насущного. Изучаю, так сказать, "равновесные" 
рынки в натуре. На собственной шкуре.

Александр, я полностью согласен с ответом Мунира на 
Ваши замечания. Хотя, конечно, у нас с Мансуровичем 
будут ещё бодания по нашим принципам. Потому что двум 
медведям в одной берлоге не ужиться. И должен победить 
либо мой принцип, либо Хоцея. Либо какой-то третий.

Кстати сказать, я Александру Хоцею давно бросил 
перчатку. Но он что-то не спешит её под поднимать. 
Может, робеет? Или, может, он, как Усов, считает, что 
я пишу "сущие пустяки" и поэтому, дескать, не стоит 
возиться? А может, он считает, что ответы его 
единомышленника Галиева вполне достаточны для меня?

Ну ладно, я вполне согласен с Галиевым. И кратко здесь 
повторю, с чем именно. Чтобы не было неопределённости.

Первое. Принцип "ВСЁ ЕСТЬ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ" я принял не 
потому, что мне так захотелось. А потому, что не нашёл 
ничего лучшего на роль исходного представления. На 
роль того, что могло бы организовать все мои знания о 
мире в единую систему, в одно целое. Мне этот принцип, 
как правильно отметил Мунир, нужен был для выживания, 
для получения опережающего мышления. А если более 
конкретно, то именно для того, чтобы доказать мою 
главную идею.

Я изобретатель. У меня есть идея. Эту идею мне нужно 
доказать. Это мой долг. А для этого мне нужна хорошая 
система. Ибо никаких научных регалий и никаких 
мохнатых рук у меня нет. Вот так всё просто.

Ведь все философы занимались этим — поиском одной или 
нескольких сущностей и отождествлением всего с этим. 
Сведением всего к этому. Так что я иду вполне в русле.

Второе. Бога нельзя признать в качестве исходного 
представления именно потому, что это понятие 
чрезвычайно многозначно. Каждый понимает бога по-
своему.

Например, когда я классе в девятом-десятом во время 
мучительных поисков того, в пользу чего нужно сделать 
выбор в своих убеждениях, спросил своего истинно 
верующего отца: "Тять, (так у нас обращаются к отцу) 
скажи мне: что такое бог? Неужели ты веришь, что это  
существо, которое живёт где-то там, на небесах или в 
космосе?"

И отец мне ответил: "Нет, я понимаю Бога не так. Бог — 
это любовь, это доброта..."

Я понял тогда, что в религии главное не сами эти 
представления о сверхъестественном существе, а то, 
ради чего это существо было выдумано. То, что 
мотивируется этим существом. Я понял, что главное в 
религии — это моральность в поведении человека. 
Соблюдение высоких моральных норм в практической 
жизни. Именно для того, чтобы дать силу и авторитет 
этим нормам, и был выдуман бог. Хотя, конечно, не 
только для этого. Но это — главное.

Именно поэтому я отношусь к истинно верующим людям с 
большим уважением. Ибо это люди высокоморальные. Они 
живут по совести всегда, а не только тогда, когда это 
выгодно.

Третье. С представлением о боге я не могу отождествить 
очень и очень многие вещи. С взаимодействием же я могу 
отождествить всё. Хотя некоторые вещи и через 
взаимодействие очень трудно себе представить. Нелегкий 
это труд — отождествление.

Четвёртое. Я считаю, что в доказательстве нуждается не 
только бог, но и само существование. Ведь не зря же 
Декарт делал вывод о своём существовании из факта 
мышления. То есть из наличия тех взаимодействий в его 
мозгу, которые он ощущал внутри себя. С которыми он, 
иначе говоря, взаимодействовал внутри себе. И в 
наличии которых он не сомневался.

Да, с понятием бога мне бороться гораздо легче, чем с 
понятием существования. Галиев с Хоцеем сильно ломят. 
Так ломят, что мне приходится гнуться. Но я быстрее 
соглашусь с принципом существования, чем с принципом 
бога.

Вот и всё, что касается моего согласия с Галиевым. Но 
у меня есть ещё одно замечание. О котором, кажется, не 
упомянул Галиев.

Представление о взаимодействии имеет преимущество 
перед представлением о боге не только своей 
однозначностью. Или, точнее сказать, 
немногозначностью. Оно отличается ещё и тем, что на 
него можно указать. Всегда и везде. Его можно 
продемонстрировать. Его можно увидеть, ощутить. В то 
время как "увидеть" бога дано немногим. А уж ощутить в 
себе этого бога и подавно.

Я не могу выразить взаимодействие через другое, но я 
могу указать на него. И я могу вполне определённо и 
однозначно мыслить этот предмет. Могу с ним 
оперировать в своём сознании. Я всюду сознательно, как 
написал Игорь, ищу взаимодействие. И стараюсь всё
отождествить с ним. Чтобы получить единую систему 
представлений о мире. И чтобы сделать своё мышление 
всеохватывающим. И методичным, последовательным.

Что же касается моего душевного покоя, то я его ещё не 
обрёл. Так что завидовать мне пока рано. Ибо моя 
главная цель — не метод и не философия. Моя главная 
цель — доказательство моей идеи. Я буду счастлив, если 
добьюсь этого.

А пока мне, увы, пора садиться за руль. 

С надеждой на плодотворное сотрудничество, 

Антон. 
29.06.03 11:01
 

Тема: 11ПТ: Ответ на третье письмо Игоря (15/06/2003)
Автор: Антон Совет
Дата: 09/07/2003 15:59
 
02.07.03 18:50 (Без черновика)

Здравствуйте, Игорь!

Несмотря ни на что, я стараюсь ликвидировать завал в 
моих Вам ответах. Может быть, даже ценой качества моих 
выступлений. Но иного выбора у меня нет.

1.1

"По поводу непродолжения разговора по теме стоимости. 
Там речь шла о значении метода, и нужно было время, 
чтобы Вы САМИ пришли к необходимости освещения темы 
метода или в целом Вашей философии. Что Вы и сделали. 
А уж из сталкивания или пересечения различных подходов 
у участников дискуссии можно фрагментарно обращаться к 
теме стоимости как к противоречащему или 
непротиворечащему частному примеру".

Тема стоимости в теме "моя философия"

Вполне с Вами согласен. Я думал раньше, что можно 
будет строго разграничить темы эти две. Для того чтобы 
более строгими были мои предметные указатели. Но, 
вижу, что это не получается. Темы переплетаются. И это 
не ошибка участников. Так и должно быть. Тему 
стоимости в теме "философия" можно рассматривать 
именно в таком ракурсе, в каком предлагаете Вы.

1.4

"И я вновь повторяю вопрос. Ваше взаимодействие 
является исходным пунктом (началом) в области мышления 
или в реальности, в действительности? Судя по тексту, 
Вы отождествляете начало в процессе мышления с началом 
в реальности".

Обоснование первичности взаимодействия

Я думаю, Вы напрасно так ставите вопрос: или - или. 
Взаимодействие является началом и в действительности, 
и в мышлении. Потому оно должно быть первым в 
мышлении, что оно является первым в действительности. 
Здесь связь причинная. А не просто выбор одного из 
вариантов. Несвязанных.

Я беру в своем мышлении взаимие за первое именно 
потому, что я его нахожу всюду в действительности. И 
потому, что я любую вещь могу отождествить с ним. С 
другими же вещами, которые мне предлагают участники 
форума, я ВСЁ отождествить не могу. Не могу сказать, 
что все есть бог. Потому, что не все является богом. 
А, скорее всего, что ничто не является богом. Не могу 
сказать, что все существует. Потому, что не все, что я 
мыслю, существует в действительности.

2.6

"Вот и прекрасно. Вы сами на наших глазах сделали 
отрицание и начинаете двигаться количественно. Отсюда 
рукой подать до утверждения. "Взаимодействие - это 
СВЯЗЬ". Зрительно, с помощью заглавных букв Вы это уже 
сделали. Таким образом, более общим оказывается не 
взаимодействие, а связь".

А. О ситуации в русскоязычной философии

Вы знаете, Игорь! Меня чрезвычайно радует то, что я 
нашел в Инете после моего прорыва в эту сферу. 
Ситуация в России напоминает мне ту, что была в 
Древней Греции перед расцветом ее философии. То же 
разнообразие подходов, та же страсть исканий, тот же 
интерес.

И, мне кажется, что на Руси повторится то же, что было 
в Греции. Только, конечно, на другом уровне. Уже 
сейчас это видно. Столько новых подходов! Столько 
энергии и страсти!

Главное, что меня радует, - это свободомыслие. Это 
отсутствие того рабского преклонения перед марксизмом. 
Которое было в Союзе. И которое так мешало нашему 
движению вперед.

Б. Связь и взаимие

(Общая тема: "Другое и взаимие")

Итак, взаимодействию противопоставляется уже третья, 
если я не ошибаюсь вещь. Сначала было существование, 
потом - бог, а теперь и связь. Отлично! Хорошо! 
Приятно иметь дело с достойными противниками!

Нужно сказать, что против связи мне трудно будет 
бороться. Потому именно, что это вещь очень близкая к 
взаимию. Очень близкая.

Посмотрел С.4.58. У слова "связь" - девять значений и 
множество подзначений. Поэтому мне для критики Вашего 
утверждения о первичности связи нужно взять творческий 
отпуск. Чтобы разработать вопрос так, как следует. Но 
так как заяву (укр.) на отпуск мне не подписали, то я 
пока оставляю подробный ответ на другое время. 
Пройдусь по Вашему постулату только так, слегка.

Для того, чтобы опровергнуть Ваше утверждение, что 
связь есть сущность более общая, чем взаимие, мне 
нужно найти то в действительности или в мышлении, что 
невозможно представить себе как связь. Задача, 
признаЮсь, сложная. Но я подумаю над этим.

2.7

"Я обещал, что выскажу свой более общий постулат, к 
которому я пришел в свое время, и которое для меня 
оказалось открытием, хотя я и слышал его тысячу раз. 
Воспользуюсь моментом. Постулат можно выразить, 
например, так. Все в связи. (И в свЯзи и в связИ)".

А. Оригинальные ударения Игоря

(Я имею в виду ударения в словах, а не ударения по 
Вас :-))

Смотрите Игорь, чтобы в не попали, как говорят 
украинцы, в халэпу, т.е. в неприятное положение, со 
своими ударениями. Потому что этим приемом Вы даете 
очень хороший повод для критики.

Я еще во втором Вашем письме обратил внимание на этот 
прием. В словах "товароведЕние и товаровЕдение". Но не 
стал об этом говорить из-за отсутствия времени.

Б. Критика исходных аксиом Игоря
(Исходная аксиома моей филы и другие аксиомы)

Б.1. Критика аксиомы "Всё в связи"

В принципе, я даже не рассматриваю аксиомы "все 
существует" и "все находится в связи" как то, что 
противопоставляется моему постулату. Потому, что эти 
аксиомы о РАЗНОМ. Ваши аксиомы приписывают объектам 
некоторые характеристики (тем объектам, что входят в 
множество "всё"), а моя - ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ все эти 
объекты с одним. А это две большие разницы.

То, что некоторые мыслимые мною вещи, существуют, - 
это верно. Я против того лишь, что существованием 
наделяется абсолютно всё. И то, что все вещи связаны 
между собой, - тоже не новость. Всеобщая связь 
явлений - избитая тема. У меня вызывает сомнение лишь 
то, что абсолютно все может быть связано между собой. 
Кажется, что можно найти и не связанные между собой 
предметы. Например,,, нет, не подходит. Думал взять 
кентавра и мой автомобиль. И задать Вам вопрос о том, 
какая между ними связь. Но тут так много можно 
крутить, что мы никогда, наверное, не возвратимся к 
тому, что является главным в нашей полемике. 

Впрочем, в предыдущей цитате Вы посягнули на 
всеобщность взаимия и дали свой постулат в ином виде: 
Всё есть связь. Хотя и не сформулировали его в явной 
форме.

Из постулата "все есть взаимие" не следует, что все 
взаимодействует между собой. А из Вашего 
утверждения "все в связи" следует ли, что все есть 
связь?

Ответьте мне, пожалуйста, и тогда мы продолжим 
разговор.

Продолжение от 03.07.03 11:03:

В перерыве между сеансами работы над этим ответом, я 
полистал литературу, чтобы освежить в памяти тему 
связи. И повспоминал то, что я раньше об этом писал в 
своих талмудах. И теперь могу немного больше сказать, 
нежели собирался. Хотя и получается все несколько 
скомкано.

Б.2. Критика аксиомы "Все есть связь"

Фактически, Вы в цитате 2.6 поставили связь на место 
взаимия. Поэтому я даю Вашу мысль в таком виде.

Итак, почему я считаю, что так делать нельзя?

Во-первых, связь - это и то, что может быть отдельным 
взаимодействием, и огромной совокупностью их. 
Например, и взаимодействие двух атомов в составе одной 
молекулы можно назвать связью, и цепь взаимодействий, 
которая ведет от прошлого к настоящему, тоже есть 
связь. Ведь настоящее всегда связано с прошлым. Ибо 
оно зависит от этого прошлого.

Поэтому, когда мы говорим слово "связь", то нужно 
всегда уточнять: какую именно связь мы имеем в виду. 
Ибо связей разнообразных чрезвычайно много. Связи 
могут быть генетические, механические, причинно-
следственные и т. д. и т. п. Поэтому просто так 
отождествлять всё со связью нельзя.

С взаимодействием в моем понимании можно отождествить 
все. Без всяких предварительных условий. Потому, что 
здесь есть полная определенность, полная 
однозначность. Взаимие всегда нужно представлять себе 
как то, что находится между взаимодействующими 
сторонами. И сами стороны, в свою очередь, могут быть 
представлены как некоторые взаимодействия внутри себя.

Во-вторых, да, во-вторых, - то, о чем я уже сказал. 
Первое - это способность связи быть составной вещью. 
Второе - то, что связи могут быть разнородными. В то 
время как природа взаимия в моем понимании, в моей 
трактовке - одна. 

---------------

Да, хватит. Пока хватит. Я думаю, что для убеждения 
участников форума в превосходстве моего принципа нужно 
перейти к конкретному его применению для решения 
практических проблем нашей жизни. Это всегда действует 
более убедительно, чем разговоры вообще. Критерий, в 
конце концов, все-таки, практика. А не те или иные 
рассуждения.

Антон, 03.07.03 11:34
http://www.sovet14.narod.ru.
 

Тема: 12ПТ: Замечания к четвертому письму Игоря
Автор: Антон Совет
Дата: 09/07/2003 16:02
 
12ПТ: Замечания к четвертому письму Игоря (18/06/2003)
03.07.03 11:43 (Без черновика и в спешке)

1.3.

"Процесс изобретения (действия) ведёт к нахождению и 
применению определённого технического эффекта. И 
вопрос здесь не в том, кто куда ходил, а прежде всего 
в том, какие ассоциации и аналогии возникают у 
человека при решении задачи и насколько он чувствует 
главное направление в развитии рассматриваемой 
системы. Как правило, опорные изобретения вообще 
появляются в чистом поле, в отсутствии всякой 
конкуренции".

1. Не только технического, но и социального эффекта. 
Если изобретение социальное.
2. Ежели моя главная идея на самом деле является 
опорным изобретением, то утверждение об отсутствии 
конкуренции - верно. Я ни с кем не соревновался. И 
даже цель себе не ставил. Сделать изобретение.
3. Чувства и ассоциации - вещи очень важные. Ими 
управляется весь процесс изобретательства.

3.2.

"У Совета в его поиске такая же ситуация, только хуже. 
Альтшуллер имел дело со многими идеями, ему было, что 
обобщать. У Антона же одна конкретная идея, которую 
надо притянуть к двум призрачным кронам общего дерева 
теории распределения и теории стоимости".

1. Насчет призрачности этих теорий не согласен. 
Потому, что они весьма реальны.
2. Мою идею не нужно "притягивать" к теории 
распределения. Потому, что она там находится с самого 
своего рождения. Нужно притягивать ее к теории 
стоимости в том смысле, что необходимо связать между 
собой теорию распределения и теорию стоимости. Всё в 
свЯзи!

4.1.

"Здесь, я думаю, Альтшуллер прав, если под шаблонами и 
приёмами понимать умение находить связи, то есть 
применять свойства интеллекта. Ум нельзя свести к 
эрудиции, к одному большому винчестеру. Как известно, 
ум принято разделять на две составные части: эрудицию 
и интеллект. Моя практика наблюдений показывает, что 
при очень хорошей эрудиции, базирующейся на хорошей 
памяти, довольно часто наблюдается слабая способность 
к генерации новых идей. И, наоборот, - в условиях 
плохой памяти у человека проявляется (наверное, 
вынужденно нарабатывается) способность к генерации 
новых идей на основе минимума информации. То есть 
здесь память, вероятно, другого рода: активная память 
на связи".

1. Могу добавить к Вашей коллекции мой случай. У меня 
очень хорошая память логическая, но очень плохая 
память на не связанные между собой вещи. Например, в 
школе мне достаточно было один раз прочитать 
физическое правило какой угодно длины и я мог его 
повторить своими словами. Так как понимал, видел 
логику.
И в то же время, я страшно мучился в институте, когда 
по некоторым предметам приходилось просто зазубривать 
многочисленные отрывочные сведения.
2. Я тоже считаю, что именно плохая память на 
отрывочные знания заставляет человека постоянно искать 
связи в том массиве, который нужно запомнить. Чтобы 
лучше запомнить. И это принуждает человека развивать 
способность видеть глубинные связи.

6.5

"С другой стороны, изобретение, слишком опережающее 
своё время, психологически не воспринимается людьми и, 
кстати, не вписывается в теории стоимости (в том 
числе, и в представленные на данном форуме)". 

1. Если первое утверждение верно, то мое социальное 
изобретение относится именно к опережающим время. Так 
как в течение уже 22 лет я никак не могу убедить 
людей, что для решения проблем социализма нужно 
сделать именно и только это.
2. Мое изобретение ВПИСЫВАЕТСЯ в мою теорию стоимости. 
Потому как последняя именно для доказательства моей 
главной идеи мною была затеяна.

Всего доброго! Антон, 07.07.03 12:00
 

Тема: 13ПТ: Ответ на 2-е письмо Кузнецова
Автор: Антон Совет
Дата: 09/07/2003 16:04
 
13ПТ: Ответ на 2-е письмо Кузнецова (27/06/2003)
Начато: 07.07.03 18:00

Здравствуйте, Александр!

Приятно, что Ваш интерес к философии не мимолетный! 
Есть, оказывается, и в наше время настоящие люди. Для 
которых духовные интересы - превыше всего.

1.2

"...Так же, как без взаимодействия нет объектов, так и 
взаимодействие не существует без того, ЧТО 
взаимодействует. Взаимодействие и взаимодействующие 
объекты важны одинаково. Без одного не бывает другого, 
поэтому вопрос о том, что из них первично, напоминает 
мне известный вопрос о курице и яйце".

А. Потеря взаимодействующего

Чтобы мы, как говорил Галиев Мунир, не беседовали без 
взаимосвязи вопросов, я позволю себе напомнить Вам, 
что эту тему мы с Галиевым уже поднимали. См. 4ПТМФ и 
Начало темы МФ. Это я пишу не только и не столько для 
Вас, сколько для тех, кто подключился к нашей 
дискуссии не с самого начала. И так как Вы продолжаете 
настаивать на возвращении взаимодействующего, то я 
прихожу к выводу, что мои аргументы Вас не убедили.

Б. Мои сожаления о взаимодействующем

Вынужден признаться Вам, Саша (Это ничего, что я так 
обращаюсь?): я сам иногда горько :) сожалею о том, что 
устранил взаимодействующее из своей философии. 
Сожалею, и корю себя. Должен сказать, что я сам годами 
сопротивлялся этому и никак не мог себя убедить в том, 
что нужно поступить именно так. Мне долго казалось и 
иногда кажется сейчас, что мой отказ от всего и ставка 
на взаимие только - это какой-то искусственный прием, 
это какая-то натяжка.

Очевидность, наглядность, чувственность заставляют 
меня видеть и взаимие, и то, что взаимодействует. Но 
логика, стремление к логической четкости и ясности 
принуждает меня отказаться от объекта и оставить что-
то одно. И на роль этого одного ничего лучшего, чем 
взаимие, найти, увы, не могу.

Вот так и мечусь, между двумя требованиями чувственной 
природы моей и моего разума. Уступая с годами напору 
разума.

Я попробую здесь и далее привести несколько 
рассуждений, которые заставляют меня отказаться от 
взаимодействующего, вернее, не отказаться, а 
отождествить его с взаимием.

В. Взаимодействующее как объект

Вы согласны с тем, что двух начал быть не может? Что в 
основе мира лежит что-то одно. Какая-то одна сущность. 
(Ибо если их есть две и более, то тогда нужно будет 
ответить на очень сложный вопрос о том, как между 
собой соотносятся эти независимые сущности?)

Если так, то тогда нужно признать, что взаимие есть 
тоже объект. Ибо Вы отказываетесь пока признавать, что 
любой объект есть некоторое взаимодействие. А если 
взаимие есть такой же объект, как и любой другой, то 
тогда Вы должны признать, что и этот объект может 
ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ с другими. То есть, если брать чисто 
логически, то в моем утверждении, что само взаимие 
может взаимодействовать, ничего особенного нет. 
Просто, это труднее представить себе, чем мы 
представляем себе взаимодействие того объекта, который 
мы считаем материальным и который мы не видим как 
некоторое взаимие внутри себя.

Второй пример. Как известно, на уровне микромира 
различие между процессом (последовательностью взаимий) 
и вещью исчезает. Элементарные частицы являются и тем, 
и другим. Поэтому, например, когда мы говорим, что 
данный электрон взаимодействует с другим, то разве мы 
не говорим, что данный комплекс взаимий 
взаимодействует с другим? Ведь электрон - это не то же 
самое, что макроскопическая вещь. Это облако, 
распределенное вокруг ядра. Это совокупность связанных 
между собой взаимий.

Третий пример. Возьмем физический вакуум. Или просто 
физическое поле. Какие объекты взаимодействуют там?  
Вы скажете, что это кванты поля. Но что такое сами эти 
кванты? Кусочки материи?

Это старая песня о материи. Как по мне, так лучше 
мыслить кванты комплексами взаимий. Это лучше для 
мыслительного процесса. Больше возможностей дает.
Г. Первичность взаимия

Я не ставлю в своей философии вопрос о том, что 
первично: объект или взаимие. Ибо в ней этот вопрос 
решен однозначно: любой объект есть некоторое взаимие. 
А если это не так, то тогда говорить о какой-то 
философии взаимодействия нет смысла. Не будет ее.

1.4

"Мои с Антоном Советом понятия 
термина "взаимодействие" существенно различаются. 
Антон утверждает, что "взаимодействуют 
взаимодействия", я же утверждаю, что взаимодействуют 
объекты. Для меня взаимодействие и объект - разные 
понятия, хотя без одного не бывает другого. (...) 
Когда Антон говорит "взаимодействие" - за этим может 
скрываться все, что угодно: просто нужно это 
учитывать".

А. Взаимодействие и объект

Слова о том, что " взаимодействие и объект - разные 
понятия" - это не философский разговор. Если Вы 
философ, то Вы должны показать не только различие 
понятий и предметов, которые этими понятиями 
обозначаются, но указать, прежде всего, то общее, что 
есть между ними. И, более того, КАК одно выражается 
через другое. Потому, что в основе всего лежит что-то 
одно. Различия видят и не философы... Для этого много 
ума не нужно.

В моей философии доказывается, что любой объект можно 
разложить на взаимодействующие между собой части. То 
есть уже в первом приближении ясно, что взаимие есть, 
как минимум, элемент, часть любого объекта. А если же 
попотеть и доползти до бесконечности в делении 
предмета на части и частицы, то ничего кроме взаимия в 
нем не останется. По крайней мере, у меня так 
получается, когда я себе такую баню устраиваю.

Б. Что скрывается там, за этим хитрым 
словом "взаимодействие"?

В предыдущем своем письме Вам, в 10ПТ, я уже говорил: 
невозможность определения исходного философского 
представления не означает понимания под ним всего, что 
угодно и как угодно. Ведь в логике есть не только 
определение понятий. Есть, например, указание 
предметов. Взаимие невозможно определить, если оно 
принимается за исходное, но его можно 
продемонстрировать. Потому, что мыслиться оно должно 
строго определенным образом - так, как это есть в 
действительности.

Философия была бы занятием для дураков, если бы роль 
философа заключалась только в том, чтобы найти что-то 
исходное и потом, копируя попугая, повторять на любой 
вопрос: "Это есть взаимодействие (идея, материя, 
монада, и т. д.).

Я уже говорил, что понять некоторые вещи даже через 
взаимие - чрезвычайно трудная задача. И добавлю: 
сказать, что нечто есть взаимие - это одно, а увидеть 
это нечто как взаимодействие - это нечто совершенно 
другое.

Да, мой исходный принцип требует видеть всё как нечто 
одно. Но разве не этого же требуют видеть и другие 
монистические системы? Чем в этом отношении лучше 
идеализм? Или чем лучше материализм? Который все, что 
можно, отождествляет с материей, а что не может 
представить как материю называет свойством материи или 
формой ее существования? Не объясняя должным образом, 
ЧТО есть само свойство и сама форма.

1.5

"Философскую систему Антона Совета я понял следующим 
образом. Всё есть взаимодействие, а что такое 
взаимодействие - не знаю, и знать не хочу. 
Принципиально. Потому что иначе от первичности 
понятия "взаимодействие" останутся одни воспоминания".

Хочу я знать, Саша, что такое взаимодействие. Хочу. Но 
не могу. Умишком бог обидел. Не дает мне, бедному, 
увидеть то, через что я мог бы определить 
взаимодействие. Будь оно неладно!

Скажите мне, а разве материализм, который в лице 
Ленина дает определение материи как объективной 
реальности, - это лучше, чем честное признание того, 
что исходное представление не должно определяться? 
Разве от того, что материя выражается через 
объективную реальность, мир становится яснее? - Нет, 
лично для меня - нет. Потому, что объективная 
реальность вещь еще менее понятная, чем материя.

Хорошо, а как же быть тогда с современной наукой, 
которая признаёт, что исходные представления 
теоретических систем 	В ПРИНЦИПЕ внутри этих систем 
не могут быть определены? Да и Аристотель еще говорил, 
что все определено быть не может. Ибо нужно идти в 
бесконечность. И даже в этом случае определения 
(доказательства) все равно не будет.

Вы правы, и я об этом сам говорил не раз: если 
взаимодействие может быть определено, выражено через 
другое, а это другое не может быть выражено через 
взаимие, то тогда нужно это другое взять за исходное. 
И не цепляться за взаимодействие.

Предложите что-нибудь другое. Но не бога, конечно. 
Потому, что это уж слишком явно не подходит.

2.1

"Таким образом, взаимодействие у него непознаваемо, 
причём - принципиально. "Чистота и непорочность" 
понятия "взаимодействие" для него важнее познаваемости 
мира. Именно принципиальная непознаваемость и 
роднит "взаимодействие" Антона и бога. Если я 
скажу: "Взаимодействие есть бог" или - "бог есть 
взаимодействие", он ничего не сможет возразить, ведь 
взаимодействие - непознаваемо: мы ничего не можем 
сказать о нём определённо, и мы можем говорить о нём 
всё, что угодно - всё равно проверить никак нельзя".

А. Непознаваемость взаимия

Во-первых, отказ от определения предмета не есть его 
непознаваемость. В логике есть еще такие операции 
как "указание, объяснение, описание, характеристика, 
сравнение, различение" (См. ЛСС.409.)

И потом, лучше иметь ОДИН "непознаваемый" объект, чем 
такое множество, как, например, в материалистической 
философии. Где ни понятие материи не объясняется 
должным образом, ни понятие сознания, ни понятие 
пространства...

Б. Взаимодействие и бог

Достали Вы меня, Сашенька, своим богом. Шучу. Ибо я, 
как видите, вполне серьезно отношусь к Вашим 
претензиям.

Относительно того, что "бог есть взаимодействие" 
ничего не имею против. Так как бог действительно есть 
некоторое взаимие, которое мы воображаем себе, но 
которое не существует в действительности. Относительно 
же того, что "взаимодействие есть бог", скажу, что 
утверждать такое можно, но с практической точки зрения 
таким утверждениям - ноль цена. И чтобы доказать это, 
я продемонстрирую разбор вопроса о труде и 
вознаграждении сначала с помощью Вашего принципа, а 
потом - с помощью метода взаимий. И это наилучшим 
образом покажет Вам, что нельзя крутить словами так, 
как это делаете Вы. Ибо за каждым словом стоит 
предмет, который им отражается. Действительный или 
мнимый. И проверить словосочетания всегда можно. Для 
это есть то, что мы называем практикой, 
действительностью. Мы же не солипсисты, в конце-то 
концов.

Труд и вознаграждение в качестве практического примера 
я беру потому, что это соответствует той цели, ради 
которой была заварена вся эта каша. И для того, чтобы 
осветить с философской точки зрения то, что я начал 
излагать в 9ПТМФ.

В. Труд и вознаграждениес точки зрения филы взаимия
и с точки зрения "принципа бога"

Итак, допустим, что я принимаю принцип "Всё есть бог". 
Потому, что все равно, по Вашему мнению, какой принцип 
взять в качестве исходного для философии. Ведь любая 
вещь, которая будет взята за исходную, не может быть 
определена. И, следовательно, будет непознаваема. 
Допустим, я принял Ваш принцип, и начинаю работать с 
трудом (Т) и вознаграждением (В). Что же у меня 
получится?

В соответствии с Вашим принципом я должен буду 
сказать, что и  Т, и В есть бог. То есть мы имеем два 
таких маленьких в масштабах Космоса божка.

Так как Вам любой рабочий скажет, что между Т и В есть 
большая разница, то Вы должны будете этим наивным 
людям объяснить, ИЗ ЧЕГО ЖЕ эта разница проистекает. 
И, честно сказать, я Вам не завидую. Так как вариантов 
развития Вашей философской системы применительно к Т и 
В вижу очень мало. Хотя воображение у меня, не буду 
скромничать, дай боже каждому.

Вы изберете самый простой вариант. Скажете, что Т и В 
отличаются между собой потому, что они представляют 
собой два разных вида божества. Два разных боженьки.

А когда люди спросят, в чем же различие между богами 
заключается, то Вы ответите, что один бог есть 
Христос, а другой - Аллах? Одного выдумали христиане, 
а другого - мусульмане. Хорошее объяснение! Отличное! 
Но такое, на котором в практической деятельности 
далеко не уедешь.

Может быть, я примитивно толкую Ваш принцип? Но тогда 
дайте свое толкование того, что я предложил. Или 
других практически важных для нашей современной жизни 
вещей. Убедите меня в том, что принцип "Всё есть бог" 
лучше принципа "Все есть взаимие". Я же пока 
продемонстрирую, как решается вопрос Т и В с помощью 
философии взаимия. Тем более что это будет полезно и 
для дальнейшей практической жизни общества 
человеческого.

Итак, с точки зрения филы взаимия и труд, и 
вознаграждение есть некоторые взаимодействия. Труд 
физический человека есть взаимодействие его тела с 
окружающей средой, труд умственный - те взаимия, 
которые происходят в голове человеков и назначение 
которых быть образами предметов отражения.

Вознаграждение труда на поверхности - это определенная 
сумма денег или определенное количество материальных 
вещей, если оплата натуральная. Но мы философы и мы 
должны видеть глубже. Вознаграждение есть не просто те 
взаимия, которые представляют собой деньги или 
натуральная оплата, это, прежде всего, те 
взаимодействия, которые работник ПОЛУЧАЕТ ПРАВО 
осуществить, когда он выполнил обусловленную в 
трудовом договоре работу.

Например, вознаграждением за Т может быть поглощение 
пищи, купленной на заработок, или лежание на платном 
пляже. Или плотские утехи в публичном доме. Тоже 
вознаграждение за труды наши тяжкие.

Таким образом, с точки зрения филы взаимия Т и его В 
есть два комплекса взаимодействий, которые совершаются 
одним и тем же человеком (коллективный труд и "труд" 
животных я пока не беру). Первый комплекс отличается 
от второго, во-первых, тем, что он направлен на 
ПОДГОТОВКУ удовлетворения потребностей, а второй есть 
сам процесс удовлетворения потребностей. Исключение - 
тот случай, когда сам труд является потребностью. 
Тогда в одном комплексе соединены два начала.

Во-вторых, Т и В отличаются между собой МЕСТОМ, 
которое они занимают во всеобщей связи явлений. Труд - 
это обычно то, что предшествует вознаграждению, что 
порождает В, что является условием получения В.

Видите, Саша, как много можно сказать об этих двух 
вещах, используя метод взаимия. А я ведь только начал 
говорить. За кадром осталось еще так много.

2.2

"Что же может дать нам такая философия? Остаётся 
только тыкать пальцем в различные объекты и 
приговаривать: "вот взаимодействие, и это.., и это..., 
и это...". Думаю, бессмысленно даже спрашивать у него: 
как и чем передаются взаимодействия (как это чем - 
взаимодействия передаются взаимодействиями, - чем же 
ещё? Антон, я правильно понял Ваш метод?)".

А. Что может дать фила взаимия?

Я думаю, что пока рано судить о том, что может дать 
эта система. Потому, что она находится только в стадии 
становления, роста. Плодоношение, можно сказать, еще 
не началось. Да и реальные плоды для меня - это не 
слова, какими бы умными они ни были, а практические 
дела, которые следуют из теоретических рассуждений. 
Говорить можно что угодно, но делать нужно одно - дело.

А что касается тыканья во всё и отождествления всего с 
одним, так этим занимаются все монистические философы. 
Так что в этом отношении моя философия ничем не хуже и 
ничем не лучше других. Вопрос только в том, чтобы это 
отождествление производить последовательно. А не 
забывать через два предложения провозглашенное в 
начале.

Б. Механизм передачи взаимодействий

Спросить меня об этом есть смысл. Так как вопрос этот 
продуман мною давно и довольно хорошо. Вы, как 
оппонент в моем сознании существуете уже лет 15. 
Поэтому отвечать мне будет легко. Все уже решено.

Сначала, перед тем, как решить вопрос о том, ЧЕМ И КАК 
передается взаимие, нужно разобраться в том, ЧТО есть 
сама передача. Что мы понимает под этим механизмом.

Нет, нужно, чтобы Вы сначала описали свое понимание 
этого механизма. Сказали, ЧТО Вы понимаете под 
передачей взаимия. А потом я выскажу свои взгляды. 
Потому, что иначе будет несколько вариантов моих 
ответов.

Отложу пока, подожду Вашего ответа на это послание.

2.3 - 2.4

"Ну, в конце концов, и на здоровье. Каждый имеет право 
думать так, как хочет. Не это вызвало мою, пожалуй, 
излишне эмоциональную реакцию. Но когда я прочитал у 
Антона следующее:

"Моё главное требование к любомудрию - конкретность, 
однозначность, точность. Отсутствие размытости, 
неопределенности, болтологии. Т. е., такие его 
качества, какие есть у точных наук. Исходя из этих 
установок, я всегда стараюсь точно определить то 
место, которое занимает объект в действительности или 
там, куда его помещает наше воображение".

То не смог удержаться. Антон, после чтения Ваших 
текстов, мне так не показалось!

Впрочем, видимо и такие термины, как " конкретность, 
однозначность, точность", мы с ним тоже понимаем по-
разному".

А.

Да... Кажется, я все Ваше письмо использовал в 
качестве цитат. Значит, Вы не зря потеряли на него 
время.

Б. Однозначность и точность филы

Я по специальности инженер, по роду занятий основных 
(для пропитания) - практик. И поэтому меня всегда не 
устраивала ситуация в философии, которая позволяла 
крутить так и сяк, как угодно и чем угодно. Меня не 
устраивали слова Маркса о том, что с помощью 
диалектики Гегеля можно оправдать всё, можно 
выкрутиться из любой ситуации. Парой ловких трюков.

Я привык думать так: если есть метод расчета какой-то 
конструкции или технического устройства, то этот метод 
должен быть надежен, однозначен, точен. Иначе на 
практике мы получим то, что долго не продержится. Или 
получим совсем не то, что было запроектировано. 

Философию я рассматриваю как метод конструирования 
общества, метод расчета социальных систем. Которые, 
согласитесь, в миллионы раз сложнее самых сложных 
технических систем. Поэтому и к философии у меня 
соответствующие требования.

А что же мы имеем на настоящий момент времени? Массу 
аморфных теоретических конструкций, которые в 
социальном творчестве почти невозможно использовать. В 
которых математикой, например, даже и не пахнет. А где 
нет математики, как известно, там еще нет науки. 
Так.., подступы, зародыши, наметки одни.

Я не зациклен на своей системе и готов принять любую, 
которая будет лучше. Предложите мне что-то лучшее, и я 
его приму. Я не буду, как Усов, держаться за свое 
потому, что оно мое, а не потому, что оно правильно. Я 
не ханжа. Дайте мне суперсовременный экскаватор, и я 
отброшу свою лопату и пересяду на него.

Пожалуй, хватит. Увлекся я, что-то, в эти дни. 
Наверное, творческий подъем начинается. Слово хорошо 
пошло.

Наилучших Вам взаимодействий! Антон

Окончено: 08.07.03 8:33
 

Тема: О материи
Автор: Александр Кузнецов
Дата: 15/08/2003 18:06
 
По поводу конструирования общества и расчёта 
социальных систем я согласен с Карлом Марксом: 
производительные силы определяют производственные 
отношения. Не думаю, что капитализм — это последнее 
слово в человеческой истории (как мрачно: "последнее 
слово┘"). Технологии постоянно совершенствуются, что 
не может не сказаться на устройстве общества. Но 
критерий критерий истины тут, как свегда, один — 
практика. Точно так же, как капиталистические 
отношения зародились внутри феодального общества, 
производственные отношения будущего общества зародятся 
внутри капитализма и продемонстрируют невиданную 
эффективность. Затем капитализм просто тихо уйдёт. Это 
не зависит от наличия или отсутствия каких-либо 
теорий — это процесс естественный, а потому неизбежный.

Другое дело, что человек, предугадавший будущее, может 
использовать это в своих целях. Или — в любых других.

Конечно, было бы интересно узнать, какое именно 
противоречие окажется неразрешимым в рамках 
капитализма, но он пока что, в отличие от социализма, 
успешно справлялся со всеми проблемами. Один выход из 
Великой депрессии чего стоит.

Впрочем, хотя я иногда и думаю об этом, но в целом 
полагаюсь здесь на естественное течение истории. Меня 
гораздо больше занимает устройство не общества, а 
природы — всего мироздания.

По поводу материализма

Точно так же, как у каждого верующего свой Бог, у 
каждого материалиста своя материя. Поэтому считаю 
необходимым объяснить, что же для меня означает слово 
"материя". При этом я нисколько не претендую на 
правильность или, тем более, единственно верность. 
Просто собственное видение.

Во первых, должен, как материалист, заявить: материи 
не существует!

В самом деле кто мне покажет мне материю в чистом 
виде, материю саму по себе — не поле, не излучение, не 
вещество? Существуют лишь конкретные виды материи, 
которые и обладают конкретными физическими свойствами. 
Сама же материя не обладает никакими определёнными 
физическими свойствами и потому — не существует.

Но что же тогда это такое — материя? Материя — это 
всего лишь отражение свойств "не исчезать" в никуда 
и "не появляться" из ниоткуда. Материя не исчезает и 
не появляется, она лишь переходит из одной формы в 
другую. Материальная частица может исчезнуть, только 
превратившись в другой вид материи — в другие частицы. 
И точно так же материальная частица может возникнуть 
только из другой (других) материальных частиц.

Собственно, это не столько свойство окружающего нас 
мира, сколько наше отношение к окружающему нас миру. 
Представьте: вот была какая-то частица и вдруг — 
исчезла. Тут возможны два подхода к возникшей проблеме:

1) Нематериалистический: исчезла — и черт с ней.
2) Материалистический: как исчезла — в результате 
каких процессов; куда — во что превратилась; почему 
исчезла — что стало этому причиной?

Всё то же самое можно сказать и по поводу 
возникновения частицы.

Хотя мы не вправе требовать немедленных ответов на 
эти вопросы, тем не менее с позиции материализма мы 
должны считать эти вопросы вполне правомерными для 
любой материальной частицы (а нематериальные частицы 
ещё никем не открыты и, думаю, никогда не будут 
открыты, и это тоже — материализм). И пусть ответы на 
данные вопросы могут быть нам неизвестны, но они, в 
принципе, должны существовать.

Материализм — это отражение познаваемости мира.
 

Тема: О частицах и взаимодействии
Автор: Александр Кузнецов
Дата: 15/08/2003 18:08
 
Уважаемый Антон, Вы спросили меня:

"Вы согласны с тем, что двух начал быть не может? Что 
в основе мира лежит что-то одно. Какая-то одна 
сущность. (Ибо если их есть две и более, то тогда 
нужно будет ответить на очень сложный вопрос о том, 
как между собой соотносятся эти независимые сущности?)"

Антон, я с этим не согласен. Категорически.

Дело в том, что у каждого объекта свои основы — то, от 
чего зависят свойства объекта (не одна основа, а — 
много основ). Это — частицы, из которых объект состоит 
и взаимодействия между ними: они определяют внутреннюю 
структуру объекта и внешние его свойства. Это также и 
внешнее окружение объекта, которое также влияет как на 
внешние свойства объекта, так и на его внутреннюю 
структуру. Нет никаких данных о том, что по мере 
уменьшения размеров частиц их структура должна 
упрощаться. Не существует и вечных объектов.

У мира же нет основы, потому что он не существует. Не 
существует как объект (как обычный объект). Мир 
бесконечен. Но какое физическое свойство (свойство 
конкретного вида материи) мы можем распространить на 
всю бесконечность? На каком основании мы можем такое 
сделать? Бесконечность не может быть ВСЯ, ибо она - 
бесконечность. Какой бы огромной, по нашим меркам, ни 
стала в будущем исследованная нами область, она всегда 
останется лишь бесконечно малой частью бесконечности. 
Следовательно, у нас НИКОГДА не будет оснований 
распространить какое-либо из известных нам физических 
свойств на всё мироздание. Но, не обладая никаким 
физическим свойством, мир и не существует как объект. 
Поэтому никакая сущность не может быть основой 
или началом мира. Нет ни первосущности, ни 
первопричины, ни первоосновы. Таким образом, у каждого 
объекта свои основы: и у электрона, и у Вселенной, и у 
любых частиц меньших электрона и больших, чем 
Вселенная.

Вопрос о началах я бы сформулировал по-другому: в 
каком минимально возможном наборе терминов можно 
описать мир? И — как? Я думаю, что таким термином 
являются частицы. "Нет ничего, кроме частиц" — таков 
был лозунг классической программы.

Вы спрашивали: что я понимаю под передачей 
взаимодействия? Взаимодействие я понимаю в узком 
смысле физического взаимодействия частиц. Я не 
рассматриваю взаимодействие людей, технических систем, 
государств и т.п. Хотя слово тут употребляется и одно, 
но обозначает оно разные — по крайней мере, для меня —
понятия.

Взаимодействие частиц всегда проявляется в изменении 
их движения. Если нет изменения движения, то нет и 
взаимодействия.

Но если две частицы взаимодействуют друг с другом, то 
это взаимодействие должно чем-то передаваться. То есть 
должен быть МЕХАНИЗМ (не побоюсь этого слова) передачи 
взаимодействия. Физические поля, пространство, 
физический вакуум — из чего они состоят и почему ЭТО 
(то, из чего они состоят) нельзя назвать частицами? 
Почему нельзя назвать? Это универсальная сентенция, 
которую можно применять к чему угодно.

В каком-то смысле мой подход дополнителен к Вашему. Вы 
утверждаете: всё есть взаимодействие, я утверждаю: всё 
состоит из частиц. И сами эти частицы состоят из 
других частиц, взаимодействующих частиц. И 
взаимодействие передаётся третьими частицами. Заметьте 
разницу: я не утверждаю, что взаимодействие есть 
частица, я утверждаю — любое взаимодействие передается 
частицами.

Кстати, хотя классическая программа и провозглашала: 
"нет ничего, кроме частиц", при ближайшем рассмотрении 
там обнаруживалось ещё и взаимодействие как соударение 
неких абсолютно упругих частиц, этаких стальных 
шариков. Но мы-то с Вами сегодня уже знаем, что за 
соударение и за упругость обычных стальных шариков 
ответственны электромагнитные взаимодействия 
электронных оболочек атомов. Таким образом, соударение 
(равно как и упругость) — не элементарно. Основной 
причиной неудачи классической программы я считаю 
стремление к элементарности (якобы при уменьшении 
размеров устройство частиц должно упрощаться) и, как 
следствие — излишнее ограничение на взаимодействия: 
только соударение, не говоря уже о странных абсолютно 
упругих частицах (а почему они абсолютно упруги? И из 
чего они состоят?). Неудивительно, что попытка свести 
всё многообразие окружающего нас мира к одному-двум 
типам частиц и соударению между ними окончилась полным 
провалом.

Я считаю, что следует очистить классическую программу 
от излишних ограничений, соединив её с бесконечной 
структурированностью материи: нет ничего, кроме 
частиц, взаимодействующих посредством других 
движущихся частиц, которые, в свою очередь, также 
состоят из взаимодействующих движущихся частиц и эти 
взаимодействия также передаются частицами и т.д. — в 
бесконечность.

Как я определяю частицу? Главная цель тут — минимум 
ограничений, чтобы под это определение, ПРИ 
НЕОБХОДИМОСТИ, можно было бы подвести всё, что угодно. 
Частица — это часть целого. Или, может быть более 
конкретно: частица — ограниченная область 
пространства, некоторые свойства которого внутри 
другие, чем снаружи.

То есть имеется некоторое интересующее нас свойство. 
Имеется различие по этому свойству различных, выбранных
как нам необходимо точек пространства. Проводим по 
выбранному нами уровню некоторую замкнутую условную 
границу. То, что внутри — называем частицей.
 

Тема: 20ПТ: Триады
Автор: Антон Совет
Дата: 17/08/2003 17:32
 
20ПТ: Триады
21.07.03 14:21 (3/15.12)

Эта порция моих размышлений является результатом 
додумывания тех идей, которые были изложены Игорем в 
его первых пяти письмах.

Я внимательно читал его рассуждения об использовании 
связки "тезис - антитезис - синтез", но, по-моему, 
ничего не говорил об этом, так как был поглощен 
другим - моей системой распределения по труду (СРпоТ).

Одно время я тоже увлекался триадами. И здесь хочу 
рассказать о двух вещах, которые получились у меня в 
итоге этого увлечения. Я хочу сказать о моей концепции 
строения Солнечной системы и о развитии принципов 
распределения по труду (ПРпоТ). Разброс тем, как 
видите, большой, но объединяет их одно - философия, 
философский подход.

1. Мое мнение о строении Солнечной системы.

Вопросы устройства Солнечной системы и объяснение 
закономерностей, которые в ней существуют, меня 
занимали всегда. И, естественно, когда возникла моя 
философия, мой философский метод, я попытался 
применить его и к объяснению закономерностей нашей 
родной космической системы. Причем, делал я это именно 
с применением триад.

Я думал так. Тезис - это утверждение о том, что Солнце 
ходит вкруг Земли. Антитезис - это обратное 
утверждение. И я задумался над тем, что же здесь 
должно быть синтезом? Какой подход должен в этом деле 
объединить две противоположные концепции?

В итоге я решил, что должна быть "справедливость". Что 
не нужно ни Землю брать за начало системы отсчета, ни 
Солнце, а взять нужно ЛИНИЮ, которая их соединяет и по 
которой идет их ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. Конечно, в 
действительности это будет не линия, а нечто вроде 
усеченного конуса, но не с плоскими, а с круглыми 
основаниями. С основаниями, близкими по площади к 
полусферам. Близкими потому, что диаметры Солнца и 
Земли не совпадают.

Линия будет в том случае, если Солнце и Землю принять 
за материальные точки. Оставив у них только массы, но 
убрав размеры.

Если взять только эту линию, то взаимное движение 
Солнца и Земли будет выглядеть уже не круговым 
движением одного вокруг другого, а ПУЛЬСАЦИЕЙ, т. е. 
постоянно повторяющимся сближением и удалением этих 
двух тел. Так как движение Земли вокруг Солнца по 
эллиптической орбите означает лишь изменение 
расстояния между этими телами.

Я подумал тогда, что если взять вот это, элементарное 
движение, то легче будет потом объяснить все 
остальное. Взять сначала линию, соединяющую два 
космических тела, взять их взаимодействие по этой 
линии, а потом уже смотреть, как эта линия изменяет 
свое положение в пространстве относительно всех других 
тел. И пытаться понять, почему тела сближаются и 
удаляются на строго определенные расстояния. От чего 
это зависит, кроме самого взаимия данных двух тел.

Мне кажется, что именно влиянием других тел можно 
объяснить изменение положения линии взаимодействия 
данных двух тел в пространстве, объяснить причину их 
пульсации. Причину их колебаний.

Попутно хочу сказать о причине движения космических 
тел. Мне думается, что нужно, прежде всего, обратить 
внимание на непосредственное взаимие этих тел с 
окружающей средой. На разное взаимодействие этого тела 
с разными сторонами окружающей среды. Именно различие 
в этих взаимодействиях и служит причиной их движения. 
Ибо действие всех других тел на данное выражается в 
изменении взаимия данного тела со средой, 
непосредственно его окружающей. (Ну и слог! Ну и слог! 
Топорный!)

Я предполагаю, что тело движется потому, что ему нужно 
восстановить равновесие, равенство воздействий со всех 
сторон. Движение механическое мне представляется как 
способ восстановления такого равновесия.

Но все это, конечно, только мои фантазии. Которые 
возникли в результате сочетания метода триад с методом 
взаимий. Фантазии, изложенные, к тому же, в далеко не 
лучшей литературной форме. Но что сделаешь, если надо 
работать в любом состоянии. Не ждать, когда будут 
созданы нормальные условия для работы.

Поэтому прошу рассматривать то, что я сказал, просто, 
как наброски, эскизы, догадки.

2. Развитие принципов распределения по труду
(Или это один принцип?)

Когда советские экономисты убеждают меня, 
что "распределение по труду представляет собой одно из 
великих завоеваний социализма" (4.ПЭ.2.215), то я им, 
извините, не верю. Потому как вижу, что распределение 
по труду (РпоТ) есть и при капитализме. Просто, там 
оно сочетается с распределением по собственности 
(РпоС). Часть людей получает по труду, часть - по 
собственности, а часть - и по собственности, и по 
труду. Даже в диком постсоветском капитализме это так.

А социализм отличается от капитализма в этом отношении 
только тем, что РпоС устранено в нем почти полностью. 
Или, лучше сказать так: при социализме РпоТ играет не 
второстепенную, а главную роль. В то время как при 
капитализме главное - распределение по собственности.

Если все это так, то можно говорить о диалектике, о 
развитии принципов РпоТ. Начиная с капитализма или, 
даже, более ранних форм  и кончая тем обществом, 
которое возникнет на Земле в результате внедрения 
новой системы РпоТ.

Итак, капитализм, тезис: при капитализме для 
вознаграждения труда применяется принцип неравной 
оплаты за равный труд (ПНОзаРТ). Выражаясь 
математически, можно сказать так:

Т2 = Т1, но В2 # В1, 			(1)

или В2/Т2 # В1/Т1, или еще: ТО2 # ТО1,

где Т1 и Т2 - соответственно, труд первого и второго 
работников,
В1 и В2 - их вознаграждения, а ТО - тарифное отношение.

Применение этого принципа означает, что черному за ту 
же работу платят меньше, чем белому; женщине - меньше, 
чем мужчине; а иммигранту - меньше, чем гражданину. 
Хотя, конечно, работники одного цвета или пола 
получают за одну и ту же работу равное вознаграждение. 
То есть наряду с указанным принципом, как общим, 
действует принцип равной оплаты за равный труд 
(ПРОзаРТ). Как локальный.

Разумеется, здесь имеется в виду один и тот же труд в 
смысле качества. Подразумевается, что оба работника 
выполняют одни и те же функции.  Ибо если взять 
разнородные труды, то придется решать "великий" вопрос 
о соотношении разнокачественных трудов. А это мне с 
моим скудным умишком задача не по силам. Мой уровень - 
пустяки. Оставим эту проблему великому мыслителю 
современности - Усову Александру. Эта задача только 
ему по плечу. Только он может решить, сколько трудов 
пирожника находится в одном труде сапожника.

Далее, социализм, антитезис: расовые, половые и прочие 
характеристики в законодательном порядке отбрасываются 
полностью, и вводится принцип равной оплаты за равный 
труд. Тот принцип, который при капитализме играл 
подчиненную, локальную роль, становится главным.

Математически это будет выглядеть так:

Т2 = Т1 и В2 = В1, 				(2)

или В2/Т2 = В1/Т1, или ТО2 = ТО1.
			
А вот теперь я хочу подчеркнуть мысль, что схему триад 
нельзя применять так формально, как это делал Гегель. 
Хочу сказать, что нужно чрезвычайно осторожно походить 
к действительным явлениям. Не стараться подгонять их 
под наши схемы, если они туда не влазят. Почему  я так 
говорю?

Потому, что смена принципа неравной оплаты принципом 
равной НЕ ЕСТЬ возникновение последнего, а 
представляет собой лишь превращение в главный, ведущий 
того, что уже было при капитализме или ранее.

Кроме того, при социализме происходил переход не 
только к принципу равной оплаты за равный труд, но и 
переход к принципу равной оплаты за неравный труд, 
переход к уравниловке. Во время военного коммунизма.

Да, уравниловка в математическом виде выглядит так:

Т2 # Т1, но В2 = В1,			(3)

 или ТО2 # ТО1.	

Как и при капитализме. Происходит возврат к старому - 
к неравенству тарифных отношений. Но уже на другой 
основе, по другим причинам. По причине равных 
вознаграждений при неравных трудах, а не наоборот. 
Диалектика!

Идет простой перебор математических вариантов. Есть 
четыре величины, и есть все возможные варианты их 
сочетаний. Ведь математика тем и хороша, что она 
позволяет видеть все возможное.

Три варианта уже было. Что же осталось?

А остался, бедняжка, такой вариант:

Т2 # Т1 и В2 # В1.				(4)

Математически получается красиво. Все варианты 
возможные учтены. Плохо лишь то, что последний вариант 
каким-то непутевым получается. В нем нет 
определенности. Ничего нельзя сказать о тарифных 
отношениях для этих двух трудов. Нельзя утверждать ни 
то, что они равны, ни то, что они неравны. Как это 
было во всех предыдущих вариантах. (Или это у меня уже 
голова плохо варит под вечер?)

Мне думается, что Выход из этого положения можно будет 
найти на том пути, который предлагает Игорь в своем 
шестом письме. Письмо это я,  к сожалению, только 
бегло прочитал в Инет-кафе, не имея возможности 
скопировать.

Этот путь - расширение триады, вИдение пути развития 
от А до Я. Полностью.

Я думаю, что четвертый принцип должен не просто 
сменить предыдущие, но включить в себя все то 
положительное, что было во всех предыдущих принципах. 
В нем должно быть и равенство, ради которого вводилась 
уравниловка; и неравенство, которое нужно было для 
стимулирования труда. Поэтому этот новый принцип будет 
МОЩНЕЕ всех предшествующих вместе взятых. Ибо он будет 
обладать всеми их достоинствами, но будет свободен от 
их недостатков.

На этой мажорной ноте разрешите откланяться. А 
продолжим разговор в моем ответе на шестое письмо 
Игоря.

Антон Совет, 21.07.03 16:23

Дополнение от 12.08.03 13:16:

Перечитал только что, что написал два десятка дней 
назад, до кризиса. И оно мне не понравилось меньше, 
чем когда правил набранное на компе.
Конечно, хотелось бы выбросить все о Солнечной системе 
и переписать заново о принципах. Потому, что о первом 
предмете получается слишком бегло, без соответствующей 
проработки специальной литературы. И без наслаждения 
отличной темой. А о втором не очень хорошо сказано с 
литературной точки зрения.
Однако, я не могу сейчас позволить себе роскошь 
переделок. Хотя могу одно и то же переделывать десятки 
раз. Знаю по опыту. Не могу и потому, что нет времени, 
и потому, что рассматриваю мои выступления на форуме 
как наброски того, что в будущем должно получить 
капитальную разработку, капитальное изложение в виде 
специальных сочинений.
Кроме того, опять образовался завал с моими ответами 
Игорю и Гентверу. И возникло большое желание вступить 
в полемику Вадима Протасенко с материалистами. Есть 
там интересные для меня моменты. Я даже специально 
взял за свой счет пять дней, чтобы решить некоторые 
бытовые проблемы и двинуть работу в Инете вперед. 
Совмещать работу на заводе и мои занятия в последнее 
время было очень трудно.
 

Тема: 14ПТ: Вторая философия взаимодействия
Автор: Антон Совет
Дата: 11/07/2003 15:28
 
14ПТ: Вторая философия взаимодействия

Начато: 09.07.03 18:31

Отправил сегодня ответ на второе письмо Кузнецова 
Александра и два предыдущих продолжения. Но не могу 
успокоиться, опять возвращаюсь к теме философии. Хотя 
планировал заняться развитием своего сайта, изменением 
дизайна моей главной страницы. Ибо ее давно пора 
привести в более приличный вид.

Возвращаюсь потому, что уж очень сильно меня завело 
письмо Александра. Возбудило большую энергию. А я 
человек инертный: меня трудно что-то заставить делать, 
но если уж я взялся, то и остановить трудно. Тем 
более, если я знаю, что дело чрезвычайно важное.

1.Мое обнаружение философии Иезуитова А.Н.

В Четвертом продолжении темы я писал:
"Начало Хоцея не оригинально. Это повторение того, что 
много раз уже было. А вот начинания с взаимодействия, 
насколько я знаю, не было. По крайней мере, я честно 
могу сказать, что НИ У КОГО не содрал этот подход. 
Могу сказать, что это есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО продукт моего 
ума, моих мучительных исканий в середине 80-х годов.
И даже если кто-то, где-то и когда-то начинал 
философию так, как я, то это мне было неизвестно. 
Видит бог, если он есть. Поймите: я не гонюсь за 
оригинальностью. Это не моя цель. Мне нужно одно - 
доказать свою главную идею".

Кроме этого, я где-то говорил, что "патентный" поиск 
своим идеям в Интернете не проводил. Так как не имею 
такой физической возможности.

Так вот, после того как я опубликовал Начало моей 
философии на ФМ и на моем сайте, я зарегистрировал эту 
страницу в каталоге Яндекса. А потом уже (конечно, 
после создания 4ПТ) я решил проверить, как выдается 
моя фила в этой поисковой системе. И каково же было 
мое удивление, когда на запрос "философия 
взаимодействия" Яндекс выдал довольно много 
материалов! Оказалось, что это словосочетание весьма 
распространено.

При этом, первом, поиске я зашел на несколько выданных 
страниц, но ничего особенного не нашел. Выяснил только 
одно: моя страница находится на 15-й позиции.

Через некоторое время я опять решил посмотреть рейтинг 
моей филы. И с удовлетворением отметил, что ее 
страница переместилась на шестую позицию. (Правда, 
потом я откатился на 8-ю.)

Но, акромя этого (не ошибка!), я чрезвычайно сильно 
расстроился, когда зашел на страницу 
http://www.tropa.newmail.ru/docs/filvsa.htm. У меня 
кое-что, чего у меня нет, опустилось очень низко. Я 
увидел, что такая философия, как у меня, в Инете уже 
есть. И давно. Хотя, может быть, возникла она не 
раньше моей.

Я подумал: "Черт побери! Опять обошли!" Так я 
выразился потому, что меня один раз опережали в 
техническом творчестве американцы, и еще один раз - 
швейцарцы, кажется. Представляете! Я посылаю во 
ВНИИГПЭ заявку на мое изобретение "Робот-трубоход". 
Мне приходит письмо оттуда с просьбой указать отличия 
от американского изобретения. Я еду в Киевскую Научно-
техническую библиотеку, поднимаю это изобретение, и 
моим глазам предстают чертежи почти один к одному мои 
(текст был на английском). Я изобрел этот робот лет 
пять назад, но американцы подали заявку на год, 
кажется, раньше моего! Вот поросята! Всюду они лезут 
первыми!

Расстроился я тогда страшно. Ведь столько времени и 
сил было потрачено, а оказалось, что изобрел 
велосипед...

Нечто подобное я чувствовал, и когда моим глазам 
предстала философия Иезуитова. Правда, я уже не так 
переживал. Видно, мудрее стал с годами. Или чувства 
поблекли. Я подумал: "Ну и черт с ним! Пусть он будет 
первым. Все равно для меня философия не главное. Мне 
хватит и моей идеи. Фила для меня лишь метод. Мне 
хватит славы за другие мои идеи. Их у меня полный воз".

К тому же, когда я прямо в Интернете, забыв обо всем, 
начал читать эту страницу, то быстро понял, что между 
нашими философиями есть очень большие различия. И, как 
ни крути, новенькое в моем подходе есть. Все-таки, 
кусочек заслуг и мне достанется. Что лицемерить! 
Хочется известности!

Более того. В ходе полемики на ФМ я все больше 
укреплялся мыслью, что наличие второй филы 
взаимодействия - это не удар по моей позиции, а, 
наоборот, помощь мне. Может быть, я так начал думать 
потому, что давно уже принял для себя принцип: "Любой 
минус нужно стремиться обратить в плюс". Тем более что 
часто это так легко сделать. Нужно лишь вертикальную 
черточку добавить. Легким взмахом руки.

2. Мой разговор о философии Иезуитова

Я сразу же после обнаружения хотел сказать об этой 
философии, чтобы предупредить обвинения меня в 
плагиате. Но был занят самой полемикой и другими 
делами. Да и думал: "Вряд ли кто решится обвинять меня 
в воровстве идей. Потому, что уж очень различны наши с 
моим "конкурентом" подходы к взаимодействию. Ведь 
невооруженным глазом видно, что в моей философии есть 
много такого, чего нет в философии Иезуитова. Даже 
предвзятый человек увидит, что мои мысли оригинальны, 
а не заимствованы у кого-то".

Почему же именно сейчас я взялся за эту философию?

Отвечаю: "Потому, что испытываю трудности в борьбе с 
противниками моей системы. Потому, что мне нужна 
помощь. Потому, что я хочу присовокупить к моей 
философии авторитет Иезуитова".

Я думаю: "Тот факт, что не я один пришел к этой 
философии, говорит о своевременности этого подхода, о 
том, что эти идеи пробивают себе дорогу. А то, что к 
этой философии пришел не какой-нибудь инженеришка, а 
человек, во-первых, старший этого инженерчика на 26 
лет, во-вторых, чек обладающий массой всевозможных 
научных степеней: 
http://www.enc.cap.ru/CSS/portal.css". И как я ни мало 
ценю всякие побрякушки, эти степени нужно 
использовать. Ибо на многих людей они действуют 
завораживающим образом.

Да, я хочу использовать авторитет и мысли Иезуитова 
для укрепления той философии взаимодействия, которую я 
продвигаю на форуме. Истинно так.

А непосредственной причиной этого разговора, конечно, 
послужило второе письмо Кузнецова Саши. Ответ на 
которое оставил в моей душе чувство, что я не скоро 
добьюсь признания своей филы. Ибо уже очень сильно 
такой подход отличается от очевидного для нас.

3. Отличия филы Иезуитова от моей

Нужно сказать, что сразу после более детального 
ознакомления с философией моего "соавтора" я пришел к 
выводу, что точнее было бы назвать эту 
концепцию "философией сотрудничества". Потому, что 
Иезуитов постоянно и много противопоставляет 
взаимодействие борьбе. Причем, в основном, в 
социальной области действует. То есть, он понимает 
взаимие не так, как я, а как противоположность борьбы, 
как совместную, дружескую (или "дружественную" лучше?) 
деятельность. Я хотел, чтобы этим названием его фила 
отличалась от моей.

Однако у него есть и физический подход к взаимию, он 
не зацикливается только на социальном, а 
распространяет этот взгляд на всё. Хотя и не 
формулирует основной принцип своей филы в таком виде, 
в якому цэ е у мэнэ (укр.).

Правда, в физическом плане он понимает взаимие не так, 
как я. Оно у него, как-то, слишком неконкретно, 
слишком в общих чертах. Нет той четкости и 
однозначности, которая есть у меня. (Да уж, такой я. 
Подхвалю себя.)

Нет, нужно отложить пока, чтобы еще раз прочитать его 
текст. Не сложились еще мои мнения так, чтобы их легко 
можно было положить на экран.

4. О моем преобразовании материалов Иезуитова
и публиковании их на моем сайте

Сегодня в обед преобразовал ту веб-страницу филы 
Иезуитова, которую взял из 
Интернета в страницу для моего сайта. Решил, что 
нужно, все-таки, опубликовать у меня. И не выборочно, 
а всё. Так как текст Иезуитова нерасчленен, не разбит 
на рубрики, и с ним очень трудно работать. В нем 
трудно ориентироваться. Я не люблю такой стиль 
оформления сочинений.

Страниц почти 50, и попробуй найди тот абзац, на 
который делается ссылка или который цитируется.

Нумерацию абзацев я выполнил по своей системе. Но 
абзацы пока пронумерованы не все. А только первые 
каждой страницы и те, которые я на момент отправки 
проработал капитально, а не просто просмотрел.

Ссылки на материалы Андрея Николаевича, расположенные 
выше,  - это то, что находятся в Инете вне моего 
сайта. А вот, те же материалы, но уже в 
преобразованном виде на моем веб-узле:
* Философия Иезуитова.
* Доклад Иезуитова о его философии.
* Биография Иезуитова.

Все они, я надеюсь, завтра будут размещены на моем 
сайте. Думаю, что при этом я не нарушу ничьих 
авторских прав. А если таковое будет иметь место, то 
прошу дать мне знать, чтобы я исправил свою ошибку.

5. Опять об отличиях филы А.Н. от моей

После проделанных операций с материалами А.Н. я решил, 
что на эту тему лучше будет говорить в отдельной 
порции моих продолжений. И по той системе цитирования 
и комментариев, которые я применяю в своих сочинениях 
и письмах.

К тому же, я должен завтра уехать и не успею 
подготовить к отправке это послание, если буду его 
сильно растягивать.
____________

В заключение хочу, лишь, сказать, что, конечно, я 
теряю уникальность, как автор оригинальной филы. И, 
может быть, приоритет. Хотя свою философию А.Н. 
опубликовал в середине 90-х, если судить по тому, что 
у меня есть. А я уже в середине 80-х использовал метод 
взаимодействий для решения задачи Робинзона. Чему есть 
документальные свидетельства.

Наличие второго создателя - это минус. Но зато я 
приобретаю мощного союзника, единомышленника, а может, 
и единомышленников. А это уже плюс.

И еще. Очень интересно получается с этой философией 
взаимодействия! То же самое, что с дифференциальным 
исчислением у Ньютона и Лейбница, и с неевклидовой 
геометрией у Лобачевского с Я. Бояй и Гауссом. 
Неплохие аналогии! Хорошая компания!

Антон Совет, 10.07.03 18:51
 

Тема: 15ПТ: Отличия моей философии от филаны
Автор: Антон Совет
Дата: 13/07/2003 16:34
 
15ПТ: Отличия моей философии от филаны

11.07.03 18:38

Поездка переносится на завтра (см. предыдущую порцию), 
поэтому я получаю дополнительно два сеанса работы на 
компе. И буду продолжать свои разборки с философией 
Андрея Николаевича.

Нужно гнать и гнать. Нужно спешить. Нужно стараться 
использовать каждую минуту, каждую секунду. Для как 
можно более быстрого достижения цели. Ибо от этого 
слишком многое зависит. И в моей жизни, и вообще. 
Время не ждет. Поэтому - вперед! Даже несмотря на то, 
что участники форума не успевают переваривать пищу, 
которую я подаю. Не успевают отвечать мне. Впрочем, 
может быть, из-за того, что лето, - расслабился народ. 
Отдыхает.

1. Мое название философии Иезуитова и самого автора ея

Сегодня в обед, когда я включал предыдущее послание в 
Уктем, пришло решение о новом названии для философии 
Ана (Андрея Николаевича). Решение, которое я искал 
потому, что фамилия его не очень удобна для 
произношения и не звучит в тексте. Да и длинно 
получается при назывании. А времени нет, нужно 
экономить.

Мне показалось красивым имя "филана", что 
означает "философия Ана". Поэтому, если у автора этой 
философии не будет возражений, я буду пользоваться 
этим словом.

2. Мои названия личных философий

Вообще, после случая с филаной я подумал, что удобно 
было бы и все другие философии, принадлежащие 
конкретным субъектам, называть по их имени. Названия 
этих фил связывать с именем или другими признаками их 
создателей.

Например, философия Антона Совета - филаса, философия 
Декарта - филдека, философия Игоря - филига, философия 
Гегеля -  филгега и т. д.

Первая часть слов будет у всех одна. И слова будут 
попадать в одну и ту же рубрику предметного указателя. 
Что очень удобно при работе с ним.

3. Мои сокращения на форуме

По случаю, я хочу попросить извинения у читателей за 
то, что злоупотребляю этим делом. За то, что слишком 
много разных сокращений употребляю. Хочу объяснить, 
что к этому меня приучила стенография.

Я во время своих размышлений стараюсь всегда 
стенографировать ход мысли. И, естественно, всегда 
стремлюсь к как можно более коротким записям. Потому, 
что мысль опережает даже стенографическое письмо. Не 
говоря уже об обычном. Которое в 7 раз медленнее 
стенографического.

К примеру, если я буду писать "фила", то это будет 
выглядеть так: ________, а если писать это слово 
полностью, то выходит сложнее: __________. Теперь вы 
можете сравнить, насколько проще и благозвучнее 
писать "филана", чем "философия Иезуитова" 
или "философия взаимодействия Иезуитова". (Вот до чего 
довела меня скоропись!) (Стенознаки не успеваю 
нарисовать. Добавлю после.)

А теперь перехожу непосредственно к филане. В том 
виде, в котором она представлена на моем сайте. 
(Или "в"? Почему комп все время этот предлог выдает 
как ошибку?)

4. Отличия моей философии от филаны

1.1

"Автором "Философии взаимодействия" впервые в мировой 
и отечественной науке излагаются основы и намечаются 
перспективы практического применения принципиально 
повой и поистине всеобъемлющей философской концепции, 
которая берет в качестве своего главного положения 
идею взаимодействия, начиная с коренных проблем бытия 
и сознания, материи и духа, природы и человека и 
кончая самыми актуальными вопросами экономики, 
политики, культуры и т.д. "Философия взаимодействия" 
по сути своей противостоит прочно утвердившемуся в 
традиционной философии и в сознании человека XX века 
стереотипу борьбы как главному постулату при 
осмыслении природы, общества, человека, стереотипу, 
который сыграл и по-прежнему играет негативную роль в 
процессе мышления и поведения человека на самых разных 
уровнях и в самых различных проявлениях".

А. Начало философий взаимия

В моей философии в качестве исходного идеального 
объекта берется представление, а не идея. Так как 
идея - более сложное образование, нежели 
представление. Любая идея СОСТОИТ из представлений. 
Поэтому нельзя брать такое сложное целое в качестве 
исходного, начала. Это будет не как конкретно, как 
должно быть в начале.

Б. Суть филаны

Я думаю, что глобальная философская концепция не 
должна противопоставляться такой частности как борьба. 
Ибо она должна включать в себя и все то, что касается 
борьбы. Такое противопоставление слишком мелко для 
ТАКОЙ философии.

3.2

"Автор ставит своей основной целью как можно 
концентрированнее, лаконичнее и доступнее изложить 
собственную философскую концепцию. Сам он еще надеется 
вернуться к более конкретной и детализированной ее 
разработке, особенно если она найдет своих 
сторонников, и в таком случае перестанет быть его 
сугубо личным делом. Исследования ряда авторов на одну 
тему всегда охватывают больший круг проблем и 
материалов, чем исследование индивидуальное на ту же 
тему. Пусть так и будет".

Андрей Николаевич! Ваша мечта осуществилась! Я являюсь 
самым горячим сторонником филы взаимия. И я готов 
отдать все силы и все свое время для развития этой 
философии. Тем более что я пришел к ней 
самостоятельно, а не в результате Вашего труда.

Вот только никак не могу вычислить Ваши координаты и 
связаться с Вами.

Кстати говоря, если кто-то из участников форума 
обладает подобной информацией, то большая просьба: 
подарите ее мне. Я, конечно, и сам найду, но это 
займет больше времени.

8.4

"Если наиболее наглядно и доступно, полно и отчетливо 
мыслительно-поведенческая норма, предлагаемая какой-
либо философией, воплощается в слове, то таким словом 
для новой философии, которая сейчас особенно нужна, 
будет слово "взаимодействие"".

Понимание взаимия Аном

Здесь он понимает его как "мыслительно-поведенческую 
норму", т. е. только как то, что возникает и 
существует в сознания человека и управляет поведением 
этого человека.

Вообще, Ан слишком много внимания уделяет этим жалким 
существам. Недостойным такого внимания.

8.5

"Само по себе слово "взаимодействие" достаточно широко 
и часто употреблялось и употребляется в научных 
трудах, популярной литературе и повседневной жизни 
(средства массовой информации, бытовая лексика). 
Однако до сих пор все еще не раскрыт поистине 
универсальный, философско-теоретический и 
методологический смысл взаимодействия как реального 
явления и понятия, не дано его истолкования в качестве 
мыслительно-поведенческой нормы.

Распространенность слова "взаимодействие"
и его толкование

С этим я полностью согласен. И главное в толковании 
слова "взаимие" заключается в том, чтобы освободиться 
только от физического его видения, от понимания его 
только такого, как у физиков. И начать понимать его 
так, как того требует философия. Я об этом в 
предыдущих порциях темы уже говорил.

"Методологический смысл" я разумею как создание метода 
взаимий. (Очень похоже название на "метод флюксий" 
Ньютона.)

9.1

"Показательно, что в классической философии проблема 
взаимодействия занимала весьма скромное место, и ей 
давалось своеобразное осмысление. Так, Гегель 
рассматривал взаимодействие как чистое отношение, вне 
всякой связи с реальными явлениями, которые 
взаимодействуют, и даже с самим понятием 
взаимодействия. По Гегелю, обе стороны отношения во 
взаимодействии являются всего лишь "моментами" некоего 
третьего, более высокого и объединяющего их понятия. 
Это превращает у Гегеля взаимодействие даже не в 
понятие, а всего лишь в исходный материал для него, т. 
е. и логически в нечто совсем эфемерное. Для нас 
взаимодействие представляет собою реальные отношения 
между реально существующими явлениями. Взаимодействие -
 это и реальность, и понятие о ней. Более того, такое 
направление в философии, как окказионализм (Мальбранш 
и др.), утверждало принципиальную невозможность 
самостоятельного взаимодействия духа и тела. Их 
взаимодействие возможно лишь при непосредственном 
вмешательстве высшей духовной силы (бога) в каждом 
конкретном случае и в виде "чуда". Для "философии 
взаимодействия" взаимодействие тела и духа является 
совершенно естественным, непрерывным и обоюдозначимым 
для участвующих в нем начал".

А. Место взаимия в классической философии

Меня тоже всегда удивляла та важнейшая роль, которую 
философы и физики давали взаимию, и то малое 
использование этого представления в философии. Меня 
поражало это несоответствие. И, может быть, именно 
поэтому я взял это представление в качестве исходного.

Б. Попытки определения взаимия Аном

Здесь он пытается дать определение взаимию через 
отношение, реальность, понятие. Я считаю, что этого 
делать нельзя, ибо, наоборот, все эти вещи должны 
получить свое объяснение через взаимие. Иначе оно не 
может быть исходным философским представлением. (См. 
об этом и следующие два абзаца филаны.)

9.2 - 9.3

"Взаимодействие представляет собою многоуровневый и 
многосоставный процесс, не имеющий ни своего четко 
фиксированного начала, ни тем более окончательного 
завершения.
Взаимодействие - это объективный закон бытия и 
сознательная мыслительно-поведенческая установка".

А.

Очередные попытки определения взаимия через другое. 
Количество родов, к которым Ан причисляет взаимие 
увеличивается, но ясности от этого не прибавляется. По 
крайней мере, у меня.

Б. Начало и конец взаимия

Вопрос очень интересный, но об этом - потом, когда 
будет решено главное, когда будет принято, что именно 
взаимие необходимо положить в начало филы.

9.4

"Взаимодействие охватывает и материальный, и духовный 
мир, и живую и неживую природу. Собственно говоря, 
жизнь есть взаимодействие различных ее составляющих. 
Исторически могли меняться и заменяться сами 
составляющие, но в принципе постоянно происходило и 
происходит их взаимодействие, лежащее в основе бытия 
вообще, материальной и духовной жизни во всем 
многообразии ее конкретных проявлений и воплощений".

А. Распространенность взаимия

С чем, с чем, а вот с этим я целиком и полностью 
согласен. Ведь я считаю, что всё есть взаимодействие. 
И мне некуда деться.

Б. Жизнь как взаимие

Отмечу, просто, эту мысль Ана о жизни. Чтобы 
использовать ее в дальнейших разборках с заблуждениями 
об этом предмете.

9.5

"(...) Стремление всюду и везде, всегда и во всем 
видеть и находить взаимодействие соответствует 
объективной природе предметов, вещей и явлений - 
материальных и духовных - и одновременно дает человеку 
самую универсальную и правильную ориентацию для 
постижения им окружающей реальности и самого себя, а 
также для его поведения в обществе и в общении с 
другими людьми".

Метод взаимий у Ана

Важнейшая, важнейшая мысль! Чрезвычайно важная! Это у 
него подступы к методу взаимодействия. Но он не 
формулирует метод в явном виде. Не использует его в 
таком виде, как это есть у меня. И опять все 
привязывает к этим ничтожным существам :).

Об этом стремлении очень хорошо сказал Игорь в одном 
из писем мне. Сейчас найду. Нашел, в 1ПИ.2.4. Вот оно, 
это выражение:
"Но вот само применение взаимодействия как инструмента 
в познании очень важно, поскольку оно позволяет 
выстраивать систему в полном объёмном виде. Вероятно, 
Ваши практические наработки с применением этого 
инструмента и дали Вам основание провозгласить 
приоритет взаимодействия над существованием. Этот 
хороший приём можно выразить коротко: ищи 
взаимодействие, где его нет (казалось бы)".
__________

Вот, пожалуй, пока и все для этого продолжения. И 
потому, что дальше у соавтора идут размышления о 
сотрудничестве; и потому, что вычитал где-то, что 
следует стремиться к единообразию в объеме материалов 
на сайте. (Очень много "штокаю". Но зато не ка..., как 
поддергивают украинцы русских.) Которое я понимаю как 
ограничение объема моих писем, где-то, полсотней 
Кбайт. С бОльшим объемом труднее работать. И создавать 
труднее, и читать.

Антон Совет
12.07.03 11:14
 

Тема: Реплика по поводу названий
Автор: Игорь
Дата: 13/07/2003 22:17
 
Уважаемый Антон, я хочу выразить свою точку зрения по 
поводу Вашего названия моей философии — "филига". 
Если Вы, Антон, помните, то в одном из текстов я 
написал: ╚человек вначале называет, потом понимает 
сказанное╩. Ваше название лишний раз подтверждает это 
и свидетельствует о развитости Вашей интуиции. Лига  
обозначает союз и восходит к латинскому "связываю" и 
к "дереву".

Моя (если так можно выразиться) философия, как Вы 
помните, исходит из постулата ╚всё в связи╩. Действие 
метода познания (ключа) основано на расчленении любого 
понятия по алгоритму ╚бинара╩ в виде фрактала (дерева) 
и соответственно получении другого, нового 
представления (диалекта) об объекте. Методология 
держится на алгоРИФМЕ развития. 

Ах, сколько раз твердили миру, что развитие — суть 
диалектики, но всё не в коня корм. Алгорифм развития 
носит название "Закон Союза". Он един для любых систем.
Поэтому данную философию можно назвать философией 
СОЮЗА. Так что, может, название "фиЛИГА" звучит и не 
здорово, но зато оно совершенно точно отражает суть 
моей философии, причём сразу в двух смыслах.

Если расширить последовательность философий данных 
АНом, то получится алгорифм развития философий: 
Монизм — Материализм — Идеализм — Философия 
взаимодействия — Философия союза.

Или:

Исходная позиция — Тезис —√ Антитезис — Синтез — Союз.

АНу же, к сожалению, не удалось вырваться из цепких 
объятий известной триады.

Образно и коротко эти философии можно охарактеризовать 
следующим образом. Монизм является семенем, в нём в 
зачаточной форме содержатся все гены. Материализм 
является корнем. Идеализм — это дерево без корней 
(вершки). Философия взаимодействия — это соки дерева 
без дерева и без реальных плодов, это процесс в 
отсутствии среды, свободный полёт. Что же касается 
философия союза, то это всё дерево с почвой и плодами 
(результат) и, кстати, полученный как итог свободного 
╚полёта╩. Следующая, будущая философия — это 
плодоносящий сад, где зерном окажется материализм. 

Данный расклад показывает, что Вы, уважаемый Антон, в 
соответствии с человеческой логикой, не могли не 
╚изобрести велосипед╩. Это нормально — ведь Вы, 
надеюсь, не инопланетянин, каких, судя по интернету, 
на нашей планете и так много. Вы пошли другим путём и 
со своим багажом, и Вы в пути. Гораздо хуже, когда 
идущий один как перст в чистом поле.

Автор филаны закончил свой текст фразой: 

╚Автор надеется, что у "философии взаимодействия", как 
и у самого взаимодействия, есть начало, но нет и не 
будет конца╩. Вот в этом, я уверен, он совершенно прав.
 

Тема: 16ПТ: Отличия моей философии от филаны
Автор: Антон Совет
Дата: 16/07/2003 12:37
 
16ПТ: Отличия моей философии от филаны
13.07.03 18:58

Спешу "разделаться" с философией Андрея Николаевича, 
чтобы идти дальше к намеченной цели. Поэтому выдаю 
материалы на форум, не ожидая ответов. Время не ждет.

10.1 - 10.5

Пропускаю эти абзацы. Потому что все они - о 
сотрудничестве. Которое мало относится к философии. 
Это социология.

10.6 - 10.7

Здесь и далее толкование частных философских понятий 
опускается. Потому, что надо сначала разобраться с 
главным - взаимодействием.

11.1

"Взаимодействие - во всех аспектах процесс 
безграничный, вечный и бесконечный. Он представляет 
собою, в принципе, целенаправленный взаимообмен и 
взаимообогащение различными качествами, свойствами и 
т. д.".

Здесь явное понимание взаимия как обмена. Что 
полностью соответствует его пониманию в физике.

11.2

"Взаимодействие бывает непосредственным и 
опосредованным, прямым и косвенным, материальным и 
духовным, "бинарным" и "полинарным", сильным и слабым, 
состоянием; процессом, макро- и микро-, статичным и 
динамичным, "чистым" и "смешанным", обостренным и 
смягченным, одноуровневым и многоуровневым, 
облегченным и затрудненным..."

Это виды и характеристики взаимодействия. Но об этом 
потом.

11.3

"Взаимодействие может реально выступать как 
механическое сочетание и органический синтез, 
поверхностное соприкосновение и первоначальное 
ознакомление, диалог и спор, дистанцированный контакт 
и глубинное взаимопроникновение, союз и консолидация, 
сотрудничество и дружба, согласие любовь, консенсус, и 
совпадение и т. д. и т. п. Предстоит еще установить 
подробную дифференциацию и определенную иерархию 
различных видов, способов и форм взаимодействия, но их 
богатство и многообразие не подлежат сомнению..."

Это уже ближе к теме, но, все равно, все свалено в 
кучу...

12.1

"Во взаимодействии как процессе одна сторона бывает 
пассивной, другая - активной, одна-статичной, другая - 
динамичной, обе пассивные или обе активные и 
динамичные, обе живые или обе неживые, одна - живая, 
другая - нет, обе - сознательные или только одна - 
сознательная; взаимодействующие- или оба объекты и оба 
субъекты, или только один - субъект и т. д. Все 
зависит от непосредственного характера 
взаимодействующих начал, явлений, сторон, структур, 
элементов и т. д., а в конечном итоге - их собственной 
природы".

Разговор о сторонах взаимодействия, о 
взаимодействующем. Конкретно - о видах и сочетаниях 
сторон. Чистая комбинаторика.

12.2

"Зрение, слух, осязание, обоняние есть взаимодействие 
между объектами восприятия и определенными органами 
чувств. Любые перемещения в пространстве тоже есть 
взаимодействие различных физических тел и человека с 
землей, водой и т. д. Находясь в любой среде, 
физические тела и человек взаимодействуют с ней и 
между собой, даже будучи в состоянии покоя. Любые 
отношения человека к какому-либо предмету и действия с 
ним представляют собой взаимодействие с этим 
предметом. Всякая человеческая деятельность 
(материальная и духовная)-это взаимодействие между 
замыслом исполнителя и его реальным воплощением, в 
процессе которого происходит их взаимокоординация. 
Взаимодействие происходит в объектах живой и неживой 
природы на разных уровнях их структуры и различных 
протекающих в них процессов. Одним словом, феномен 
взаимодействия охватывает собою весь окружающий 
человека мир (материальный и духовный) и самого 
человека".

((Продолжено 14.07.03 11:05))
Опять разговор о видах взаимодействия. Но интереснее 
всего здесь то, что движение и покой отождествляются с 
взаимием. Как это было сделано у меня в 2ПТ.

12.3

"Взаимодействие как реальное явление и как 
представление фактически существовало всегда, если 
брать за исходную позицию возникновение гомо сапиенс, 
но только в современных условиях есть наибольшие 
исторические и логические основания сделать 
взаимодействие поистине ведущим и определяющим 
постулатом особой "философии взаимодействия", 
действительно всеобъемлющей и принципиально новой, по 
сравнению со всеми предшествующими философскими 
направлениями и концепциями".

Жду. Очень интересно, как это будет сделано. В каком 
виде будет дан этот постулат. И как он будет 
отличаться от моего.

12.4 - 16.2

Пропускаю. Потому,  что о разном. И не главном на 
данный момент. Но больше всего - о любимом Аном 
сотрудничестве.

16.3

"Предлагаемая и разрабатываемая нами "философия 
взаимодействия" предполагает существенный пересмотр и 
важное уточнение коренных вопросов философии вообще, 
их традиционного толкования. В этом случае многие 
считавшиеся бесспорными и само собою разумеющимися 
утверждения, положения и "формулы" окажутся вовсе не 
очевидными и несомненными, а некоторые даже - 
неверными..."

Это само собой разумеется. Потому, что новый подход не 
может не повлечь за пересмотр того, что было.

16.4

"Начнем с того, что " философия взаимодействия " в 
принципе снимает вопрос о первичности материи или 
духа, природы или сознания: что раньше чего возникло, 
и что из чего возникло".

Это вопрос объявлен мною детским еще в 5ПТ. И 
приходится только удивляться сходству наших выводов. 
Впрочем, это не удивительно. Так как основа, в общем-
то, одна.

19.1

"Философия взаимодействия" утверждает, что никто 
никогда никого и ничто не порождал. Изначальны и 
беспредельны во времени и пространстве и материя, и 
дух, находящиеся в постоянном и всеобщем 
взаимодействии. Не надо ни дух превращать в материю, 
ни материю - в дух. Нет ни примата, ни приоритета 
одного над другим. Они вечно, безгранично и бесконечно 
взаимодействуют. В этом состоят сущность и смысл 
бытия. Таков исходный онтологический 
постулат "философии взаимодействия".(!!!!!. - А.С.)

Итак, исходный постулат филаны в том, что есть две 
равноправные сущности, которые, просто, 
взаимодействуют между собой. От материализма и 
идеализма эта система отличается тем, что ничему не 
дает приоритет. Признаёт эти сущности равными. Как в 
дуализме. Чем же тогда филана отличается от последнего?

Главное отличие исходной аксиомы Ана от моей в том, 
что нет ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ  всего с одним. И в этом корень 
всех его ошибок и наивностей.

19.2

"(...) Дуализм утверждает, что материя и дух 
независимы друг от друга и существуют и развиваются 
параллельно. Однако, в конечном счете, дуализм 
(Декарт, Спиноза, Кант), все же, склоняется к 
признанию изначально творящей и направляющей роли 
духа".

Ага! Филана отличается от дуализма тем, что он, все-
таки, отдает предпочтение духу. А в ней строго 
равенство духа и материи выдерживается. Ясно.

19.3

"Мы предлагаем особую философскую концепцию, которую 
можно назвать "биализмом" (т. е. состоящую из двух 
начал): она утверждает, что материя и дух существуют 
извечно, как два исходных и коренных начала, 
независимо друг от друга, но постоянно и бесконечно 
взаимодействуя между собой. Именно "биализм" 
составляет онтологическую основу "философии 
взаимодействия"".

А.

Очень, очень многое хочется сказать. Но последние пару 
дней плохо идет слово. Поэтому так кратко выражаюсь.

Б. Еще раз о названии филаны

Название "биализм" я нашел уже после того, как ввел 
название "филана". Но отказываться от своего не хочу. 
Потому, во-первых, что представителей биализма может 
быть несколько. И каждую философию этого вида нужно 
будет называть по-своему. Т. е. мои названия будут 
частными, а самоназвание этой философии - общим для 
них.

Во-вторых, эту философию точнее было бы назвать не 
биализмом, а триализмом. Потому, что, фактически, в 
ней присутствуют три начала, которые не 
отождествляются друг с другом: дух, материя и 
взаимодействие между ними. Выходит, Ан ошибочно 
относит себя к дуализму.

22.2 - 22.3

"Все усилия и попытки философско-теоретически (а тем 
более практически) "соединить" или "объединить" 
материю и дух чем-то "третьим", одним словом, ни тем, 
ни другим, ни материей, ни духом, тоже являются 
тщетными и философски несостоятельными. Все равно 
происходит и в этом случае полное подчинение одного 
начала другому (материи - духу пли духа - материи) и 
тем более полное, чем настойчивее и изощреннее попытки 
объединить их чем-то "третьим".
В данном случае это действительно "третий лишний". 
Реально возможно бесконечное и вечное взаимодействие 
двух начал без всякого "третьего". Фактически 
таким "третьим" чаще всего выступает в философии 
духовное начало, которое целиком подавляет собою 
начало материальное, поскольку особенно настойчиво 
это "третье" ищут именно идеалисты (В. Соловьев и 
др.)".

Извините, уважаемый Андрей Николаевич! Но у Вас этим 
третьим, фактически, выступает само взаимодействие. 
Ведь именно взаимодействие является тем, что находится 
у Вас между духом и материей и тем, что связывает эти 
два начала.

Мой подход в этом деле таков. И дух, и материя есть 
некоторое взаимодействие. Это два вида взаимия, 
которые влияют одно на другое. Только и всего.

То взаимие, которое мы называем духом, возникает на 
определенном уровне развития  материи. Т.е. с точки 
зрения моей филы материя первична, а дух - вторичен. В 
этом я полностью солидарен с материалистами.

Дух зависит от материи потому, что идеальные взаимия 
возникают на материальных как на своей базе. (В 
здоровом теле - здоровый дух!) А дух воздействует на 
материю потому, что факт возникновения идеальных 
взаимий в субъекте не может пройти бесследно для того, 
что существовало до возникновения этих взаимий.
___________

Всё! Хватит для этой порции! Устал страшно. Нужно дать 
себе отдохнуть. После выходных.

Антон Совет, 14.07.03 12:06
 

Тема: 17 ПТ: Отличия моей философии от филаны
Автор: Антон Совет
Дата: 16/07/2003 12:44
 
17 ПТ: Отличия моей философии от филаны
15.07.03 10:43

Нужно довести это дело до конца. Чтобы можно было 
заняться другим.

27.3

"Философия взаимодействия" теснейшим образом связана 
с "принципом несводимости", согласно которому ни одно 
начало и ни одно явление не сводится и не может быть 
сведено к другому (материя - к духу, дух - к материи, 
частица- к волне, волна - к частице, искусство - к 
жизни, жизнь - к искусству..."

На мой взгляд, это коренная ошибка филаны. Потому, что 
если нет сведения одного явления к другому, 
отождествления одного с другим, то и философии как 
таковой нет. Ведь ее задача найти общее во всем, 
выразить все через одно.

31.1

"Взаимодействие имеет многоступенчатый и 
многоуровневый характер. Из частных взаимодействий 
возникают более общие и сложные по своему составу 
взаимодействия, все они сами взаимодействуют друг с 
другом, и из них возникает некое как бы суммарное 
взаимодействие все более и более высокого уровня и 
состава и так - до бесконечности. Это абсолютно не 
требует никакого вмешательства особой и внешней силы, 
всемогущей и потусторонней. Само взаимодействие творит 
взаимодействие и управляет им".

Неплохой аргумент в мою пользу и против утверждения 
А.Кузнецова о том, что для взаимодействия обязательно 
нужно то, что само не является взаимием.

И нужно отметить в Предуказе, что здесь идет речь о 
субординации взаимий, об их сочетаниях.

37.2

"Рассмотрим теперь некоторые возможные сферы 
применения "философии взаимодействия" для объяснения 
существа и своеобразия ряда явлений материального и 
духовного мира. Разумеется, далеко не все сферы и 
явления будут нами охвачены. Это и практически 
невозможно, да и не нужно. Наша задача - в принципе 
показать поистине универсальный и всеобъемлющий 
характер " философии взаимодействия" и дать некоторые 
методологические ориентиры для ее конкретного 
использования".

А вот это действительно важно. Обязательно нужно 
отметить в Указателе. (Мой анализ этой философии 
выродился во включение ее главного содержания в мой 
Указатель тем. Что ж, и это нужно.)

38.4

"Всякий живой организм, включая человеческий, по 
существу, представляет собой взаимодействие разных по 
назначению и уровню (вплоть до молекулярного) 
процессов и систем".

Здесь нужно идти до конца, до бесконечности, вернее. А 
не только до молекул. Чтобы показать, что ничего, 
кроме взаимия, в человеке нет.

45.3

"Философия взаимодействия" не может обойти своим 
вниманием и такой вопрос, который занимает и волнует 
сейчас очень многих людей. Это вопрос, что именно 
следует считать "русской", а точнее - "российской 
идеей", которая является главным мыслительно-
поведенческим открытием и достижением нашего 
Отечества, его непреходящим вкладом в мировую 
цивилизацию. В этой идее видят панацею от всех бед и 
напастей, ныне захвативших Россию и угрожающих всему 
миру (кровавые межнациональные конфликты, одичание 
народа, социальная озлобленность, духовное оскудение, 
политическая нетерпимость, массовое ренегатство, 
ожесточение нравов и т. д.). Конечно, не следует 
переоценивать практическую роль идеи, но то, что идея, 
действительно объединяющая людей и по-настоящему 
духоподъёмная, способна оказать заметное влияние на 
жизнь общества и каждого человека, не вызывает 
сомнений. Весь вопрос в том, какая это идея, каков ее 
реальный философский смысл в качестве мыслительно-
поведенческого ориентира".

Я надеюсь, что такой идеей станет идея ЗАРАБОТНОГО 
ПРАВА. Которую я скоро собираюсь предложить обществу. 
И эту идею нужно назвать СОВЕТСКОЙ. Потому, что она 
продукт не только русского и не только российского 
народа, но всего союза народов, составлявшего 
советский народ. Все внесли свою лепту.

46.5

"С нашей точки зрения, подлинно "российской идеей" 
является идея взаимодействия, взятая во всех своих 
аспектах, ракурсах и выражениях".

Т. е., это идея сотрудничества. Если я правильно понял.

47.2

"Мы завершаем изложение основ "философии 
взаимодействия", которая нам представляется 
действительно новой и всеобъемлющей философией. Как 
это всегда бывает при изложении новых идей, автору 
хочется сказать немногими словами об очень многом, 
чтобы словам было тесно, а мыслям просторно, и 
поскорее. Отсюда предельно возможный лаконизм, 
концентрация и даже обнаженность мысли, 
фрагментарность, сознательные повторы. И это понятно: 
сначала нужно пробить дорогу, а потом уже ее 
благоустраивать".

Очень хорошо Вас понимаю, Андрей Николаевич! Понимаю и 
прощаю все недостатки Вашего сочинения. Как бы там ни 
было, а то главное, что Вы могли сказать, Вы сказали.

47.3

"Наша главная цель - сделать наиболее важные для 
автора мысли максимально ясными и понятными читателю, 
сделать их его собственным достоянием и плацдармом для 
дальнейшего развития, уточнения и усовершенствования 
им самим.

Уж я постараюсь это сделать. Даю Вам гарантию. Будьте 
спокойны. Хотя развивать я буду не столько Ваши мысли, 
сколько свои. Поскольку давно превзошел тот уровень, 
который зафиксирован в этой Вашей статье.

ВЫВОДЫ
ИЗ МОЕГО ИЗУЧЕНИЯ ФИЛАНЫ:

1. Практически, ничего нового для себя я в философии 
Ана не открыл. Все, что он говорит, как я только что 
сказал, давно пройденный для меня этап.
2. Главная ценность филы Ана в том, что она обращает 
особое внимание на взаимодействие. Хотя и понимаемое, 
преимущественно, социально и физически. То есть, или 
как сотрудничество, или как обмен веществом, энергией 
и др. Эта философия - первый шаг на пути к настоящей 
философии взаимодействия. Философского понимания 
взаимия в филане НЕТ.
3. Все социальные предложения Ана - это благие 
пожелания, не подкрепленные практическими средствами 
для их реализации. Что нужно сделать - знают все 
нормальные люди. Главный вопрос - это КАК достичь 
поставленной цели. А к этой цели может привести только 
и только моя идея.
4. О самой статье. Компоновки - никакой почти. Нужно 
было ввести рубрики и разбить все по темам. Чтобы 
можно было легко ориентироваться в материале.
Слог статьи слишком тяжел, с большими периодами. 
Которые плохо воспринимаются. Гораздо лучше было бы, 
если бы предложения  и абзацы были покороче.
5. Однако, Андрей Николаевич, несмотря ни на что, 
реабилитировал старших советских философов в моих 
глазах. Ибо я их очень низко ставил за их 
поразительное рабство перед (?) философией Маркса.
Как бы там ни было, а он смог вырваться их этих 
примитивных, но зато таких крепких оков.

Антон Совет, 15.07.03 11:36

Дополнение от 15.07.03 18:03

Перечитал после составления основной части этого 
послания доклад Ана о своей философии и решил, что 
нужно сказать пару слов и о том, что нашел там.

1.4

"Все это, естественно, не могло составить продуктивную 
философскую основу для действительно гармоничного 
развития человека. Принципиально новая "философия 
взаимодействия", созданная автором доклада и 
получившая признание у отечественной и международной 
научной общественности, предлагает свое решение - 
теоретическое и практическое вопроса об основах 
гармоничного развития человека".

1. Еще раз повторяю: сосредоточение на этих жалких 
существах - слишком мелкая задача для философии 
ТАКОГО  масштаба. Они недостойны такого внимания. 
(Предвижу обвинения меня в человеконенавистничестве. 
Теми, кто начисто лишен чувства юмора.)
2. В каких формах происходило признание филаны? И 
почему я об этом ничего не слышал? Слишком глубоко 
зарылся в свою берлогу?

1.5

"Философия взаимодействия " представляет собою систему 
определенных мыслительно-поведенческих норм. Она 
исходит из понимания жизни, природной и социальной, 
как "бинарного взаимодействия" присущих ей 
материального и духовного начал..."

1. Философия, по моему жалкому разумению, должна 
представлять собой систему философских понятий, 
систему самых общих представлений о мире, а не такой 
узко ограниченный участок, как совокупность норм в 
мозгу бывших и во многом настоящих обезьян.
2. И здесь он верен своему триализму. Хотя и видит 
только два начала.

3.1

"Важная роль в гармоничном развитии человека 
принадлежит шейпингу, как реальному воплощению 
взаимодействия материального и духовного начал, 
присущих человеку, эстетически впечатляющей 
демонстрации культуры тела и культуры духа в их 
взаимодействии".

3.3

""Философия взаимодействия" может составить 
философскую - теоретическую и практическую основу для 
шейпинга как гармоничного развития человека, который, 
в свою очередь, является наглядным и убедительным 
подтверждением теоретической и практической 
истинности "философии взаимодействия ". Взаимодействие 
этой философии и шейпинга взаимополезно".

Это называется "гора родила мышонка...". Разве можно 
связывать ТАКУЮ философию с такой частностью как 
шейпинг?!!

______________

Этот доклад не изменил моих выводов о филане, 
изложенных выше.
 

Тема: 18ПТ: Начало ответа на 5ПИ
Автор: Антон Совет
Дата: 18/07/2003 11:37
 
18ПТ: Начало ответа на 5ПИ
16.07.03 17:31 (3/14.68)

С филаной я поигрался, теперь и другим можно заняться.

1.1

"Уважаемый Антон! В "9ПТ: Окончание ответа на 2-е 
письмо Игоря" Вы начали раскрывать тайну своего 
социального изобретения и примолкли. Наверное, 
задумались. Мол, не рано ли? Базой у Вас является Ваше 
понимание социалистического принципа распределения".

А. Высказывание моей главной идеи

Да, Игорь, именно так я и думаю. Думаю, что рано. 
Думаю, что раннее высказывание идеи, без 
соответствующей подготовки почвы, о чем я уже говорил, 
не даст никакого толку. Идея не будет воспринята 
должным образом. И мне будет труднее ее доказать.

Сама по себе идея чрезвычайно проста. Как я уже писал. 
Но она входит в очень резкое противоречие  с 
устоявшимися в течение тысяч лет мнениями людей о 
самих себе. Поэтому так затруднено ее понимание.

Я, просто, уже боюсь высказывать эту мысль вслух. 
Потому что Интернет - это мой последний шанс. Если и 
здесь меня не поймут, то других вариантов не 
останется. И тогда мне придется пустить себе пулю в 
лоб. Ибо смысла в этой жизни для меня не будет. (Шучу. 
Черный юмор такой. Надеюсь, до этого не дойдет. 
Авось,  любовь к жизни пересилит во мне отвращение к 
ней.)

Но главное - это то, что я хочу ПОДВЕСТИ людей к этой 
идее. Сделать так, чтобы эта мысль стала их 
СОБСТВЕННЫМ выводом. Чтобы они САМИ до этого дошли. 
Так как считаю, что собственный вывод всегда прочнее, 
лучше, надежнее навязанного извне.

Б. База моей главной идеи

Да, Вы и здесь правы. В ходе работы над моей идеей я 
понял, что суть ее, содержание - это изменение 
принципа распределения по труду (ПРпоТ). Замена одного 
такого принципа - на другой. И, естественно, смена при 
этом представлений о СПРАВЕДЛИВОСТИ. Т.е. замена 
одного типа морали на другой, более высокий. Я уверен: 
без этих вещей никаких прочных социальных изменений 
нет и быть не может. Опыт строительства советского 
социализма это доказал со всей очевидностью. Без новой 
морали новый строй держится, пока есть держиморда. А 
как только этот субъект перестает выполнять свои 
функции, так сразу и новый строй падает.

Сама идея не содержит в себе указания на принципы 
распределения, но она неизбежно приводит к их 
пересмотру. Причем, автоматически, независимо от воли 
и желания отдельных людей.

Я считаю, что машина советского социализма сначала 
остановилась, а потом взорвалась именно потому, что 
забарахлила система распределения, потому, что питание 
подавалось не туда, куда нужно было.

1.3

"Вы вводите понятия фактический труд (ФТ), 
обязательный труд (ОТ) и соответствующие 
вознаграждения, ФВ и ОВ. Можно было бы взяться за 
раскрытие этих понятий. Но это потребует применения 
классических терминов, которые Вы отчуждаете. По 
отношению к классике, в данном случае к классике 
политэкономии, Вы стоите на позиции синкретизма 
(нерасчлененности). Вы не разделяете стоимость на 
потребительную и меновую, труд - на прибавочный и 
необходимый и т. д.".

А. О моем синкретизме

Согласен: я не разделяю стоимость на меновую и 
потребительную. Так как считаю ВСЮ стоимость ТОЛЬКО 
меновой. Считаю, что НЕ меновой стоимости не бывает. И 
полагаю, что потребительная стоимость есть то, что 
Галиев предложил называть потребительной ценностью 
товара. И что не является стоимостью в настоящем 
смысле этого слова. То бишь не является соотношением 
количеств товаров.

Я делаю это. Но Вы забываете, я разделяю стоимость на 
относительную и абсолютную (Свято место пусто не 
бывает!), разделяю ее на элементарную,  составную, 
денежную и т. д. А сие означает, что я как раз на 
позициях расчленения стою. Почитайте СТС и Вы увидите, 
насколько я люблю рубить шашкой!

Относительно необходимого и прибавочного трудов. Я не 
утверждаю, что их нет. Я, просто-напросто, не 
использую эти вещи. Они мне не нужны. Пока. И я об 
этом сказал уже.

Б. Раскрытие понятий ФТ и ОТ.

Лично я раскрываю эти понятия с помощью классических 
терминов. Ведь от понятия труда я не отказывался. Я 
тоже не хочу начинать с нуля. А желаю использовать 
опыт и знания предшественников.

Труд я определяю так же, как и другие. Отлично только 
одно: я предлагаю видеть любой труд как некоторое 
взаимие человека, внутреннее и/или внешнее. Для того 
чтобы использовать метод взаимодействий, для того 
чтобы сделать наше мышление в этой области методичным. 
Полным, исчерпывающим.

Труд вообще, труд, который я мыслю, я представляю себе 
как некоторое взаимие. И пока я его никак не соотношу 
с действительностью. Пока для меня он только то 
взаимие, которой существует в моем воображении.

Когда же я начинаю соотносить труд вообще с 
действительностью, с тем, что существует ВНЕ моего 
воображения, то я вижу, что есть труд, который МОЖЕТ 
стать действительностью, и вижу труд, который УЖЕ стал 
действительностью. Поэтому и мое общее представление о 
труде я разделяю на два: труд ВОЗМОЖНЫЙ (ВТ) и труд 
фактический.

Потом я беру ВТ и вижу, что часть этого труда не 
является обязательной к исполнению, а часть - является 
обязательной. Потому что есть государство, которое 
имеет свои потребности и которое ПРИНУЖДАЕТ свои 
винтики к исполнению определенных функций. И я 
вынужден ВТ делить на обязательный и на НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ 
труд (НТ). И получается такое определений ОТ: это 
возможный труд, необходимый для общества; возможный 
труд, который должен быть действительным.

В заключение этой подтемы я хочу сделать особое 
ударение на том, что при всех этих пертурбациях ВСЕГДА 
нужно видеть труд как некоторое взаимие. Иначе греха 
не оберешься. Иначе ошибки неизбежны. Ибо только 
вИдение различных трудов как чего-то одного в основе, 
дает надежную логику, дает надежное основание при 
размышлениях. Вот зачем нужен метод взаимий.

В. Раскрытие понятий ОВ и ФВ

Я надеюсь, что теперь любой участник форума может по 
аналогии с понятиями труда проделать то же самое и с 
частными понятиями вознаграждения. Это нетрудно и 
полезно для развития логики.

1.6

"Но в то же время принципы расчленения Вы применяете 
активно и неплохо".

Вот видите! Вы и сами соглашаетесь, что рассекать я 
умею хорошо. Только упрекаете меня, что делать это 
нужно не шашкой, а скальпелем.

2.1

"Можно начать и с более конкретного, с рассмотрения 
форм оплаты труда. Существуют две противоположные 
системы оплаты труда - сдельная и повременная. Каждая 
имеет свое семейство, и можно спрогнозировать 
следующую систему, выйти на синтез".

Синтез форм оплаты труда

А я сделаю это сейчас. Ведь не только резать нужно 
уметь, но и сшивать. Иначе лечения не получится. 
Покажу, в чем противоположность и в чем сходство этих 
систем. Конечно, кратко, в пределах философской темы.

Повременная оплата отличается от сдельной только тем, 
что труд в ней измеряется не в натуральных, а во 
временнЫх единицах (Последние вместе с денежными я 
исключаю из числа натуральных.). Единичная расценка 
является отношением денег к штукам, килограммам, 
метрам и т. д. А тарифная ставка (ТС) - это то же 
самое отношение денег, но уже к труду, измеренному в 
часах, днях и других единицах времени:

ТС = В/Т = В/РВр,		(1)

где РВр - рабочее время.

Как известно, государством устанавливаются тарифные 
ставки и нормы времени (НВр) или нормы выработки, а 
уже на их основе определяются единичные расценки:

ЕР = ТС х НВр.		(2)

Нормы времени, по сути, служат средством перехода от 
ТС к ЕР. Таким образом, различие между этими двумя 
системами лишь в том, что труд в них измеряется в 
разных единицах, а сходство в том, что и в той, и в 
другой присутствует отношение денег к труду. 
Отношение, которое, собственно, и является ЦЕНОЙ ТРУДА.

Неправда ли? Неплохая связочка с моей теорией 
стоимости. Ведь и ТС, и ЕР я представляю как 
отношения. В то время как во всей нормативной 
литературе они мыслятся как абсолютные вещи и 
измеряются всегда только в единицах денег. Например, в 
СЭпоТ.66 читаем: "Тарифные ставки представляют собой 
выраженный в денежной форме абсолютный размер оплаты 
труда различных групп и категорий рабочих в единицу 
рабочего времени".

Я специально делаю ударение на понимании ТС как 
отношения из-за того, что это ведет к очень важным 
последствиям. И теоретическим, и практическим.
3.1

"Из первого недостатка следует, что в формуле (4) знак 
равенства заменяется знаком меньше или равно. Равно 
будет для менее способного, назовем его трудолюбивым. 
Меньше будет для способного".

В формуле ФВ/ФТ = ОВ/ОТ я, вообще-то, заменял знак "=" 
на знак "должно быть равно". И, если мне не изменяет 
память, я в стенограммах обозначал его вертикальной 
чертой - вниз от конца верхней горизонтальной линии в 
знаке "=". Нарисую, как-нибудь.

(Есть у меня еще и знак "может быть равно". Знаки эти 
я вводил для того, чтобы отразить МОДАЛЬНОСТЬ 
равенства. Показать его отношение к действительности.)

Хотя, конечно, если брать частные случаи реализации 
этой зависимости, то тут могут быть самые разные 
варианты. И равно, и больше, и меньше.

((Начал изменять то, что набросал в черновике, и пошел 
уже текст экспромтный.))

Знак "должно быть равно" отражает принудительную силу 
закона. Он говорит о том, что мы, начислители 
зарплаты, на практике должны соблюдать то отношение 
между трудом и вознаграждением, которое установлено 
законом. Отношение, которое я называю ТАРИФНЫМ. Пора 
его уже ввести. Сделать явным. Ибо в неявном виде я 
его уже использую давно.

Тарифное отношение (ТО) есть отношение денег к труду, 
измеренному в единицах денег же:

ТО = В/Т.		(3)

Легко видеть, что величина сия представляет собой 
число безразмерное. И указывает она на то, КАКУЮ часть 
произведенного продукта работник получает в личное 
потребление при распределении по труду.

Внимание, ребята! Я здесь подбираюсь к необходимому и 
прибавочному труду! К делению того, что произвел 
работник, на части.

Конечно, ТО будет безразмерным и в том случае, если Т 
и В будут оба измеряться или в натуральных, или во 
временнЫх единицах. Здесь главное - одинаковость 
единиц измерения, а не их вид.

Кстати сказать, ТС и ЕР являются частными видами ТО. 
Эта вся троица есть одно и то, но в разных ипостасях. 
Чувствуете диалектику?

Теперь формулу (4) из 9ПТ можно представить в более 
кратком виде:

ФТО = ОТО,		(4)

где ФТО есть фактическое тарифное отношение, ОТО - 
обязательное ТО, а знак "=" надо понимать как "должно 
быть равно". Ибо в законе формулируется только 
долженствование, но не сам факт равенства. А закон - 
что дышло, куда повернул - туда и вышло. Поэтому на 
практике совсем не обязательно будет равенство. 

И первый недостаток советской системы РпоТ, говоря 
теперь уже другими словами, заключался в том, что этот 
императив далеко не всегда исполнялся. Люди работали 
спустя рукава, бессовестно не выполняя установленные 
нормы и правила. Но, тем не менее, со спокойной 
совестью получали ВСЁ положенное по закону. Но 
положенное, заметим, за добросовестный труд.

Антон Совет, 17.07.03 17:37
 

Тема: 19ПТ: Окончание ответа на 5ПИ
Автор: Антон Совет
Дата: 20/07/2003 20:29
 
19ПТ: Окончание ответа на 5ПИ (04/07/2003, Тайна 
распределения) 
18.07.03 11:29 (3/14.77)

3.2.1

"Второй недостаток Вы также определяете совершенно 
верно. Каким образом он исправляется? Для этого у Вас 
и служит разное написание одной и той же формулы. (5) 
и (6). (Хороший прием тавтологии). Формула (5) 
остается без изменения. А вот во второй формуле под 
обязательным трудом понимается индивидуальная норма 
труда".

Здесь нужно заметить, что исправлением как первого, 
так и второго недостатка советской системы РпоТ будет 
заниматься моя главная идея, а не то или иное 
написание формул заработной платы. Предлагаю не 
закрывать от себя действительность словами и 
формулами, а стараться всегда видеть, что за этими 
обозначениями стоит.

А формула (5) преобразуется в формулу (6) только для 
того, чтобы обратить особое внимание людей на 
ОТНОШЕНИЕ ФТ к ОТ, обратить внимание на ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ 
труд. Чтобы мы видели всегда не только то, что 
работник фактически сделал, но и то, что он ДОЛЖЕН БЫЛ 
сделать. Чтобы мы всегда производили соотнесение этих 
двух видов труда по модальности.

Более того, следует видеть не только то, что человеку 
поручили, но и то, ЧТО этот человек МОЖЕТ выполниться, 
исходя из его способностей и других возможностей.

3.2.8

"А вот во второй формуле под обязательным трудом 
понимается индивидуальная норма труда. Понятие 
индивидуальная норма труда существует на практике, но 
она формальна и представляет собой абстракцию. Под 
ней, в обычном смысле, подразумевается индивидуальная 
норма труда абстрактного работника как единичного 
экземпляра относительно к какому-то конкретному 
рабочему месту, но безотносительно к самой 
индивидуальности конкретного рабочего, т.е., без 
всякого учета его способностей и соответственно 
возможностей".

В подтверждение этих слов я хочу привести цитату из 
СЭпоТ.17, которую хотел еще в 9ПТ использовать. Но не 
было книги под рукой. Вот она, родимая:
"В качестве исполнителя работ должен приниматься не 
самый лучший рабочий и не отстающий, а какой-то 
СРЕДНИЙ (Здесь и далее выделено мною. - А.С.), имеющий 
определенный уровень квалификации, опыт работы по 
специальности, правильно организующий свое рабочее 
место, не допускающий брака в работе, соблюдающий все 
правила техники безопасности, темп выполнения работы у 
исполнителя должен быть СРЕДНИМ (нормальным). При 
таком подходе норма времени на операцию будет не 
максимальной, и не минимальной, а СРЕДНЕПРОГРЕССИВНОЙ, 
поскольку она ориентируется на обобщенный передовой 
производственный опыт".

Получается, даже, что союзные нормы труда были не 
просто индивидуальными, как Вы пишете, а средне 
индивидуальными. Потому что в качестве образца брался 
СРЕДНИЙ человек. Или, как Вы выразились, "абстрактный 
работник".

Общество средних людей! Индивидуальные способности не 
учитывались в ЗАКОНОДАТЕЛЬНОМ порядке. Тогда о каком 
же настоящем развитии способностей можно было вести 
речь? Достаточно было быть середнячком. И лучше было 
им быть. Потому что тех, кто высовывался, очень быстро 
подстригали.

В связи с этим, одной из главных целей системы 
распределения, которую я собираюсь предложить, 
является именно приближение норм труда к ЛИЧНОСТИ 
исполнителя, именно ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ подход. Именно 
требование от каждого ВСЕГО, что каждый может дать для 
общества. Принцип такой: "Каждый должен сделать для 
общества всё, на что он способен, всё, что он может 
сделать. Каждый должен сделать ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ. Из 
полезного для людей, естественно.

И достигаться это будет не прекраснодушными призывами, 
а железной рукой системы. (Не бойтесь, обойдется без 
крови. Есть вещи посильнее, чем физическое воздействие 
или животный страх потерять кусок хлеба. Просто, вещи 
эти нужно задействовать. Увидеть их и заставить 
работать.)

3.2.13

"Поэтому, чтобы не путаться, можно пока заменить этот 
термин, например, мой обязательный труд или сокращенно 
МОТ. Но могут возникнуть ассоциации, которые, кстати, 
частично верны. Я сейчас не углубляюсь в детали, кто 
кого и у кого будет мотать, а ограничиваюсь лишь 
принципом идеи. Гораздо лучше подойдет другое 
название, например ЛОТ. Почему ЛОТ? ЛОТ обозначает 
ЛИЧНЫЙ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ТРУД. Почему ЛОТ? ЛОТ обозначает 
лот и выражает сущность Вашей идеи. Работник 
выставляет себя как рабочую силу и через свой 
обязательный труд называет свою цену, свою норму 
труда. И, наконец, еще раз, почему ЛОТ? Лот понятен на 
всех основных языках. Видите, уважаемый Антон, на 
какой уровень я Вас вытаскиваю?!"

А. Труд морально и юридически обязательный,
а также труд индивидуальный и коллективный

Поражаюсь! Поражаюсь, насколько точно Вы повторяете 
ход моей мысли! Даже аббревиатуры совпадают с моими!

Впрочем, так и должно быть. Ведь каркас - один, 
наполнение мысли - одно. Поэтому и совпадения не 
случайны.

Нужно сказать, что разделение труда на личный и 
коллективный в своих записях я производил. Но не 
помню, чтобы вводил аббревиатуры ЛОТ и КОТ (любимое 
животное Галиева).

Здесь же, на форуме, я всегда под трудом подразумевал 
именно личный труд, индивидуальный труд, а не труд 
коллектива. Трудового коллектива, семьи, конкретного 
общества или человечества в целом. До этих видов труда 
мы еще доберемся в ходе изложения моей системы 
распределения. Но пока надо разобраться именно с 
трудом отдельного человека. Как трудом элементарным. 
Из которого слагаются любые виды коллективного труда.

Аббревиатуру МОТ я вводил. Это точно. Но не для 
обозначения личного, индивидуального труда, а для 
обозначения МОРАЛЬНО обязательного труда. Так как 
разделял в своей системе ОТ на ЮРИДИЧЕСКИ обязательный 
и на такой, как я уже сказал. Конечно, МОТом (Ха!) 
может быть и индивидуальный, и коллективный труд (МОИТ 
и МОКТ).

Я делал это, отражая следующий факт. Есть труд, 
который вменяет человеку в обязанность государство, и 
есть тот ОТ, который САМ человек принимает на себя. 
САМ требует от себя. САМ определяет для себя.

И, согласитесь, морально обязательный труд далеко не 
всегда совпадает с ЮОТ. Отклонение есть как в одну, 
так и в другую стороны ( -у?). Все множество людей по 
соотношению этих двух видов труда я делил на три 
категории:
1. Люди, которые понимают ЮОТ как свой моральный долг. 
Для которых никаких других ориентиров не существует. 
Кроме установленных государством законов.
Эти человеки работают от звонка до звонка и в точности 
выполняют то, что им прикажут. Не волыня, но и не 
перевыполняя, не проявляя инициативу. Условно таких 
исполнителей можно назвать немцами, или роботами.
2. Людишки, для которых ЮОТ далеко не закон. Для 
которых закон есть только один, как говорил Владимир 
Ильич: сделать как можно меньше, а урвать как можно 
больше.
Такие существа, если на них не давить, работать вообще 
не будут. Но рвать будут сполна. У этих чувство 
совести атрофировано полностью. Для них есть только 
один аргумент - палка, страх. Условно их можно назвать 
хапугами, рвачами.
3. И, наконец, настоящие люди! Личности, для которых 
высшим законом является закон моральный. ЮОТ для них 
лишь начальный ориентир. Люди, которые обладают высоко 
развитым чувством долга, высокой моральной 
ответственностью. Люди, которые САМИ берут на себя 
гораздо бОльшие обязанности, нежели те, что прописаны 
в их должностных инструкциях.
Название для таких людей я еще не подобрал. Поэтому 
пока буду их называть героями нашего дня. Героями 
потому, что такие люди обязательно в условиях 
дебильного общества попадают в очень тяжелые жизненные 
обстоятельства. Их травят, над ними смеются, их 
доводят до инфаркта, в них тычут пальцем, 
приговаривая: "Дурака работа любит!"
Эти люди герои потому, что гражданский героизм, как 
еще Энгельс сказал, вещь гораздо более трудная, нежели 
героизм воинский. Ибо он может продолжаться десятками 
лет. Без понимания окружающими, без восхищения, без 
славы, без известности, без благодарной памяти 
потомков. Утешение для таких людей только одно - 
согласие со своей совестью. Сознание выполненного 
морального долга.

И одна из главных задач моей системы РпоТ заключается 
как раз в том, чтобы именно эти люди получали больше 
всех других. Чтобы именно такое поведение 
стимулировалось материально. Чтобы в материальном 
плане жили лучше именно те, кто выкладывается на 
работе ПОЛНОСТЬЮ, кто отдает людям все, что он может 
отдать.

Только такое положение вещей будет самым эффективным с 
экономической точки зрения и самым справедливым с 
моральной. Разве не так?

Б. Сущность моей главной идеи

Сущность моей идеи не в том, что Вы говорите. Близко, 
но не то. Потому, что Вы продолжаете 
мыслить "рыночно". А для того, чтобы дойти до моей 
идеи нужно подняться выше, нужно представить себе 
общество будущего, общество, которое мы мечтаем 
построить на Земле. И с этой высоты попытаться 
увидеть, ЧТО нужно изменить в нашей сегодняшней жизни.

Видеть общество будущего нужно потому, что это цель. А 
если мы не видим цели, то мы не сможем определить, ЧТО 
же нужно нам делать в данный момент времени и в каждый 
последующий, отделяющий нас от желанной цели. Не видя 
цель, невозможно прийти к ней. Разве что случайно. Но 
в таких делах методом тыка ничего решить невозможно.

Неплохо получается! Как в детективе: есть сюжет, а 
развязка - тайна. Действительно: тайна распределения. 
Интересно получается.

В. Уровень форума материалистов

Это хорошо, очень хорошо, Игорь, что Вы думаете об 
уровне нашей полемики. Мы с Вами в этом 
единомышленники. Я тоже считаю, что мы должны 
стараться выйти на мировой уровень. Мы должны 
стараться сделать ФМ как можно более известным. Потому 
что его известность - это известность наших идей, это 
наша известность. Видите, какой я эгоистически 
расчетливый человек!

3.3

"Теперь остается скрестить "коня и трепетную лань". То 
есть объединить пятую и шестую (уже видоизмененную) 
формулы. В зависимости, с одной стороны от степени 
приближения, а с другой стороны от степени 
наглядности, могут быть разные варианты". 

Об использовании математических формул на ФМ

Игорь! Я прекрасно понимаю то, что Вы хотели 
сказать "скрещиванием" этих формул. Но я призываю Вас 
не усложнять формулы. И не сильно ими увлекаться. 
Иначе мы распугаем всех посетителей форума. Ведь 
большинство людей, по моим наблюдениям, как черт 
ладана боятся математических формул. Особенно сложных. 
И сразу пропускают текст, где есть формулы. (Я и сам 
такой!)

Давайте будем помнить, что ФМ не математическое 
собрание и что фундаментальные закономерности бытия 
выражаются простыми формулами. Ведь мы же занимаемся 
философской темой. А всякая сложная формула - это уже 
частности. И использовать их лучше на математических 
форумах. Где нас лучше поймут.

Я не говорю, что у меня нет сложных формул. Они есть. 
Просто, я стараюсь их на ФМ не использовать. У меня и 
специальные математические работы есть. Но пока до них 
руки не доходят. Все нет часУ (укр.).

4.6

"Что касается Вашего понимания принципа, то я пока 
остаюсь при своем мнении. А по поводу оплаты или 
неоплаты прибавочного труда утвердился еще более. Пока 
что у Вас в руках фонарик, которым Вы достаточно 
плодотворно высвечиваете принцип "от каждого... и 
каждому..", но комнату распределения по способностям 
Вы еще не высветили".

О распределении по способностям

Я считаю, что распределения по способностям быть не 
может в принципе. Потому, что платить нужно не за то, 
что человек может или умеет делать, а за то, что он 
ФАКТИЧЕСКИ сделал. Платить нужно за ПРАКТИЧЕСКОЕ 
использование способностей, а не, просто, за их 
наличие. Ого! Если бы мне платили за способности, то я 
бы уже был миллиардером! Но все, почему-то, желают 
платить только за практический результат.

Мне кажется, Вы здесь оговорились. Имея в виду 
распределение по потребностям. До которого мы тоже еще 
доберемся. Надеюсь.

С восхищением Вашей энергией и настойчивостью, Антон 
Совет.
18.07.03 19:13

P.S. Шестое Ваше письмо я прочитал. Правда, бегло, в 
Инет-кафе. Не скопировал себе потому, что с этим 
сейчас возникли проблемы. Ввели плату за запись на 
дискету. А это при моих доходах современных вещь 
накладная. Приходится собирать несколько писем, чтобы 
копировать.

Отвечу обязательно. Это - гарантия. Мозги у Вас 
работают хорошо. С Вами общаться интересно. Спасибо за 
толковые мысли.
 

Тема: На пути к Марксу
Автор: Игорь
Дата: 25/07/2003 03:36
 
Уважаемый Антон, я прочитал два Ваши письма — "18ПТ" и 
"19ПТ" — посвящённые дальнейшему раскрытию тайны 
распределения. У меня есть схожее ощущение. Я двигаюсь 
в Вашу сторону, к Вашей идее распределения, а Вы, 
подготавливая свою почву, всё больше приближаетесь к 
теме распределения в моём видении.

Как я написал в ╚Тайне распределения╩, к рассмотривать 
проблему распределения можно с разных позиций. Для 
начала я выбрал последнюю позицию, оттолкнувшись от 
Вашего текста. Следующей исходной позицией мог бы 
стать разбор двух форм оплаты труда — повремённой и 
сдельной. А также их синтез (ну и, надо думать, не без 
продолжения). После прочтения Вашего "18ПТ" я именно 
так и собирался сделать. 

В этой теме (синтеза двух форм) Вы неплохо помахали 
шашкой, и на шампуре быстро появились нормы времени и 
нормы выработки. Далее следует вывод. Вы пишете:

╚Нормы времени, по сути, служат средством перехода от 
ТС (тарифной ставки) к ЕР (единичной расценке). Таким 
образом, различие между этими двумя системами лишь в 
том, что труд в них измеряется в разных единицах, а 
сходство в том, что и в той, и в другой присутствует 
отношение денег к труду. Отношение, которое, 
собственно, и является ЦЕНОЙ ТРУДА╩.

У меня здесь нет особых возражений, но и синтеза я тут 
у Вас не вижу. Есть разбор, есть процесс, но нет 
самого взаимодействия между этими двумя формами, на 
основании которого появляется СЛЕДУЮЩАЯ форма оплаты 
труда, то есть собственно синтез.

С моей точки зрения, разбор должен конкретно показать, 
откуда берётся цена труда. Вторая роль этого синтеза 
заключалась бы в том, что он прямой дорогой (в 
полстраницы) привёл бы к теме стоимости в двух 
нелюбимых Вами, Антон, ипостасях стоимости: 
потребительной и меновой. 

Маркс вёл речь о стоимостях, взяв за исходную позицию 
товар. Но, если верно его утверждение о наличии 
стоимостей и верна его трактовка содержания этих 
стоимостей, то какая разница, из чего я буду исходить: 
из товара или из зарплат? Если верно утверждение, что 
день сменяет ночь, то какая разница, что будет 
предметом моего исследования? Ведь все дороги ведут в 
Рим. В качестве отправной точки я могу взять 
наблюдение за движением Солнца, за суточным вращением 
Земли. Но я могу вообще на небо не смотреть, я буду 
наблюдать, например, за поведением человека. В обоих 
случаях, я получу схожие циклы (повторяемости). А если 
я уеду на Чукотку, то цикличности в поведении чукчей 
удержат меня от неверного отождествления годичного 
вращения Земли с суточным, и направят на путь истинный.

В случае со стоимостями эта аналогия имеет обратный 
подтекст: не чукчи вращают Землю. Не стоимость 
предметного товара является аргументом, а стоимости 
рабочей силы и, соответственно, цены труда являются 
аргументами по отношению к товарным стоимостям. К 
примеру, рабочий кредитует капиталиста, а не наоборот. 
На то и нужен аванс, а затем ╚подрасчё╩, который 
работнику выплатят не полностью. Иначе откуда капитал? 
Он из кредита работающего и из отрицательного 
процента. 

Естественно, что первичность живого товара определяется
не только этим, но и другими, более глубокими 
слагаемыми. В истории политэкономии зарплатные попытки 
объяснений феномена распределения уже имели место. Они 
для специалиста выглядят наивными, но они таковы, 
потому что такова была применяемая логика.

Примерно такой же, но только покороче, могла быть 
затравка, если бы я пошёл от зарплат и продолжил 
обработку найденной окрестности тайны распределения с 
акцентом к более широкой теме стоимости.

Но, когда я прочитал Ваше окончание ответа "19ПТ", то 
решил подтему оплаты отодвинуть. Вы завели речь об 
объекте интереса Вашей системы распределения по труду. 
Дав характеристику определённой категории людей, Вы 
написали:

╚И одна из главных задач моей системы РпоТ заключается 
как раз в том, чтобы именно эти люди получали больше 
всех других. Чтобы именно такое поведение 
стимулировалось материально. Чтобы в материальном 
плане жили лучше именно те, кто выкладывается на 
работе ПОЛНОСТЬЮ, кто отдает людям всё, что он может 
отдать.

Только такое положение вещей будет самым эффективным с 
экономической точки зрения и самым справедливым с 
моральной. Разве не так?╩

На это я отвечаю: очень даже так! 

Именно эта категория людей, а правильнее, ТИП 
трудящегося, был главным предметом моего анализа 
ситуации в 80-х годах. Поэтому мне придётся немного 
рассказать об этом.

Как я уже упоминал, в 80-е годы я занимался 
формализацией метода познания. И с этой целью решал 
различные задачи, проблемы в самых различных областях 
знания. Я задавался различными вопросами, в том числе 
и по поводу нашего бытия. Соответственно, у меня 
возникали различные идеи. Я называл и называю их 
прогнозами. Эти прогнозы вообще подразделялись на 
прогнозы идеальные и прогнозы реальные (последние 
детерминированы по отношению к действительности). Это 
деление у меня возникло несколько позже, и постепенно 
реальные прогнозы всё больше и больше вытесняли 
идеальные. Можно выразиться и по-другому: идеальные 
прогнозы служили моделью и являлись просто этапом при 
получении детерминированных прогнозов.

Один из таких прогнозов был очень тесно, в чём я 
сейчас всё более убеждаюсь, связан с Вашей идеей 
распределения. Этот прогноз возник как ответвление, 
когда я конкретизировал такие понятия, как "рабочая 
сила", "необходимый труд" и "прибавочный труд", 
"конечный результат", "товар", "социалистический 
принцип распределения ╚от каждого.. и каждому..╩" и 
пр. Вывод, который был получен мной с помощью 
применяемого метода, явился для меня, как всегда, 
неожиданным, но его детали я сейчас уже не помню. 

Разобравшись со способом распределения по отношению к  
наёмному работнику, единственному не получающему свою 
реальную зарабОтанную плату, я естественным образом 
вышел на другую причинно-связанную тему. Она возникла 
в виде другого, нового способа производства. Этот 
способ естественным образом вытекал (в буквальном и 
переносном смысле, со знаком плюс и знаком минус) из 
исторически сложившейся ситуации в нашей стране. Он 
также подтверждался мировым опытом — как 
действительным, реально произошедшим, но абсолютно не 
осмысленным в нашей стране. 

В рамках темы распределения я задавался такими, 
например, вопросами: почему в 30-х годах произошёл 
невиданный рост и почему, начиная с 1962 года, начался 
процесс торможения, который в годы горбачёвской 
"перестройки" перешёл в "застой". (Как известно, в 
1962 году Хрущев на встрече с творческой 
интеллигенцией во всеуслышание отверг социалистический 
принцип.) 

По поводу таких периодов, как "подъём", "торможение" и 
"застой" я отнюдь не оговорился. Обычно считается, что 
время застоя — это время Брежнева. Увы, людям 
свойственно идеализировать обстановку. Я же исхожу из 
цифр, а не из эмоциональных слов человека с высокой 
трибуны. Только одна эта раскладка уже дала мне повод 
для первичного обоснования при получении 
детерминированного прогноза на последующие события. В 
частности, я спрогнозировал отрицательные темпы роста 
до полной остановки всех производств, разрушение 
способа производства, переход дефицита товара в 
дефицит денег, катастрофическую потерю человеческого 
ресурса  и многое, многое другое. Этот прогноз был 
получен в детализированном виде. 

Сегодня часто можно услышать вопросы типа: "Кто же 
ожидал такого развития событий во второй половине 
80-х, в 90-х и в настоящем?" На что я могу ответить: а 
кто у меня спрашивал? 

И что я сейчас делаю? Я наблюдаю, как сбывается этот 
мой прогноз. К своим прогнозам я предъявляю достаточно 
жёсткие требования. Мои прогноз — это не предчувствие, 
не предсказание, не предположение, а настоящее 
научное, чёткое описание будущего события как факта. 
Настоящий прогноз должен быть, в частности, выражен в 
таких терминах, которые будут употреблены, будут в 
ходу при совершении факта прогноза, а не в терминах 
времени прогнозирования. Или же они должны быть 
конкретизированы в той степени, чтобы этот термин был 
применим одновременно как в буквальном, так и в
отвлечённом (абстрактном) смысле. 

Высказывать умоминавшийся выше прогноз мне не имело 
никакого смысла, тем более, в годы "перестройки". Как 
вообще можно было тогда говорить о каких-то замшелых 
способах производства? Причём тут какая-то набившая 
всем оскомину триада способов производства "по Марксу":
простая кооперация — мануфактура — фабрика? 

Сегодня все использованные мной ключевые слова уже в 
ходу, происходит их осмысление, но, как обычно, со 
стороны следствия. И есть пример реализации моего 
прогноза, но он в таком гигантском виде, что в 
положительном смысле воспринять его трудно. 
Действительно, находясь в таком виде, он не является 
образцом, напротив. Я предполагал, что новый способ 
производства примет гипертрофированную форму по 
истечении определённого и продолжительного периода
времени, — как это произошло в конце концов в СССР — и 
в этом видел опасность в будущем. Но я не предполагал, 
что на этот раз процесс начнётся именно с гигантомании,
и в результате этого он (процесс) затормозится. Как 
говориться, неисповедимы пути людской рефлексии и 
формы выражения инстинктов рода Гомо. Но, тем не 
менее, несмотря на существование пугала и на 
ожесточённую борьбу, невидимую для простого глаза, 
этот процесс набирает обороты.  

Я никогда особенно не пытался что-то куда-то посылать, 
но в 1997 году (в период бартера) статья московского 
банкира Скворцова в региональной газете ╚Экономика и 
жизнь╩ (Нижегородская область) спровоцировала меня на 
изложение собственного взгляда. В статье банкира я 
впервые встретился с вразумительным анализом 
складывающейся ситуации. Конечно, на этот анализ его 
сподвигнул интерес банковского капитала, но, уходя от 
эмоций, и, говоря по существу, можно сказать, что 
Скворцов дал верную характеристику происходящим 
событиям — хотя и с достаточно частной точки зрения.

Мой материал был принят редактором, что называется, 
слёту, и напечатан без всяких сокращений. Единственное,
что сделала редакция, — она произвела разбивку текста 
и ввела подзаголовки. Статья называлась ╚Политэкономия 
на яблоках╩. В ней в популярной форме излагалась 
ситуация на Западе и в России (СССР) с точки зрения 
развития способов производств за последние 100 лет.  
Затем, в ненавязчивой форме говорилось о том, какой 
способ производства нас ожидает в будущем. В начале и 
в конце статьи я делился личным опытом наблюдения 
организации производства на зарубежной фирме и на 
аналогичном отечественном предприятии. При этом я 
упомянул о том, как существующие различные способы 
производства и, соответственно, различные способы в 
организации труда сказывались на количестве работников 
и, соответственно, на оплате их труда. При равных 
объёмах производимой продукции у нас работало 50 
человек, а в зарубежной фирме эту же работу выполняли 
10 человек. 

У меня получилось так, что вначале я получил прогноз, 
а затем мне представилась возможность увидеть его 
основные черты воочию на зарубежной фирме. С точки 
зрения Запада этот способ уходил в прошлое, а с точки 
зрения нашей системы он приходил в настоящее. Как 
заметил в своё время классик и показывает опыт,  
перескочить исторически обусловленную стадию — 
невозможно.

Наши руководители ещё в советское время вдоль и поперёк
объездили зарубежные фирмы. Они уловили разницу с 
нашими предприятиями в количестве персонала, но 
совершенно не поняли, каковы причины этой разницы. 
Напротив, саму эту разницу в количестве работников они 
приняли за причину и при первой же представившейся 
возможности стали её реализовывать, пачками выгоняя 
работников с предприятий.

Это отступление я сделал для того, чтобы Вы, Антон, 
имели представление о том, с какой конкретной точки 
зрения я смотрю на Вашу идею распределения и на свой 
этап, имеющий сходные черты. 

И вот, исходя из того объёма наработанной в то время 
информации, я задаюсь сейчас следующим вопросом: Вы 
сами представляете, какие глубокие вещи стоят за Вашим 
делением людей на различные категории? 

Вы написали:

╚┘Есть труд, который вменяет человеку в обязанность 
государство, и есть тот ОТ (обязательный труд), 
который САМ человек принимает на себя. САМ требует от 
себя. САМ определяет для себя.
И, согласитесь, морально обязательный труд далеко не 
всегда совпадает с ЮОТ. Отклонение есть как в одну, 
так и в другую стороны ( -у?). Все множество людей по 
соотношению этих двух видов труда я делил на три 
категории┘╩. Далее идет разбивка.

Вы понимаете, что теперь Вы сами уткнётесь носом в 
Маркса в качестве последователя его идей?

В этом тексте я методом отвлечения подработал нашу с 
Вами окрестность. Вашими объектами являются 
НЕОПЛАЧЕННЫЙ труд и ТИП работника, которому этот труд 
не оплачивается. Это та исходная позиция, которая 
стоит у меня в начале ╚Тайны распределения╩. Вот я её
и проработаю, если такая возможность сохранится.

По поводу моей оговорки ╚распределения по 
способностям╩. Нет, я тут не оговорился. Я решил 
попробовать сказать прямо в лоб. Это называется, 
проверка на прочность. Мне нужно было посмотреть, 
насколько крепко Вы стоите на точке зрения ╚кармана╩. 
И я конкретно ожидал, что Вы скажете на эту оговорку, 
и в понимании принципа уйдёте ещё дальше от моего 
понимания. Уйдёте дальше от настежь распахнутой двери. 

Вы написали: 

╚Я считаю, что распределения по способностям быть не 
может в принципе╩. 

При этом Вы опять имели в виду оплату. Тем самым Вы 
усилили свое понимание принципа со стороны оплаты. По 
ходу дела, я задаю Вам следующий вопрос: где во 
фразе ╚от каждого по способностям, каждому по труду╩ 
Вы, Антон, видите слово ╚оплата╩ и, тем более, 
слова ╚равная оплата за равный труд╩? Совпадения я 
вижу только в слове ╚труд╩, остальное же суть просто 
фантазии людей, не имеющих к социализму никакого 
отношения.
 

Тема: Прогресс или регресс?
Автор: Игорь
Дата: 11/08/2003 17:04
 
Уважаемый Антон, наша дискуссия подошла к тому моменту,
когда можно достаточно конкретно сравнить предмет 
Вашего интереса и предмет исследования Маркса.

Предметом Вашего интереса явилась определённая, как Вы 
выразились, "категория" людей. Эта "категория" 
работает более, чем это требуется по отношению к 
юридически обязательному, нормативному труду. То есть 
люди этой категории работают в режиме постоянной 
переработки. Если сказать коротко, это определённый 
тип людей, работающих сверх необходимой и обязательной 
меры труда. Во-первых. Таковы их способности и такова 
их потребность в труде. Во-вторых, по отношению к 
результатам труда, он (результат) более для других, 
чем для них. Их сферой в буквальном и переносном 
смысле является прибавочный труд. Он (труд) таков по 
отношению к этому типу людей и таков по отношению к 
производству. Рамки необходимого труда в буквальном и 
переносном смысле (в Вашем написании "обязательного" 
труда) для таких людей недостаточны.

И у Вас, и у Маркса речь идёт о ПРИБАВОЧНОМ, 
неоплачиваемом труде, разница лишь в том, что 
субъектом труда у Маркса был КЛАСС, у Вас ТИП.

Означает ли это, что, прибегая к такой постановке 
вопроса, я подразумеваю, что противоречие между 
классами переходит в противоречие между типами? 
Означает, причём как в самом глубоком, так и в самом 
поверхностном смысле, как в самом узком, так и в самом 
широком понимании слова ╚тип╩.

Это противоречие или взаимодействие можно 
рассматривать с одной из частных точек зрения. 
Применительно к данной дискуссии, таковым является 
противоречие между типами в современных общественно-
экономических формациях и между ними. У каждой 
формации своё противоречие, играющее свою доминирующую 
роль. И каждое противоречие имеет свою историю 
зарождения, становления, развития, доминирования, 
угасания (то есть отхода на второстепенные роли).
К примеру, у А.Хоцея при анализе первобытно-общинной 
формации таковым противоречием является противоречие 
между родами: родственным и классическим. В 
рабовладельческой формации доминирующим противоречием 
является противоречие между семействами и т.д.

Более общей и более объемлющей точкой зрения здесь 
будет взаимодействие между двумя разными уровнями: 
класс и тип (со своими внутренними противоречиями 
классов и типов) в логике мышления и в развитии самой 
диалектики. В целом эта вторая точка зрения означает 
взгляд на определённую СИСТЕМУ ВЗОРОВ в философии, 
определяющую конструкцию философского мировоззрения, 
которая, являясь камнем преткновения для 
исследователей, никак не может стать для них 
философским камнем. 

Вполне возможно, что Вы, уважаемый Антон, посчитаете, 
что разговор о классах и типах (с точки зрения 
процесса познания) не имеет отношение к конкретной 
теме Вашей идеи распределения и теме стоимости. Но 
нет, он имеет самое непосредственное значение. Это 
видно с самых первых строчек в Ваших работах. Я с 
самого начала обратил внимание на то, что Вы активно 
используете понятие ╚множество╩. И, рассуждая об 
ошибках Маркса, к примеру, пишете:

╚Вторая причина — чисто психологическая. Дело в том, 
что когда мы имеем перед собой некоторое множество 
предметов (в нашем случае — товаров), то в глаза 
бросается, прежде всего, то, что присуще большинству 
представителей данного множества. И за бортом остаётся 
та немаловажная деталь, что есть небольшое количество 
элементов множества, которое данным признаком не 
обладает.

Этим меньшинством мы сознательно или бессознательно 
(не видя его) пренебрегаем. В результате чего всему 
множеству приписывается признак большинства, признак, 
которого в действительности нет у всех элементов 
множества. И который поэтому никак не может быть 
отличительным признаком всех предметов данного 
множества╩.

Вы совершенно правильно пишете о необходимости 
соответствия всех без исключения элементов множества 
какому-то одному общему признаку, иначе множества с 
конкретным именем не будет. Верно, получится так, что 
именно та малая часть элементов в рассматриваемой 
области, которая не соответствует общей 
индивидуализации множества, приведёт к противоречию и 
в логике, и в реальности и станет причиной для 
распадения этого множества.

Всё это верно, но верно для множества, понятия, 
принадлежащего к категории класса. Внутри же класса 
должна быть, по крайней мере, тождественность, а между 
классами — эквивалентность. А вот для типа ситуация 
совершенно другая. Эквивалентность — это внутренний 
признак, адекватность — внешний. Понятия больше, 
меньше, это признаки типа и логики уровня ╚тип╩. 
Рассматривая, к примеру, понятия потребительной и 
меновой стоимости с точки зрения множеств (уровень 
класса), Вы неизбежно придёте к противоречию. 
Пересечение этих двух множеств, как стоимостей, 
неминуемо уничтожает саму стоимость, и Вы не найдёте 
множество, которое одновременно содержало бы в себе 
обе эти стоимости. Но противоречие разрешается, если 
мы переходим с уровня класса на уровень типа.

Может быть это Вам незнакомо? Предполагаю, что для 
Вашего сознания это знакомо пока как ощущение, а для 
Вашего подсознания знакомо уже как представление. 
Мысль зреет снизу. Во-первых, Вы одной ногой стоите 
пока на уровне класса, а другой невольно стоите уже на 
уровне типа. Вернее, Вы там уже летаете. Помните Ваше 
любимое выражение ╚с птичьего полёта╩? Во-вторых, Вы 
можете обратиться непосредственно к Вашему 
подсознанию.  Для этого откройте Ваш сайт и прочтите 
свой коротенький рассказ ╚Кто не ошибается?╩.

24.07.03 я захожу на Ваш сайт и читаю. 

╚Нахожусь третий день в состоянии жестокого 
творческого кризиса. Поэтому сочинять ничего не могу. 
И взялся за опубликование того, что написал давно, - 
маленького сочинения о моём сыне (Кто не ошибается?)
┘╩. 

Вот об этом рассказе можно сказать: ╚не в бровь, а в 
глаз╩. И, кстати, именно, находясь в таких состояниях, 
пробуждается наше подсознание.

Смысл рассказа таков. Вы сказали как-то своему 
девятилетнему сыну: ╚Не ошибается только тот, кто 
ничего не делает╩. На что сын, подумав, ответил: ╚И 
даже тот, кто ничего не делает, всё равно ошибается. 
Потому, что всегда ничего не делать — это тоже ошибка╩.

В целом этот парадокс можно представить в виде 
следующей фразы: ╚Не ошибается только тот, кто ничего 
не делает, но тот, кто ничего не делает, ошибается 
тоже╩. Вот Вы Антон и попробуйте решить этот парадокс 
с точки зрения Ваших множеств. 

Прежде всего, Вы можете запутаться между понятиями 
╚тоже╩ и ╚так же╩. Далее, Вы не найдёте такое 
множество, в котором одновременно уместятся оба 
неошибающихся, без уничтожения исходных множеств. 
Иначе говоря, пытаясь разрешить это противоречие, Вы 
будете приходить к другому противоречию.

На тему Вашей теории стоимости можно составить, к 
примеру, такой парадокс: ╚То, что не является 
продуктом труда, то не обладает стоимостью, но то, что 
не является продуктом труда, то так же может обладать 
стоимостью╩.

Возвращаюсь к интересующему нас типу.

При всем разнообразии видов человеческой деятельности 
можно сделать обобщение и отделить тип людей, склонных 
к постоянной переработке, от людей, склонных к 
ограниченному труду. 

В свою очередь, в сверхнормативном типе есть свои два 
типа. Одни склонны к однообразному труду и проявляют 
свои способности в количественном наращивании своей 
производительности. В целом такой труд консервативный. 
И хотя он содержит в себе по процессу и результату 
количественно-качественные изменения, он в целом 
количествен. Консервативный труд основан не на 
изменении, а на применении. Для человека 
консервативного типа характерно конкретное мышление, 
абстракция представляется ему как некая фантазия, 
эмоция. В нашей стране в годы её становления 
представителями такого типа были стахановцы. 
Стахановцем мог быть крестьянин, рабочий, инженер, 
министр и даже руководитель страны. Примером такого 
рода стахановца был Н.Хрущёв. Он новатор по отношению 
к известному, но консерватор по отношению к новому. 
Кукуруза, целина, дома-хрущевки, — всё это взято со 
стороны и перенесено без всякого осмысления. Хрущёву 
даже и в голову не приходило тратить народные деньги и 
время на какие-то агротехнические и, может быть, 
селекционные исследования при внедрении кукурузы на 
российских полях.

Другой тип в сверхнормативном типе — это новаторы. Их 
труд построен на постоянных изменениях, на создании 
нового. При успешном воплощении новации в технологии 
производительность может многократно превысить 
стахановскую, а качественные изменения в продукте 
могут привести к созданию нового товара.

В целом стахановский и новаторский труд приводят к 
двум основным параметрам рынка: увеличению количества 
товара и увеличению их разнообразия. А в целом, к их 
"перемножению". 

Труд сверхнормативного типа работника является 
основным источником прибавочной стоимости. Но внутри 
этого типа работает активное противоречие между 
консерватором и новатором. Новатор создаёт новый товар 
и закладывает основу для прибавочной стоимости в форме 
прибыли и сверхприбыли. Консерватор же, наращивая 
производительность, неминуемо вторгается в сферу 
прибавочного труда и, соответственно, в долю 
прибавочной стоимости до полного её поглощения. (Не 
имеет значения, какого уровня консерватор: рабочий или 
бюрократ). Ресурс потребительной стоимости 
исчерпывается. Благодаря труду новатора и на основе 
труда консерватора (стахановца) появляется новая 
потребительная стоимость. Но станет эта стоимость 
меновой или нет √ это в каждом конкретном 
случае спрогнозировать сложно.

То же самое можно рассмотреть и с точки зрения 
необходимого и прибавочного труда.

Первый признак необходимого труда: он оплачиваем. Он 
оплачиваем в той мере, которая необходима для 
воспроизводства рабочей силы и её расширенного 
воспроизводства в биологическом смысле. Таким образом, 
второй признак, являясь следствием, обеспечивает 
существование, но никак не развитие самого человека. 
По отношению к производству необходимый труд также 
имеет два признака (основной и главный). Необходимость 
труда проявляется в возможности существования 
производства в рамках простого воспроизводства, но не 
служит целям развития производства. Таковым труд не 
может быть, поскольку в отношении производства он не 
оплачиваем (второй признак). Стоимость рабочей силы 
вычитается из стоимости произведённого товара. Пятый 
признак необходимого труда: он необходим, как база для 
прибавочного труда. Если использовать терминологию 
А.Хоцея, то функция необходимого труда заключается в 
СТАНОВЛЕНИИ производства со своими обязательными 
компонентами.

Прибавочный труд также имеет пять уровней и 
соответственно пять признаков. Но инвариантность здесь 
имеет более сложный характер. Основной признак 
прибавочного труда по отношению к работнику: он не 
оплачиваем. С точки зрения производства ситуация 
противоположная. Через прибавочную стоимость, он, 
будучи капитализирован, может оставаться в сфере 
производства и он является основой для развития 
производства в рамках расширенного воспроизводства. 
Основная функция этого труда по отношению к работнику 
такая же: этот труд делает основной вклад в его 
развитие. Но вопрос, когда и при каких условиях?

Таким образом, для начала имеем следующее. По 
отношению к человеку необходимый труд оплачиваем, его 
функция по отношению к человеку и производству — 
обеспечение существования. Прибавочный труд по 
отношению к человеку неоплачиваем, его функция по 
отношению к человеку и производству — вклад в развитие 
и непосредственное осуществление развития. В последней 
фразе явное противоречие. 

Противоречие в прибавочном труде по оплачиваемости в 
отношении работника разрешается, когда доля этого 
прибавочного труда становится прибавочной по отношению 
к необходимому труду для работника. Иначе говоря, 
когда прибавочный труд становится прибавочным во всех 
смыслах, то есть принимает такой же расширительный 
непротиворечивый смысл, как это осуществлено в 
отношении необходимого труда. Прибавочный в отношении 
оплаты, прибавочный в отношении капитала, прибавочный 
в отношении стоимости, прибавочный в отношении 
развития производства, прибавочный в отношении 
развития человека. И, собственно говоря, основная, 
первейшая функция прибавочного труда — это  
непосредственное развитие человека. А вот если он не 
оплачивается, тогда про последствия читайте у Маркса, 
вспоминайте недавний эксперимент и наблюдайте за 
сегодняшним днем, который можно обозначить 
как ╚повторение — мать учения╩. А про само учение 
Маркса можно сказать: ╚не по Сеньке шапка╩.

Если говорить о прибавочном труде вообще, то он 
никогда не оплачивается полностью. Вопиющая 
несправедливость, когда он вообще не оплачивается. И, 
мало того, когда капиталист или бюрократ залезает в 
необходимую стоимость необходимого труда. Первый 
случай отражен в ╚Капитале╩ Маркса. Второй был 
реализован в нашей стране. Но несправедливость 
сохраняется, когда не оплачивается разумная доля 
прибавочного труда из прибыли по отношению к первому 
сверхнормативному типу и доля из прибыли, и доля из 
сверхприбыли по отношению ко второму сверхнормативному 
типу — новатору.

Эта несправедливость прямо связана с системой оплаты 
труда. Развитию системы способствует прогрессивная 
система оплаты труда. Она съедает часть прибавочной 
стоимости и заставляет прибегать к новациям. Но что 
хорошо для всего мира, то для России — смерть.

Труд стахановца был хорош для периода становления 
советской системы. Новации в то время были не в моде. 
Когда стахановец и прочие ударники были на вершине 
своей славы, новаторы трудились ╚во глубине сибирских 
руд╩. Когда пришла пора развития и потребовались 
новаторы, им не с кем было работать. Произошла 
деградация стахановцев.

Прогрессивная оплата труда становилась невыгодна всем. 
Прежде всего, она была невыгодна административной и 
отраслевой бюрократии. Чем больше и лучше работал 
человек и чем большее количество людей пыталось 
работать так же, тем меньше оставалось людей и средств 
на предприятии и в целом в отрасли. Прогрессивная 
система вымывала прибыль. Реакция бюрократии была 
однозначной. Под видом ╚закона неуклонного роста 
производительности труда╩ постоянно и преждевременно 
изменялись расценки со всеми вытекающими и очень 
далеко идущими последствиями. Сейчас я не буду 
отвлекаться, на эту тему много сказано, но, на мой 
взгляд, сущность преждевременности не понята до сих 
пор. Эта тема связана с эволюцией рабочей силы, 
как ╚определённого количества мускулов, нервов, 
мозга╩. 

Я напишу буквально два слова. Наработка навыков, 
умений, мастерства и в целом профессионализма связана 
конкретно с наработкой определённой совокупности и 
последовательности условных рефлексов. Эта 
последовательность определяет величину необходимого 
рабочего времени. Капиталистический способ 
производства, основанный на машинном производстве, 
непосредственно связан с потреблением доминирующего 
компонента рабочей силы: нервов в конкретном их 
понимании.

Люди не одинаковые, прежде всего по своим наклонностям 
и по своим способностям. Например, творческие люди 
плохо приспосабливаются к однообразному труду. 
Существующая система их или вообще выжимает из 
производства, или же они вынуждены заниматься 
новаторской деятельностью в условиях постоянной нищеты.

Бюрократия под видом закона и различных нормативных 
законов на самом деле создала некую программу. По сути 
дела, это была программа селекционирования людей. 
Способные становились способнее, тупые — тупее. Может, 
это звучит и грубо, но это так. К 80-ым годам 
профессионалов, прежде всего в среде рабочих, по сути 
дела не осталось. В каждом цехе и на заводе вообще их 
были единицы, они были буквально на счету. А на 
Западе, как известно, в это время бедные стали богаче, 
а богатые беднее. Возник так называемый "средний 
класс".

В ходе бурных дискуссий 80-х годов в начале 
перестройки ╚гора родила мышь╩ и появилось 
постановление ╚О совершенствовании заработанной платы 
и введении новых тарифных ставок╩. Все ставки были 
пересмотрены в сторону повышения. Руководители 
получили предписание: 

"При повышении тарифных ставок и окладов осуществить 
ПОВСЕМЕСТНО замену действующих норм на прогрессивные". 

Инициаторам дали поблажку:

╚выплачивать за счёт экономии фонда заработной платы, 
полученной от снижения трудоемкости продукции (работ) 
в результате пересмотра норм и нормативов трудовых 
затрат, рабочим, проявившим инициативу в их 
пересмотре, единовременное вознаграждение из расчёта 
полученной экономии за период до 6 месяцев, а при 
замене норм на основе проведения организационно-
технических мероприятий устанавливать рабочим на время 
освоения ими новых норм дополнительную оплату, но не 
более 6 месяцев╩.

Никакого качественного изменения в системе оплаты 
труда не произошло. Произошло повсеместное её 
ухудшение. В переводе с бюрократического языка 
постановление означало: "Мы вас задушим, но перед 
смертью можете вздохнуть два раза". Система вздохнула 
и померла. 

Вот что значит игнорировать значение прибавочного 
труда и своевременной его оплаты.

В рамках наших рассуждений при замене прогрессивной 
системы оплаты труда на регрессивную всё меняется 
диаметрально противоположным образом. Выигрывает 
отрасль, предприятия, обыкновенные рабочие и даже 
работники сверхнормативного типа. Поэтому, если теперь 
говорить, о том, ЧТО нужно ввести в систему оплаты 
труда, то идея Антона заключается во введении 
регрессивной системы оплаты труда.

Я опять не делаю никаких комментариев. Но раскрытие 
сущности идеи в первом тексте ╚Тайны распределения╩ 
можно прокомментировать. Сейчас в этом тексте я 
выразил то же самое, но просто с другой точки зрения. 
Со стороны прибавочного труда. Предыдущую точку зрения 
можно назвать ╚касса╩. Для того, чтобы посмотреть, как 
работает коэффициент регрессии в трансформированной 
Вашей, Антон, формуле, достаточно вставить цифирки для 
двух вариантов: нормативного работника и 
сверхнормативного. Коэффициент регрессии — это 
отношение фактического труда к личному обязательному 
труду (ФТ/ЛОТ). Как бы ни работал ударник, на 
предприятии будет образовываться фонд накопления 
прибыли, — например, фонд развития.

Простая трансформация  Ваших формул пропускает шаг 
изменения нормативов сверху. Благодаря введению ЛОТ и 
ФТ/ЛОТ изменения происходят снизу самостоятельным 
образом.

Думаю, что Вы невнимательно посмотрели на свои же 
формулы.  Поэтому, я полагаю, что раскрытие тайны 
Вашей идеи распределения идёт точно по курсу.
 

Тема: 21ПТ: Ответ на 6-е письмо Игоря
Автор: Антон Совет
Дата: 17/08/2003 17:35
 
21ПТ: Ответ на 6-е письмо Игоря
(Реплика по поводу названий: 13/07/2003)

Начат: 12.08.03

Здравствуйте, Игорь!

Наконец-то, я, вроде бы, возвращаюсь в нормальную 
форму. Снова становлюсь способен сочинять. После тех 
дрязг, которые одолевали меня последние пару недель. 
(Был небольшой конфликтик с и. о. директора завода. По 
поводу распределения материальных благ. Пытался 
выяснить: есть ли хотя бы остатки совести у 
современных руководителей? Ответ - не буду говорить. 
Сами догадаетесь.)

1.1 - 1.2

"Уважаемый Антон, я хочу выразить свою точку зрения по 
поводу Вашего названия моей философии - "филига". 
Если Вы, Антон, помните, то в одном из текстов я 
написал: "человек вначале называет, потом понимает 
сказанное". Ваше название лишний раз подтверждает это 
и свидетельствует о развитости Вашей интуиции. Лига 
обозначает союз и восходит к латинскому "связываю" и 
к "дереву".

Игорь! Спасибо за комплимент по поводу моей интуиции. 
Но, я думаю, что в этом случае была случайность в 
чистом виде.

Что касается Вашего утверждения о назывании и 
понимании, то я его помню. Оно находится в абзаце 3.2 
Вашего пятого письма.

Однако я бы не стал так абсолютизировать 
последовательность понимания и называния. Обычно это 
так, обычно сначала идет слово, а потом понимание 
того, что под этим словом разумеется. Но есть случаи и 
обратные. Когда человек вначале понимает, а потом 
подыскивает слово для обозначения того, что он 
понимает.

По-моему, еще Эйнштейн говорил, что он часто мыслит 
без слов. Т. е. сначала идут образы предметов, а потом 
уже для них подыскиваются названия. Ведь мыслить нужно 
именно образами, а не словами только. Как это делает 
большинство людей.

Уж очень многие современные люди с огромной 
производительностью плетут словеса, редко хорошо видя 
то, что за этими словами стоит. Увы!

1.3

"Моя (если так можно выразиться) философия, как Вы 
помните, исходит из постулата "всё в связи". Действие 
метода познания (ключа) основано на расчленении любого 
понятия по алгоритму "бинара" в виде фрактала (дерева) 
и соответственно получении другого, нового 
представления (диалекта) об объекте. Методология 
держится на алгоРИФМЕ развития".

За время кризиса я стал понемногу отходить от чисто 
философской темы и склоняться к мысли о том, что нужно 
открыть новую страницу нашей полемики на ФМ - о моей 
системе распределения по труду. Потому, во-первых, что 
разрешить спор о превосходстве той или иной 
философской системы можно только одним способом - 
применением ее к практике. Реальная жизнь - вот тот 
оселок, на котором должно все проверяться. Нужно взять 
конкретную практическую проблему и решить ее. И сразу 
будет видно: годна к чему-нибудь данная философская 
конструкция или она есть выдумка праздного сознания. И 
ей - грош цена.
Во-вторых, я не разделяю настрой Вадима Про, 
высказанный им в письме  от 04/08/2003 по теме "Вопрос 
частной собственности":

"...Дальнейшая дискуссия имела бы смысл, если бы я 
серьезно намеревался заниматься решением 
политэкономических вопросов. Однако политэкономия - 
это слишком жизненная, слишком близкая к коренным 
проблемам человечества тема, чтобы она могла надолго 
удержать мое внимание. Заниматься решением конкретных 
проблем и задач, непосредственно влияющих на жизнь 
человека, это же так скучно! Гораздо интереснее 
размышлять о сути бытия, детерминизме, свободе воли и 
о других не менее "жизненных" вопросах".

Я считаю, что если у философии нет выхода на практику, 
и не на какую-нибудь, а на современную, то заниматься 
ей не стоит. Кому нужны наши умствования, если от них 
нет никакого практического толку? Одни расходы: 
времени, сил, других ресурсов.

Повсюду рекою льется кровь, повсюду беспризорные дети 
и нищие старики. А мы будем рассуждать о свободе воли!

Нет, это не для меня. Я так не могу.

Конечно, рассуждать вообще - легче. Никакой 
ответственности, никаких метаний. Железо все стерпит! 
Но разве так можно?!

В-третьих, в общем и целом я достаточно много сказал о 
своей философии и о своем методе. И теперь хочу на 
конкретном примере, на примере решения конкретной 
практической проблемы показать силу и мощь этой 
философии. Это, конечно же, не означает, что я не буду 
поддерживать тему философии. Я буду стараться 
поддерживать все темы, открытые мною на форуме. Если к 
ним будет сохраняться интерес. И если у меня достанет 
сил это делать.

Что касается Вашей философии, то мне, конечно, трудно 
судить о ней и использовать ее. Так как я не имею 
возможности увидеть ее целиком, полностью и в 
систематическом виде. Но я сохраняю в себе готовность 
использовать ее в решении проблемы распределения. Если 
в этом будет необходимость. Если моего метода будет 
недостаточно.

1.4

"Ах, сколько раз твердили миру, что развитие - суть 
диалектики, но всё не в коня корм. Алгорифм развития 
носит название "Закон Союза". Он един для любых 
систем. Поэтому данную философию можно назвать 
философией СОЮЗА. Так что, может, название "фиЛИГА" 
звучит и не здорово, но зато оно совершенно точно 
отражает суть моей философии, причём сразу в двух 
смыслах".

Ха! Если "филига" не очень хорошо звучит, то могу 
предложить другое название - "филигора". Не правда ли? 
В нем есть что-то от древнегреческого.

Кстати говоря, Игорь. Я вчера опубликовал свое второе 
сочинение по теме Союза (Евро-Азиатского, как я 
называю то, что сейчас существует в форме Союза 
Белоруссии и России.). Не занимались ли Вы этой темой? 
С философских, разумеется, позиций.

1.5

"Если расширить последовательность философий, данных 
АНом, то получится алгорифм развития философий:
Монизм - Материализм - Идеализм - Философия 
взаимодействия - Философия союза".

Неплохое, неплохое место для филы взаимия Вы выделили. 
Очень даже неплохое. Хотя и обидно несколько, что она 
занимает не верхнюю строчку :). Все-таки, буду 
бороться за высшее звание.

Вообще-то, так располагать философии, как Вы это 
сделали, мне кажется неверным. Ведь название "монизм" -
 это один признак, а другие названия - это совсем 
иное. В первом случае - это количество исходных 
представлений, на которых строится данная философская 
система, а во втором - называние по конкретному 
исходному представлению.
И где у Вас место для дуализма?

2.1

"Данный расклад показывает, что Вы, уважаемый Антон, в 
соответствии с человеческой логикой, не могли 
не "изобрести велосипед". Это нормально - ведь Вы, 
надеюсь, не инопланетянин, каких, судя по Интернету, 
на нашей планете и так много. Вы пошли другим путём и 
со своим багажом, и Вы в пути. Гораздо хуже, когда 
идущий один как перст в чистом поле".

Если Вы имеете в виду под "велосипедом" мою философию 
взаимодействия, то это еще нужно посмотреть, кто из 
нас изобрел изобретенное: Ан или я? А впрочем, какая 
разница - кто раньше? Главное - что изобретение было 
сделано. И раз это было сделано независимо двумя 
людьми, значит, больше вероятность того, что время 
этих идей пришло.

С уважением, Антон Совет, 16.08.03 7:48
 

Тема: 22ПТ: Ответ на 7-е письмо Игоря
Автор: Антон Совет
Дата: 17/08/2003 17:37
 
22ПТ: Ответ на 7-е письмо Игоря (На пути к Марксу: 
25/07/2003)

Начат: 16.08.03 7:50

1.4

"У меня здесь нет особых возражений, но и синтеза я 
тут у Вас не вижу. Есть разбор, есть процесс, но нет 
самого взаимодействия между этими двумя формами 
(повременной и сдельной. - А.С.), на основании 
которого появляется СЛЕДУЮЩАЯ форма оплаты труда, то 
есть собственно синтез".

Синтез форм оплаты труда

Это высказывание по адресу цитаты из 18ПТ, пункт 2.1. 
Я сейчас просмотрел контекст этой цитаты и пришел к 
выводу, что мы с Вами понимаем под синтезом разные 
вещи. Я понимаю под ним "метод научного исследования, 
состоящий в изучении предмета, явления в его 
целостности, в единстве и взаимной связи его частей" 
(С.4.96), а Вы понимаете под этим делом один из этапов 
развития предметов мира.

Почему в результате синтеза, т. е. объединения в одно 
целое того, что в нашем сознании (не в 
действительности) существовало до сих пор в 
разорванном, расчлененном виде, должно возникать нечто 
новое? Некая новая форма оплаты труда, в нашем случае. 
Если я понимаю синтез в общепринятом, а не гегелевском 
смысле.

В 18-м продолжении я себе совсем не ставил целью дать 
некоторою новую систему оплаты труда. Я хотел лишь 
показать, что то, что мы мыслим как противоположности, 
есть, просто, разные формы одного и того же.

То же, что Вы требуете от меня, есть не синтез, а 
РАЗВИТИЕ форм оплаты труда. Есть процесс возникновения 
нового на базе этих двух старых форм. 
Но я считаю, что в данном конкретном случае развитие 
будет идти не по гегелевскому "тезис - антитезис - 
синтез", а иначе. Потому, что повременная и сдельная 
формы оплаты не представляют собой тезис и антитезис 
по отношению друг к другу. Это две части одного и того 
же целого. И целое это носит название такое: 
распределение по труду в форме ОПЛАТЫ ТРУДА.

То же новое, что я предлагаю внедрить, что, как Вы 
говорите, должно быть синтезом этих двух форм оплаты, 
НЕ БУДЕТ являться оплатой. Это будет ДРУГАЯ форма 
распределения по труду. Но пока рано говорить об этом 
конкретно.

1.5

"С моей точки зрения, разбор должен конкретно 
показать, откуда берётся цена труда. Вторая роль этого 
синтеза заключалась бы в том, что он прямой дорогой (в 
полстраницы) привёл бы к теме стоимости в двух 
нелюбимых Вами, Антон, ипостасях стоимости: 
потребительной и меновой".

Цена труда

Не моя вина в том, что народ на форуме пока не может 
уразуметь относительную теорию стоимости. Мне кажется, 
что я сделал все, что мог: и разжевывал, и поджевывал, 
и пережевывал, и в рот клал. Но люди упрямо держаться 
своих обыденных представлений. Того, что они "видят 
своими глазами". Не желают подняться на, как Вы 
сказали где-то, мою любимую высоту - на высоту 
птичьего полета. Подняться и с этой высоты увидеть все 
дело.

Меня поражает та настойчивость, с которой люди, и Вы, 
Игорь, в частности, тянут меня к замшелым взглядам 
Маркса и его однодумцам. Меня поражает прочность тех 
марксистских догм, с помощью которых люди пытаются 
объяснить современную действительностью. Хотя сама эта 
действительность уже тысячу раз доказала, что система 
Маркса устарела БЕЗНАДЕЖНО. Что она не в состоянии не 
то, что предсказать, она даже объяснять то, что уже 
есть, не может...

Более противоречивого понимания цены труда и более 
далекого от действительности, нежели это есть у 
Маркса, нет ни у кого более. С одной стороны, Маркс 
полностью отрицает действительное существование такого 
феномена как цена труда. Следуя догмам ТТС. А с 
другой, он дает верное определение цены труда как 
отношения (дроби). Что полностью согласуется с тем, 
что я предлагаю в соотносительной ТС. И обо всем этом 
я довольно подробно говорил в Третьем продолжении 
Крика (http://www.sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK3P.htm).

Цена труда (ЦТ) в моем понимании - это отношение денег 
к труду. В случае если труд измеряется в единицах 
времени, ЦТ представляет собой тарифную ставку. Если 
труд измеряется в натуральных единицах, то ЦТ есть 
единичная расценка. И, соответственно, если труд 
измеряется в деньгах, ЦТ есть тарифное отношение.

Откуда берется цена труда?

Если Вы имеете в виду ЦТ как феномен, то она возникает 
в нашем отражении тогда, когда мы берем труд и 
вознаграждение за него и составляем отношение этих 
двух предметов.

Если Вы имеете в виду ВЕЛИЧИНУ этого феномена, то она 
определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО количествами входящих в 
соотношение предметов. Цена данного труда не зависит 
напрямую от его сложности или простоты. Советский опыт 
показал, что даже самый сложный труд может цениться 
меньше, чем самый простой. Если этого сложного труда 
предлагается слишком много. Я об этом уже говорил. На 
примере оплаты труда инженера и рабочего в Союзе.

2.5

"Но, когда я прочитал 19ПТ, то решил подтему оплаты 
отодвинуть. Вы завели речь об объекте интереса Вашей 
системы распределения по труду. Дав характеристику 
определённой категории людей..."

Да, человек и множества, в которые он входит, - это 
главное. Все зациклено на нем. Потому, что именно он 
исполнитель труда. Потому, что именно он получатель 
вознаграждения. Он - носитель всего.

2.7

"Именно эта категория людей, а правильнее, ТИП 
трудящегося, был главным предметом моего анализа 
ситуации в 80-х годах. Поэтому мне придётся немного 
рассказать об этом".

Теперь мне, Игорь, понятны причины того жгучего 
интереса, который Вы проявляете к темам, затронутым 
мною на форуме. Корни у этого интереса - мощные, 
сильные. И это очень хорошо! Очень хорошо!

С огромным вниманием еще раз перечитываю Вашу историю, 
историю Ваших исканий. Это так близко мне!

3.5

"По поводу таких периодов, как "подъём", "торможение" 
и "застой" я отнюдь не оговорился. Обычно считается, 
что время застоя - это время Брежнева. Увы, людям 
свойственно идеализировать обстановку. Я же исхожу из 
цифр, а не из эмоциональных слов человека с высокой 
трибуны. Только одна эта раскладка уже дала мне повод 
для первичного обоснования при получении 
детерминированного прогноза на последующие события. В 
частности, я спрогнозировал отрицательные темпы роста 
до полной остановки всех производств, разрушение 
способа производства, переход дефицита товара в 
дефицит денег, катастрофическую потерю человеческого 
ресурса и многое, многое другое. Этот прогноз был 
получен в детализированном виде". 

4.1

"Сегодня часто можно услышать вопросы типа: "Кто же 
ожидал такого развития событий во второй половине 80-
х, в 90-х и в настоящем?" На что я могу ответить: "А 
кто у меня спрашивал?"

Игорь! Почему бы Вам не опубликовать этот прогноз на 
форуме? Очень интересно было бы посмотреть, на 
основании чего Вы делали такие выводы.

Должен признаться, что результаты идиотских реформ 
(так я называю сейчас "перестройку" и все то, что 
продолжается после нее) я в 80-х не прогнозировал. 
Вернее, я считал так: попробуют, подергаются, но толку 
со всего этого не будет, пока не будет внедрена моя 
идея. Я, все-таки, думал, что дело до предательства, 
до разрушения социализма не дойдет. Слишком сильно 
была голова затуманена догмой об "окончательной победе 
социализма". Все казалось таким прочным, что 
невозможно себе и представить было, что все закончится 
этой нехорошей общественно-экономической формацией - 
капитализмом. Как сейчас кажется, что капитализм 
настолько утвердился, что к социализму возврата уже 
нет. Однако, как говорится, не верь глазам своим. Они 
не видят всего. Верь разуму, интеллекту. Он более 
надежный проводник.

Вы говорите, что Вас никто не спрашивал. А кому это 
тогда было нужно?! Разве тогда нужен был ум? 
Достаточно было догм Маркса и Ленина.

Еще в начале 80-х я обращался со своими идеями в ЦК 
КПСС. С предложением внедрить их для подъема 
социализма на новый уровень развития. Но разве эти 
ничтожества могли понять новые идеи? Разве они были 
способны мыслить самостоятельно?

Что-то зло я очень стал писать. Достала, видно, жизнь.

4.2

"И что я сейчас делаю? Я наблюдаю, как сбывается этот 
мой прогноз".

Кстати говоря, сейчас у меня уже тоже есть прогноз 
последующих событий. И было бы очень интересно 
сравнить то, что предсказываете Вы, с тем, что пророчу 
я.

То, что произойдет, по моему мнению, в недалеком 
будущем, я выскажу в теме "Новая система распределения 
по труду".  А то, что произойдет по-вашему, Вы можете 
уже сейчас, насколько я понял, высказать. Так сделайте 
же это! И будем сравнивать по ходу изложения моего 
прогноза.

Да, я буду описывать те изменения в обществе, которые 
произойдут после начала внедрения новой системы 
распределения по труду. Это и будет мой прогноз.

5.1

"Мой материал был принят редактором, что называется, 
слёту, и напечатан без всяких сокращений. 
Единственное, что сделала редакция, - она произвела 
разбивку текста и ввела подзаголовки. Статья 
называлась "Политэкономия на яблоках". В ней в 
популярной форме излагалась ситуация на Западе и в 
России (СССР) с точки зрения развития способов 
производств за последние 100 лет. Затем, в 
ненавязчивой форме говорилось о том, какой способ 
производства нас ожидает в будущем". 

Должен признаться, Игорь, что Ваш рейтинг растет в 
моих глазах. И благодаря Вашим выступлениям на форуме, 
и благодаря приоткрывшейся истории Вашей жизни.

Опять же, почему бы Вам не опубликовать эту статью в 
Интернете? Или почему бы не указать адрес, если такая 
публикация уже произведена? А то получается так. Я 
выкладываю все или почти все о себе, а о своих 
собеседниках почти ничего не знаю. Несправедливо 
получается, однако.

5.4

"Это отступление я сделал для того, чтобы Вы, Антон, 
имели представление о том, с какой конкретной точки 
зрения я смотрю на Вашу идею распределения и на свой 
этап, имеющий сходные черты". 

Очень, очень хорошо, что Вы такие отступления делаете. 
Читать их чрезвычайно интересно. И взаимопониманию они 
способствуют весьма сильно.

5.5

"И вот, исходя из того объёма наработанной в то время 
информации, я задаюсь сейчас следующим вопросом: Вы 
сами представляете, какие глубокие вещи стоят за Вашим 
делением людей на различные категории?"

Я не придаю такого большого значения самим категориям. 
Мне гораздо интереснее иметь дело с теми основаниями, 
по которым эти категории создаются.

6.1

"Вы понимаете, что теперь Вы сами уткнётесь носом в 
Маркса в качестве последователя его идей?"

Нужно сказать, что я, в отличие, скажем, от Усова или 
от тех, кто в настоящее время всячески третирует 
Маркса, никогда не принижал его и не старался смешать 
с грязью. Хотя и нападаю часто на Маркса, но я его 
высоко ценю. Считая, конечно, при этом, что в науке 
социалистической был "культ личности Маркса", что 
Маркса довольно сильно переоценивали. (Да простит меня 
Усов Александр. За мои нападки. М. б., я не настолько 
хорошо изучил его сочинения, чтобы делать такие 
выводы. Но у меня сложилось такое впечатление. Из 
того, что я уже прочитал из его сочинений. Здесь, на 
форуме, и на его сайте.)

А быть последователем правильных идей Маркса, - так 
что же в этом зазорного? Беда только в том, что 
оригинальных идей у Моисея рабочего класса было 
маловато. Почти всё - заимствованное 
и "переработанное".

6.2

"В этом тексте я методом отвлечения подработал нашу с 
Вами окрестность. Вашими объектами являются 
НЕОПЛАЧЕННЫЙ труд и ТИП работника, которому этот труд 
не оплачивается. Это та исходная позиция, которая 
стоит у меня в начале "Тайны распределения". Вот я её 
и проработаю, если такая возможность сохранится".

Удивляет меня, честно говоря, эта зацикленность людей 
на неоплаченном труде. Все это идет оттуда - от 
Маркса. Из стремления представить капиталиста "плохим 
парнем", который ворует труд у "хорошего парня" - 
рабочего.

В моей системе главное внимание концентрируется совсем 
не на этом. "Копая" неоплаченный труд, Вы, Игорь, 
копаете не там, где я. В разных концах огорода мы ищем 
клад. Пока.

6.3

"По поводу моей оговорки "распределения по 
способностям". Нет, я тут не оговорился. Я решил 
попробовать сказать прямо в лоб. Это называется, 
проверка на прочность. Мне нужно было посмотреть, 
насколько крепко Вы стоите на точке зрения "кармана". 
И я конкретно ожидал, что Вы скажете на эту оговорку, 
и в понимании принципа уйдёте ещё дальше от моего 
понимания. Уйдёте дальше от настежь распахнутой двери".

Очень не люблю я эти "проверки". Не знаю почему, но не 
люблю. Например, у меня сразу возникло отрицательное 
отношению к Крокодилу (Господи, прости, что так 
называю человека! Но не моя в том вина. Сам он по 
собственному недомыслию так себя назвал.), когда он 
начал устраивать Хоцею проверки в "Философской 
курилке".

Да, наверное, потому не люблю, что эти проверки 
напоминают мне волчьи ямы, которые роются для 
собеседника. И в которые он должен попасть.

Я стараюсь такие вещи в полемике не использовать.

Получается, все-таки, что это Ваша оговорка, но 
оговорка СОЗНАТЕЛЬНАЯ. То есть Вы тоже держитесь 
мнения, что распределения по способностям быть не 
может?

Видите, как запутывают эти хитрости дело?

То, что предлагаю я в новой системе распределения, 
есть не распределение по способностям, а распределение 
С УЧЕТОМ способностей. Я считаю, что правильнее будет 
оценивать человека не по тому, СКОЛЬКО он сделал, а по 
отношению того, что он сделал, к тому, что он МОГ 
сделать. То есть равенство в распределении должно быть 
ОТНОСИТЕЛЬНЫМ.

6.5

"При этом Вы опять имели в виду оплату. Тем самым Вы 
усилили свое понимание принципа со стороны оплаты. По 
ходу дела, я задаю Вам следующий вопрос: где в 
фразе "от каждого по способностям, каждому по труду" 
Вы, Антон, видите слово "оплата" и, тем более, 
слова "равная оплата за равный труд"? Совпадения я 
вижу только в слове "труд", остальное же суть просто 
фантазии людей, не имеющих к социализму никакого 
отношения".

Что касается оплаты, то повторю, что сказал выше в 
этом же письме (см. в начале): та система 
распределения, которую я собираюсь предложить 
обществу, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ оплатой труда. Это будет нечто 
другое. Качественно другое.

Теперь об основном принципе социализма. Как его 
называли в учебниках по научному коммунизму.

Да, в той формулировке, которую Вы привели, 
слова "оплата" нет. Но если дать этот принцип в полном 
виде, без пропусков слов, которые полагаются по 
логике, то получится так: "От каждого общество должно 
взять (потребовать, получить) по способностям, а 
каждому дать (заплатить, выделить) по труду".

В этом принципе в концентрированном виде запечатлены 
ВЗАИМООТНОШЕНИЯ отдельного человека и общества в 
целом. В этих словах заключен тот императив, которому 
должно следовать и общество, и отдельный человек в 
своей жизнедеятельности.

И то воздаяние, которое полагается человеку от 
общества за его труд, мыслится именно и именно в форме 
ОПЛАТЫ. Индивид дает обществу свой труд, а общество 
ему дает (платит) некоторое вознаграждение. И это 
вознаграждение мыслится в форме оплаты потому, что 
другого люди пока НЕ ВИДЯТ. Они не видят ДРУГОЙ 
возможности взаимоотношений индивида и общества. 
Вернее сказать так: люди это видят, но относят в 
отдаленное будущее, считают, что в современной жизни 
эти вещи неприменимы. И мое отличие от других людей 
заключается в том, что я так не считаю. Я убежден, что 
именно сейчас эти вещи нужно внедрить в жизнь. Это 
возможно и, более того, крайне необходимо.

Что касается равной оплаты за равный труд, то этот 
принцип ЛОГИЧЕСКИ следует из главного принципа 
социализма. Если сказано "по труду", то это и значит, 
что 	пропорционально труду. А прямо 
пропорциональная зависимость вознаграждения от труда 
есть функция типа 
y = k умножить на x.
Коэффициент пропорциональности один для всех. Поэтому 
и принцип получается равной оплаты за равный труд.

, 16.08.03 12:33

Вопросы и просьбы:

1. Игорь! Вы случайно не в курсе, что случилось с 
Гайворонским Сергеем? Куда и по каким причинам он 
пропал?
Задаю Вам этот вопрос потому, что Вы проявляете 
осведомленность в его сочинениях. И потому, что, может 
быть, Вы посещаете большее количество форумов, чем я. 
И располагаете бОльшим объемом информации.
Жаль, что Сергей вышел из игры. Оригинальный он мужик.
2. Вы раньше на ФМ или на других форумах не открывали 
никаких тем? Если да, то не могли бы Вы их мне 
указать? Интересно было бы почитать.
3. Просьба: при цитировании моих посланий и сочинений 
хорошо бы указывать источник. А то мне самому трудно 
искать, где и что я сказал. Что уж говорить о других 
участниках форума?
А их, судя по посещениями моего сайта, много. Многие 
следят за нашей полемикой. Много материалов 
запрашивается с сайта. Например, за 11 дней текущего 
месяца было запрошено 452 страницы. Мне кажется, это 
прилично. Тем более, для лета. И для такого молодого 
сайта, как мой. Ведь я работаю над ним всего полгода.
 

Тема: Принцип распределения
Автор: Игорь
Дата: 24/08/2003 21:39
 
Здравствуйте, уважаемый Антон.

Из моего предыдущего текста ╚На пути к Марксу╩:

╚По поводу оговорки ╚распределения по способностям╩. 
Нет, я не оговорился. Я решил попробовать сказать 
прямо в лоб. Это называется, проверка на прочность. 
Мне нужно было посмотреть, насколько крепко Вы стоите 
на точке зрения ╚кармана╩. И я конкретно ожидал, что 
Вы скажете об оговорке╩. 

Последняя фраза содержит два смысла. Ожидал, что Вы 
произнесёте фразу ╚Вы, наверное, оговорились╩. И 
ожидал, как Вы среагируете по поводу распределения по 
способностям. То есть скажете ли Вы об ОГОВОРКЕ и 
ЧТО Вы скажете по поводу этой якобы оговорки.

На это Вы среагировали утвердительно, а далее Вас 
понесло к ╚яме╩.

╚Очень не люблю я эти "проверки" и т.д. и т.п...╩ 

Повторяю, нет, я не оговорился. А смысл такой 
╚оговорки╩ заключается в том, что я рою не яму, а 
подталкиваю Вас к ступеням, вверх или вниз — это как 
посмотреть. Но Вы зубами вцепились за свою ступень и 
никак не хотите посмотреть на этот принцип моими 
глазами.

Впрочем, я думаю и Вы в ряде мест, судя по Вашим 
текстам, также можете небезосновательно сказать то же 
самое относительно моего неумения встать на Ваш 
уровень (точку взгляда). С Вашей стороны в основном 
это происходит, вероятно, от неполноты моей 
информации. К примеру, Вы откликнулись по теме 
╚триады╩. И я действительно часто обращаюсь к ним. Но 
Вы уверены в том, что в каком-нибудь в следующем 
тексте я эти триады не превращу в примитивы? 

Далее в этом же ╚22ПТ╩ Вы написали:

╚Удивляет меня, честно говоря, эта зацикленность людей 
на неоплаченном труде. Всё это идёт оттуда — от 
Маркса. Из стремления представить капиталиста "плохим 
парнем", который ворует труд у "хорошего парня" — 
рабочего╩.

А Вы уверены, что я уже добрался до Ваших ╚цветочков╩? 
Пока что я веду речь о сущности вашей идеи 
распределения. В первом тексте ╚Тайне распределения╩ я 
вытащил прежде всего корень, самоё суть — это личный 
(или моральный) обязательный труд. В этом же тексте я 
сделал первое обрамление — перешёл к отношению 
фактического труда к личному обязательному труду. 
Далее в тексте ╚Прогресс или регресс?╩ я показал, что 
это отношение представляет собой отношение варианта 
прибавочного труда к варианту необходимого. Существом 
дела является само отношение. С точки зрения этого 
отношения, в данном случае, как коэффициента 
регрессии, предприятие или капиталист, предприниматель 
делятся с работником своей прибавочной стоимостью в 
ТОМ И ТОЛЬКО В ТОМ случае, когда сам РАБОТНИК ДЕЛИТСЯ 
с предприятием, капиталистом и т.д. СВОИМ необходимым 
трудом. Иначе говоря, когда взаимодействие двух сторон 
осуществлено реально и оплачено конкретно. Поэтому 
вышеприведенная Ваша фраза по поводу ╚хорошего парня╩ 
была преждевременной. Но и на этом этапе цветов 
(вознаграждения как такового) у меня нет.

Вы в ╚22ПТ╩ написали:

╚В моей системе главное внимание концентрируется 
совсем не на этом. "Копая" неоплаченный труд, Вы, 
Игорь, копаете не там, где я. В разных концах огорода 
мы ищем клад. Пока╩.

На мой взгляд, ситуация другая. Мы копаем в одном 
месте. Но я ПОКА занимаюсь выращиванием корня, а Вы —
цветами из этого корня, то есть самим вознаграждением. 
С точки зрения корневой системы ответ на вопрос: ╚что 
надо изменить?╩ будет звучать совершенно одинаково с 
самых разных уровней. Например, в 19ПТ Вы задали 
вопрос:

╚И с этой высоты попытаться увидеть, ЧТО нужно 
изменить в нашей сегодняшней жизни╩.

Это вопрос относится к эмоциональному уровню, и с 
этого уровня я отвечаю с ╚высоты╩ корня: нужно изменить
отношение к труду.

Конкретнее (с глубокого уровня) — отношение к личному 
обязательному труду. Во ВСЕХ мыслимых формах. 
Например, как отношение ФТ к ЛОТ в форме количества 
фактического труда к лично взятому на себя 
обязательства (см. ╚Тайна распределения╩).  С другого 
уровня √ отношение прибавочного труда к необходимому 
(ЛОТу) через форму коэффициента регрессии 
(см. ╚Прогресс или регресс?╩). Причем первое не 
противоречит второму. И с какой бы точки зрения не 
задавался этот вопрос, ответ будет инвариантен. Не 
имеет значения, как мы будем понимать это отношение, 
хоть количественно, хоть качественно. Хоть очень 
конкретно, хоть очень абстрактно, вплоть до эмоции. В 
любом случае - это цена достигнутого труда конкретного 
индивидуума, его достижение (см. опять там же). 
Следующая конкретика, как я писал, будет с точки 
зрения системы оплаты труда, как синтеза, правильнее 
союза существующих форм. Но мне и сейчас ясно, что эта 
инвариантность сохранится, но будет еще конкретнее.

С Вашего уровня изменение отношения к труду 
предполагает изменение отношения как к форме 
вознаграждения. Отсюда сам труд рассматривается как 
товар, а цена труда, как цена значения этого труда. 
Например, Путин, оказавшись на высоте, прежде всего, 
попробовал и полетать и поплавать и, по-моему, на 
комбайне прокатился. Так, воспользовавшись положением, 
он красиво вознаградил себя. Но до этого ╚букета╩ мы 
еще доберемся.

Для того чтобы приблизиться к поверхности и для того, 
чтобы стал понятен смысл моей ╚оговорки╩, которая 
таковой не является,  попробую дать моё толкование 
социалистического принципа.

Принцип выглядит в виде фразы. ╚От каждого по 
способностям, каждому по труду╩.

Вы написали.

╚Теперь об основном принципе социализма. Как его 
называли в учебниках по научному коммунизму╩.

Я бы и рад воспользоваться объяснением принципа из 
учебника. Но мне мешает критерий. ╚Истина проверяется 
практикой╩. Поэтому объяснение советских идеологов, в 
этом случае, для меня не авторитет. И есть другое 
высказывание: ╚читайте источники╩. И для ╚белых╩ и 
для ╚красных╩ и для всех других такими источниками 
являются Платон, Сен-Симон, Фурье и Оуэн. Но к ним я 
обращусь не сейчас, а через несколько абзацев, когда 
проведу собственный анализ. Тогда можно будет 
свериться.

Вы пишите.

╚Да, в той формулировке, которую Вы привели, 
слова "оплата" нет. Но если дать этот принцип в полном 
виде, без пропусков слов, которые полагаются по 
логике, то получится так: "От каждого общество должно 
взять (потребовать, получить) по способностям, а 
каждому дать (заплатить, выделить) по труду"╩.
Здесь, слава богу, Вы ничего не вставили про равенство.

Но, призывая на помощь логику, абзацем ниже, Вы все-
таки обращаетесь к равенству. Но, должен обратить 
внимание, вместо равенства Вы тут же переходите к 
пропорциональности. Что это Вас так мотает?

╚Что касается равной оплаты за равный труд, то этот 
принцип ЛОГИЧЕСКИ следует из главного принципа 
социализма. Если сказано "по труду", то это и значит, 
что пропорционально труду╩. 

Так что все-таки выбрать? Равно, пропорционально или 
тождественно? Заранее скажу, здесь нет ни ╚равно╩, 
ни ╚пропорционально╩, ни ╚тождественно╩.

Я не использую такую логику, которая бы позволяла в 
существо дела, которое выражено конкретной и 
ДОСТАТОЧНОЙ фразой, вставлять  бог весть, откуда 
взявшееся толкование. Если фраза принципа верна, 
значит, она ДОСТАТОЧНА. Вот и рассмотрим эту 
достаточность.

Посмотрим, где здесь может находиться вознаграждение. 
Имеем для первого приближения триаду: ╚способности √ 
труд √ вознаграждение╩. Логично? Для первого 
приближения с точки зрения математики, эта 
последовательность трех элементов выглядит как 
первообразная √ первая производная √ первая 
производная от первой. Последнее есть вторая 
производная или отрицание отрицания, то есть это 
следствие является синтезом. С точки зрения  этого 
следствия или синтеза или распространенного понимания 
(вошедшего в учебники)  между трудом  и 
вознаграждением должно быть соответствие. Со стороны 
следствия противоречие между трудом и вознаграждением 
разрешается через распределение вознаграждения. 
Замечу, кстати, что здесь никакого понятия о способах 
и формах вознаграждения мы пока не имеем. Надо 
заплатить или не надо, может просто спасибо сказать, а 
может медаль повесить? Но в любом случае, С ТОЧКИ 
ЗРЕНИЯ ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ труд понимается как выполненная 
работа и соответственно должна быть МЕРА этого труда. 
В целом, эта мера количественна и как вторая 
производная превращается в коэффициент в зависимости 
от степени реализованных способностей. Но повторяю, в 
целом. В качественном смысле из триады прямо видно, 
что сам труд (процесс) уже есть вознаграждение.

Но эти соответствия возможны лишь тогда, когда 
существует соответствие между способностями и трудом. 
Перейдем на другую точку зрения. С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ 
СПОСОБНОСТЕЙ труд √ это тип труда. В целом этот тип 
качествен, например, физический и умственный. В 
окончательном виде он подразделяется на конкретную 
профессию и конкретную должность в обоих типах.

Если развернуть наше рассуждение по ходу реальных 
событий, то имеем. 

С причинной стороны ╚каждому по труду╩ обозначает 
РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ЛЮДЕЙ ПО ТРУДУ (виду деятельности) в 
зависимости от способностей. Таким образом, при 
социализме предполагалось осуществление права на труд, 
но не просто права на любой труд, а на тот труд, 
который соответствует СПОСОБНОСТЯМ человека. И не 
просто способностям людей, а способностям КАЖДОГО 
конкретного человека. Причем, не равен, а 
соответствует. Прежде всего, потому что способности 
различны и потому, что между способностями и трудом не 
втиснешь понятие равенства. От каждого по 
способностям √ каждому по труду. Здесь есть дефис, но 
двух черточек, знака равно здесь я также ни разу не 
встречал. Вот в этом распределении суть, корень 
принципа. Когда каждый распределен по труду в 
соответствии со своими способностями, тогда 
распределение вознаграждения в виде оплаты или в 
другом виде или форме превращается в нюанс. Эта точка 
зрения обозначает взгляд со стороны способностей, 
причины. Теперь можно обратиться к патриархам 
социализма, и убедится, что в основу они клали именно 
это распределение, и именно в этом состояла идея 
справедливости. Каждый из них предлагал свой способ 
реализации этой идеи. Но текст бухнет, поэтому я не 
привожу конкретные выдержки. 

Можно лишь заметить, что, к примеру,  у фаланг Фурье 
появилось соответствие в виде вертикально 
интегрированных корпораций. Это произошло в США в годы 
Великой Депрессии. Они построены по принципу ╚от 
добычи сырья до выпуска готовой продукции и 
послепродажного обслуживания потребителей╩. 
Межотраслевой товарообмен √ суть капиталистического 
товарного производства в них отсутствует. При 
капиталистическом способе производства прибыль 
наваривается на САМОМ ПРОЦЕССЕ изготовления товара по 
ходу его превращения из продукта природы в товар. 
Отсюда возникает основное противоречие между трудом и 
капиталом. При социалистическом способе прибыль 
возникает при реализации товара конечному потребителю, 
населению. То есть на связке ╚товар для продажи √ вещь 
для потребления╩. Продают товар, а покупают вещь. Вот 
и сравните, у кого какой способ был реализован. У кого 
была конкуренция между автомобильными корпорациями? А 
у кого автомобильная отрасль не на жизнь, а на смерть 
дралась с металлообрабатывающей, та с металургической, 
последняя в свою очередь с добывающей?

Опыт Оуэна развил замечательный человек и микрохирург 
С.Федоров. Но итог печален вдвойне. С уходом из жизни 
Федорова созданная им система стала разваливаться. 
Думаю, придет время, когда его опыт будет изучен и 
войдет в историю. Но дело не в людях, а в способе.

Что касается идеи равенства, то она была привнесена из 
христианства. ╚Каждый получит награду по своему труду╩ 
(Первое послание Павла к Коринфянам). Кстати о форме 
награды здесь также нет ни слова. А под равенством 
тогда могли понимать всю совокупность пяти 
соответствий, ограниченную с одной стороны признаком 
различие, с другой признаком схожесть. Равенство, 
подобие, тождество, эквивалентность, и на практике 
адекватность. Это сейчас мы копаемся в отличиях 
каждого конкретного соответствия. Поэтому моя 
предыдущая фраза ╚бог весть, откуда╩ имеет конкретный 
смысл.

Таким образом, фраза, выражающая принцип ╚от каждого 
по способностям, каждому по труду╩ вполне достаточна и 
конкретна. Её можно ещё сократить, до формы 
триады: ╚способности √ труд √ вознаграждение╩. 
Способности √ это труд, труд √ это вознаграждение. 
Отсюда вытекает следующий принцип. От каждого по 
способностям, каждому по потребностям. И 
опять ╚каждому по потребностям╩ обозначает, прежде 
всего, не по потребностям живота, а по потребностям в 
труде. В зависимости от способностей, у каждого своя 
личная потребность в том или ином своем личном труде. 
Найденная фраза ╚нужно изменить отношение к труду╩ 
переходит в этот другой принцип без изменения. Но 
здесь личный обязательный труд (ЛОТ) имеет другой 
смысл.

Утопизм социализма патриархов заключался не в том, 
чтобы осуществить принцип ╚всем сёстрам по серёжкам╩, 
а в том, что не каждая сестра сможет выбрать 
достойного мужа. Муж хорош, да он из другой ╚фаланги╩. 
И второе. Как бы мы не заглядывали в голову человека и 
не рассматривали под микроскопом его руки, нельзя 
априори сказать о способностях человека. О 
способностях мы судим по умению. И кстати, зарплату 
платят то же за него. Труд √ это реализация умения. 
Цена труда - это цена умения. Товар можно отобрать, 
вырвать силой, своровать у товарища, сварганить 
подобный и обмануть, сотворить тождественный, 
осуществить эквивалентный обмен и, наконец, произвести 
вполне соответствующий (адекватный) обмен. С умением 
эти номера не проходят. Труд не обладает свойствами 
товара. Но вот программа этого труда, как умения, 
например, в виде ноу-хау (по-русски ╚это вам не ху-
ху╩) в таком отчужденном виде может быть обменена на 
вполне соответствующий другой товар или труд. 

Мечтать можно о чем угодно: о профессии шофера, 
космонавта, инженера, ученого, партийного деятеля и 
даже руководителя страны. В советское время, если 
человек очень хотел быть кем-то и обладал умением (во 
всех смыслах) он свое желание осуществлял. И это 
происходило несмотря на то, что способности к 
выбранному труду у претендента могли быть нулевые. 
Если ошибка случалась в выборе профессии, это была, 
прежде всего, личная трагедия человека. Если ошибка 
была в отношении должности (умение управлять), то 
оставался один путь: лезть выше. И это становилось 
трагедией для всех.  

Со стороны следствия или вознаграждения труд выступает 
в его родовом понятии. В буквальном и переносном 
смысле труд рождает продукт. Часть этого продукта 
должна соответствовать произведенным энергетическим 
затратам. По двум видам этих затрат: физическим и 
творческим. То есть по  всему комплексу компонентов 
рабочей силы и по всему комплексу компонентов 
человеческого фактора. (См. начало в ╚Прогресс или 
регресс?). Отдаваться эта часть, должна, как мы 
предварительно выяснили, для существования и развития 
человека. От каждого по способностям √ каждому по 
труду. Эта точка зрения обозначает, смотреть со 
стороны ╚кармана╩ или менее эмоционально со стороны 
вознаграждения.

Не имеет значения (для рассуждения), каково будет 
вознаграждение (имеет значение для людей). Деньги, 
орден, машина для реального или  виртуального 
перемещения,  станок ткацкий или услуги путаны √ это 
все одна точка зрения со своими уровнями и 
подуровнями. В этом ╚кармане╩  все человеческие 
потребности, кроме основной √ потребности в труде.

С точки зрения пространства синтезом является труд. Но 
этот синтез тут же разрывается и триада ╚способности √ 
труд √ вознаграждение╩ превращается в две 
самостоятельные пары соответствий. С одной стороны 
способности образуют свою пару: ╚умение √ труд╩. С 
другой вознаграждение образует свою пару: ╚труд √ 
оплата╩. Или в виде новых триад: ╚умение √способности √
 труд╩ и ╚труд √ вознаграждение √ оплата╩. 
Способности √ это с одной стороны умение, с другой √ 
это труд. Вознаграждение с одной стороны это труд (для 
кого и каторга) этого же или другого человека, с 
другой √ это форма конкретной оплаты. В первом случае 
труд это конкретный вид деятельности и выступает как 
оценка возможностей человека, проявляющиеся через его 
умение делать конкретные вещи, в конкретном 
пространстве. Во втором случае труд абстрактен, но 
конкретна оплата, как цена умения в конкретном 
времени. Таким образом, противоречие между 
способностями и вознаграждением решается через труд, 
понимаемый в разных смыслах. А на вершине этой 
пирамиды, над способностями и вознаграждением стоят 
потребности. Потребность производить и потребность 
потреблять. Как говаривали классики, ╚..простой факт, 
что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь 
жилище ┘.╩ и добавлю рожать (во всех смыслах).

Распределение по труду решается совсем другой системой 
оплаты труда, если мы говорим об оплате. При 
существовшем отраслевом способе производства у каждой 
отрасли были свои ставки. Самый лучший способ для 
привлечения бестолковых в свою отрасль √ это поднять 
ставки. Например, в 90-х годах необычайно вырос спрос 
на бухгалтеров. Соответственно зарплата у них была 
запредельная. Подъезжать к ним можно было только ╚на 
белой лошади╩. Сейчас спрос упал. Я как-то дал 
объявление. Претендентки оборвали телефон. Прошло штук 
двадцать бухгалтеров. Никто не смог ответить на 
вопрос: откуда берется НДС. Они не смогли отделить 
слово налог (буковку Н) от слов ╚добавленная 
стоимость╩ (буквы ДС). Нашелся один: мужик, он один 
смог показать и расписать. В свое время он стал 
бухгалтером, исходя из своих наклонностей и по своей 
воле.

В чем отличие социализма от капитализма в рамках этой 
темы? Работника можно рассматривать с двух сторон. С 
одной стороны происходит потребление его рабочей силы. 
Эта сила имеет свой ресурс со своими компонентами. 
Переход от одного  доминирующего компонента к другому 
сопровождается сменой формации. Более  глубинным 
является человеческий фактор. Со стороны человеческого 
фактора развитие капитализма основано на стремлении 
человека, стать богатым. Социализм использует 
следующий, гораздо более мощный и жесткий  ресурс: 
различие в способностях по всему спектру и 
соответствующее стремление выйти на уровень и затем 
оторваться от подобных. ╚Рожденный ползать - летать не 
может╩ - это исходная позиция социализма. Конечный 
пункт √ нет предела человеческим возможностям.   
Именно это ╚неравенство╩ явилось причиной появления 
социалистического принципа. В противном случае 
действовал бы другой принцип: ╚где родился √ там 
сгодился╩. Этот последний принцип действует только в 
отношении способных людей, умеющих в любом деле найти 
интерес.

Поэтому, когда, говоря о социализме, ведут речь о 
равенстве, то это можно принять лишь в отношении 
далеких целей и лишь как первое приближение. Равенства 
способностей не может быть в принципе. Классики об 
этом и не помышляли. Но мне трудно сказать, насколько 
они представляли, какую мощную движущую силу они 
выпускали на свободу. Этой силой является не классовое 
неравенство, а различие между типами людей, которое 
имеет очень далекие и глубокие корни и соответственно 
последствия, которые еще впереди.  Не может быть 
равенства и в вознаграждении. Оно может быть в частном 
случае оплаты, а в целом по вознаграждению нет. В 
противном случае прибавочная стоимость исчезла бы 
вместе с человеком.








 

Тема: 23ПТ: Ответ на 8-е письмо Игоря (11/08/2003 17:04)
Автор: Антон Совет
Дата: 26/08/2003 12:27
 
23ПТ: Ответ на 8-е письмо Игоря (11/08/2003 17:04)
 Начат: 18.08.03 19:39

Приветствую Вас, Игорь!

Решил я, все-таки, несмотря на поздний час и 
усталость, начать это послание. Так как не люблю, 
когда скапливается много невыполненных работ. Хочется 
как можно быстрее дать ответы на все письма и взяться 
за новую тему. Потому что раскрытие тайны 
распределения нельзя слишком затягивать. Все должно 
быть в меру. Развязка, как в детективном романе, 
должна наступить своевременно. Пока читатель не 
потерял интерес.

1.2

"Предметом Вашего интереса явилась определенная, как 
Вы выразились, категория людей. Эта категория работает 
больше, чем это требуется по отношению к юридически 
обязательному, нормативному труду. То есть люди этой 
категории работают в режиме постоянной переработки. 
Если сказать коротко, это определенный тип людей 
работающих сверх необходимой и обязательной меры 
труда".

То, что люди этого типа работают больше юридически 
обязательного труда (ЮОТ), не обязательно означает, 
что они хронически перерабатывают. Ведь ЮОТ, как мы 
ранее пришли к согласию, есть лишь некоторые СРЕДНИЕ 
требования к работнику. И человек, обладающий 
способностями выше среднего, превышая ЮОТ, просто, 
реализует свои данные.

В этом нет ничего плохого. Я думаю, что 
недоиспользование способностей - это зло, а их полное 
использование - благо. Ведь еще, кажется, Пушкин 
говорил, что если человека атлетического 
сложения "приковать" к письменному столу, то он скоро 
умрет от апоплексического удара. Ибо свои физические 
способности он за этой работой использовать почти не 
будет. (Впрочем, этот пример, наверное, больше 
подходит для темы соответствия человека занимаемому 
рабочему месту.)

Переработка будет только в том случае, если человек 
будет перенапрягать себя, если он будет требовать от 
своего организма работы большей, чем могут дать его 
способности. А не просто большей, чем ЮОТ.

И я считаю, что допускать переработку так же плохо, 
как и недоработку. Отклонение как в одну, так и в 
другую сторону - вредно. Плохо и то, и другое. 
Крайности, как говорится, сходятся.

В моей системе распределения кроме ЮОТ и морально 
обязательного труда вводится еще одна вещь - НОРМАЛЬНО 
обязательный труд. Т. е. такой труд, который в 
точности соответствует возможностям человека. И 
исключает хищническое отношение самого работника к 
своему здоровью. В нормальном обществе трудоголиков не 
должно быть. Это ненормально. Мы живем не только для 
того, чтобы работать.

1.3

"И у Вас, и у Маркса речь идет о ПРИБАВОЧНОМ, 
неоплачиваемом труде. Разница в том, что субъектом 
труда у Маркса был КЛАСС, у Вас - ТИП".

Я в предшествующем послании уже выражал свое отношение 
к оплачиваемому и неоплачиваемому труду. Когда говорил 
о плохих и хороших парнях. (Жалко этих американцев! 
Куда им до русских характеристик! Мы бы им такое 
загнули! У них бы сразу уши завяли.)

В своей системе распределения я совсем не собираюсь 
давать объяснение механизма эксплуатации. По крайней 
мере, пока. Поэтому я мало интересуюсь делением труда 
на необходимый и прибавочный. Тем более что это все 
мне кажется примитивно простым по сравнению с той 
задачей, которую я себе поставил. Уж извините за 
самоуверенность.

То, что я выделил типы работников, не означает, что я 
не вижу классы. Ведь выделяя тип,  мы, всего-навсего, 
делим класс на подмножества.

Кроме того, при разговоре о труде капиталистических 
классов я считаю, что нужно говорить и о труде класса 
капиталистов. А не только класса рабочих. Потому как 
труд организаторов производства неизмеримо важнее 
труда простых исполнителей. Миллионы рабочих могут 
быть заняты мартышкиным трудом. Если ими руководит 
хозяин с кругозором мартышки.

Маркс был несправедлив к бедным буржуям. Или я неправ? 
Потому что прочитал не все его сочинения.

1.4

"Значит ли, что при такой постановке вопроса  
противоречие между классами переходит в противоречие 
между типами? Да, причем, как в самом глубоком, так и 
в самом поверхностном смысле; как в самом узком, так и 
в самом широком понимании слова "тип"".

Противоречие - очень обширная и интересная тема, но 
углубляться мне в нее сейчас нет возможности. Отмечу, 
только, ее для себя и для других в Указателе тем. 
Чтобы потом можно было эти Ваши рассуждения 
использовать.

2.3

"Вполне возможно, Антон, что Вы  посчитаете разговор о 
классах и типах (с точки зрения процесса познания) не 
имеющим отношения к конкретной теме Вашей идеи 
распределения и теме стоимости. Имеет самое 
непосредственное значение. Это видно с самых первых 
строчек в Ваших работах. С самого начала я обратил 
внимание, что Вы активно используете 
понятие "множество". И говоря об ошибках Маркса, к 
примеру, пишете..."

Да, я согласен: разговор о классах и типах имеет 
непосредственнейшее отношение к тем идеям, которые я 
развиваю на форуме. Потому, что все связано с 
множествами. Без понимания этого, без вИдения множеств 
разобраться во всех хитросплетениях общества 
	НЕВОЗМОЖНО. Ибо без этого невозможно привлечь 
математику для решения поставленных задач. А без 
математики дела не будет.

2.5

"Все это верно, но верно для множества - понятия, 
принадлежащего к категории класса. Внутри класса 
должна быть, по крайней мере, тождественность, между 
классами - эквивалентность. А вот для типа ситуация 
совершенно другая".

Я вижу, что в Ваших теоретических изысканиях 
понятие "тип" играет важную роль. Поэтому Вы так 
выделяете его из классов и множеств.

Но лично я не вижу особой разницы между множеством и 
типом. Ведь слово "тип" мы используем здесь в 
значении "разряд, категория людей, объединенных какими-
л. характерными чертами" (С.3.365). То есть тип людей -
 это то же самое, что их множество, или класс. Просто, 
может быть, это слово нужно использовать для 
обозначения части класса? Чтобы исключить путаницу.

3.4

"В целом этот парадокс можно представить в виде 
следующей фразы: "Не ошибается только тот, кто ничего 
не делает, но тот, кто ничего не делает, ошибается 
тоже". Вот Вы Антон и попробуйте решить этот парадокс 
с точки зрения Ваших множеств. Прежде всего, Вы можете 
запутаться между понятиями "то же" и "так же". Далее 
Вы не найдете множество, в котором одновременно 
уместятся оба не ошибающихся, без уничтожения исходных 
множеств. Иначе говоря, пытаясь разрешить это 
противоречие, Вы будете приходить к другому 
противоречию".

Почему же? Ситуацию, которая нарисована в рассказике о 
моем сыне, я объясняю очень просто.

Когда мы говорим, что не ошибается только тот, кто 
ничего не делает, то мы делим все множество людей на 
две части: делающих что-то и ничего никогда не 
делающих. И утверждаем, что первая часть всегда 
ошибается (это логически следует из утверждения о 
неошибающихся), а вторая - никогда.

То же, что сделал мой сын-проказник, есть объединение 
ВСЕХ людей в одно множество - во множество ошибающихся 
людей. Посредством включения ничегонеделания в разряд 
ошибок. Раньше мы видели ошибку только как результат 
дела, а теперь, благодаря моему сыну (приятно это 
сознавать), видим ошибку и как результат безделья.

Так что противоречия я здесь не вижу. По крайней мере, 
я сам не могу его уловить.

3.7 - 6.3  (...)

Размышления интересные. Показывают, что Вы над этими 
темами много работали и что наше общение будет еще 
более содержательным, когда я начну излагать саму 
систему распределения. Но я пока распространяться на 
эти темы не могу. Я уже "заведен" на новую тему. Спешу 
выдать ее начало. Чтобы внутри темы конкретно обо всем 
поговорить. С точной привязкой к необходимым местам 
описания новой системы распределения.

6.4

"Люди неодинаковы, прежде всего, по своим наклонностям 
и по своим способностям. Например, творческие люди 
вообще не способны к однообразному труду. Существующая 
система их или вообще выжимала из производства, или же 
они пытались заниматься новаторской деятельностью в 
условиях постоянной нищеты".

А. Похороны творца

Да... Я с ужасом думаю о том, что мне скоро нужно 
будет бросить все и ехать на заработки в Россию. 
Хорошо еще, если удастся устроиться каким-нибудь 
начальничком. Ну а если с мастерком в руке? Как это 
уже было, когда я в начале 90-х первый раз потерял 
работу из-за заварушек в Молдавии.

Нищета уже страшно надоела. Невозможно стало уже это 
все терпеть. Решил, что выдам в эфир все, что у меня 
есть на данный момент, и уеду, куда глаза глядят. На 
это мне нужно несколько месяцев. Но я надеюсь, что мне 
дадут еще поработать над своим до следующей весны.

Я не боюсь физического или любого другого труда. Эта 
перспектива пугает меня только из-за того, что я буду 
заниматься не тем, к чему меня предназначила природа. 
Вот что тяжело сознавать.

Это все равно, что человека интеллектуального склада 
ума заставить изо дня в день и годами копать канавы. 
По мне, так уж лучше его сразу убить. Не будет 
мучиться.

Б. Травля новаторов

То, что Вы говорите, я испытал на собственной шкуре. 
Когда пробовал, работая преподавателем техникума, 
внедрить некоторые элементы своей системы в оценке 
труда учащихся. Система именно выдавливает из себя 
тех, кто действует не так, как нужно. Это борьба. И 
нужно либо уходить, либо ломать старую систему. Что не 
всегда под силу одному человеку.

Я из техникума ушел. (См. об этом в 6ПС-Всем по НТС и 
в статье "Новый принцип распределения по труду" - 
http://www.sovet14.narod.ru/NPRpoT.htm.)


7.1

"В ходе бурных дискуссий в начале перестройки "гора 
родила мышь" и появилось Постановление "О 
совершенствовании заработанной платы и введении новых 
тарифных ставок...". Были пересмотрены ставки в 
сторону повышения".

7.2

"Никакого качественного изменения в системе оплаты 
труда не произошло. Произошло повсеместное ухудшение. 
В переводе с бюрократического языка постановление 
означало: "Мы вас задушим, но перед смертью можете 
вздохнуть два раза". Система вздохнула и померла". 

В этом я  с Вами согласен. Совершенствование 
заработной платы с помощью повышения тарифных ставок - 
это, извините за грубость, дебилизм. Ведь это ничего 
не меняет в принципе.

7.4

"В рамках наших рассуждений при замене прогрессивной 
системы оплаты труда на регрессивную все меняется 
прямо противоположным образом. Выигрывает отрасль, 
предприятия, обыкновенные рабочие и даже работники 
сверхнормативного типа. Поэтому, если теперь говорить, 
о том, ЧТО нужно ввести в систему оплаты труда, то 
идея Антона заключается во введении регрессивной 
системы оплаты труда".

Вынужден еще раз повторить то, что говорил в 
предыдущих своих выступлениях: я не предлагаю что-то 
вводить в оплату труда, я предлагаю заменить оплату 
труда, как одну из форм распределения по труду, другой 
формой распределения. Которая НЕ ЯВЛЯЕТСЯ оплатой 
труда. Это будет качественно новый этап в деле 
распределения по труду.

7.5 - 8.2

"Я опять не делаю никаких комментариев. Но раскрытие 
сущности идеи в первом тексте "Тайны распределения", 
можно прокомментировать. Сейчас в этом тексте я сказал 
то же самое, но с другой точки зрения. Со стороны 
прибавочного труда. Предыдущую точку зрения можно 
назвать "касса". Для того чтобы посмотреть, как 
работает коэффициент регрессии в трансформированной 
Вами, Антон, формуле, достаточно вставить циферки 
("цифирьки"? - А.С.) для двух вариантов: нормативного 
работника и сверхнормативного. Коэффициент регрессии, 
это отношение фактического труда к личному 
обязательному труду (ФТ/ЛОТ). Как бы ни работал 
ударник, на предприятии будет образовываться фонд 
накопления прибыли, например фонд развития.

Простая трансформация Ваших формул пропускает шаг 
изменения нормативов сверху. Благодаря введению ЛОТ и 
ФТ/ЛОТ изменения происходят снизу самостоятельным 
образом.

Думаю, что Вы невнимательно посмотрели на свои же 
формулы. Поэтому, я полагаю, что раскрытие тайны Вашей 
идеи распределения идет точно по курсу".

Игорь!! Пощади!!! Ведь не о чем будет говорить в 
теме "Новая система распределения по труду"! Все здесь 
скажем. :-))

Но, впрочем, тема очень обширна. Так что бояться 
нечего. Будет и там над чем попотеть. Поэтому 
поговорим о регрессии. Это, все-таки, техническая 
сторона дела. Мое ноу-хау она все равно не раскрывает. 
Тайна остается.

(Однако, я должен предупредить, что слово "регрессия" 
я в своих построениях не использовал. Поэтому нам 
нужно будет уточнить, что мы понимаем под ним.)

Итак, я убежден, что одним из самых вредных пороков 
советской системы распределения по труду было то, что 
принцип равной оплаты НЕ МОГ одновременно решить 
двуединую задачу: добиться максимального социального 
равенства и максимальной эффективности труда. (По-
моему, я об этом пороке советской системы 
распределения не говорил еще. Проверить по 9ПТ.)

Как только брала верх тенденция к равенству, к 
уравнительности, то сразу же падала эффективность 
труда. Ибо энтузиастов среди людишек мало. А как 
только побеждала установка на дифференциацию бОльшую, 
то сразу же усиливались вопли о социальной 
несправедливости. И начинался качок в обратную 
сторону. Совсем как у маятника.

Мы, как в народе говорят, хотели и (Нет, не буду 
говорить. А то обвинят в грубости.) Скажу слабее, но 
зато культурнее: мы хотели и волков накормить, и овец 
сберечь. И все одним ударом - путем введения принципа 
равной оплаты за равный труд.

Меня не перестает поражать непонимание людьми 
элементарнейших математических зависимостей. 
Непонимание того, что при ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЙ 
зависимости вознаграждения от труда задачу 
одновременного достижения социальной справедливости и 
максимальной эффективности труда решить НЕВОЗМОЖНО. 
Непонимание того, что тут нужна ДРУГАЯ зависимость. 
Принципиально другая.

Столько математиков! Такие сложные математические 
проблемы решают! А такой простой вещи за 70 лет 
существования советской власти понять не смогли. Тупо 
толклись на одном месте. Бились и бились головой в 
стенку. И даже после того, как им в течение 20 лет 
продолжают говорить, ЧТО нужно сделать, они продолжают 
лупить головой в стенку.

Да пожалейте же вы свои головы! А если голов не жалко, 
то хоть стенки поберегите! (Проклятие! Опять презрение 
к людям прорывается, и злость на них бушует.)

А теперь проверим, внимательно ли я смотрел на свои 
формулы? Хотя мне кажется, что я за 20 лет их так уже 
перекрутил, что неизведанных закоулков не осталось.

Возьмем формулу (6) из 9ПТ (Вот когда пригождается мой 
Указатель тем! Раз -  и нашел!): 

ФВ = ФТ/ОТ х ОВ.

Я пока не решил: удачным ли является 
название "коэффициент регрессии" для величины ФТ/ОТ? Я 
его в своих записях называл коэффициентом (процентом) 
выполнения обязанностей, или коэффициентом реализации 
(использования) возможностей (способностей) работника. 
Когда в качестве ОТ берется уже морально обязательный 
труд. А Ваше название я проверю. Нужно полистать 
математические справочники. Но сейчас я это делать не 
в силах.

Так вот, математическая хитрость моей системы 
распределения заключается именно в том, что 
устраняется прямо пропорциональная зависимость 
вознаграждения от труда. И вводится другая. Может, Вы 
правы, регрессивная. Хотя это слово мне не очень 
нравится. Отрицательный оттенок у него есть.

Для труда данного вида и данной сложности вводится не 
обязательное, а ДОПУСТИМОЕ вознаграждение (ДВ), т. е. 
некоторый верхний предел, выше которого общество на 
данном этапе прыгнуть не может. (О дифференциации по 
видам труда я пока не говорю.) И каждый работник, 
выполняющий этот труд, независимо от опыта и 
способностей, имеет возможность заработать эту сумму. 
Главное условие при этом - не выполнение какой-то 
абсолютной нормы, нормы в виде абсолютной величины. 
Главное - это ПОЛНАЯ реализация тех возможностей, 
которыми обладает конкретный работник на данный момент 
времени. Т. е., главное - это равенство коэффициента 
ФТ/ОТ единице. Точнее сказать, коэффициента ФТ/МОТ, 
где Ваш нелюбимый МОТ - это морально обязательный 
труд. Т.е. тот труд, который работник СПОСОБЕН и, 
следовательно, морально обязан на данный момент 
совершить.

Теперь формулу (6) можно представить в таком виде:

ФВ = ФТ/МОТ х ДВ.

Таким образом, социальное (экономическое) равенство 
будет гарантироваться тем, что КАЖДЫЙ работник будет 
иметь возможность заработать СТОЛЬКО ЖЕ, сколько и 
любой другой. А экономическая эффективность - тем, что 
каждый должен будет выкладываться для этого ПОЛНОСТЬЮ. 
И обязанности свои моральные выполнять в абсолютной 
точности. Иначе ему максимального вознаграждения не 
видать как своих ушей.

А вот как на практике к этому перейти и как 
практически обеспечить функционирование этой системы - 
это уже дело моей главной идеи. Потому, что все то, 
что я сказал до сих пор (вообще) есть лишь техническая 
сторона дела. Суть изобретения еще не раскрыта. 
Главное не сказано.

На этом пока все. А то не смогу завтра заниматься 
мышиной возней на заводе. Перегруз сегодня будет.

Антон Совет: всем до скорого свидания!
Окончен: 19.08.03 20:29

ДП от 20.08.03 18:36:

Игорь! Я, что-то, очень сильно увлекся на этот раз 
правкой Вашего послания. Потому, что совпали два 
фактора: у меня было такое настроение, а у Вас было 
или не лучшее творческое состояние, или дефицит 
времени для работы над таким большим и страстным 
выступлением.
Как всегда говорю: если что-то не так, то дайте знать. 
И я возвращусь к исходному тексту.
 

Тема: 24ПТ: Ответ на 1-е письмо Гентвера
Автор: Антон Совет
Дата: 30/08/2003 18:39
 
24ПТ: Ответ на 1-е письмо Гентвера
(Название: " Взаимодействие есть "борьба". Дата: 
03/08/2003 13:02.
Расположено в теме "Теория "автосоизмеряющихся" 
стоимостей" от 01/08/2003.)
Начат: 27.08.03 18:23

Представление о борьбе как единственном источнике 
развития, по существу, ставит под сомнение и 
препятствует развитию системных представлений о 
природе, обществе и человеке и системном подходе к их 
изучению. Если различные элементы, составляющие любые 
явления в природе и обществе и самого человека, 
борются между собой, стремясь подавить или даже 
уничтожить друг друга, какая же может быть в этом 
случае система вообще? Ведь система в принципе 
предполагает согласованность между собой образующих ее 
различных элементов, их взаимодействие, а не жесткую 
конфронтацию.
А.Н.ИЕЗУИТОВ
ФИЛОСОФИЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Стр.7.



Приветствую Вас, Геннадий Алексеевич!

Искренне рад, что Вы подключились к беседе по 
философии взаимодействия. Я знал, что Вы следите за 
этим разговором. Ведь Вы по призванию и образованию 
философ. И не могли этого не делать. Удивляет только 
то, что Вы так поздно включились в разговор. Это на 
Вас не похоже. Но ничего, лучше поздно, чем никогда.

Да, чтобы не забыть. Геннадий Алексеевич, если Вы 
собираетесь и дальше продолжать разговор, то, просьба, 
давайте свои письма внутри темы. Так как, во-первых, 
вне темы их труднее искать тем, кто следит за 
полемикой не по моему сайту; а во-вторых, с письмами 
вне темы труднее работать в плане оформления полемики 
на моей веб-узле. Лучше, когда все находится там, где 
оно должно быть.

1.1

"Ваша философия абстрактного взаимодействия, думаю, 
ведет в никуда, т.к. развитие всех процессов природы 
определяется вполне конкретным взаимодействием 
конкретных противоположностей. И это взаимодействие в 
диалектике называется "борьбой". Различные науки 
накопили теперь уже немало фактов, где развитие 
различных процессов описывается различными 
формами "борьбы" противоположностей диалектических 
систем за восстановление утраченного равновесия 
(восстановление равенства противоположностей)".

А. Мое отношение к диалектике,
борьбе и противоположностям

Вы знаете, Алексеич, я в последнее время все более и 
более скептически отношусь к тому, что говорится в 
диалектическом материализме. И под влиянием 
высказываний Галиева в его полемике с Усовым по поводу 
теории стоимости нашего общего друга, и под 
воздействием высказываний весьма уважаемого мною 
человека - выдающегося русского ученого и писателя 
Александра Александровича Зиновьева.

Вот маленькая сценка в передаче самого Зиновьева из 
журнала "Что делать" ╧ 12 за прошлый год (выходит на 
Украине):
"Решили назначить меня заведующим кафедрой, вызвали в 
ЦК КПСС, чтобы утвердить. Там говорит мне чиновник: Вы 
нам подходите, ученый с мировым именем... Но, 
понимаете, Александр Александрович, ходят слухи, что 
Вы недооцениваете диалектическую логику. Я сказал: это 
клевета.
- Ну, мы так и думали, что клевета.
- Это клевета, потому что, если человек недооценивает, 
значит, он как-то ценит, а я ее просто презираю".

А ведь этот человек входил или входит еще в тройку 
лучших логиков мира. И не считаться с этим мнением 
нельзя.

Как Вы уже знаете, я никогда ничего не принимаю на 
веру. Поэтому и с диалектикой так. Я не ставил себе 
цель опровергнуть эту систему, но я всегда критически 
относился к тому, что говорилось в детище Маркса - 
диалектическом материализме. Поэтому и к утверждению 
об абсолютности борьбы противоположностей и об 
относительности их единства я всегда относился с 
осторожностью. Не старался, как и Галиев, всегда и во 
всем искать противоположности и видеть их борьбу. Хотя 
допускаю, что может быть так оно и есть. Во всех 
случаях и всегда.

К счастью, я родился не как Усов, с Гегелем в голове. 
А родился я, слава Аллаху, со своим умом. И слепо 
следовать гегелевским установкам, как это делал Маркс 
и делает Усов, я совсем не собираюсь. Поэтому не 
согласен с Вами, что всё, всегда и всюду определяется 
борьбой противоположностей. Что во всем и всегда нужно 
видеть борьбу.

Вот, например. Вы живете в Тольятти, в городе 
автомобильной промышленности. Вы прекрасно знаете, что 
автомобильная техника развивается и развивается 
стремительно. Скажите мне, тогда, какие 
противоположности ВНУТРИ этой техники служат 
источником развития? И в чем заключается борьба этих 
противоположностей?

Ведь марксисты утверждают, что источник развития 
всегда находится внутри развивающегося объекта. И 
источник этот есть борьба противоположностей. Которая 
абсолютна.

А я говорю, что в данном конкретном случае источник 
развития находится ВНЕ самого объекта. А внутри него 
нет никаких противоположностей и нет никакой их 
борьбы. Во всяком случае, такой, которая бы была 
источником развития. Именно поэтому нельзя говорить, 
что всякое развитие и всегда определяется борьбой 
противоположностей. Совсем не обязательно драться, 
чтобы развиваться. Можно делать это, и сотрудничая. 
Как правильно говорит Андрей Николаевич Иезуитов.

Вы можете сказать, что мой пример примитивен, а мои 
познания в диалогике поверхностны. Может быть, может 
быть. Но я еще в самом начале темы предупреждал, что 
нахожусь в таких обстоятельствах, которые не позволяют 
мне заниматься только филой...

К чему привела абсолютизация Марксом и Лениным борьбы 
между рабочими и капиталистами, мы уже знаем. Зачем же 
нам повторять горький опыт? Зачем опять ставить борьбу 
на первое место всегда и во всем? Не разумнее ли 
прислушаться к голосу Андрея Николаевича?

Б. Абстрактность взаимодействия

Геннадий Алексеевич! Вы же философ! Разве Вы не 
согласны с тем, что в основании философской системы 
должно быть нечто САМОЕ абстрактное. Т. е., во-первых, 
самое общее по отношению ко всему, во-вторых, 
благодаря первому, такое, которое можно "разместить" В 
ЛЮБОМ конкретном. Ведь если начало философии не может 
быть отождествлено со всем другим, то что же это за 
начало? Как же его можно использовать в качестве 
средства создания цельной философской системы?

Я полагаю, что и борьбу, и противоположности, которые 
осуществляют эту борьбу, нужно объяснить, исходя из 
ЕДИНОГО представления. Я убежден, что философ ОБЯЗАН 
отождествить и то, и другое с чем-то одним. И если он 
это не делает в своей системе, то и системы как 
таковой у него нет.

Ставить же борьбу в основание философской системы - 
это, на мой взгляд, грубейшая ошибка. Потому, что 
борьба есть весьма частная вещь. Она не носит 
всеобщего характера.

1.2

"Простейшие формы "борьбы" может без особого труда 
увидеть каждый. Например, движение маятника это 
его "борьба" за равновесное состояние. "Борьба" 
уровней жидкости в сообщающихся сосудах это 
их "борьба" за равенство уровней наполнения 
сосудов. "Борьба", находящихся в крови биохимических 
элементов (одни из которых сужают сосуды, другие 
расширяют), поддерживает нормальное артериальное 
давление организма. "Борьба" системы "индивид - 
индивид" возникает, например, при несправедливом (по 
мнению одного из индивидов) распределении доходов и 
нацелена на восстановление равновесия. "Борьба" 
системы "покупатель - продавец" также, в конечном 
счете, ведет к равновесию, т.е. к обмену товара на 
рожденную в этой "борьбе" цену. А "борьба" некоторого 
количества одновидовых систем "покупатель - продавец" 
также ведет к равновесию: к знанию того, что на данном 
рынке данный вид товара продается по определенной 
цене. Знание о цене данного вида товара - это и есть 
его стоимость".

Геннадий Алексеевич! Вы меня умиляете! Ну, я еще 
понимаю борьбу внутри живых систем. Но видеть движение 
маятника или уровней жидкости как борьбу, хоть убейте 
меня, не могу. Если и видеть здесь какую-нибудь 
борьбу, то не борьбу маятника и уровней, а борьбу тех 
сил, которые на маятник и на жидкость действуют. А 
силы эти, как Вы знаете, есть лишь мера взаимодействия 
различных объектов, участвующих в деле. Так что от 
взаимия Вам все равно никуда не деться.

Хотя, конечно, если понимать под борьбой любое 
противодействие, то она есть всегда и во всем. Но 
думать так - нельзя. Например, когда мужчина и женщина 
по обоюдному согласию занимаются приятным делом в 
постели, то они взаимодействуют (хоть взглядами), но 
это их взаимие нельзя назвать борьбой. Тут больше 
подходит слово "сотрудничество". Не так ли?

Борьбой это дело будет, когда будет насилие. Или же 
игра в насилие.

1.3

"И, как не трудно заметить, "борьба" конкретной 
системы отвечает за развитие конкретного процесса, что 
дает возможность исследователям познавать Мир по 
частям. Т. е. каждый процесс в отдельности, не 
сваливая все процессы в одну кучу, и не пытаясь 
социальные противоречия описать взаимодействием 
элементарных частиц или механическое перемещение 
человека описать взаимодействием мыслей в голове 
человека".

Познавать мир по частям можно и с помощью 
взаимодействия. Надеюсь, я это довольно убедительно 
продемонстрирую в своих сочинениях. Так что 
представление "борьба" в этом отношении не имеет 
никаких преимуществ перед представлением о взаимии.

Что же касается социальных противоречий и механических 
перемещений человеков, то, на мой взгляд, философ не 
должен видеть человеческое сообщество как нечто 
совершенно особенное. Такое, которое нельзя 
отождествить со всем остальным. Как то, что радикально 
и непреодолимо отличается от всего другого.

Человек - это такое же физическое тело, как и любое 
другое. И его перемещения в пространстве можно 
описывать так же, как и перемещения любого другого 
тела. Просто, нужно учитывать особенности этого тела. 
Когда мы переходим с философского уровня на обыденный. 
Когда нашему взору человек представляется как нечто в 
корне отличающееся от неживого.

Любого человека, а не только любую корову, мы должны 
видеть как "бешеную пляску электронов". Поэтому все 
эти моральные и прочие причины движений человека 
вполне можно увидеть как движение электронов в мозгу и 
сердце человека. Можно объяснить любое самостоятельное 
движение субъекта через те взаимодействия, которые 
происходят под черепной коробкой этого несчастного 
существа. Живого робота.

На этом разрешите откланяться. Извините меня за 
несколько фамильярный тон. Честно признаЮсь, что 
восемь часов назад выпил 200 грамм неплохой водки. И 
хотя под хорошую закуску, но до сих пор чувствую 
взаимодействие в моем мозгу продуктов распада спирта с 
моими электронами. Чувствую то отупение, которое 
наступает через несколько часов после приема 
спиртного. И именно этим взаимодействием я объясняю те 
взаимодействия, которые осуществили мои пальцы с 
клавой во время сочинения и набора этого послания.

Простите меня, грешного. Но не работать не мог. Жизнь 
теряет смысл без этого. Страшно угнетает мысль, что 
пропадает вечер. Для дела.

С уважением, Антон. 27.08.03 20:26

ДП от 28.08.03 11:41:

Выкроил сегодня утром время и полистал литературу по 
диалогике. В общем и целом, я согласен с тем, что 
сказал выше. Осталось только добавить цитату, которую 
я нашел в ВвФ.2 на стр. 160. Которая очень хорошо 
оттеняет ошибочность Вашего понимания борьбы. Вот она, 
эта цитатка:
"...Надо учитывать, что если в общественной жизни 
борьба противоположностей в философском смысле может 
быть отнесена и к реальной борьбе социальных групп, 
людей, столкновению их реальных интересов и т. д., то 
применительно к природе, к сознанию (да во многом и к 
обществу) слово "борьба" не следует понимать 
буквально. Нелепо было бы думать, например, что при 
решении математических задач "борются" операции 
сложения и вычитания, возведения в степень и 
извлечения корня, что в процессе обмена 
веществ "борются" процессы ассимиляции и диссимиляции 
веществ и т. д. Очевидно, что термин "борьба 
противоположностей" по отношению ко всем этим явлениям 
имеет специальный смысл, что слово "борьба" 
употребляется метафорически и что, пожалуй, лучше 
употреблять его не отдельно, а в составе 
формулы "единство-и-борьба противоположностей".

Что мне добавить боле? Скажу лишь то, что мути в 
диалектической логике по вопросу развития предметов 
очень и очень много. И использовать все эти 
размышления в практической деятельности чрезвычайно 
трудно. Каждый поет на свой лад. Настоящей системы 
нет. Выход по-прежнему вижу только и только один - 
выразить все через взаимие. Ничто не может дать более 
четкой системы.
 

Тема: 25ПТ: Ответ на 3-е письмо Кузнецова (О материи: 15
Автор: Антон Совет
Дата: 04/09/2003 16:24
 
25ПТ: Ответ на 3-е письмо Кузнецова (О материи: 
15/08/2003)
Начато: 01.09.03 11:51 (3/16.56)

Здравствуйте, Саша!

Я уже думал, что Вы обиделись на меня за то, что я 
позволил себе вольности в обращении к Вам. И поэтому 
прекратили свое участие в беседе. Я ругал себя за то, 
что употребил ласкательные и сокращенные формы Вашего 
имени. Но понимал, что выпущенных слов уже не поймать. 
Поэтому рассчитывал только на Ваше снисхождение.

Но, слава богу, Вы не обиделись и продолжаете говорить 
со мной. Чему я искренне рад. У меня от сердца отлегло.

Обращаться к Вам я стал так потому, что 
имя "Александр" уж очень какое-то торжественное, 
официальное. А я китайских церемоний, официоза вообще, 
страшно не люблю. Потому так вышло.

И на будущее я прошу разрешения обращаться к Вам в 
более дружеских формах. Мне так легче. Если же Вы 
против, то поставьте свое табу.

Теперь о деле.

1.1

"По поводу конструирования общества и расчёта 
социальных систем я согласен с Карлом Марксом:
производительные силы определяют производственные 
отношения. Не думаю, что капитализм - это последнее 
слово в человеческой истории (как мрачно: "последнее 
слово..."). Технологии постоянно совершенствуются, что 
не может не сказаться на устройстве общества. Но 
критерий истины тут, как всегда, один - практика. 
Точно так же, как капиталистические отношения 
зародились внутри феодального общества, 
производственные отношения будущего общества зародятся 
внутри капитализма и продемонстрируют невиданную 
эффективность. Затем капитализм, просто, тихо уйдёт. 
Это не зависит от наличия или отсутствия каких-либо 
теорий - это процесс естественный, а потому 
неизбежный".

А. Зависимость производственных отношений от 
производительных сил

Да, я согласен, что производительные силы (ПС) 
определяют производственные отношения (ПО). Но я бы не 
стал видеть эту связь такой жесткой, такой 
однозначной. Как это делал Маркс, и как это делаете Вы.

Я думаю, что на базе ПС данного уровня развития 
возможен некоторый ВЕЕР ПО, некоторый их набор. И то, 
какая из имеющихся возможностей ПО будет реализована, 
зависит не только от ПС.

Ведь если бы связь была однозначной, то тогда на базе 
советских ПС не смогли бы возникнуть дико-
капиталистические ПО, которые мы, к нашему несчастью, 
наблюдаем сейчас почти повсеместно на просторах 
бывшего Союза. В так называемых независимых 
государствах.

Я убежден, что у советской экономики в начале 80-х 
было 2 основных варианта изменения: подъем социализма 
на более высокий уровень развития и возврат к 
капитализму. И только наша тупость (Да, да, именно 
тупость, именно неспособность понять и принять тот 
вариант решения проблем, который я предлагал еще в 82-
м году.) сделала возможной реализацию второго выхода 
из кризисного положения.

Кроме ПС и ПО есть еще ум человеческий, который 
опосредует связь этих двух вещей. И если этот ум 
дебильный, то тут, к сожалению, высший вариант 
развития реализован быть не может. Дебилы новое 
неспособны видеть. Максимум, на что они способны, - 
это применение затасканного старья. Для решения новых 
проблем.

Б. Капитализм как последнее слово человеческой 
цивилизации

Если бы меня сегодня убедили, что это так, то я бы 
завтра же покончил с собой. Потому, что терпеть весь 
этот идиотизм, эти идиотские рекламы, терпеть эти 
тупые морды над собой и терпеть всю эту пошлость 
вообще, зная, что это никогда не кончится, а - это 
выше моих сил. Хотя я считаю себя довольно-таки 
сильным в волевом отношении экземпляром.

Может быть, меня от такого шага удержали бы только мое 
старообрядческое воспитание и очень сильное во мне 
чувство ответственности перед теми, кого я "приручил". 
Но в этом случае мне бы пришлось похоронить себя как 
личность. Мне бы нужно было выбросить из души и ума 
все высокие мысли и чувства и превратиться в вечно 
жующее похотливое животное. Для которого высшие 
идеалы - набитое брюхо, голый женский зад и 
замусоленные пачки денег.

Для капитализма других идеалов не нужно. По крайней 
мере, для того капитализма, который окружает меня 
последние годы и в котором мне, может быть, суждено 
прожить весь остаток моей жизни. Можно сказать даже 
сильнее: высокие мысли и чувства МЕШАЮТ жить в том 
грязном капитализма, который мне навязали эти олухи. 
Такие качества личности являются ВРЕДНЫМИ в этом 
обществе... Успеха гораздо легче добиваются те, у кого 
нет никаких моральных препятствий в деле делания денег.

В. Уход капитализма

Вне всякого сомнения: он уйдет! Я свято верю в то, что 
это наваждение пройдет, что эта, залившая нас с головы 
до ног грязь, отхлынет. Но я не согласен сидеть и 
ждать, когда это произойдет само собой. Жизнь коротка, 
а я хочу еще пожить в НОРМАЛЬНОМ, ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ, а не 
животном обществе. Поэтому мы должны ПОМОЧЬ этой дряни 
уйти. Тем более что она пришла не сама: ей очень и 
очень помогли.

Активные действия людей, направленные в ту или иную 
сторону,  - вот то, что решает сейчас все. И нужно 
занимать свое место. Хватит сидеть по норам и дрожать. 
Так и жизнь пройдет.

1.3

"Конечно, было бы интересно узнать, какое именно 
противоречие окажется неразрешимым в рамках 
капитализма, но он пока что, в отличие от социализма, 
успешно справлялся со всеми проблемами. Один выход из 
Великой депрессии чего стоит".

А. Неразрешимое противоречие капитализма

Я не задумывался особо глубоко над таким 
противоречием. Потому, что не придаю такого большого 
значения борьбе, как это делают марксисты, Гентвер и 
антимарксисты типа Усова. Я больше склоняюсь к позиции 
Галиева Мунира, о которой я уже упоминал в предыдущем 
послании. Моя кочка зрения в вопросе противоречий 
такова: они есть, но они не носят такой тотальный , 
абсолютный характер, какой им приписывают. Поэтому не 
нужно всегда и во всем стараться найти вражду, борьбу.

Что же касается капитализма, то, как мне сейчас 
кажется, он не сможет решить одну проблему - духовную. 
Он может одеть, накормить почти всех. По крайней мере, 
в отдельных странах. А может, и во всем мире, со 
временем. Но этот строй НЕ МОЖЕТ сделать всех людьми в 
полном смысле этого слова.

Юморист Михаил Задорнов прав, критикуя американцев - 
этот идеальный образец продукта капиталистического 
общества. Ведь капитализм целенаправленно штампует 
духовных уродов, ограниченных и умственно, и 
чувственно. Потому, что люди другого типа ему, просто, 
НЕ НУЖНЫ. Более того, они ВРЕДНЫ для этой системы. Ибо 
они ее разрушают. Они ее не воспринимают. Они ее НЕ 
МОГУТ терпеть.

Люди капобщества - это человекоподобные существа, мало 
отличающиеся от тех, что жили в пещерах. Конечно, я 
немного утрирую ситуацию. Есть и в этом обществе 
нормальные люди. Но они не делают погоду. Основная 
масса - это мещане, которые дальше своей хаты ничего 
видеть и знать не хотят. Которым плевать на все 
остальное человечество. Лишь бы им было хорошо.

Б. Капиталистического решение проблем

Согласен: этот строй решает свои проблемы. И успешно. 
Но не дай бог, чтобы он и через 50 лет, когда мощь 
человеческого общества увеличится многократно, 
продолжал решать эти проблемы теми же методами.

Думаю, в этом случае уйдет не один капитализм, а все 
мы. И не тихо, а очень громко. Во всей Солнечной 
системы будет шорох.

1.4

"Впрочем, хотя я иногда и думаю об этом, но в целом 
полагаюсь здесь на естественное течение истории. Меня 
гораздо больше занимает устройство не общества, а 
природы - всего мироздания".

Конечно, так спокойнее и безопаснее. Вы  с Вадимом Про 
не дураки. Знаете, чем заниматься. А во что лучше не 
лезть. Чтобы не обжечься. (Вы уж извините меня за тон. 
Достала меня уже эта жизнь!)

 ((Дальше - без черновика.))

1.5 - 2.1

"Точно так же, как у каждого верующего свой Бог, у 
каждого материалиста своя материя. Поэтому считаю 
необходимым объяснить, что же для меня означает 
слово "материя". При этом я нисколько не претендую на 
правильность или, тем более, единственную верность. 
Просто, собственное вИдение.

Во-первых, должен, как материалист, заявить: материи 
не существует!

В самом деле, кто мне покажет материю в чистом виде, 
материю саму по себе - не поле, не излучение, не 
вещество? Существуют лишь конкретные виды материи, 
которые и обладают конкретными физическими свойствами. 
Сама же материя не обладает никакими определёнными 
физическими свойствами, и потому - не существует".

Вот то-то и плохо в материализме. Что нет единства в 
представлениях об исходной категории. А где нет одного 
мнения, там нет истины. Там есть только разноголосица, 
только спор. И там нет единства действий.

Очень хорошо, что излагаете именно свое вИдение. Мне 
еще с советских времен осточертело изложение пишущими 
только чужих мнений. Перепевы на все лады того, что 
сказали оракулы.

Саша, простите меня, но несуществование материи в том 
виде, о котором говорите Вы, т. е. материи вообще, это 
не новость. Это давно признано. Еще диалектическими 
материалистами. Насколько я знаю. Вот цитата из 
МД.1.91:
"Диалектико-материалистическая философия подняла на 
новый уровень и завершила конструктивную критику 
метафизического понимания материи. Энгельс со всей 
определенностью указывал на неправомерность 
поисков "материи как таковой". Он говорил о 
неправильности трактовки материи как абсолютного 
субстрата вещей". И т. д., и т. п. Там много есть по 
этому вопросу. Незачем повторять.

Таким образом, здесь в своих исканиях Вы пока вышли 
только на уровень середины позапрошлого века.

2.2

"Но что же тогда это такое - материя? Материя - это 
всего лишь отражение свойств "не исчезать" в никуда 
и "не появляться" из ниоткуда. Материя не исчезает и 
не появляется, она лишь переходит из одной формы в 
другую. Материальная частица может исчезнуть, только 
превратившись в другой вид материи - в другие частицы. 
И точно так же материальная частица может возникнуть 
только из других (другой) материальных частиц".

Вот именно из-за этих разнотолков в отношении материи 
я и отказался от этого понятия в качестве исходного 
философского представления. Делаю особое ударение на 
то, что не от понятия материи вообще, а только от той 
роли, которой эту вещь наделяли.

В моей системе категория эта сохраняется. Только ей 
отводится подчиненная роль по отношению к 
взаимодействию. Категорию "материя" я использую для 
называния тех взаимий, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ идеальными 
образами. (Вопрос о чувственных образах я пока не 
решил. Может быть, это то среднее, что лежит между 
материей и идеей, То, что опосредует переход 
материальных взаимий в идеальные.)

2.3

"Собственно, это не столько свойство окружающего нас 
мира, сколько наше отношение к окружающему нас миру. 
Представьте: вот была какая-то частица и, вдруг, - 
исчезла. Тут возможны два подхода к возникшей проблеме:
1) Нематериалистический: исчезла - и черт с ней.
2) Материалистический: как исчезла - в результате 
каких процессов;
куда - во что превратилась;
почему исчезла - что стало этому причиной?"

Знаете, Саша, мне очень нравится вот это Ваше "и черт 
с ней". Я давно заметил Вашу терпимость к взглядам 
других людей. Вот это Ваше: думает человек так - ну и 
пусть себе думает! Мне кажется, что это типичная черта 
истинно русских людей. Не оглупленных какой-то 
идеологией.

Давать каждому возможность иметь свое мнение. Это 
очень важно. Не навязывать своего. Предлагать, но не 
навязывать. Не заставлять думать по шаблону...

До скорого свидания! Антон. 01.09.03 19:13
 

Тема: 26ПТ: Ответ на 4-е письмо Кузнецова (О частицах...
Автор: Антон Совет
Дата: 05/09/2003 21:44
 
26ПТ: Ответ на 4-е письмо Кузнецова (О частицах...: 
15/08/2003)

Начато: 01.09.03 19:22

1.3

"Дело в том, что у каждого объекта свои основы - то, 
от чего зависят свойства объекта (не одна основа, а - 
много основ). Это - частицы, из которых объект 
состоит, и взаимодействия между ними: они определяют 
внутреннюю структуру объекта и внешние его свойства. 
Это также и внешнее окружение объекта, которое также 
влияет как на внешние свойства объекта, так и на его 
внутреннюю структуру. Нет никаких данных о том, что по 
мере уменьшения размеров частиц их структура должна 
упрощаться. Не существует и вечных объектов".

А. Основы Кузнецова

Я насчитал у Вас три основы: частицы внутри объекта, 
взаимодействия между этими частицами и внешнее 
окружение объекта. Да, еще нужно добавить 
взаимодействие этого внешнего окружения с данным 
объектом.

Частицы, даже если их тьма тем нельзя считать за 
множество основ. Это одна основа. Просто, существующая 
во многом числе. Внешнее окружение это такие же 
объекты, как выделенный нами из числа других. 
Отличающиеся от него только тем, что не их мы берем за 
центр внимания. Следовательно, частицы в этом 
окружении такие же, как и в главном объекте. В общем 
смысле.

Взаимодействие внутри объекта и оно же вне - это одна 
и та же сущность с философской точки зрения. Так как 
то, что является внешним по отношению к данному 
объекту будет внутренним по отношению к целому данного 
объекта.

Таким образом, множество Ваших начал я свел к двум - к 
частицам и взаимодействиям между ними. К двум началам, 
между которыми Вы видите пропасть, которые Вы не 
отождествляете между собой. И, фактически, Ваша 
философская система является, поэтому, дуализмом.

Я отдаю приоритет взаимиям потому, что при делении 
взаимодействующих частиц я не могу остановиться (чисто 
русский недостаток) и выделить какую-то суперчастицу, 
которую бы уже нельзя было представить как некоторое 
взаимодействие того, что снова можно представить как 
взаимодействие более глубокого уровня.

Да, я допускаю, что где-то там, в глубинах мироздания, 
может быть какой-то предел делению. И можно будет 
выделить то, что нельзя уже делить. Но мне туда уже не 
добраться. Да и не нужно это делать. Потому, что для 
решения социальных проблем мне достаточно того, что 
все можно отождествить с взаимодействием. И благодаря 
этому навести, наконец, порядок в наших мыслях и делах.

Другой выход из движения в бесконечность я вижу в том, 
чтобы продумать вопрос об ОДНОВРЕМЕННОСТИ двух 
взаимий, пространство между которыми мы опять делим на 
части. Но это вопрос чрезвычайно сложный и пока не 
актуальный для меня. Все-таки, о философии я начал 
говорить не для того, чтобы заниматься чисто 
философией, а для того, чтобы доказать свою главную 
идею. Философия пока для меня - это только метод, 
только средство для доказательства верности моего 
социального изобретения. Поэтому нужно делать только 
то, что необходимо для достижения этой цели. А все 
остальное оставить на потом.

Б. Вечность мира

Нет, слишком сложный и слишком интересный вопрос. 
Чтобы о нем я мог говорить сегодня. Оставлю то, что 
собирался сказать, на следующий раз. Как Вы понимаете, 
вопрос этот у меня уже продуман. И понятия, связанные 
с продолжительностью существования, включены в мою 
систему философских категорий. Но не могу сегодня об 
этом. Замотался сильно.

1.4

"У мира же нет основы, потому что он не существует. Не 
существует как объект (как обычный объект). Мир 
бесконечен. Но какое физическое свойство (свойство 
конкретного вида материи) мы можем распространить на 
всю бесконечность? На каком основании мы можем такое 
сделать? Бесконечность не может быть ВСЯ, ибо она - 
бесконечность. Какой бы огромной, по нашим меркам, ни 
стала в будущем исследованная нами область, она всегда 
останется лишь бесконечно малой частью бесконечности. 
Следовательно, у нас НИКОГДА не будет оснований 
распространить какое-либо из известных нам физических 
свойств на всё мироздание. Но, не обладая никаким 
физическим свойством, мир и не существует как объект. 
Поэтому никакая сущность не может быть основой или 
началом мира. Нет ни первосущности, ни первопричины, 
ни первоосновы. Таким образом, у каждого объекта свои 
основы: и у электрона, и у Вселенной, и у любых частиц 
меньших электрона и больших, чем Вселенная".

Весьма, как по мне, интересные мысли. Показывающие, 
что Вы обладаете несомненными философскими 
способностями и имеете свой оригинальный взгляд на 
Мир. А это уже - огромный плюс. Я всегда и превыше 
всего ценил в людях САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ мысли. Считал, 
что пусть, лучше, человек ошибается, но имеет 
собственное мнение. Чем зазубренное правильное, но без 
самостоятельного обдумывания.

А. Несуществование мира

Ваши рассуждения о несуществовании мира имеют очень 
большое сходство с рассуждениями о несуществовании 
материи как таковой. Парадигма здесь одна.

Я вполне согласен, что мир вне объектов не существует 
и что он не существует как обычный, конечный объект. 
Но мне кажется, что из этих фактов нельзя заключать, 
будто мир не существует вообще. Просто, его бытие 
отличается от бытия конкретных объектов. Например, 
исходя из концепции взаимодейской, о наличии или 
отсутствии какого-либо макроскопического тела я могу 
судить только и только на основании того или иного 
взаимодействия с этим объектом. И Вы, кажется, 
соглашались со мной в этом вопросе. О существовании же 
мира в целом я не могу судить по внешнему 
взаимодействию с ним. Ибо для бесконечного мира нет 
внешнего. Все в нем есть этот мир. Да и сам я не 
являюсь внешним объектом по отношению к нему. Я 
нахожусь в нем, я есть его частица.

Но именно поэтому я могу судить о бытии мира по тем 
внутренним взаимодействиям, которые способен 
осуществить с другими его объектами, с не-мной. Да и 
внутри себя я ощущаю эти взаимия. И могу сказать, что 
я есть, что я существую, потому что постоянно 
взаимодействую, с внешним и с внутренним по отношению 
ко мне. И, следовательно, существует мир, частью 
которого я есть. (Последнее должно быть заранее 
установлено.)

Впрочем, есть не только мир вообще как объект, о 
действительности которого я могу судить только с 
помощью внутренних взаимодействий в этом объекте. Есть 
и другие такие объекты. Например, общество. Ведь я по 
отношению к обществу всегда есть его часть. Поэтому 
любое мое взаимие с другими частицами общества есть 
нечто для него внутреннее.

Может быть, когда-нибудь, общество станет таким 
большим, что можно будет сказать, что оно, 
практически, является бесконечным в пространстве, 
бесконечным по своей распространенности. И тогда 
конкретный человек никогда не сможет даже умом 
охватить весь этот объект. Однако, тем не менее, люди 
будут уверенно говорить, что этот объект действительно 
существует. Так как они всегда будут способны 
производить внутренние взаимия между собой.

Итак, с точки зрения моей филы, мир существует. 
Потому, что существую я, и существуют другие элементы 
этого мира. Это я могу установить по взаимодействию с 
моим окружением и на основании ощущения тех взаимий, 
которые есть во мне. Боли, радости и других вещей. 
Причем, я понимаю, что само мое ощущение есть тоже 
некоторое взаимодействие в моем мозгу, в моей нервной 
системе.

Что же касается бесконечности, то, разумеется, я не 
могу побывать во всех местах ея. Коротковата жизть. Но 
зачем мне бывать во всех этих закоулках, если та часть 
пространства, в которой я существую, ничем не 
отличается от любой другой части мира. С философской 
точки зрения. По крайней мере, я не могу найти 
оснований для этих отличий. Именно потому, что я во 
всех местах бесконечности не был и не могу о них 
говорить.

Да и, если на то пошло, какой мне черт до всей 
бесконечности?! Тут хотя бы в Солнечной системе пока 
разобраться. Или, даже, хотя бы на том куске Земли, 
где мы обитаем. А сделать это можно и без решения 
вопроса о том, что же это там есть такое во всех этих 
местах бесконечности? Но при этом, я, конечно, 
понимаю, что некоторые вопросы жизни общества без 
решения вопросов о бесконечности решить нельзя. 
Поэтому, все-таки, нужно этими вещицами заниматься. 
Если брать вообще.

Б. Еще об основах Кузнецова

Щедрый Вы человек, Ал-андр! То у Вас было две основы, 
то их уже бесконечное множество. Ощущаю себя жлобом. 
За то, что держусь одного, вцепился в одно. Не пускаю 
другое в основы.

1.5

"Вопрос о началах я бы сформулировал по-другому: в 
каком минимально возможном наборе терминов можно 
описать мир? И - как? Я думаю, что таким термином 
являются частицы. "Нет ничего, кроме частиц" - таков 
был лозунг классической программы".

А. Количество основ

Ага! Все-таки, и Вам хочется минимизировать количество 
основ. Понятно: лень - двигатель прогресса! Меньше 
основ - меньше возни, меньше головной боли.

А если серьезно, то я являюсь сторонником монизма 
именно потому, что, как Вы напомнили в начале своего 
письма, я не смог решить вопрос о соотношении основ, 
когда их число не равняется единице. Я в свое время 
пробовал на зуб и дуализм. Но не переварил его. 
Отказался от него. Не по мне эта философия. Может 
быть, из-за того, что умишком, как намекнул Усов, 
ограничен. Но тут уж ничего не поделаешь. Как в народе 
говорят: если папа с мамой не дали, то в магазине не 
купишь. Умным можно стать, но мудрым надо родиться. 
Видно Усов родился мудрым.

Б. Частицы как основа мира

Саша! Но ведь мы это уже проходили. Только в качестве 
таких частиц брали атомы, а не те, что у Вас. И что 
же? Где он, атомизм? Он же исчерпал себя. Дал то, что 
мог, и был поставлен философией на свое место - 
частное.

Еще два замечания:
1. Как соотносится с частицей взаимие? Ведь оно не 
есть частица. И то, что оно может быть внутри частицы, 
не делает его частицей. Как Вы ответите на эти 
вопросы? А ведь эти две вещи должны иметь что-то 
общее. Если они так запросто существуют одно рядом с 
другими и одно в другом.
2. А как Вы опишете с помощью частиц, например, 
физический вакуум? В котором нет никаких частиц, как 
уверяют знатоки. Но который, тем не менее, существует 
вполне реально. Не менее реально, чем другие состояния 
поля. Из чего же в вакууме рождаются частицы? Или врут 
всё песнопевцы?

Я же с помощью взаимодействия довольно легко описываю 
и физический вакуум, как одно из состояний поля, и 
процесс рождения в нем частиц. Дай бог мне время и 
свежую голову, и я воодушевлюсь на такой подвиг.

2.1

"Вы спрашивали: что я понимаю под передачей 
взаимодействия? Взаимодействие я понимаю в узком 
смысле физического взаимодействия частиц. Я не 
рассматриваю взаимодействие людей, технических систем, 
государств и т.п. Хотя слово тут употребляется и одно, 
но обозначает оно разные, - по крайней мере, для меня -
 понятия".

Ох, и задали же Вы мне, Саша пару! Мокрый весь! Но 
хорошо! Отлично! Люблю крепкую русскую баню! Такую, 
что до костей пробирает. У старообрядцев новорожденных 
через неделю отправляют в баню. Выживет - будет с него 
толк, нет - сами понимаете... Так что закалка есть.

Понимание взаимодействия:
мое и Кузнецова

В этом вопросе наши позиции очень близки. Я тоже 
понимаю взаимие только как то, что происходит, что 
находится между непосредственно соприкасающимися 
частицами. Я не понимаю его как процесс обмена 
веществом, энергией или информацией. Так как сам 
процесс обмена, любой процесс обмена я мыслю как 
последовательность взаимодействий в моем, вернее, уже 
в нашем понимании. Т. е. отличия от чисто физического 
понимания взаимия есть. Я называю это понимание 
взаимодействия ФИЛОСОФСКИМ.

Но и взаимодействие людей и других объектов, о которых 
Вы сказали, я стараюсь выразить именно через 
взаимодействие в нашем понимании.
Ведь любые действия, которые совершает человек или 
любой другой объект можно представить как совокупность 
взаимодействий между частицами, из которых эти объекты 
состоят. Так как любое взаимодействие более высокого 
уровня составлено из взаимий уровня предыдущего. 
Нельзя на фундаменте сразу построить пятый этаж. 
Должны быть этажи предыдущие.

Я думаю, к примеру, что философ не должен видеть 
осязание, обоняние и других виды ощущений как нечто 
особенное, не должен видеть так, как это видят обычные 
люди. Которые считают, что зрение - это одно, а 
осязание нечто совершенно другое. Философ должен 
видеть, что все эти виды чувств есть ОДНО И ТО ЖЕ. И с 
точки зрения филы взаимия это одно и то же есть 
взаимодействие человека с окружающей средой или с 
самим собой. Просто, это разные виды взаимий. Вот и 
вся хитрость природы.

Не философ тот, кто не способен видеть во всем - одно. 
Так я думаю.

Второе значение слова "взаимодействие", на которое Вы 
намекнули в конце цитаты, - это не проблема. 
Взаимодействием называют и сотрудничество, и взаимную 
поддержку войск. Так что же из того? Эти вещи всегда 
можно выразить через взаимия в нашем, верном, 
исходном, философском понимании слова.

2.2

"Взаимодействие частиц всегда проявляется в изменении 
их движения. Если нет изменения движения, то нет и 
взаимодействия".

Хорошо! А если к частице прикладываются силы равные по 
величине и противоположные по направлению? То есть, 
если с данной частицей одновременно и с 
противоположных сторон начинают взаимодействовать две 
совершенно одинаковые частицы? Ведь в этом случае 
никакого изменения движения первой частицы не будет, 
но взаимия, причем, новые, не только старые, будут. 
Или Вы не знакомы с теормеханикой? Или Вы имеете в 
виду не только движение частицы как целого, но и 
движение элементов этой частицы?

Нельзя связывать взаимие только с движением, тем 
более, только с его изменением. Вы здесь явно не 
додумали. Бывает...

2.3

"Но если две частицы взаимодействуют друг с другом, то 
это взаимодействие должно чем-то передаваться. То есть 
должен быть МЕХАНИЗМ (не побоюсь этого слова) передачи 
взаимодействия. Физические поля, пространство, 
физический вакуум - из чего они состоят, и почему ЭТО 
(то, из чего они состоят) нельзя назвать частицами? 
Почему нельзя назвать? Это универсальная сентенция (По-
моему, это слово здесь неуместно. Так как сентенция - 
изречение нравоучительного характера. - А.С.), которую 
можно применять к чему угодно".

Если эти две частицы взаимодействуют НЕПОСРЕДСТВЕННО, 
то между ними НИЧЕГО нет, кроме самого взаимодействия. 
А если Вы что-то между ними предполагаете, то есть уже 
не два объекта, а три или более. И взаимодействие 
Ваших частиц нельзя назвать непосредственным.

В этом случае оно будет опосредованным третьим или 
третьими. И в этом случае мы будет иметь уже не одно 
непосредственное взаимие, а два или более. Я об этом 
говорил еще в самом начале темы. И мотивировал там 
свой отказ от внедрения третьего, когда есть два 
объекта непосредствующих (потянуло, чтой-то, на новые 
слова).

Зачем, обязательно, взаимие должно передаваться? 
Почему нужно его мыслить всегда только как процесс 
движения одного к другому? Ведь сам этот процесс можно 
представить как последовательность взаимий в нашем, 
философском понимании. Понимании взаимия не как 
процесса обмена, а как того, что находится между 
взаимодействующими объектами. Независимо от того, чем 
последние являются: частицами или не частицами.

Например, если я стреляю резиновой пулей в 
притаившегося зайца, то можно сказать, что взаимие от 
меня передается через курок ружья, через порох и пулю 
к зайцу. В результате чего он подпрыгнет выше неба и 
бросится наутек как ошпаренный. Тут есть передача 
взаимий в обыденном понимании, в комплексном, 
нерасчлененном представлении взаимия.

Но с точки зрения филы взаимия весь это процесс можно 
представить как последовательность непосредственных 
взаимодействий. Мой палец взаимодействует с курком, 
частицы курка - между собой, в результате чего боёк 
бьет по капсюлю. Пороховые газы взаимодействуют с 
пулей, а она уже - с зайцем.

Непосредственно, заяц взаимодействует только с пулей. 
А то, что за этим взаимием тянется хвост других - это 
уже дело случая, обстоятельств. Пуля может быть 
выпущена не только из ружья, но и из других 
приспособлений.

Да, мы говорим, что взаимодействие "передается" от 
стрелка к зайцу, но в этом случае мы имеем дело не с 
одним взаимодействием, а с целой цепочкой их. И мое, 
как говорит Гентвер, абстрактное взаимие нужно именно 
для того, чтобы эту цепочку "расписать" на мельчайшие 
детали. Чтобы проследить все до деталей. Чтобы 
выделить каждый элемент этой цепи.

Я еще в полемики по теориям стоимости несколько раз 
говорил о близости моего философского подхода к 
философии Сергея Гайворонского -
http://www.gaivoronsky.narod.ru.

И когда я об этом возвещал, то имел в виду именно 
стремление Гая ДО ДЕТАЛЕЙ расписать каждый процесс. 
При анализе того, что происходит в обществе. Смотрите, 
например, описание действий Робинзона в теории 
стоимости Сергея. Отличие же мое от его подхода лишь в 
том, что я СОЗНАТЕЛЬНО использую взаимодействия для 
этого дела. А у него это делается интуитивно.

Глянул сейчас теорию Гая. Это место находится на стр. 
23 во второй части его сочинения. И главный 
инструмент, с помощью которого Сергей работает, - это 
энергия. Вот в чем еще наши различия.

2.4

"В каком-то смысле мой подход дополнителен к Вашему. 
Вы утверждаете: всё есть взаимодействие, я утверждаю: 
всё состоит из частиц. И сами эти частицы состоят из 
других частиц, взаимодействующих частиц. И 
взаимодействие передаётся третьими частицами. Заметьте 
разницу: я не утверждаю, что взаимодействие есть 
частица, я утверждаю: любое взаимодействие передается 
частицами".

Да, из утверждения "Всё есть взаимодействие" следует, 
что и частица есть некоторое взаимие. И я об этом со 
всей определенностью говорил. Потому, что при 
бесконечном делении частицы я не могу "остановиться", 
не могу выделить частицу, которую нельзя бы было уже 
представить как взаимодействие еще более мелких частей.

И именно поэтому я поступаю, как поступают математики: 
делаю предельный переход и говорю, что никаких частиц 
в пределе вообще нет. Есть только взаимодействия, 
взаимодействующие между собой. Есть только 
пространство, плотно "заполненное" взаимодействиями. В 
кавычки взял потому, что, наоборот, пространство есть 
совокупность этих взаимий.

Причем, ЭЛЕМЕНТАРНОЕ взаимие я мыслю образно как две 
противоположно направленные силы, сходящие в одной 
точке. А силы, в действительности, конечно же, 
представляют собой противоположные стороны, 
действующие друг на друга в данной точке. Т.е. два 
бесконечных направления Вселенной, который в данной 
точке действуют друг на друга. Притягивают или 
отталкивают друг друга.

КОМПЛЕКСНОЕ взаимодействие у меня - это та же точка, 
только в ней сходится бесконечное число сил, со всех 
направлений Мироздания. То есть, оно составлено у меня 
из бесконечного числа элементарных взаимий. И точка 
получается ограниченной не с двух, а СО ВСЕХ сторон.

Тут в наших представлениях элементарного есть 
существенная разница. Вы берете часть пространства и 
отделяете его от остального пространства. Чтобы 
представить себе выделенное с помощью остального. Я же 
ВСЁ пространство выношу ЗА пределы исходного 
представления. Оставляя внутри только то, что самим 
пространством не является. Ибо взаимие НЕ ОБЛАДАЕТ 
протяженностью. А то, что не протяженно не может быть 
пространством.

Не обладающие пространственной протяженностью взаимия 
составляют протяженное пространство подобно тому, как 
недлительные моменты времени составляют длительные 
отрезки времени. Парадоксально, но это так.

Ясно, что действие всегда равно противодействию. Но 
покой будет только в том случае, если стороны равны 
между собой по всем характеристикам. Если же нет, то 
будет происходить, как говорит Твер, восстановление 
равновесия. И данная точка будет двигаться в 
направлении менее сильной стороны. При этом, конечно, 
она будет покоиться в тех направлениях, в которых есть 
равенство сторон.

Таким образом, дополнительно к математической и 
физической точке я ввожу понятие, если хотите, 
ФИЛОСОФСКОЙ точки. Которая есть геометрическое место в 
пространстве, где сходятся силы всего мира. В которой 
сходится взаимодействие всех сторон мира. Или, если уж 
давать определение филточки строго через взаимие, то 
нужно сказать так: философская точка есть бесконечное 
множество элементарных взаимодействий, наложенных друг 
на друга, сходящихся в одном месте, образующих 
комплексное взаимие.

2.5

"Кстати, хотя классическая программа и 
провозглашала: "нет ничего, кроме частиц", при 
ближайшем рассмотрении там обнаруживалось ещё и 
взаимодействие как соударение неких абсолютно упругих 
частиц, этаких стальных шариков. Но мы-то с Вами 
сегодня уже знаем, что за соударение и за упругость 
обычных стальных шариков ответственны электромагнитные 
взаимодействия электронных оболочек атомов. Таким 
образом, соударение (равно как и упругость) - не 
элементарно".

То, что соударение мы сейчас видим, 
как "электромагнитные взаимодействия электронных 
оболочек атомов" совсем не означает, что 
взаимодействие исчезло, и что оно не является 
элементарной вещью. Просто, мы его стали видеть лучше, 
точнее. А вопрос о его элементарности должен решиться 
в сопоставлении взаимия с частицами. Я частицы могу 
выразить через взаимие, а Вы взаимие через частицы - 
нет. Нестыковка, однако. У Вас.

Вообще, любую частицу я вижу как комплекс 
взаимосвязанных взаимодействий, равенство сторон в 
которых достигается за счет постоянного движения 
взаимий. Что обеспечивает стабильность частицы и 
выступление ее относительно окружающей среды как 
некоторой цельности. Кстати, и рождение частиц из 
вакуума есть лишь нарушение в данной точке поля 
равновесия сторон и достижение этого равенства за счет 
движения этих точек. Напряженных точек. Точек, в 
каждой из которых сходится напряжение ВСЕГО мира.

Если бы во всем мире и по всех направлениях было 
абсолютное равенство сторон, то весь мир бы 
представлял собой вакуум. И можно было бы сказать, 
что "не существует". Так как в нем не было бы НИ 
ОДНОЙ  частицы, НИ ОДНОЙ волны и, вообще, ни одного 
объекта, который бы не был самим этим вакуумом.

В кавычки слова "не существует" я взял потому, что мир-
то существовал бы, но это было бы не обычное 
существование, а какое-то "потушенное" 
существование, "подпольное". Не возбужденное. И во 
всей Вселенной был бы абсолютный покой и тишина...

3.1 - 3.2

"Как я определяю частицу? Главная цель тут - минимум 
ограничений, чтобы под это определение, ПРИ 
НЕОБХОДИМОСТИ, можно было бы подвести всё, что угодно. 
Частица - это часть целого. Или, может быть более 
конкретно: частица - ограниченная область 
пространства, некоторые свойства которого внутри 
другие, чем снаружи.

То есть имеется некоторое интересующее нас свойство. 
Имеется различие по этому свойству различных, 
выбранных как нам необходимо точек пространства. 
Проводим по выбранному нами уровню некоторую замкнутую 
условную границу. То, что внутри, называем частицей".

Во-первых, Вы здесь пытаетесь дать определение своему 
исходному философскому определению. Я же, как Вы 
знаете, считаю, что этого нельзя сделать в принципе. 
По крайней мере, в пределах той системы, относительно 
которой Ваше исходное представление является главным. 
Исходный объект не может быть определен, то бишь 
выражен через что-то другое. Наоборот, все другое 
должно быть выражено через него. Иначе он не будет 
главным. Не будет основным.

Во-вторых, вы частицу определяете через пространство и 
используете при этом понятие точки, границы. 
Получается, что у Вас пространство есть более глубокая 
вещь, чем частицы. Частица, всего лишь, - часть этого 
пространства. Отличающаяся от других его частей.

Взаимодействие в этом отношении я вижу более удобной 
вещью, нежели частицы. Потому, что через него можно 
выразить и пространство, и точку, и границы (О границе 
я уже писал. Говорил, что вижу ее как то взаимие 
объекта, которое и отделяет его от окружающей среды, и 
объединяет его с нею.)

Это то, что нас различает. Но меня не перестает 
приводить в изумление тот факт, что так часто люди, 
совершенно незнакомые между собой, люди, живущие за 
сотни и тысячи миль друг от друга, могут так сходно 
мыслить. Одинаково представлять себе одно и то же.

Ведь, фактически, частицу (да и любой пространственно 
протяженный объект) мы с Вами видим ОДИНАКОВО. Просто, 
я эту границу вижу как громадное число элементарных 
взаимий, направленных в каждой точке перпендикулярно к 
этой границе (нужно будет уточнить понятие 
перпендикулярности). И представляющих собой то, что 
связывает объект с его окружением, со всем остальным 
миром.

То же, что внутри границы Вы видите как пространство, 
отличающееся от окружающих его частей, я же вижу эти 
внутренности как бесконечное число "сечений", каждое 
из которых есть некоторое взаимодействие, составленное 
из определенного или бесконечного (нужно будет 
пересчитать :-) ) числа элементарных взаимий.

Я так думаю потому, что не вижу принципиального 
запрета на сечение объекта В ЛЮБОЙ ТОЧКЕ и по любой 
плоскости. Я по любому направлению могу рассечь объект 
и представить себе это сечение как взаимие двух частей 
объекта. Хотя, конечно, рассекать нужно с умом, 
осторожно отделяя часть от части. Учитывая строение 
объекта.

И даже если я ошибаюсь в том, что где-то там, в 
глубинах, есть частицы, которые не могут быть 
рассечены, то это там, глубоко. На том же уровне, на 
котором мне сейчас необходимо действовать для 
успешного решения практических проблем, такой подход 
является ДОСТАТОЧНЫМ. Для нашей практики этого хватит. 
А если нашим потомкам будет мало, то пусть поработают 
и найдут более подходящие для их практики 
представления.

Прощаюсь, замученный, но счастливый от сознания 
выполненного долга.
Ант... 03.09.03 12:15
 

Тема: 27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения)
Автор: Антон Совет
Дата: 01/10/2003 21:37
 
27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения)
Начато: 08.09.03 11:08 (3/17.52)

Приветствую Вас, Игорь!

Решил взять тайм-аут в работе над Началом темы "Новая 
система распределения по труду", которую скоро 
планирую предложить участникам форума, и ответить на 
это Ваше послание. Так как, хотя мы и говорим больше о 
системе распределения, но, все-таки, пытаемся ее 
осмысливать с философских позиций. Так что этот 
разговор уместен в данной теме.

1.1 - 1.4

(......)

Все-таки, этими "оговорками" мы запутываем, как мне 
кажется, и себя, и других. Предлагаю в будущем 
выражаться более ясно и определенно. Чтобы смысл, 
вкладываемый нами в выражения, был ясен не только нам, 
но и всем нас читающим.

1.5

"Впрочем, я думаю, и Вы в ряде мест, судя по Вашим 
текстам, также можете небезосновательно сказать то же 
самое относительно моего неумения встать на Ваш 
уровень (точку взгляда). С Вашей стороны, в основном, 
это происходит, вероятно, от неполноты моей 
информации. К примеру, Вы откликнулись по 
теме "триады". И я действительно часто обращаюсь к 
ним. Но Вы уверены в том, что в каком-нибудь следующем 
тексте я эти триады не превращу в примитивы?"

А. Действительно, Вы видите все через призму своих 
философских представлений, а я через стекло - своих. И 
получается разное преломление одного и того же 
объекта. Ну да ничего, это дело поправимое. 
Удивительно было бы, если бы взаимопонимание 
достигалось с пол-оборота.

Б. Вы можете, конечно, превратить триады в примитив. 
Но я этого не боюсь. Ведь не меня эта примитивизация 
будет характеризовать отрицательно. Не меня, а либо 
Вас, либо тех, кто эти триады ввел в философию.

1.6 - 2.3

(......)

Методы у нас пока разные, поэтому и последовательность 
изучения одного и того же объекта - разная. Это меня 
не удивляет. Главное - чтобы в итоге мы пришли к 
одному мнению.

2.4.

"Это вопрос относится к эмоциональному уровню, и с 
этого уровня я отвечаю с "высоты" корня: нужно 
изменить отношение к труду. Конкретнее (с глубокого 
уровня) - отношение к личному обязательному труду. Во 
ВСЕХ мыслимых формах".

Изменение отношения к труду

Да, Игорь! Тысячу раз - да! Это главное, это, именно 
это самое главное. Самое-самое главное. Это - 
главнейшее. Главнее этого - нет.

Вы еще ближе подобрались к моей главной идее. Вы все 
ближе и ближе подходите к ней. Потому как основная 
цель моей системы - это перевод того, что объективно 
необходимо человеческому обществу, в мораль, в 
нравственность, в нравственные нормы отдельной 
личности. Это такая постановка дела, при которой 
высокоответственное отношение к делу, так необходимое 
нам сейчас, стало бы делом совести, делом чести 
КАЖДОГО работника. Чтобы такое отношение к труду стало 
нравственным императивом личности. Чтобы всякое 
отклонение от должного трудового поведения приводило 
человека к нравственным мучениям, к мукам совести.

Помните, у Шекспира: "О совесть робкая, как мучишь ты!"

Я считаю, что советская система РпоТ потому именно 
рухнула, что она НЕ ВОСПИТЫВАЛА новую мораль отношения 
к труду. Наоборот, она  культивировала рваческие, 
буржуазные настроения. Воспитывала хапуг. Мораль 
которых была одна: сделать для общества как можно 
меньше, а урвать от него как можно больше. По крайней 
мере, так было на протяжении того куска социализма, 
который я застал в Союзе. И так было в подавляющем 
большинстве случаев. Исключения были, но они не делали 
погоды.

И, кстати говоря, именно потому таким на удивление 
легким оказался переход от, казалось бы, незыблемого 
социализма к буржуинству. Легким потому, что этот 
переход УЖЕ был подготовлен советской СРпоТ. "Кадры" 
были "воспитаны" соответствующим образом. Нутро было 
готово. Оставалось лишь сбросить одну кожу и надеть 
другую.

Мы здесь переходим в область морали, нравственности. И 
это не случайность, а глубоко закономерный шаг. 
Потому, что без изменения морали, без изменения типа 
совести НИКАКИХ прочных социальных преобразований нет 
и быть не может.

Пока необходимое поведение не закреплено в морали, 
всегда есть опасность возвращения к старому. Ибо это 
старое сохраняется, продолжает существовать. Только в 
придушенном, придавленном состоянии. И как 
только "пресс" будет снят, вся старая грязь сразу же 
выплеснется наружу. Что мы сейчас и наблюдаем.

3.1

"С Вашего уровня изменение отношения к труду 
предполагает изменение отношения как (слово "как" - 
лишнее? - А.С.) к форме вознаграждения. Отсюда сам 
труд рассматривается как товар, а цена труда, как цена 
значения этого труда".

Рассмотрение труда как товара, а вознаграждения как 
формы его оплаты у меня диктуется тем, что и при 
капитализме, и при известных нам на данный момент 
формах социализма РпоТ идет в форме БУРЖУАЗНОЙ, т. е. 
в виде торговли. Один субъект обмена продает труд, а 
другой - покупает его.

Отличие социализма от капитализма здесь только в том, 
что при социализме в качестве покупателя труда НЕ 
МОЖЕТ (в идеале) выступать частник. А может только 
государство или кооператив фиктивных собственников 
(колхоз и т. п.).

Теория стоимости выступает у меня в качестве 
теоретического фундамента. Общего. Потому как, по моим 
убеждениям, труд есть лишь один из видов товара. И 
стоимость труда есть частный случай стоимости товара 
вообще.

Вот почему я так ожесточенно выступаю против ошибочных 
утверждений Маркса о том, будто труд не является 
товаром. Если Маркс прав, то это разрушает всю систему 
моей аргументации. Она оказывается бессильной.

Однако, обмен в форме торговли - это не венец 
человеческой истории. В моей системе будет осуществлен 
переход от распределения в форме торговли - к другой 
форме распределения. Которая НЕ БУДЕТ торговлей. И 
потому труд будет не оплачиваться, как я уже говорил, 
а вознаграждаться ИНАЧЕ. В другой форме. Не 
буржуйской, а имманентной природе социализма.

3.6 - 3.7

"Вы пишете:
"Да, в той формулировке, которую Вы привели, 
слова "оплата" нет. Но если дать этот принцип в полном 
виде, без пропусков слов, которые полагаются по 
логике, то получится так: "От каждого общество должно 
взять (потребовать, получить) по способностям, а 
каждому дать (заплатить, выделить) по труду"".

Здесь, слава богу, Вы ничего не вставили про 
равенство. Но, призывая на помощь логику, абзацем 
ниже, Вы все-таки обращаетесь к равенству. Но, должен 
обратить внимание, вместо равенства Вы тут же 
переходите к пропорциональности. Что это Вас так 
мотает?"

Я всегда был уверен, что в основном принципе 
социализма достаточно ясно и определенно выражена 
математическая зависимость вознаграждения от труда, 
но, вижу, что, по крайней мере, для Вас, Игорь, увы, 
это не так. Поэтому я считаю необходимым более 
детально остановиться на этом вопросе. Чтобы достичь 
согласия.

Равенство в части "каждому - по труду" я понимаю как 
равенство коэффициентов пропорциональности (К) в 
формуле

В = К х Т,	(27.1)

Люди равны при социализме в том смысле, что 
коэффициент этот у них - один. Он не зависит ни от 
пола, ни от цвета кожи, ни от других не относящихся к 
делу параметров. Хотя, конечно, тут возникает вопрос о 
приравнивании трудов различного качества. Но этот 
вопрос блистательно решают Усов А. (См. темы ФМ) и 
Сахонько Евгений (См. http://www.aha.ru/~intcentr). Да 
и советские экономисты его успешно решали. Не ведая, 
правда, что они творят.

Вы в абзаце 3.5 своего письма говорите, что объяснения 
основного принципа советскими идеологами для Вас не 
авторитет. Пусть будет так. Но Вы должны учитывать тот 
факт, что принцип этот ПОНИМАЛСЯ и, что главное, 
ПРАКТИЧЕСКИ применялся в Советском Союзе именно так, 
как это я объясняю. Так, а не иначе. И это, я надеюсь, 
могут подтвердить другие участники форума.

Главный принцип социализма во второй своей части - это 
именно формула типа

В = f (Т),		(27.2)

Где труд - аргумент, а вознаграждение - функция. В 
этом смысл нашего принципа.

Когда же я говорю о пропорциональности, то я имею в 
виду то, что между Т и В существует ПРЯМО 
пропорциональная зависимость. (Это же так просто!) А 
когда я говорю о равенстве, то речь идет о равенстве 
коэффициентов пропорциональности в этой функции, когда 
она применяется к разным трудам. Или к разным 
количествам одного и того же труда. (Извините за 
повторы.)

Равенство коэффициентов и пропорциональность между В и 
Т здесь связаны. Так как без равенства коэффициентов 
пропорциональности нет прямой пропорциональности. 
Будет зависимость другого вида.

Жаль, что мне приходится такие вещи разъяснять.

4.1

"Я не использую такую логику, которая бы позволяла в 
существо дела, которое выражено конкретной и 
ДОСТАТОЧНОЙ фразой, вставлять бог весть откуда 
взявшееся толкование. Если фраза принципа верна, 
значит, она ДОСТАТОЧНА. Вот и рассмотрим эту 
достаточность".

Вы меня извините, Игорь, но следующее далее Ваше 
толкование основного принципа социализма (ОПС) через 
призму триад и производных совершенно запутывает меня. 
Да, думаю, не только меня. Простую и ясную зависимость 
В от Т Вы начинаете объяснять с помощью средств почти 
высшей математики. Зачем?! Ведь если следовать Вашему 
же принципу достаточности, то тут вполне можно 
обойтись средствами элементарной математики. Для чего 
мудрить там, где можно обойтись без мудрости? Лучше 
приберечь мудрость для более подходящих моментов.

Мое толкование ОПС - это всего лишь восстановление 
полной формы двух простых предложений, из которых 
состоит этот принцип. Восстановление сказуемого и 
подлежащих, которые в краткой форме заменены тире. Это 
же обычный прием в русском языке. Замена пропущенных 
частей речи - тире. И любой лингвист Вам скажет, что 
мои действия были верны. А не взяты с потолка. 

Кстати сказать, Вы всюду используете неверное 
написание ОПС. Если уж мы ведем разговор о советском 
социализме, то нужно использовать то, что там 
применялось, а не то, что нам заблагорассудится. Если 
я для Вас не авторитет, то посмотрите Статью 14 
последнего варианта советской Конституции.

Игорь! Я Вас предупреждал, что Ваши триады могут Вас 
подвести под монастырь. Или Вы уже в этом тесте начали 
заниматься их примитивизацией? Незаметно для себя.

4.2

"В качественном смысле из триады прямо видно, что сам 
труд (процесс) уже есть вознаграждение".

Интересно, что бы Вам сказали рабочие, если бы Вы им 
не заплатили за работу на том основании, что они уже 
вознаграждены своим трудом. Я думаю, что они бы Вас 
наградили не очень лестными характеристиками. А если 
бы эти рабочие были русскими, то я бы Вам вообще не 
позавидовал. Вы знаете возможности русского языка.

Я понимаю, что сам труд иногда может выступать как 
вознаграждение. В том смысле, что человек получает от 
любимого труда наслаждение. Но нельзя же путать это 
вознаграждение с тем, о котором речь идет в ОПС. С 
вознаграждением как РЕЗУЛЬТАТОМ труда, своего или 
чужого, если имеет место обмен этими результатами. 
Нельзя путать святое с грешным.

4.4

"Если развернуть наше рассуждение по ходу реальных 
событий, то имеем. С причинной стороны "каждому по 
труду" обозначает РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ЛЮДЕЙ ПО ТРУДУ (виду 
деятельности) в зависимости от способностей. Таким 
образом, при социализме предполагалось осуществление 
права на труд, но не просто права на любой труд, а на 
тот труд, который соответствует СПОСОБНОСТЯМ человека. 
И не просто способностям людей, а способностям КАЖДОГО 
конкретного человека. Причем, не равен, а 
соответствует. Прежде всего, потому что способности 
различны и потому, что между способностями и трудом не 
втиснешь понятие равенства. От каждого по 
способностям - каждому по труду. Здесь есть дефис, но 
двух черточек, знака равно здесь я также ни разу не 
встречал. Вот в этом распределении суть, корень 
принципа. Когда каждый распределен по труду в 
соответствии со своими способностями, тогда 
распределение вознаграждения в виде оплаты или в 
другом виде или форме превращается в нюанс. Эта точка 
зрения обозначает взгляд со стороны способностей, 
причины. Теперь можно обратиться к патриархам 
социализма, и убедиться, что в основу они клали именно 
это распределение, и именно в этом состояла идея 
справедливости. Каждый из них предлагал свой способ 
реализации этой идеи. Но текст бухнет, поэтому я не 
привожу конкретные выдержки".

А. О распределении труда

Я категорически не согласен с тем, что 
выражение "каждому - по труду" 
обозначает "РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ЛЮДЕЙ ПО ТРУДУ". И, в 
частности, потому, что императив "каждому дать 
возможность трудиться по способностям" содержится уже 
в 1-й части принципа. Ведь если мы от каждого хотим 
получить по способностям, то мы каждому должны дать 
возможность по этим способностям работать. Иначе 
говоря, предоставить каждому работу по его призванию.

Во второй же части принципа говорится именно и именно 
о зависимости В от Т. И нужна эта часть потому, что не 
всегда требование работать по способностям реализуется 
на практике. Распределение идет по использованию, 
применению способностей, а не просто по их наличию.

Черт! Такое ощущение, что Вы мне опять устраиваете 
проверку. Намеренно запутываете такой простой для 
понимания вопрос.

Распределение людей по труду в соответствии со 
способностями, т. е. распределение труда, трудовых 
обязанностей между людьми и распределение результатов 
этого труда - это две взаимосвязанные, но РАЗНЫЕ 
задачи. Одно дело - вопрос о том, КТО и КАКУЮ работу 
будет выполнять, и совсем другое, - СКОЛЬКО каждый за 
свою работу будет получать.

Мне кажется, что тут все яснее ясного. И мы зря 
путаем. Себя и других. Теряем время на выяснение таких 
простых и очевидных истин.

Б. О двух черточках

Игорь! Неужели Вам обязательно нужны математические 
знаки, чтобы в тексте увидеть формулы? Чтобы увидеть 
математические зависимости, записанные в словесной, а 
не в явной форме. Надеюсь, что это не так.

В. Цитаты патриархов об ОПС

Все-таки, прошу Вас, если не выдержки привести, то, 
хотя бы, указать адреса этих цитат. Не могу поверить, 
что можно что-то стОящее найти в подтверждение Вашего 
толкования ОПС.

Хоть авторитетное мнение и не стопроцентная гарантия 
истины, но, все же, интересно было бы узнать, кто из 
великих думал так же, как Вы. Об этом принципе. Я, 
увы, такое толкование впервые слышу только от Вас.

5.3

"Что касается идеи равенства, то она была привнесена 
из христианства. "Каждый получит награду по своему 
труду" (Первое послание Павла к Коринфянам). Кстати, о 
форме награды здесь также нет ни слова".

О форме награды в этих словах сказано ВСЁ. Просто, Вы 
пока не видите этого и делаете вывод, что о ней не 
сказано ни слова. И в том, что это действительно так, 
Вы убедитесь, когда мы доберемся до моей главной идеи. 
Она сразу высветлит все эти детали. И тогда Вы 
согласитесь со мной. Деваться будет некуда :).
Да сбудется мое пророчество! Аминь!

Выбросите из библейских слов лишние слова, измените 
падеж первого слова, и Вы получите вторую часть ОПС. 
Выходит, Вы воюете не только против меня, но и против 
Библии. Своим "оригинальным" толкованием ОПС.

На этом пока всё. Очень не хотелось бы, чтобы 
небольшое неприязненное отношение, которое возникло 
между нами, переросло в большую неприязнь. Из-за 
расхождений в понимании некоторых вещей.

Так всё хорошо шло... А в последних письмах такой 
раскол! И главное - по вопросам, от которых я этого 
никак не ожидал. Жалею искренне. Это тормозит, 
задерживает наше движение вперед.

С уважением, Антон
Окончено: 08.09.03 18:37

ДП от 01.10.03
Слава Аллаху! Форум опять начал работать!
 

Тема: 28ПТ: Окончание ответа на 9ПИ (Принцип распределен
Автор: Антон Совет
Дата: 01/10/2003 21:41
 
28ПТ: Окончание ответа на 9ПИ (Принцип распределения)
Начато: 09.09.03 18:41(3/17.83)

5.4

"Таким образом, фраза, выражающая принцип "от каждого 
по способностям, каждому по труду" вполне достаточна и 
конкретна. Её можно ещё сократить, до формы 
триады: "способности - труд - вознаграждение". 
Способности - это труд, труд - это вознаграждение. 
Отсюда вытекает следующий принцип. От каждого по 
способностям, каждому по потребностям. И 
опять "каждому по потребностям" обозначает, прежде 
всего, не по потребностям живота, а по потребностям в 
труде. В зависимости от способностей, у каждого своя 
личная потребность в том или ином своем личном труде".

Об основном принципе коммунизма

Здесь Вы продолжаете действовать по той же схеме, что 
и при манипуляциях с основным принципом социализма 
(ОПС). А я, увы, продолжаю использовать свое стеклышко 
и, поэтому, думаю, что и основного принципа коммунизма 
(ОПК) Ваше толкование неверно. Точнее: не совсем верно.

Во-первых, ОПК следует не из триад, а из стремления 
людей достичь социального равенства, социальной 
справедливости. Ибо еще Маркс понимал, что принцип 
равной оплаты за равный труд является БУРЖУАЗНЫМ по 
своей сути, и НЕ МОЖЕТ дать настоящего равенства. 
(См. "Критику Готской программы" в ИП.3.12.) И он 
утверждал, что истинная справедливость м. б. 
достигнута только после перехода к распределению по 
ОПК. (Там же, стр. 16, абзац 1-й.)

Но и он, и Ленин, и советские эпигоны считали, что от 
ОПС сразу произойдет переход к ОПК. Мол, нужно только 
потерпеть и как можно более последовательно 
выдерживать на практике принцип равной оплаты. Я же 
полагаю, что между этими двумя принципами лежит еще 
довольно длительный период действия принципа равного 
вознаграждения за равный ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ, а не 
абсолютный труд.

ОПК вытекает не из триад, а из замены аргумента "труд" 
в распределительной функции аргументом "потребности". 
И именно в целях достижения бОльшей социальной 
справедливости. Ведь только потому Маркс хотел 
освободиться от труда как основы распределения, что на 
этой базе невозможно было достичь того равенства, к 
которому он стремился.

Ну а то, что в качестве аргумента вознаграждения будет 
фигурировать и потребность в труде, это само собой 
разумеется. Потому как различие в видах труда диктует 
и различие в потребностях, связанных с этим трудом. 
И "потребность живота" будет учитываться обязательно. 
Ведь физический труд требует одного наполнения 
желудка, а умственный - другого. Это ясно.

6.1

"Как бы мы ни заглядывали в голову человека и ни 
рассматривали под микроскопом его руки, нельзя априори 
сказать о способностях человека. О способностях мы 
судим по умению. И, кстати, зарплату платят тоже за 
него. Труд - это реализация умения. Цена труда - это 
цена умения. Товар можно отобрать, вырвать силой, 
своровать у товарища, сварганить подобный и обмануть, 
сотворить тождественный, осуществить эквивалентный 
обмен и, наконец, произвести вполне соответствующий 
(адекватный) обмен. С умением эти номера не проходят. 
Труд не обладает свойствами товара".

А. Определение (установление, выявление) способностей

Я считаю, что о способностях судят не по умению, а по 
применению, по проявлению этих способностей. Потому, 
что умение - это та же самая способность, 
но "приобретенная обучением, опытом" (С.4.490). 
Поэтому нельзя о наличии способностей вообще судить по 
одному из видов их. Да и по внешнему виду человека 
иногда можно очень многое сказать о его способностях. 
Когда глаз наметан.

Способность в моем понимании, в разумении ее с позиций 
филы взаимия - это определенное устройство 
человеческого тела или мозга, которое обуславливает 
предрасположенность человека к тому или иному виду 
деятельности. Внутренней или внешней. Т.е. это 
определенный тип взаимодействия между частицами, 
составляющими плоть человеческую. Это строение, 
структура человеческого организма.

Например, если у человека мало извилин, если у него 
мозг гладкий, то однозначно можно сказать, что эта 
особь не способна к глубокой мыслительной 
деятельности. Не способна к осуществлению 
многообрАзных и сложных взаимодействий в ее мозгу.

Я, разумеется, не могу без специальных средств или без 
операции на мозге определить количество извилин у 
человека, но я это легко могу определить по действиям, 
по поведению индивида. По ответам на задаваемые 
вопросы. Каких-то особых трудностей в этом деле нет. 
Хотя, конечно, иногда довольно трудно установить 
наличие некоторых способностей.

Б. Оплата умений

Так как умение есть та же способность, то Вы тут 
хотите меня опять убедить в том, что распределение 
идет по способностям. Но я снова с этим не согласен. 
Ибо это не соответствует действительности. И оно есть 
заблуждение.

Например, я умею стенографировать, но мне никто и 
никогда не заплатил и не заплатит за это умение. Если 
я и смогу когда-нибудь получить какие-нибудь 
деньги "за" это умение, то только после того, как 
ПРИМЕНЮ его и получу результат этого применения. Это 
значит, что платить мне будут именно за стенограммы, а 
не просто за умение их писать. Если будет только 
умение, то денег не будет.

В. Труд как товар

Вы исключаете труд из числа товаров на том же 
основании, что и Маркс. Ибо Вы видите в качестве 
товара только вещественные объекты. Забывая о том, что 
в обмене главное - то не сами вещи, а те 
взаимодействия, которые эти вещи позволяют человеку 
осуществить. Человеку нужна не сама по себе вещь, а 
именно те взаимия, которые она может ему дать. Внешние 
взаимия или внутренние.

Вещественный товар, по сути, является, как говорит 
Кузнецов Ал., только переносчиком взаимия. Не вещь 
главное в обмене, а те взаимодействия, которые 
совершаются в процессе обмена. И те, кто 
концентрируются только на вещах, видят не главное.

7.2

"Способности - это с одной стороны умение, с другой - 
это труд".

Конкретность и методичность мышления

Как я не люблю такой способ мышления! Когда все 
валится без разбору в одну кучу, а потом называется 
философией.

Игорь! Не обижайтесь. Это сказано не только в Ваш 
адрес. Такими рассуждениями полны философские опусы. И 
таким способом мышления и я сам страдаю очень часто. 
Никак не могу его в себе изжить. Никак не могу 
приучить себя всегда мыслить методично, а не так, как 
бог на душу положит. Не так, как мы это способны 
делать от природы. Ведь есть же метод. И нужно 
мыслить, используя его. Каким бы он ни был. Лучше 
работать пусть с несовершенным, примитивным 
инструментом, чем вообще без него.

Я считаю, что если мыслитель отождествляет что-то с 
чем-то, то он должен конкретно указать, в какой части 
и когда вещи тождественны, а в какой - нет. А то 
получается страшная неразбериха в нашей любви к 
мудрости. Философские рассуждения получаются настолько 
путанными и неопределенными, что использовать их в 
практической деятельности совершенно невозможно. 
Использовать их для расчета и проектирования 
социальных систем, в частности, очень и очень трудно. 
Ненадежным получается результат. Нет уверенности, что 
на практике мы получим то, что напроектировали на 
бумаге.

Я уже говорил, что являюсь сторонником ИНЖЕНЕРНОГО 
подхода к философии. Считаю, что философ должен 
отвечать за КАЖДОЕ свое слово. Что он не должен 
вертеть словами, как корова хвостом. Нельзя принимать 
за философию "глубокомысленную" болтовню. Построил 
мост между понятиями - стань под этим мостом. И если 
мост рухнет, то и тебе конец. Так должно быть. Тогда 
каждый будет думать, прежде чем говорить.

Если Вы говорите, что способности - это умение, то Вы 
должны указать, в какой части эти две вещи совпадают, 
а в какой - нет. Если Вы утверждаете, что способности 
и труд есть одно и то же, то Вы обязаны указать, на 
каком основании Вы эти вещи отождествляете.

Например, в моей философии тоже утверждается, что 
способности и труд есть одно и то же, что и то, и 
другое есть некоторое взаимие. Но что это так, 
говорится в общем смысле. Если же брать более 
конкретно, то эти две вещи не являются одним и тем же. 
Ибо это РАЗНЫЕ взаимия. Поэтому их на том уровне, на 
котором работаете Вы, отождествлять нельзя. Иначе 
путаница будет несусветная.

Способность - это определенное строение человеческого 
организма, как некоторое взаимие частей и частиц его. 
Даваемое от природы или вырабатываемое в ходе 
обучения. А труд есть функционирование, действие мозга 
или тела. То есть тоже некоторое взаимие, но взаимие 
ДРУГОЕ, не то же самое, которое представляет собой 
способность.

Это два разных взаимодействия, хотя и связанных между 
собой определенным образом. Способность как некоторое 
взаимодействие делает возможным другое взаимие. 
Которое мы и называем трудом. В данном случае. А труд, 
в свою очередь, оказывает обратное действие на 
способность. Или развивает ее, или уничтожает. В 
зависимости от обстоятельств.

Именно поэтому я думаю, что нельзя говорить так: 
способности - это труд. Такие утверждения лишь 
запутывают дело.

7.4

"Со стороны человеческого фактора развитие капитализма 
основано на стремлении человека стать богатым. 
Социализм использует следующий, гораздо более мощный и 
жесткий ресурс: различие в способностях по всему 
спектру и соответствующее стремление выйти на уровень 
и затем оторваться от подобных".

А. Стремление к богатству

Я бы не стал приписывать только капитализму стремление 
человека стать богатым и только социализму стремление 
человека оторваться от ему подобных. Здесь, опять же, 
по моему убеждению, в Ваших рассуждениях нет точности, 
определенности. Нет охвата всех сторон предмета, о 
котором Вы говорите.

К примеру, я хочу быть богатым, стремлюсь быть 
богатым.  Я не ханжа и не сторонник Диогена-киника. 
Так считаю, что освободиться от диктатуры вещей можно, 
только имея их в необходимом количестве. Я хочу иметь 
нормальное жилье, приличную машину и достаточное 
количество пищи и одежды, чтобы не тратить 90 % своего 
времени на добывание всего этого.

Но я стремлюсь к богатству не только своему. Я хочу, 
что не только я был богат, но и ВСЕ люди, меня 
окружающие, были богаты. У меня, просто, кусок хлеба 
не лезет в глотку, когда я вижу, что рядом от голода 
доходит человек. Именно поэтому, именно из-за этих, 
так мешающих мне в этой жизни качеств, я и являюсь 
сторонником социализма и коммунизма.

Стремление же к богатству при капитализме есть 
стремление только к ЛИЧНОМУ богатству. Такое 
стремление, когда на других глубоко наплевать. Хоть 
они все передохнут с голоду. Таким образом, стремление 
к богатству есть и при капитализме, и при социализме. 
Просто, у них есть различия.

Убедил я Вас в том, что стремление к богатству 
развивает не только капитализм? Или нет?

Б. Стремление к превосходству

Далее. Стремление к богатству в капиталистическом 
обществе - это тоже есть стремление оторваться от себе 
подобных. Ведь не последнюю роль в стремлении к 
богатству играет именно тщеславие, именно желание 
козырнуть перед другими, желание утереть нос этим 
другим.

Вы посмотрите на этих провонявших нафталином "новых". 
С каким гордым видом они ездят на своих иномарках. С 
каким превосходством смотрят на других. Вы посмотрите 
на их "домишки"! Разве не желание превзойти других 
движет ими, когда они строят жилье, намного 
превышающее по своим размерам разумные потребности? 
Так почему же мы должны говорить, что только при 
социализме это стремление движет человеками? Обидно 
мне за буржуизм. Честное слово.

8.1

"Поэтому, когда, говоря о социализме, ведут речь о 
равенстве, то это можно принять лишь в отношении 
далеких целей и лишь как первое приближение. Равенства 
способностей не может быть в принципе. Классики об 
этом и не помышляли. Но мне трудно сказать, насколько 
они представляли, какую мощную движущую силу они 
выпускали на свободу. Этой силой является не классовое 
неравенство, а различие между типами людей, которое 
имеет очень далекие и глубокие корни и, 
соответственно, последствия, которые еще впереди. Не 
может быть равенства и в вознаграждении. Оно может 
быть в частном случае оплаты, а в целом по 
вознаграждению нет".

А. О равенстве способностей

О том, что способности, в общем случае, не равны и не 
могут быть равны, я думаю, и говорить в наше время не 
стоит. Это общее место. Известное всем.

Б. О равенстве в вознаграждении

Что же касается равенства в вознаграждении, то в моей 
системе предполагается и равенство, и неравенство. 
Потому как с точки зрения справедливости главное не 
равенство, а соответствие воздаяния деянию. Не 
обязательно справедливость - это равенство. Иногда 
справедливо и неравенство.

В новой системе будет осуществлен переход от равной 
оплаты за равный АБСОЛЮТНЫЙ 	труд к равному 
вознаграждению за равный ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ труд. Т. е. в 
результате изменений представлений о справедливости 
будет признано самым справедливым такое положение: 
равного вознаграждения и одинаковой моральной оценки 
заслуживают не те, кто выполнил одинаковый труд, кто 
дал одинаковый результат, а те, кто в равной мере 
реализовал свои возможности, свои способности. 
Независимо от того, каким будет результат труда людей 
по абсолютной величине.

И переход этот будет совершен не потому, что я этого 
хочу, а потому, что это заложено в ПРИРОДЕ 
человеческого общества. И без реализации новых 
представлений о справедливости счастливого будущего у 
человечества нет.

С уважением, Ант...
Окончено: 10.09.03 19:35
Опубликовано на моем сайте: 

Вырезки из текста этого послания, которые жаль было 
удалять:

Эта способность приобретена мною посредством упорных 
занятий. Поэтому она есть умение. (Речь шла об умении 
стенографировать.)

Моя же роль в этом деле маленькая: мне посчастливилось 
новые возможности увидеть, и я это знание должен 
донести до людей. Как бы они ни сопротивлялись этому. 
(Это был последний абзац. Убрал потому, что без него 
концовка послания выглядит "судьбоноснее".)
 

Тема: Re: 27ПТ: Начало ответа на 9ПИ (Принцип распределения)
Автор: Тамара
Дата: 14/10/2003 00:02
 
Уважаемый Антон, у меня есть идея. Вы читаете Библию 
(видимо). Как мне кажется, продуктивнее будет находить 
возможность приложения её истин в материальном мире, 
не усложнять предмет. Мне интересна тема труда. Как Вы 
думаете, а если просто отдавать 10% с того, что 
получил (с "прибытка" всяческого рода)? Я считала - 
тут получаются огромные числа.
 

Тема: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары
Автор: Антон Совет
Дата: 21/10/2003 12:51
 
29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары
Начато: 20.10.03 11:19

Уважаемая Тамара, очень приятно, что в числе моих 
собеседников появилась дама. Оказывается, женский род 
тоже не дремлет.

Последнее время меня тоже очень интересует тема труда -
поскольку буквально вчера новоявленный директор того 
завода, на котором я влачу своё жалкое существование, 
в ультимативной форме (по телефону) предложил мне 
убираться с завода. Пока по доброй воле. Написав заяву 
по собственному желанию. В противном случае он "найдёт 
способ меня убрать".

И знаете, главное не то, что я допустил ошибки в своей 
работе и отношусь к ней без особого рвения (за 50 
зеленых в месяц оно что-то не очень хочет возникать), 
а то, что я недавно имел глупость (проклятый мой 
язык!) высказаться о размерах зарплат некоторых 
"товарищей". И о соотношении этих зарплат с моей. За 
что нажил себе смертных врагов, пообещавших мне 
"сделать". А мои ошибки - это только повод. Тем более, 
можно было бы войти в моё положение. Когда со всех 
сторон пошла чёрная полоса. (Завтра мне предстоит 
решающий разговор.)

Если бы я взял томик Библии и стал бы им доказывать, 
что богатому попасть в рай труднее, чем верблюду 
пролезть через угольное ушко, то они бы, просто-
напросто посчитали меня дураком. Сказали бы, что, мол, 
совсем свихнулся паря.

О каких моральных принципах можно говорить этим людям, 
если они знают только одно: грести под себя? А ближний 
пусть подыхает, если не умеет устраиваться в жизни 
так, как они. Если он, наивный, к тому же ещё и ищет в 
этом гнилом мире справедливости.

Библию я, конечно, читал. Ещё в армии, если моя 
короткая память мне не изменяет. И Ветхий, и Новый 
заветы. Я её брал на время у солдата-верующего. С 
обещанием вернуть. 

Да я, кстати, и сейчас иногда в неё заглядываю. В 
минуты трудные души или по делам только. Есть у меня 
неплохое издание. Смотрите мой Уклит.

Что касается применения рекомендаций Библии в 
практической жизни, то мое убогое мнение такое: всё 
это благие пожелания, не подкреплённые надёжными 
средствами реализации. Свою задачу я вижу в подведении 
под то, что рекомендует Библия, надёжного 
организационного фундамента. Чтобы реализации этих 
истин была необходимостью. Или, если угодно, 
неизбежностью.

Я считаю, что коммунистическое учение должно 
соединиться с религиозным. Из религии должно быть 
взято всё лучшее, что в ней есть. И, конечно же, 
отброшены все дикие предрассудки и заблуждения наших 
далеких предков. Тогда коммунизм будет свободен от всех
тех ужасов, которые он нам продемонстрировал в 
XX веке.

Только тогда, я надеюсь, религиозное человеколюбие 
соединится с коммунистическим новаторством. Только 
тогда мы будет следовать рекомендациям Достоевского о 
слезинке ребенка, а не кровожадным планам Маркса 
насчёт десятков лет гражданской войны лишь ради того, 
чтобы ввести общественную собственность на средства 
производства. Которая почти ничего не смогла изменить 
в морали человекоподобных существ.

Действие религиозных истин я наблюдал с самого раннего 
детства. У старообрядцев нельзя было раньше ни воды 
выпить, ни поесть, ни спать лечь без молитвы. Мой отец 
был глубоко верующим человеком, а мать является просто 
фанатично верующей.

Кстати, однажды в 70-е годы мой отец поехал в 
санаторий - как фронтовик. И сбрил там бороду. 
Поскольку постыдился там её носить. Так мать выставила 
его за порог, ибо сочла, что он совершил страшный 
грех. Изменил вере. И пока он не пообещал её снова 
отрастить достоинство старообрядца, она отказывалась с 
ним жить.

Наши односельчане, сбривавшие по каким-то причинам 
бороды, ходили по селу с подвязанными платками. Потому 
что для них показать свой голый подбородок - это всё 
равно, что показать голый зад. Извините за такие 
подробности. 

Теперь о десятине.

Ваше пожелание о том, чтобы все отдавали по десятине, 
я считаю благим порывом. Разве Вы не знаете, с каким 
трудом собираются налоги? По собственной воле десятину 
будете отдавать Вы и ещё какое-то небольшое число 
высокоморальных людей. А большинство так и не разожмёт 
свои лапы. Уж очень у нас ещё сильны 
индивидуалистические инстинкты.

Да и не главное это - перераспределение доходов,  
перекладывание их из одного кармана в другой. Главное -
 это воспитание новой морали, воспитание нового 
отношения к труду. У всех и каждого. А сделать это без 
чёткой научной системы НЕВОЗМОЖНО.

В общем, спасибо Вам за сообщение. За то, что прервали 
затянувшуюся паузу.
 

Тема: Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары
Автор: Материалисты
Дата: 23/10/2003 17:19
 
Уважаемый Антон, в своём ответе Тамаре Вы, в 
частности, написали, что 

"что коммунистическое учение должно соединиться с 
религиозным. Из религии должно быть взято всё лучшее, 
что в ней есть. И, конечно же, отброшены все дикие 
предрассудки и заблуждения наших далеких предков. 
Тогда коммунизм будет свободен от всех тех ужасов, 
которые он нам продемонстрировал в XX веке.

Только тогда, я надеюсь, религиозное человеколюбие 
соединится с коммунистическим новаторством. Только 
тогда мы будет следовать рекомендациям Достоевского о 
слезинке ребенка..."

А также

"Да и не главное это - перераспределение доходов,  
перекладывание их из одного кармана в другой. Главное -
 это воспитание новой морали, воспитание нового 
отношения к труду. У всех и каждого."

Уважаемый Антон, а Вы читали помещённый на данном 
сайте текст "Люди после капитализма" 
(http://library-of-
materialist.ru/zametky/men_in_communism.htm)? Как нам 
кажется, в нём достаточно подробно рассматривается 
затронутый Вами вопрос морального облика людей в 
обществе будущего. И делаются достаточно доказательные 
выводы насчёт этого облика. Но выводы эти, увы, не 
совсем совпадают с Вашими.
 

Тема: 30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов
Автор: Антон Совет
Дата: 26/10/2003 12:03
 
30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов

Начато: 25.10.03 9:54

Здравствуйте, уважаемые материалисты!

Вчера был в Инете и прочитал ваше письмо по теме МФ от 
23/10/2003. Сразу же я зашел на указанную вами 
страницу и скопировал "Людей при коммунизме". Пробовал 
читать их вчера вечером, но был настолько уставшим, 
что не смог. А когда прочитал сегодня утром, то пришел 
в такое волнение, что не мог работать на компьютере. У 
меня дрожали руки, и я не мог работать мышкой. 
Настолько сильно меня задело то, что написано в этом 
сочинении. Состояние это продолжается и сейчас, но я 
уже беру себя в руки и начинаю ответ. Хотя осознаю, 
что он будет не выдержанным строго логически. Ибо я 
слишком возбужден, слишком горяч. Что, может быть, и 
хорошо. Потому, что все будет идти от души. Не будет 
испорчено холодным компрессом рассудка.

Сразу же честно признаюсь, что мне всегда не нравилось 
отвечать на коллективные письма, будь то письма 
партии, редакции или материалистов. Потому, что за 
ними нет конкретного человека, нет личности, которой я 
мог бы посмотреть в глаза. Качества которой я бы мог 
приложить к тому, что излагается в письме. Поэтому в 
своем письме я буду отвечать Хоцею. Ибо, насколько я 
понял, рекомендуемое вами сочинение есть продукт его 
ума. Хотя твердой уверенности у меня нет. Подписи там 
нет. Выяснять времени не было. И сужу только по стилю.

Нужно сказать, что это сочинение я давно собираюсь 
прочитать, впрочем, как и все материалы вообще на 
вашем сайте, но все проклятые обстоятельства не дают. 
Прочитать мне нужно все потому, что нужно всегда 
знать, с кем имеешь дело.

Да, еще одно. Я чрезвычайно рад, что вы, наконец, 
после почти года работы моей на вашем форуме, 
обратились прямо ко мне. Именно от имени группы, а не 
в виде личной инициативы одного из членов вашего 
коллектива. Я имею в виду Галиева Мунира Мансуровича. 
(Кстати, где он пропал? Не пора ли уже заканчивать 
ремонт квартиры и браться за интеллектуальную 
деятельность? Ведь я для этого даже с работы ухожу. 
Буду как Сократ. Вопрос о стоимости так и не решен 
до конца. И я не собираюсь это дело оставлять. Оно 
должно быть доведено до конца. В любом случае.)

И еще. Тема коммунизма, конечно, немного не 
соответствует теме "Моя философия". Но формальности в 
данном случае, я думаю, могут быть отброшены. Уж 
слишком велик напор моей мысли.

1

Черт! Как же Вы меня, Александр Сергеевич, достали! 
Сколько времени прошло, а меня все колотит от 
возбуждения! Никак не могу успокоиться. Напряжение 
мысли так велико, что я иду в разнос. (Я извиняюсь, 
если ошибаюсь в Вашем отчестве. Где-то встречал его. И 
почему-то помню Вас как тезку двойного Пушкина.)

Вы знаете, чем Вы больше всего достали меня в своем 
сочинении? - Мрачностью, безысходностью. Отсутствием 
радостной перспективы.
Осмотрев ту картину коммунизма, которую Вы дали, я 
подумал, что Ваш коммунизм будет, пожалуй, похуже, чем 
капитализм. Потому что люди в нем превращены в какие-
то бездумные, бесчувственные автоматы, которые 
научились (ведь и роботы могут обучаться!) "правильно" 
вести себя. И поэтому возникло новое общество. Они 
научились правильно вести себя, но в душе у них 
сохранилась та же самая грязь, которая была у них 
тысячи лет, которая дана им была от природы и которая 
есть у них сейчас.

Мрачная и горькая перспектива! Не стоит тогда вообще 
жить на это грешной Земле, не к чему тогда стремиться! 
Не на что надеяться.

На что надеяться? К чему стремиться? Если не 
стремиться к тому, чтобы люди именно в душе своей 
стали лучше, чтобы они избавились от всего грязного, 
низменного, ничтожного в своей душе. Чтобы они стали 
лучше, выше. Чтобы у них развились высокие чувства. 
Чтобы они в подавляющем большинстве своем стали 
такими, какими есть сейчас единицы.

Это мои чувства, это я так думаю. Я вырос в селе, в 
крестьянской среде, получил стандартное советское 
образование, но всегда горько жалел, что мне не 
привили любовь в серьезной музыке, что меня не научили 
воспринимать прекрасное. Жалел о том, что чувства мои 
грубы, а влечения - низменны, очень часто.

Я всегда надеялся, что хоть мои дети не будут такими. 
Хоть они получать настоящее воспитание. Хоть у них 
будут развиты все лучшие стороны души. И они не будут 
такими как мы. А тут оказывается, что этого никогда не 
будет в принципе, оказывается, по-вашему, что это в 
принципе невозможно. Что в природе людей этого нет.

Нет! Нет! Тысячу раз нет! Не могу с этим согласиться! 
Не могу потому, что иначе моя жизнь, моя деятельность 
теряет всякий смысл. Ибо все то, что я люблю в жизни, 
все то, к чему стремлюсь, есть химера, есть 
неосуществимый идеал.

И я обязан, я должен доказать Вам и всем, кто нас 
читает, что это не так, что Вы ошибаетесь в своих 
прогнозах. Что Вам застелили глаза мещанские 
представления о коммунизме. И я это сделаю, черт меня 
подери!

2

Коренной, главной ошибкой в Ваших выводах о коммунизме 
я считаю то, что Вы экстраполируете в будущее только 
то плохое, что было и есть в людях на данный момент. 
Вы историк, Вы видите, сколько было отвратительного в 
людях, Вы видите, сколько его есть сейчас. Вы видите, 
что это присуще большинству. И Вы делаете вывод, что 
так будет всегда. Раз менялись общественно-
экономические формации, а мораль людей оставалась, в 
принципе, одна и та же.

Я подумал сейчас, что опровергнуть Вашу точку зрения 
мне будет очень трудно. Потому, что слишком сложен 
предмет, и слишком трудно в нем проследить логические 
связи. Кроме того, у Вас более солидное гуманитарное 
образование, чем у меня. И я сейчас нахожусь в очень 
трудных жизненных обстоятельствах. Которые 
обуславливают не лучшую мою бойцовскую форму. 
(Почитайте мой дневник, и Вы поймете мои 
обстоятельства.)

Но, все-таки, я сделаю это. И даже если я не докажу 
Вам это с первого раза, я сделаю заявку на то, что 
существует другая точка зрения, отличная от Вашей. И с 
претензией на истинность.

Теперь я пойду по Вашему сочинению. Чтобы не быть 
голословным. Чтобы была более тесная привязка моих 
мыслей к Вашим. (Да, тема очень обширна. В Вашей 
заметки и о капитализме многое есть, но его я пока 
оставляю на потом. На закуску.)

(Нет, надо-таки сделать перерыв. Преобразовать Ваше 
сочинение в вордовский вид и работать дальше по 
системе. Чувства, конечно, хорошо. Но они есть лишь 
двигатель мысли. А сама мысль должна подчиняться 
другим правилам.

Приведу все в систему, сгоняю в Молдавию, а потом 
продолжу заниматься Вами. Идет?!)

(25.10.03 18:27. Съездил. Удачно. Устал, но работать 
буду. Потому что не работать не могу.)

3

Знаете, А.С., на обратном пути из Молдавии я понял, 
что основной пафос Вашего сочинения - это мысль об 
инвариантности морали (сознательности) по отношению к 
социальной системе, в которой эта мораль проявляется, 
существует. И, вообще-то, очень странно получается: 
характеристики элемента социальной системы (человека) 
оказываются независимыми от вида этой системы. 
Совершенно. Это очень подозрительно. Очень.

Я могу согласиться только с тем, что есть какие-то 
основополагающие характеристики морали, которые могут 
не изменяться на протяжении всей истории человечества, 
прошлой и будущей. Но мне трудно согласиться с тем, 
что в морали вообще ничего не меняется. Хотя я сам в 
прошлом ПТ говорил, что переход от частной 
собственности к общественной почти ничего не изменил в 
морали.

Конечно, я утрировал. Все-таки, советская мораль была 
существенно иной, нежели мораль буржуазная. Я говорил 
так потому, что хотел сделать ударение на том, что 
только введение моей системы распределения по труду 
приведет к таким отличиям социалистической морали от 
буржуазной, которые будут разительно отличными.
(Очень много штокаю. Это недостаток моей речи. Как у 
Толстого Льва.)
___________________

Да, я забегаю вперед. Об это надо было бы сказать в 
конце разговора о морали коммунистического общества. 
Ну да ладно, это же полемика.

Понимаю, что я занимаюсь не тем, что было у меня 
запланировано. Т.е. не занимаюсь своей системой 
распределения. Но иду на нарушение этих планов потому, 
что уж очень важен вопрос и уж очень непосредственное 
отношение он имеет к моему изобретению.

Нет, нужно еще раз прочитать Ваше сочинение. Чтобы не 
вляпаться. Ведь первое чтение было слишком 
эмоциональным. Да и устал я сегодня, все-таки. Чтобы 
хорошо сочинять.

25.10.03 19:13: Перечитал еще раз Ваше сочинение и 
понял, что для доказательства правильности моей 
позиции мне нужно будет говорить о моей главной идее. 
Поэтому я предлагаю перенести полемику по поводу 
коммунистической морали на более позднее время. 
Предлагаю поговорить об этом, когда я выдам свою 
главную идею. Тогда я смогу использовать все свои 
аргументы.

В заключение, А.С., я прошу Вашего разрешения на 
опубликование на моем веб-узле Ваших "Людей". В 
преобразованном применительно к моей системе виде. 
Чтобы посетителям не нужно было далеко ходить. И чтобы 
они быстро находили то, на что я буду ссылаться, когда 
дойдет очередь до этой вещи.

Я уже начал приводить эту заметку в системный вид. 
Думал, что буду идти по абзацам. Но понял, что надолго 
увязну в этом, но не смогу доказать свое. Без главной 
моей идеи. Вы уже можете посмотреть, в каком виде я 
это сделал. И сказать мне свое мнение.

Кстати, я не обижусь, если вы, уважаемые материалисты, 
опубликуете какие-то мои вещи в своей библиотеке. Буде 
они того заслуживают. По размышлению вашему.

Привет всем! Рад, что форум оживает.
Антон Совет, 25.10.03 19:20
 

Тема: Re: 30ПТ: Ответ на 2-е письмо материалистов
Автор: Материалисты
Дата: 31/10/2003 11:29
 
Уважаемый Антон, прочитайте, пожалуйста, нашу старую 
реплику, находящуюся по адресу

http://www.materialist.kcn.ru/forum/readmsg.php?
id=396&pid=395&days=10000&js=1&lang=ru.
 

Тема: Re: 29ПТ: Ответ на 1-е письмо Тамары
Автор: Тамара
Дата: 31/10/2003 23:06
 
Уважаемый Антон, у руководства завода есть свобода 
выбора соотношения своей зарплаты и Вашей. У Вас тоже 
есть свобода выбора. Но если у Вас лично нет другой 
альтернативы, то высказываться можно только в том 
случае, если Вас попросят. Иначе Вы потеряете то, что 
имеете. А это неразумно.

Вы уже осудили руководство и оправдали себя. Банально, 
но если хочешь быть счастливым (богатым, здоровым и 
т.д.) - будь им.
    
Когда со всех сторон чёрная полоса, радуйтесь! Это 
жизнь делает Вам апгрейд. Не сопротивляйсесь, это к 
добру, только Вы ещё об этом не знаете. Копаться в 
других - пустая трата времени, лучше сделайте уборку в 
себе: выбросьте лишнее и летите налегке.

Теперь о богатстве и Библии. Вы хоть и философ, но 
сказку не поняли. Дело в том, что богу всё равно, 
беден ты или богат. Богатому потому трудно обратится, 
что проблем у него гораздо меньше, чем у других. Он 
надеется больше на себя. У народа же к богу чисто 
потребительское отношение: когда прижмёт, и атеист 
богу молится. 

Вывод: богатых нужно любить, поскольку им труднее - об 
этом сам бог сказал. Так что не завидуйте их доле.

Совет: ищите справедливость в себе, а не в мире. 
Стройте эту справедливость, напрягайтесь. Сделайте 
СЕБЯ счастливым и мир будет счатлив от этого.
 

Тема: 31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов
Автор: Антон Совет
Дата: 01/11/2003 11:34
 
31ПТ: Ответ на 3-е письмо материалистов

Здравствуйте, уважаемые поклонники материи!

Я немножко изменяю  порядок расположения писем в 
системе моей полемики. Потому, что на оформление 
коротких писем в виде отдельных файлов слишком велики 
затраты. Я включу ваше письмо в свой ответ.

3-е письмо материалистов:

"forum_materialistТема: Re: 30ПТ
Автор: Материалисты
Дата: 31/10/2003 11:29

Уважаемый Антон, прочитайте, пожалуйста, нашу старую 
реплику, находящуюся по адресу 
http://www.materialist.kcn.ru/forum/readmsg.php? 
id=396&pid=395&days=10000&js=1&lang=ru".

Я просмотрел вашу справку. Вот она:

"Тема: Re: О трудовой теории стоимости
Автор: Материалисты
Дата: 20/01/2003 18:46

Уважаемый Вадим, текст "Логика славы художников" 
написан не Хоцеем, а другим материалистом.
Хоцей, впрочем, тоже иногда не подписывает свои 
тексты. К числу таких текстов на данном сайте 
относятся следующие:

"За что нужно бороться?"
(http://library-of-
materialist.ru/marxist/marx01_aid_for_struggle.htm)
"Политэкономическое содержание всеобщей истории" 
(http://library-of-
materialist.ru/marxist/marx02_vseobshchaya_istoria.htm),
"Идеалы и интересы бюрократии" 
(http://library-of-materialist.ru/marxist/marx06-
07_ideals_&_interests.htm),
"Вопросы и ответы" 
(http://library-of-
materialist.ru/marxist/marx11_questions_&_answers.htm),
"Чего стоят мозги академика?" 
(http://library-of-
materialist.ru/marxist/marx16_coast1_of_academ_brain.htm),
и "Так стоят ли чего-нибудь мозги академика?" 
(http://library-of-
materialist.ru/marxist/marx17_coast2_of_academ_brain.htm)".

Насколько я понял, "Людей при коммунизме" написал не 
Хоцей? Тогда кто же? С кем мне нужно будет, как сказал 
Галиев, бодаться?

Вообще, я считаю, что это недостаток Вашей библиотеки: 
отсутствие подписей под сочинениями. Если уж нет 
желания указывать имя, то хоть мистером Иксом можно 
подписаться. Чтобы люди потом не теряли время на 
возню, которой мы сейчас заняты.

Всё собираюсь спросить Вас, как Вы относить к критике 
Вашей деятельности, которую я время от времени 
высказываю. Например, в переписке с Сергеем 
Гайворонским. См., например, 11ПС-Гай в

http://www.sovet14.narod.ru/Perepiska/Titper.htm.
 

Тема: О статье "Люди при коммунизме"
Автор: Галиев Мунир
Дата: 04/11/2003 08:22
 
Уважаемый Антон, написать этот текст меня заставило 
ощущение недоумения у некоторых посетителей сайта при 
чтении статей "некоего" Материалиста. Все гадают - кто 
это такой? 

Могу всех уверить, что это не Хоцей и не я. Мы с Хоцеем
неоднократно указывали данному товарищу на 
необходимость подписывать статьи своим собственным 
именем. Но переубедить его не смогли. Вот и 
получилось, что данный упрямый гражданин взял себе в 
качестве псевдонима (или, как сейчас принято писать, 
"ника") такое неоднозначное понятие, как 
"материалисты".

Я хочу поведать миру: под псевдонимом  "Материалисты" 
выходит на сайт не "группа товарищей", а единоличный 
автор, один из создателей данного сайта. Его имя 
останется в тайне до скончания веков, пока он сам не 
захочет его обнародовать.

Ну, раз уж я выбрал время (а его, увы, катастрофически 
не хватает), то впишу несколько строк в историю 
полемики по поводу статьи "Люди при коммунизме", 
автором которой опять же является не Хоцей.

Меня крайне удивило, что данная статья вызвала у Вас, 
Антон, такую бурную реакцию. Жили Вы себе жили, 
пытались по мере сил осчастливить человечество, а тут 
вдруг - бах - оказывается, и стараться-то не стоит. 
Недостойно, оказывается, человечество Ваших стараний. 
И перспективы-то будущего мрачные, и от "грязи"-то 
человеческой никуда не уйти.

"Не могу с этим согласиться! Не могу потому, что иначе 
моя жизнь, моя деятельность теряет всякий смысл", - 
восклицаете Вы, и моё сердце предательски сжимается и 
ноет. "Так и до инфаркта недалеко", - эгоистично 
поправляет чувства разум.

Не помню, кто из древних и, возможно, великих, - то ли 
Аристотель, то ли Матфей от Иисуса, - сказал: "Не надо 
пытаться осчастливить всё человечество, сделайте жизнь 
легче хотя бы одному ближнему".

Как человека я Вас, Антон, понять ещё могу, но как 
учёного - нет. Познание есть удовлетворение 
собственной эгоистичной потребности в нём, а не 
попытка воздвигнуть себе памятник. Так и вижу картину: 
скорбящие потомки льют горькие слёзы пред памятником 
благодетеля человечества и надрывно стонут: "На кого 
же ты нас покинул, соколик?..". Или организуют 
профсоюзное собрание для того, что воздать дань 
великому наследию гения. (Не обижайтесь - это просто 
юмор у меня такой специфический). 

Вместо того, чтобы проанализировать суждения статьи 
"Люди при коммунизме", Вы, уважаемый Антон, начали 
рвать на себе волосы и жалобно причитать. Разве не 
видно, что данная статья написана в пику суждениям о 
том, что человек будущего станет лучше человека 
настоящего и прошлого? Свою точку зрения, если она 
отлична от авторской, надо доказывать. Поэтому давайте 
отбросим эмоции и посмотрим на данную статью 
критически.

1. В статье речь идёт о нравственных свойствах 
ЧЕЛОВЕКА при коммунизме. Я не буду рассматривать 
термин "коммунизм", чтобы не загромождать текст (если 
же честно, то мне просто лень), будем считать, что 
этим понятием определяется некое отдалённое будущее. 
Но кто тогда понимается под термином "человек"? 
Понятно, что не какой-то конкретный индивидуум: не 
Иван Дормидонтович Кривокака и не Александр Дюма-
младший, а некий обобщённый образ ЧЕЛОВЕКА, которому 
присущи все ОБЩИЕ черты характера каждого индивидуума. 
Грубо говоря, это среднестатистическая личность с 
общими свойствами. В связи с этим не совсем понятны 
ссылки автора "Людей при коммунизме" на то, что при 
коммунизме (в будущем) никуда не исчезнут хулиганы, 
маньяки и пр. асоциальные элементы - ведь разве мы 
исследует отклонения от среднестатистической нормы? 
Нет, нам важны свойства, черты характера и облик 
именно большинства. Отклонения (как в сторону круглого 
идиотизма, так в сторону и квадратной гениальности), 
конечно, будут. Но это разговор совсем на другую тему. 
Здесь же речь должна идти об общих, то есть присущих 
большинству свойствах. 
   
Далее, Автору "Людей..." необходимо было раскрыть: 
какие свойства обобщённого человека мы считаем 
нравственными? И проследить их эволюцию на протяжении 
исторической жизни человечества.

В статье написано:
 
"Как показывают исторические и светские хроники, 
случаев проявления подлости, половой распущенности, 
безжалостности, спеси, алчности, ограниченности, 
убивания времени на ерунду и т.п. в среде этих 
социальных слоёв - более чем достаточно".

А достаточно ли? Каковы критерии достаточности? 
Было ли всё перечисленное присуще большинству? 
Например, сначала надо бы определить, что такое 
половая распущенность. Потом показать, что данное 
свойство было присуще большинству населения (причём на 
примере многих обществ на протяжении многих веков), 
что оно не уменьшалось и т.д. И только потом делать 
вывод, что эта черта характера будет присуща и людям 
будущего.

Рассуждения же автора "Людей..." голословны, а ссылки 
на литературные произведения не убеждают, ибо они 
подобраны под свою теорию. Им можно противопоставить 
десяток других с противоположным знаком.

Итак, автор "Людей..." не удосужился определить 
предмет своих исследований: какие свойства и кого он 
собирается анализировать. Создаётся такое впечатление, 
что "материалист" экстраполирует будущее на основании 
рассмотрения своих современников в своей деревне. Разве
финны, японцы и россияне не отличаются по моральному 
облику друг от друга сегодня (не говоря уже о папуасах 
или бушменах, живущих и по сей день по своим 
специфическим нравственным законам)? А с течением 
времени разве не менялся этот моральный облик, разве 
это категория неизменная? От каннибализма и 
человеческих жертвоприношений к убийству себе 
подобного как зрелищу и самоутверждению, и далее к 
сегодняшнему пониманию большинством жителей Земли, что 
человеческая жизнь бесценна - разве эта линия не 
достойна экстраполяции в будущее?

Можно задать ещё уйму вопросов, но, я думаю, уже ясно, 
что "Люди при коммунизме" ни в коей мере не являются 
научным трудом. Это, скорее, просто крик души против 
слишком утопических воззрений на человека.

2. Автором "Людей..." не определены и критерии 
сравнения. Что значит "лучше" или "хуже" в применении 
к нравственным нормам? Мораль и этика - категории 
социальные и исторические, они меняются от общества к 
обществу и от эпохи к эпохе. Подлость в разных странах 
и в разное время может пониматься по-разному. Почему же
автор "Людей..." посчитал, что его личное сегодняшнее 
понимание нравственности человека и есть эталон для 
сравнения? 

Уважаемый "материалист", проведите, пожалуйста,  
этнографическое исследование на данную тему и лишь 
потом я буду Вами убеждён. А пока это лишь Ваше личное 
мнение, не более.   

Кстати, данная претензия относится и к Вам, Антон. Вы 
(слишком, как мне кажется, эмоционально) употребляете 
понятия: "грязное", "низменное", "ничтожное". Но что 
Вы под этим подразумеваете - увы, не совсем ясно. Да и 
критериев сравнения Вы не даёте. На основании каких 
мер Вы определяете, что один человек более ничтожен, 
чем другой? 
   
3. Насколько я понимаю, тут есть ещё одна закавыка, 
на которую никто ещё не обратил внимания. Нравственен 
или безнравствинен человек - это категория оценочная. 
А речь идёт прежде всего об изменении поведения 
человека и лишь потом об оценке его поведения. Дело в 
том, что поведение человека определяется как 
инстинктами, так и разумностью. Инстинкты могут быть 
как врожденными, так и воспитанными. Пока ещё никто не 
показал, что врождённые инстинкты могут меняться. То 
есть поведение на основе врождённых инстинктов мало 
зависит от социальных условий: феодализм на дворе, 
капитализм или коммунизм - мать всегда будет любить 
своего ребёнка. Воспитываемо-инстинктивное же 
поведение зависит уже от состояния общества, и данное 
поведение может быть изменено, но только с изменением 
самого социального окружения человека. Здесь уже важно 
знать, что из себя представляет такое общество, как 
коммунистическое? Какие требования предъявляет 
коммунистическая социальная среда к данному 
индивидууму? Автор "Людей..." и об этом ничего не 
написал. 

Рациональное, разумное же поведение (которое, как мне 
кажется, составляет не более 10% от общего количества 
поведенческих актов) зависит как от условий на данный 
момент, так и от внутреннего состояния личности. Все 
эти нюансы в разбираемой статье не учтены.

Например, я уверен, что конфликт поколений, проблема 
"отцов и детей" в будущем не исчезнет. По крайней 
мере, в обозримом будущем. Поскольку связанное со 
сменой поколений поведение представителей разных 
возрастных групп есть поведение инстинктивное, то 
различие между поведениями представителей различных 
возрастных групп будет сохраняться. Кстати, оценка 
нравственности поведения подростков зависит от точки 
рассмотрения: для "отцов" - оно безнравственно, а для 
подростков - наоборот.

Или скажем, любое общество есть организация, система, 
целостность, и это предполагает иерархичность, 
соподчиненность (в большей или меньшей степени). А 
следовательно, никуда не денется выяснение отношений 
между людьми по поводу своего места в данной иерархии. 
Отсюда агрессия, самоутверждение и прочее.

Ну, в общем, достаточно. Статья "материалиста" сама 
по себе интересна тем, что ставит некий вопрос: каков 
будем морально-нравственный облик среднестатистического
обобщённого человека в отдалённом будущем? Вопрос, 
конечно, интересный, но ответа-то мы не получили. То, 
что человек не будет соответствовать идеалу, 
придуманному утопистами - очевидно. Но данное 
очевидное утверждение есть ответ на вопрос "Каким 
человек не будет?", а не на вопрос "Каким он будет?". 
Ясно, что он и на шимпанзе похож не будет. Так что же 
полезного нам даёт такое знание?

С благодарностью за отнятое у меня время на эти 
писания, 

Галиев Мунир.
 

Тема: 32ПТ: Ответ на 2-е письмо Тамары
Автор: Антон Совет
Дата: 04/11/2003 22:13
 
Начато: 04.11.03 10:19

Здравствуйте, Тамара!

Попробую ответить на Ваше второе письмо, хотя мы и 
далековато уходим от темы философии.

Впрочем, почему уходим? Ведь факт моего увольнения с 
завода можно осмыслить и с философских позиций. В том 
числе, разумеется, и с позиций моей философии.

1

"Уважаемый Антон, у руководства завода есть свобода 
выбора соотношения своей зарплаты и Вашей. У Вас тоже 
есть свобода выбора. Но если у Вас лично нет другой 
альтернативы, то высказываться можно только в том 
случае, если Вас попросят. Иначе Вы потеряете то, что 
имеете. А это неразумно".

1. Это Ваше высказывание побуждает меня отвечать с 
позиций детерминизма и свободы воли - тем, которые 
рассматривались Материалистом, Хоцеем и Вадимом 
Протасенко в "Романе в письмах". Только я буду 
говорить без пристегивания этих вещей к теме бога, а с 
привязкой к той конкретной ситуации, в которой я 
сейчас нахожусь. Увы! У кого чего болит, тот о том и 
говорит!

Я согласен с тем, что у руководства завода свобода 
выбора есть. Но вот была ли она у меня - это вопрос. 
Сейчас в области заработной платы, по крайней мере, на 
том предприятии, где я еще сегодня работаю, - полный 
произвол. Родственнику, другу, подхалиму можно дать за 
такую же работу в два, три и т. д. раз бОльшую 
зарплату, чем мне. Человеку, который не унижается, не 
просит и имеет смелость говорить свое мнение в глаза, 
а не за глаза.

Директор имеет полную свободу действий. Потому что ни 
те, кто его поставили, ни те, кем он руководит, никак 
его не контролируют. И он действует по принципу "Что 
хочу, то и ворочу. И плевать я на вас всех хотел".

Впрочем, я ошибался, говоря, что у меня нет свободы 
выбора. (Я не отрицал, а говорил, что она  - вопрос.) 
Она, все-таки, была у меня. Я мог начать прогибаться, 
и тогда зарплата за эти "заслуги" мне была бы 
повышена. Кроме того, я могу уйти с завода. И этим я 
выбираю свою зарплату равной нулю. То есть я тоже 
изменяю соотношение наших зарплат.

Да, вы правы. Свобода выбора и у него, и у меня есть. 
Но он выбирает несколько тысяч гривен для себя и 260 
для меня. А я должен выбрать либо это соотношение, 
либо обречь себя на голодную смерть. Отказавшись от 
такой работы. И не имея возможности получить другую.

Один бесится с жиру. А другой надевает себе петлю на 
шею. Хорошие варианты выбора!

В чем я вижу выход из этой ситуации?

Выход есть только один - изменение соотношения сил в 
масштабах всего общества. Потому что при той 
раскладке, что есть сейчас, проигрывать будут всегда 
такие, как я. У моих антиподов - власть, деньги, 
отсутствие всяких моральных принципов. И в этих 
обстоятельствах они будут всегда сильнее таких, как я.
 
2. Во второй части цитаты Вы буквально повторяете то, 
что мне говорил начальник отдела кадров, председатель 
профкома и другие. Они говорили: "Попросись. Не лезь в 
бутылку. Не обостряй ситуации. Смолчи". И с мещанской 
точки зрения они были совершенно правы. Молчат все, 
терпят все. И хоть мало, но имеют. Хоть такую работу, 
но имеют.

На это я отвечал следующим образом: "Если мы все будем 
молчать, то мы, действительно, как некоторые нас 
называют, быдло. Самое настоящее быдло. Бессловесное, 
покорное, не имеющее ни сил, ни воли сказать слово 
правды.

И с нами новоявленные паны будут делать все, что им 
заблагорассудится. Они будут испражняться нам на 
голову, а мы будем радостно улыбаться, благодарить и 
говорить, как любят говорить украинцы: "Абы гирше, то 
есть хуже, нэ було". Да куда уже хуже?! Разве может 
быть еще хуже?!"

Да, я согласен. С мещанской точки зрения мое поведение 
неразумно. Но разве мещанская жизнь должна быть для 
нас идеалом?

Впрочем, я не хочу строить из себя героя. Я не только 
потому так себя вел, что у меня такие принципы. Но и 
потому, что у меня есть главная цель - возможность 
работать над своими сочинениями ВСЕ мое время. Кроме 
того, я довольно уверенный в себе человек, и знаю, что 
без завода я не пропаду. Зарабатывать деньги умею. Это 
неоднократно доказано моей предшествующей практикой.

Проблема сейчас лишь в том, что здоровье немножко 
начало подкачивать.

2

"Вы уже осудили руководство и оправдали себя. 
Банально, но если хочешь быть счастливым (богатым, 
здоровым и т.д.) - будь им".

Ха! Очень интересно было бы знать, что бы Вы мне 
сказали в этой ситуации, будь Вы моей женой. Были бы 
Вы так же спокойны, или впали бы в истерику, как 
падают некоторые жены в подобных ситуациях. Очень 
интересно было бы знать.

Легко сказать, будь богат и здоров. Ведь для того, 
чтобы быть здоровым, нужно иметь соответствующие 
условия жизни. А для этого нужно богатство, нужны 
деньги. Но разве каждый может быть богат в этих 
идиотских условиях? Разве может, разве умеет каждый 
зарабатывать деньги? Разве все люди обладают такими 
способностями?

Нет, и еще раз нет. Не обладают. Поэтому нужно 
изменить условия жизни. Чтобы хорошо жили не только 
торгаши и воры, но все люди. Независимо от их 
природных данных. Стоял и стою на этом.

Что касается моего оправдания, то, может быть, я 
опубликовал (по слабости своей)  только то, что меня 
выгораживает. Но я стараюсь быть объективным. Я знаю, 
что являюсь не подарком, что у меня сложный характер, 
что со мной трудно иногда работать. Я отдаю себе отчет 
в том, что на месте директора, может быть, действовал 
во многом таким же образом.

Есть плюсы и минусы как у него, так и у меня. Оба мы 
хороши.

(После профкома мне сказали: "Сцепились два кацапа. 
Интересно было наблюдать, как русские между собой 
дерутся". Только я и директор на этом профкоме были 
русскими, остальные - украинцы. Ирония судьбы! Свой 
топит своего. Вечная гражданская война между русскими. 
То холодная, то горячая.)

3

"Когда со всех сторон чёрная полоса, радуйтесь! Это 
жизнь делает Вам апгрейд. Не сопротивляйтесь, это к 
добру, только Вы ещё об этом не знаете. Копаться в 
других - пустая трата времени, лучше сделайте уборку в 
себе: выбросьте лишнее и летите налегке".

1. Хорошо было бы, если бы это был апгрейд. Но у меня 
такое ощущение, что меня эта система выбрасывает на 
свалку. Как живое существо, неприспособленное жить в 
этих условиях. Это раз. И второе: существо, 
сознательно не желающее меняться сообразно 
обстоятельствам. Законы эволюции! Кто не 
приспосабливается, тот погибает.

Но, думаю, у человека есть другой выбор - изменить 
сами условия в соответствии с его внутренними 
требованиями. Эта мысль дает мне силы жить и 
действовать.

2. Хотел бы я полететь налегке, да жена с ребенком 
тянут вниз. Не хватает совести бросить их на произвол 
судьбы.

4 и 5

"Теперь о богатстве и Библии. Вы хоть и философ, но 
сказку не поняли. Дело в том, что богу всё равно, 
беден ты или богат. Богатому потому трудно обратится, 
что проблем у него гораздо меньше, чем у других. Он 
надеется больше на себя. У народа же к богу чисто 
потребительское отношение: когда прижмёт, и атеист 
богу молится.

Вывод: богатых нужно любить, поскольку им труднее - об 
этом сам бог сказал. Так что не завидуйте их доле".

Я свое мнение о богатом основывал на словах Христа в 
передаче Матфея (глава 19).  Если Иисус говорит, что 
богатый не сможет войти в Царство Небесное, то, 
значит, богу не все равно, богат или беден человек. 
Бог для жизни вечной требует бедности.

Я в этом отношении расхожусь с богом. Потому, что я 
стремлюсь к богатству ДЛЯ ВСЕХ. Я не верю в загробную 
жизнь. И потому хочу, чтобы в этой жизни все люди были 
богаты и счастливы. Чтобы они жили людьми. А не были 
быдлом, таскающим за собой кравчучки и кучмовозы. 
Чтобы заработать жалкие гроши на пропитание.

Что же до богатых, то ненависти к ним у меня почти 
нет. Я вижу их как продукт обстоятельств. Тем более 
что среди них есть и мои друзья, и мои родственники. 

6

"Совет: ищите справедливость в себе, а не в мире. 
Стройте эту справедливость, напрягайтесь. Сделайте 
СЕБЯ счастливым, и мир будет счастлив от этого".

Тамара! Вы, наверное, верующая. Потому, что все Ваши 
советы и рекомендации очень напоминают то, что 
советуют мне мои верующие друзья.

За советы и участие - спасибо. Но многое я принять не 
могу. Именно потому, что я не верующий. И не могу 
сделать себя верующим. Хотя хотел бы, желал бы.

Я являюсь продуктом советской системы воспитания и 
образования. И от идеалов, которые были вложены в меня 
15-летним официальным образованием и 20-летним 
самообразованием, я отказываться не собираюсь. Видите, 
я даже псевдоним себе такой выбрал. Я горжусь тем, что 
являюсь советским человеком. Не в смысле совковости. А 
в смысле того лучшего, что было в советских людях.

Капиталистический идеал человека меня не привлекает. 
Более того, он мне ПРОТИВЕН.

Именно поэтому я буду стремиться к справедливости не 
только в себе (хотя мне трудно понять, что это такое), 
но и вне меня. Стремиться, чтобы она была и в 
социальной жизни. В этом я вижу свой моральный долг.

До свидания! Антон, 04.11.03 11:37
 

Тема: 33ПТ: Ответ на 5-е письмо Галиева
Автор: Антон Совет
Дата: 06/11/2003 12:34
 
Начато: 05.11.03 8:44

Здравствуйте, Мансурович!

1. Рад, чрезвычайно рад, что Вы прервали молчание и 
вновь взялись за наставление меня на путь 
истинный. :). Приятно, что с Вами все в порядке, и 
талант Ваш Вам не изменяет.

В ответе я буду краток. (В моем понимании, конечно.) 
Потому, что главная цель для меня сейчас не 
рассуждения о том, какими будут люди при коммунизме, а 
работа над системой, которая приведет нас к таким 
людям, какими они должны быть. По их природе, а не по 
нашему разумению. Это первое.

И второе - то, что я всерьез решил заняться фрилансом, 
чтобы обеспечить себе средства к существованию. Хоть 
минимальные на первое время. Так как с сегодняшнего 
дня я уже не работаю на заводе.

А это значит, что мне нужно параллельно участию в 
форуме заниматься набором задуманных и доводкой уже 
набранных моих многочисленных сочинений. Башка у меня 
варит, язык подвешен неплохо, производительность труда 
и само трудолюбие  - высокие. Поэтому, я надеюсь, 
успех будет. (Это моя оценка меня самого, конечно. Со 
стороны, оно, может, и на так видится.)

Кстати, если у Вас есть опыт занятий этим делом, то 
можете поделиться. Посоветуйте издания, в какие мне 
лучше сразу обратиться. Исходя из тематики моих 
интересов. Чтобы я, как говорится, не действовал 
методом тыка. Я не обижусь. Может и такое быть, что 
поделюсь частью доходов. Я не жадный.

2. Теперь, после Вашего письма, я понимаю, почему 
мне "материалисты" посоветовали обратиться к 
статье "Люди при коммунизме". И объяснение моей бурной 
реакции именно в том, что я был убежден: эта статья 
есть отражение представлений ВСЕЙ вашей группы. 
Поэтому я так яростно на нее набросился. Зажегся 
страстным желанием вытащить вас из тьмы предрассудков. 
Шучу.

Разумеется, тут сыграл свою роль и мой характер. Я 
отдаю себе отчет, что являюсь весьма эмоциональным 
человеком. Горячим, как говорят о южных людях. 
Впрочем, это качество неплохо уживается во мне с 
выдержкой. Если я не хочу, то по моему внешнему виду 
никто не определит, что в моей душе происходит. Хоть 
там 9-балльный шторм будет. Выдержка есть. А волю 
своим чувствам я даю в своих записях.

Однако, заметьте, я взял свои эмоции в руки и 
предложил в 30ПТ поговорить на эту тему после того, 
как успокоюсь, после того, как мои чувства будут 
подчинены моему разуму. Так что тут все было 
нормально. Был всплеск эмоций, и было его обуздание. 
Кроме того, нервы у меня в последние несколько недель 
были на пределе. Из-за этого многое таким получается.

Рассуждать сейчас о морали, анализировать Ваше 
послание я не буду. Так как, повторяю, мне сейчас 
нужно заниматься другим. Я должен сначала выдать то, 
что я предлагаю обществу, а потом я смогу и о морали 
поговорить. В этом случае у меня будет база, на 
которой я смогу крепко стоять обеими ногами. Чтобы 
меня трудно было сбить с ног.

Я только хочу сказать об осчастливливании 
человечества. Мне рекомендации в осчастливливании 
одного человека не подходят потому, что, во-первых, я 
уже сделал счастливыми не одного человека (Я имею в 
виду женщин. Шутка.). Во-вторых, моя главная идея 
носит такой характер, что она должны быть 
распространена НА ВСЕХ работающих. Поэтому для меня 
отказ от воздействия на всех есть уничтожение моей 
идеи, моего изобретения. На что, я, конечно же, не 
пойду ни при каких обстоятельствах.

Я считаю, что самоунижение паче гордыни. Что нужно 
стремиться сделать ВСЕХ людей счастливыми. Ну а там 
уже как получится. Тем более что и тот один, которого 
Вы вместе с древними рекомендуете, входит в число этих 
всех. Я начинаю с одного - с себя, а хочу закончить 
всеми.

(Немножко я прыгаю здесь в логике. Одним считаю то 
другого, то себя.)

Между прочим, Мунир, Вы же марксист! А стали следовать 
за Матфеем или Аристотелем. В то время как Маркс еще 
в "Размышлениях юноши..." "говорил о необходимости 
выбирать профессию, открывающую наиболее широкое 
поприще для деятельности во имя человечества". 
(См. БКМ.15.) Как же тут быть? Выходит, что я больший 
марксист, чем Вы!

3. Прошу передать мои извинения А.Хоцею за то, что 
"Людей" я приписал ему. Уж очень мне показался 
стиль похожим. Да и пессимизм его, выраженный в 
программе Марксисткой партии и набросках к ней, имеет 
одну природу с пессимизмом автора "Людей".

Бывает, что люди сходны меж собой. И жаль, что в вашем 
королевстве нет порядка. Неужели так трудно вычислить 
номер компьютера нарушителя и устроить ему хорошую 
взбучку? Чтобы не портил атмосферу на форуме.

С уважением, Антон, 05.11.03 9:21

P.S. Все-таки, Мунирович, проблема стоимости не 
решена. Общепринятой теории нет. Поэтому Вы, на всякий 
случай, изготовьтесь для борьбы со мной в новой теме - 
по моей системе распределения. Так как там я буду 
использовать мою теорию стоимости в практическом деле. 
Для создания социальной системы, для доказательства 
изобретательской идеи.

Энергия моя не иссякла. Несмотря на всякие и разные 
обстоятельства. Верность моей теории я так же настроен 
доказывать, как это было и год, и 6 лет назад. Ничего 
со своим характером поделать не могу.

Мало того, после теоретического изложения моей системы 
я собираюсь действовать практически. То есть организую 
фирму с использованием новой системы распределения и 
на деле докажу, что она будет ЭФФЕКТИВНЕЕ 
капиталистических. И будет побеждать их в 
экономической борьбе. Ну, или потерплю фиаско. Как 
Оуэн со своими колониями в США. Но отрицательный опыт -
тоже опыт. Как Вы знаете. И он тоже обладает 
ценностью. Однако я верю в свой успех.

Хватит только говорить, только рассуждать. Нужно 
начинать действовать практически.

P.P.S. Нет, не могу удержаться и не сказать об этой 
Вашей фразе: "Познание есть удовлетворение собственной 
эгоистичной потребности в нём, а не попытка 
воздвигнуть себе памятник".

Мансурович, почему Вы, как бы это помягче выразиться, 
примитивно думаете обо мне? Почему Вы думаете, что 
мною движет одно только тщеславие? Ведь это не совсем 
так.

Я делаю все это не потому, что надеюсь на памятник 
(что мне до него, если меня не будет?). Я делаю это 
все потому, что оно идет из глубины моей души. Потому 
делаю, что НЕ ДЕЛАТЬ НЕ МОГУ.

Я иногда проклинаю день и час, когда возникла моя 
идея, проклинаю свой характер. Жалуюсь судьбе на то, 
что не могу жить так, как живут все окружающие. 
Жалуюсь, проклинаю, злюсь, но поделать ничего не могу. 
Правду говорят: себя не переделаешь.
 

Тема: 1-е письмо Гайворонского (А.Совет опубликовал)
Автор: Гайворонский Сергей
Дата: 08/11/2003 14:18
 
05.11.2003 13:55

>"Я понятие материи совсем не отбрасываю. Просто, я 
пытаюсь выразить его через понятие взаимодействия." 

= Как ты не можешь понять, Иваныч, что здесь ты ничего 
не можешь выразить? Ты не можешь выразить материю 
через взаимодействие и не можешь выразить 
взаимодействие через материю. Единственное, что ты 
можешь, это рассматривать их КОМПЛЕКСНО. 

Еще. Я не вижу, куда ты дел СВОЙСТВА. Куда ты дел 
свойства материи, которые определяют законы этого 
мира? Для меня материя - это НИЧТО и ВСЕ. Для меня 
материя - это физический нуль, который существуя не 
существует. Что это значит? Это значит, что если 
материя имеет свойство - массу, то в принципе ты 
можешь стремиться сократить эту массу до нуля. Но 
только путем нахождения для этой массы другой точки 
отсчета. Переход свойств с одной относительной точки 
отсчета на другую будет выглядеть ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ. Но 
даже, если возможно сокращение какого-то одного 
свойства материи до нуля, например скорости или все 
той же массы, то все равно материя без свойств не 
останется. Останется, к примеру, свойство 
пространственной протяженности материи. 

Откуда, по твоему берутся ЗАКОНЫ? Я считаю, что они 
берутся из свойств материи. И считаю, что эти свойства 
НЕУНИЧТОЖИМЫ. Это и нашло отражение в моем законе 
сохранения информации. Выводил я его, кстати, не 
пустым голословием. 

Если бы свойства материи были уничтожимы, то мир 
превратился бы в однородную массу. А так - будет вечно 
крутиться. Количество - в качество, качество - в 
количество и т.д. 

>"Любую материальную вещь я рассматриваю как нечто, 
заключенное внутри взаимодействия данного нечто с 
окружающим его миром, с окружающей его средой. Это 
взаимодействие, которое отделяет данную вещь от этой 
среды, я называю границей тела." 

= Объект ты выделить по взаимодействию не можешь. Ты 
можешь выделить объект только по свойствам. 

Где сейчас Я по взаимодействию? На месте, на сервере, 
рядом с тобой или в твоей башке? Зае**шься отвечать. 
Зато я тебе отвечу, что по пространственным свойствам 
я сижу в Кр-ом крае, о по свойству "белковости" + 
пространственные свойства имею очертания, похожие на 
человеческие. А вот если принять во внимание свойства 
электромагнитных или еще каких-нибудь полей, то тогда 
я не знаю, на кого похож и где кончаюсь. 

Ты идеалист, Иваныч? Да? Только у идеалистов обычно 
полная сумятица в голове. Им так хочется выдать 
желаемое за действительное, что они готовы для этого 
выпрыгнуть из штанов. Ты говорил, что у тебя море 
примеров. Приведи хоть один для разнообразия. Я уже 
один привел. Твой ход. 

>"Потому, что мне понятие материи в ленинской 
трактовке уже ничего не говорит. Оно оказывается 
полностью выхолощенным. Так как оно ничего ни говорит 
о предметах. Кроме того, что они есть объективная 
реальность, данная нам, и т. д. " 

Понятие материи в ленинской трактовке развиваемо. 
Твое - тупик. Предметы он правильно определил. Ты, 
взаимодействуя с предметом, ощущаешь его СВОЙСТВА и, 
само собой, свойства материи. По этим свойствам ты и 
можешь его выделить, как предмет. А процесс 
распознавания свойств предмета - это и есть 
взаимодействие, при котором ты изменяешь как свои 
свойства, так и свойства предмета. 

>"То, что находится между взаимодействующими 
молекулами и является их взаимодействием, не входит в 
их состав, но оно входит в состав тела, составленного 
из этих молекул. Именно поэтому тело есть нечто 
большее, нежели просто сумма молекул." 

= По-моему, молекула - это объект. Между молекулами 
находится материя, наделенная пространственными 
свойствами. Поэтому две молекулы - это неоднородный 
материальный объект. И одна молекула - то же самое. И 
весь мир - неоднородный по свойствам материальный 
объект каким-то образом замкнутый сам на себя. 

А у тебя, хи-хи, спина белая, т.е., извини, 
материальный объект с нематериальными дырками. 

> "Можно допустить, что есть предел деления тела на 
взаимодействия. Что можно выделить такую суперчастицу, 
которую уже нельзя будет представить как 
взаимодействие еще более мелких частиц. Но тогда нужно 
будет признать, что тело не может быть рассечено в 
любом направлении." 

А тебе не приходило в голову, что при каком то делении 
могут быть получены объекты с качественно новыми 
свойствами? Ну, берем, к примеру два дома. Делим их 
пополам. Получаем дом. Делим дом - получаем стены. 
Делим стены - получаем кирпич и т.д. А вдруг при 
делении какой-нибудь микрочастицы получится 
пространство? Или у тебя материальный объект только 
тот, которым в обидчика можно бросить? 

Ощущаешь пространство? Ощущаешь. Потому что всегда 
можешь сказать, что Луна далеко, а жена рядом. Так 
какого черта ты говоришь, что он, этот материальный 
объект, не дается тебе в ощущениях и не является 
объективной реальностью? 

А один зуб мне самому придется в понедельник 
выдернуть. Достали уже из этой стоматологии. Когда 
выдернешь, да когда? Мой зуб, когда хочу, тогда и 
дергаю.
 

Тема: 34ПТ: Ответ на 1ПГай-С
Автор: Антон Совет
Дата: 08/11/2003 14:21
 
34ПТ: Ответ на 1ПГай-С (15ПГай-С по нумерации в 
переписке с Гаем).

Начато: 07.11.03 12:24

34ПТ.

Бью челом!

Сергей! Предлагаю эту полемику перенести на форум 
материалистов. Так как твое последнее письмо почти 
полностью посвящено философии. И лучше будет, если оно 
и мой ответ будут размещены на форуме. Там, кроме 
всего прочего, я смогу включить эти мысли в Указатель 
тем. Чтобы была система. А не накапливающийся 
неорганизованный массив информации.

Я так и сделаю с ними. Для связи нашей переписки с 
полемикой на форуме. Надеюсь, ты будешь не против.

A. Выражение материи через взаимие

"Как ты не можешь понять, Иваныч, что здесь ты ничего 
не можешь выразить? Ты не можешь выразить материю 
через взаимодействие и не можешь выразить 
взаимодействие через материю. Единственное, что ты 
можешь, это рассматривать их КОМПЛЕКСНО".

Я согласен с тем, что взаимодействие через материю 
выразить нельзя. Так как оно есть действие, процесс. А 
материалисты все такие вещи просто пристегивают к 
понятию материи, но не отождествляют с нею. Например, 
о движение они говорят, что это способ существования 
материи. А что такое способ, и что такое 
существование, - поди разберись.

Что же касается моего выражения материи через взаимие, 
то непонимание с твоей стороны существует лишь потому, 
что у нас, все-таки, разное ощущение действительности, 
разный подход к ее пониманию. И я разумею, что 
переубедить тебя и многих других будет очень трудно. 
Очень трудно будет добиться, чтобы другие посмотрели 
на мир моими глазами.

Я ставку на взаимие сделал потому, что с ним очень 
удобно работать. Через него можно конкретно и точно 
представить то, что материалисты описывают лишь весьма 
смутно. Словами, которые определяются одно через 
другое. И которые не дают точного знания о 
действительности. Я уже не говорю о путаниках 
идеалистах.

Еще пример. Материалисты говорят, что сознание есть 
свойство высокоорганизованной материи. И считают, что 
этим, так сказать, дано определение сознания. Но что 
такое само свойство?

Ты же прекрасно знаешь, что если начать искать смысл 
этого слова, то получишь, в конце концов, змею, 
грызущую свой хвост. Именно поэтому я для вы