Все сообщения

Тема: Опять о ней, родимой...
Автор: VadimPro
Дата: 05/05/2003 18:09
 
Уважаемый Мунир, не желая попусту отнимать Ваше время, 
я на довольно продолжительный период взял тайм-аут в 
нашей беседе, надеясь как-нибудь выкроить свободное от 
труда время и серьёзно поразмышлять над теорией 
стоимости его имени. Чего мне, к сожалению, сделать 
так и не удалось. Максимум, на что мня хватало, так 
это на бестолковые перебранки в философской курилке. 

Потому сейчас придётся подонимать Вас своими не очень 
продуманными рассуждениями, поскольку долее 
откладывать свой ответ уже неприлично. Да и когда же 
ещё размышлять о трудовой теории стоимости, как не в 
День международной солидарности трудящихся (или как он 
там бишь сейчас называется?)? 

В прошлом своём сообщении Вы написали столько лестных 
для меня слов (о моём Вас понимании), что мне теперь, 
право, неудобно опять настаивать на своём, тем самым 
выказывая свою не столь уж и хорошую понятливость. 
Хотя после Ваших разъяснений я всё же немного лучше 
осознал, зачем политэкономы ввели такое понятие, как 
стоимость, отличное от цены товара (конечно, 
слово "ценность" подходит для обозначения данного 
понятия несколько лучше), но исходный постулат теории 
трудовой стоимости по-прежнему интуитивно меня не 
очень устраивает. Утверждение, что величина, по 
которой сравниваются товары в процессе их обмена, их 
ценность (то бишь стоимость в классическом переводе) 
есть исключительно затраты труда - кажется мне 
излишним упрощением ситуации. Я по-прежнему склоняюсь 
к мнению, что стоимость или ценность товара есть 
сложная составная величина. 

Да, трудовые затраты, пожалуй, доминируют в ценности 
товара, но являются не исключительной её составляющей. 
Я по-прежнему не понимаю, почему в уже упоминавшейся 
аналогии с воздушным шаром мы должны постулировать, 
что сила, действующая на воздушный шар, есть не 
равнодействующая разных сил, а обязательно какая-то 
одна сила (либо гравитация, либо сила Архимеда). 
Удобно, конечно, строить теории, оперируя какой-то 
одной составляющей, но будет ли такая теория верно 
отражать реальность? И будут ли безоговорочно верны 
выводы из такой теории? Например, такие, что 

"все товары, вступившие в обмен, созданы трудом 
работников и, соответственно, работники и должны 
распоряжаться всей совокупностью товара". 

Я вот склоняюсь как раз к другому подходу, Вами 
упоминаемому: 

"В то же время к пропорциям распределения между 
заработной платой и прибылью можно подойти и с другой 
стороны: вновь возникающая стоимость есть производная 
всех факторов производства, а потому, чем больше 
агент производства вложил в данное мероприятие, тем он 
больше должен и получить. При этом ортодоксальными 
экономистами предполагается, что стоимость есть 
производная от всего вложенного капитала". 

И далее: 

"Идея же ортодоксальных экономистов о возникновении 
прибыли от использования всех факторов производства - 
малопонятна. Откуда она берётся? Впрочем, может, это 
только я такой глупый..."

Так вот, мне данная идея вовсе не кажется такой уж 
глупой. Попробую разъяснить её по-нашему, 
по-рабоче-крестьянски, то бишь в меру своего её 
понимания. 

По моему убеждению, у обмениваемых товаров затраты 
труда на их производство равны далеко не всегда, 
причём это имеет место не в каких-то там исключительных
случаях (как при обмене редких товаров и произведений 
искусства), а повсеместно в самых обыденных ситуациях. 
Товар, для производства которого требуются бОльшие 
капиталовложения, будет стоить (при прочих равных 
условиях) больше товара, в производства которого 
вложено то же количество труда, но меньшее количество 
капитала (я учитываю и перенесённый труд, 
опосредованный через орудия труда, то есть 
амортизацию).

Спрашивается, почему же все средства, полученные в 
результате обмена капиталоёмкого товара, должны быть 
распределены исключительно между рабочими - ведь 
рабочие-производители товара, требующего меньших 
капиталовложений, за тот же вложенный труд выручат 
меньше средств?

Удобно рассуждать о том, что владельцы орудий труда 
"воруют" прибавочную стоимость у рабочих, когда в роли 
владельца орудий труда выступает эдакий 
магнат-эксплуататор. Но давайте рассмотрим несколько 
иную ситуацию. Пусть у нас имеются два компаньона, 
решивших организовать своё дело. Один из них, положим, 
продаёт квартиру, а сам с семьёй переезжает в 
снимаемую комнату. На вырученные деньги этот компаньон 
покупает орудия труда, которые и использует вместе со 
своим компаньоном (который не покупает ничего, не 
вкладывает своих средств). А в производство товара 
данные товарищи пусть вкладывают равное количество 
труда. 

Согласно постулатам трудовой теории, вся стоимость 
произведённого ими товара есть исключительно вложенный 
в товар труд. Соответственно, и распределять 
вырученные от товара средства наши компаньоны должны 
поровну (ну, разве что за исключением амортизационных 
отчислений). Таким образом, лет через десять 
совместной работы, когда произойдёт полный износ 
орудий труда, компаньон, вложивший деньги, получит их 
обратно (в виде амортизационных отчислений) и плюс к 
этому получит столько же денег, сколько и второй 
компаньон. 

Соответственно доход обоих тружеников будет одинаков - 
но вот только один из них жил в нормальных условиях, а 
другой вынужден был ютиться в снимаемой комнате и 
тратить деньги на её съём. И ведь хорошо ещё, если всё 
это мероприятие закончится удачно. А если нет, то 
самый "предприимчивый" компаньон ещё и без квартиры 
останется. Вот такая "справедливость" вытекает из 
трудовой теории стоимости. 

Не кажется ли Вам, уважаемый Мунир, что без орудий 
труда, приобретённых одним из компаньонов, при 
вложении того же количества труда, наши компаньоны 
произвели бы гораздо меньше товара, и не кажется ли 
Вам, что часть произведённой стоимости (не трудовой, а 
просто стоимости товара) появилась всё же именно 
благодаря орудиям труда? И не будет ли справедливым, 
если хотя бы часть этой прибавочной стоимости будет 
перераспределена в пользу того из компаньонов, 
который приобрёл эти орудия труда? 

Простите, что я тут опять завёл речь о справедливости, 
но исторически так уж сложилось, что трудовая теория 
стоимости используется для вскрытия несправедливого и 
эксплуататорского характера капиталистических 
отношений.

Ещё раз подчеркну, что я вовсе не отрицаю факт наличия 
эксплуатации в капиталистическом обществе - особенно, 
во времена Маркса. Да, возможно, очень часто 
пропорции распределения произведённых товаров между 
тружениками и владельцами средств производства можно 
признать несправедливыми, но и подход, при котором 
данное распределение должно происходить исключительно 
по труду, кажется мне не менее несправедливым. Да ведь 
и сами труженики не поддержат такой подход, стоит 
только их самих заставить вкладывать свои средства в 
производство.

Итак я настаиваю на том, что стоимость товара (то есть 
величина, по которой происходит оценка товара при его 
обмене) создаётся не исключительно трудом, а является 
комплексной величиной. Да, конечно, без труда никакой 
новой стоимости не будет, но и без орудий труда этой 
стоимости прибудет не намного (опять же если не 
постулировать, что стоимость и есть исключительно 
труд). Оценка товара зависит не только от того, 
сколько труда было вложено в товар, но ещё и от 
множества других факторов, одним из которых, а именно 
необходимостью вложения капиталов, пренебрегать никак 
нельзя. Товар, требующий капиталовложений, при обмене 
будет оценён выше, чем товар, для производства 
которого ничего, кроме труда, не требуется. 
Соответственно, тот, кто вложил свои средства в 
производство данного товара, вправе рассчитывать на 
прибыль, и не чувствовать себя при этом "грабителем".

Конечно, уважаемый Мунир, может, мои рассуждения и 
покажутся Вам наивными, возможно, я слишком увлекаюсь 
деталями и конкретными ситуациями, и мне недостаёт 
глобальности мышления, но потому я и не политэконом -
так что прошу не судить меня строго.

Всего доброго.

01.05.2003
 

Тема: Re: Опять о ней, родимой...
Автор: Материалисты
Дата: 06/05/2003 11:50
 
Уважаемый Вадим, а Вы читали вот эту адресованную Вам 
нашу реплику
http://www.materialist.kcn.ru/forum/readmsg.php?
id=389&pid=376&days=10000&js=1&lang=ru

и, в частности, следующие имеющиеся в ней слова:

"Так что львиная доля дохода Фордов - это именно
прибыль, неоплаченная часть труда работников (не
обязательно труда одних лишь рабочих, но на 90-95% - 
их труда). Конечно, рабочие американской автомобильной 
промышленности уже и во времена президентства Ли Якокки
жили (особенно, по нашим меркам) просто замечательно, 
по соглашению работодателей с профсоюзом они получали 
не меньше восемнадцати долларов в час - но ведь это не 
отменяет несправедливости распределения произведённой
продукции: рынок оценил её, положим, в десять
миллиардов, а работники получили только девять.
Дополнительный миллиард - за вычетом нескольких
миллионов за заслуги основателя, за "риск" и т.д. (за
работу на посту председателя совета директоров внук
Форда свой миллион получил как нормальную зарплату) -
этим работникам очень бы даже не помешал. Так что все
без исключения капиталы представляют собой накопления
из такой же точно прибыли, представляют собой
материализованный отчуждённый труд наёмных
работников."?

Как видите, никто в здравом уме и твёрдой памяти не 
отрицает справедливости получения людьми (в том числе, 
и неработающими) доходов за такие реальные вещи, как 
заслуги основателя предприятия, риск капиталом (слово 
"риск" было у нас закавычено только потому, что Форды 
реально ничем не рискуют - но если бы реально 
рисковали, то тогда, конечно, это должно было быть 
как-то справедливо оценено).

Впрочем, по поводу "нескольких миллионов за заслуги 
основателя, за "риск" и т.д." имеет смысл сделать одно 
замечание. Упомянутые в цитате несколько миллионов 
долларов дохода семейства Фордов были бы совершенно
"справедливополученными", "неграбительскими" только в 
том случае, если бы сам вложенный Фордами в 
"Форд-моторс" капитал был оже "справедливополученным", 
"неграбительским", а не представлял  реально собой
постепенно, ежедневно и ежегодно отчуждавшийся 
неэквивалентно труд наёмных работников.
 

Тема: Re: Опять о ней, родимой...
Автор: VadimPro
Дата: 15/05/2003 12:01
 
Уважаемые материалисты, указанную Вами реплику я, 
конечно же, читал, но, похоже, упустил из виду то, что 
Вы предлагали какую-то сумму оставить и для Форда. 

Итак, стало быть, Вас не устраивает именно сами 
пропорции распределение доходов в 
частнособственнической системе производства. Но я, по 
сути, это же и имел в виду - вопрос может стоять лишь 
о пропорциях распределении доходов между рабочими и 
владельцами средств производства. Между тем Вы в том 
же самом своём сообщении утверждали и то, что 
"распределять продукт при труде нужно совместно - 
совместно всеми теми, кто трудится". Эти-то слова и 
были восприняты мной как то, что, мол, "кто не 
работает, тот не ест", то бишь владельцу средств 
производства тут вроде как и копейки дать не за что. 
По-видимому, я понял Ваши слова неверно: Вы вели речь 
не о том, что распределять нужно только между теми, 
кто работал, а о том, что распределять должны те, кто 
работал, но какую-то сумму они могли бы распределить и 
тому, кто не работал, но вложил свои средства в 
производство. Сейчас я правильно понял Вашу позицию? 

Но тогда ведь и в этом случае возникает вопрос: а 
откуда берётся сумма, которая будет выплачена 
владельцу средств производства, если согласно ТТС вся 
новая стоимость - это труд рабочих? Всё равно рабочие 
её как бы от себя оторвут. Что же они, выходит, 
просто "подарят" свой неоплаченный труд владельцу 
средств производства? Что-то тут в ТТС не то: раньше 
владелец орудий труда "грабил" рабочих, присваивая 
себе, не оплачивая их труд, а теперь рабочие сами, по 
собственной воле должны "дарить" владельцу орудий 
труда часть своего труда. Как не крути, а из 
ТТС "неоплаченный" труд никуда не денешь.

Теперь о том, что касается собственно размеров доходов 
Форда. Вы привели точные цифры, или просто 
предположили для примера? Если точные, то выходит, что 
Форд ведёт себя не так уж и грабительски: присвоение 
им как владельцем средств производства всего лишь 
одной десятой доли общего дохода - это вполне 
по-божески (прям-таки библейская десятина). Мне 
кажется, что Вам показалось несправедливым не столько 
распределение дохода, сколько конкретная сумма в 
миллиард долларов. Более того, Вы допускаете, что 
средний доход Форда мог быть и ниже, но и эту 
значительно меньшую сумму в $200.000.000 Вы считаете 
чрезмерной: 

"В связи с этим можно забыть о миллиарде долларов и 
взять какую-то иную, существенно меньшую величину 
доходов - допустим, двести миллионов долларов за год в 
среднем. Но ведь даже и эта величина очень и очень 
значительно превосходит размеры всех нормальных 
доходов"

Сдаётся мне, что данный доход Форда кажется Вам 
"ненормальным" именно потому, что вся его сумма была 
получена всего лишь одним человеком. Поэтому 
представьте себе такую ситуацию, когда средства 
производства принадлежат уже не одному только Форду, а 
сразу всем его рабочим (не номинально по нескольку 
акций, а реально - всё имущество принадлежит самим 
рабочим). Тогда от вложения своих средств в 
производство рабочие получили бы примерно одну десятую 
часть своей годовой зарплаты (так сказать, 
"тринадцатую зарплату"), - и, как я понимаю, данная 
сумма никого не будет уже пугать, не правда ли?

Между тем "эксплуатация" рабочих и обоих случаях 
окажется совершенно одинаковой, - если абстрагироваться
от того, кому досталась эта одна десятая дохода, - 
просто во втором случае получатель дохода от вложения 
средств в производство и рабочие были бы, так 
сказать, "одним и тем же лицом". 

Ну, а если представить себе, что в производство 
вложили деньги не все рабочие, что часть средств была 
привлечена со стороны, то тогда, выходит, что те, кто 
вложил деньги, автоматически становятся грабителями 
трудового народа? А уж если это сделал один-
единственный человек, то тут уж от клейма 
"эксплуататор" ему никак не отвертеться. 

Впрочем, Вас можно понять ещё и так, что тот, кто 
вложил свои средства в производство, заслуживает 
вознаграждения, - но не в зависимости от того, сколько 
средств он вложил, а, так сказать, подушно, не более 
определённой суммы. Однако тогда степень эксплуатации 
рабочих будет зависеть от того, сколько человек 
вложило свои средства в производство. Если это один 
человек, то рабочие будут эксплуатироваться меньше 
(достаточно выплатить определённую сумму, которую 
можно посчитать достаточной для одного человека), а 
вот если, не дай бог, нужную сумму собрало много 
народу, то тут рабочим уж придётся раскошелиться по 
полной программе. 

Итак, нам не уйти от признания, что какая-то часть 
дохода (часть новой стоимости) должна принадлежать не 
только рабочим, но также и тем, кто вложил средства в 
производство, причём принадлежать она должна 
пропорционально вложенным средствам, и не зависимо от 
того, один ли это человек или "группа лиц", то есть 
деньги должны идти не на душу, а на капитал. Но ведь 
из трудовой теории стоимости этим деньгам взяться 
просто неоткуда - по определению.

Как я уже писал, у меня имеется подозрение, что 
стоимость - это всё-таки комплексная величина, хотя в 
таком виде с ней и трудно оперировать и даже дать ей 
определение. Впрочем, чётким определением не может 
похвастаться даже само понятие "количество труда". Как 
нужно считать труд? В каких единицах? Этого вроде бы 
тоже никто пока не предложил (я пишу данные слова с 
осторожностью, ибо вполне допускаю, что просто плохо 
владею вопросом) - кроме рабочего времени мне тут 
ничего в голову не приходит.

Кстати, в последнее время меня посетила вот ещё какая 
мысль: если всё же отвлечься от влияние на стоимость 
каких-то иных параметров, то стоимость и в самом деле 
можно связать с трудом - но несколько иначе. Товар, 
вступивший в обмен, действительно, характеризует то, 
что он есть результат труда. Но вот стоимость товара 
можно попробовать определять не абстрактным 
количеством вложенного труда, а не менее абстрактным 
количеством преобразований над исходным продуктом. 
Ведь труд есть деятельность человека по преобразованию 
природы. Отсюда и стоимость результата труда должна 
зависеть от масштаба этих преобразований. Это очень 
близко к постулату трудовой теории, но тут имеются и 
существенные отличия. Стоимость, определённая таким 
образом, будет менее зависима от "произвола" 
труженика. Стоимость будет в большей мере зависеть от 
результата труда (масштаба преобразований), а не от 
его процесса. 

При таком взгляде на дело за одинаковое время рабочим, 
применяющим более совершенное орудие труда, будет 
произведена большая стоимость (преобразование 
продукта), то есть часть стоимости возникнет именно 
благодаря использованию орудий труда. С другой 
стороны, при данном подходе доля стоимости, 
причитающаяся владельцу орудий труда, окажется 
колоссальной - ведь много ли может добавить новой 
стоимости человек без орудий труда? 

У предложенного подхода есть и ещё один недостаток: 
стоимость товара при подобном её определении не будет 
зависеть от автоматизации производства (ведь продукт 
будет подвергаться тем же преобразованиям независимо 
от того, сколько труда рабочих потрачено на его 
производство), что на деле не так - уменьшение 
количества "ручного" труда ведёт к удешевлению 
товаров. Впрочем, свои парадоксы имеются в этом вопросе
и у трудовой тории: например, при полностью 
автоматизированном производстве (без использования 
труда человека) у товара совсем пропадает его 
стоимость, вплоть до нуля, - что также не 
соответствует действительности. Предложенный же мной 
подход лучше объясняет данную ситуацию - поскольку 
преобразования природного продукта совершаются и при 
полностью автоматизированном труде (кстати, тут 
подходит и теория полезности, ведь полезные свойства 
остаются и у товара, произведённого роботами).

В общем, чем больше я размышляю над данным вопросом, 
тем больше склоняюсь к тому, что для создания 
адекватной теории стоимости нужен какой-то синтез 
различных теорий и что стоимость товара - это слишком 
субъективная величина (оценка данного товара людьми), 
чтобы она могла так легко быть описана одной 
объективной составляющей. 

А что касается справедливости, то ни владелец орудий 
труда без рабочего, ни рабочий без орудий труда не 
могут создать ничего дельного. Бессмысленно выяснять, 
чья роль в производстве товара больше - то ли рабочих, 
то ли лиц, вложивших свои средства в производство. 
Товар есть результат всего производственного 
комплекса; поэтому и владельцам средств производства, 
и рабочим нужно просто договариваться о справедливом 
разделе продуктов труда, - что они, в общем-то, на 
протяжении всей истории и делают. Делают, конечно, 
разными способами, но со временем всё менее и менее 
кровавыми.

С наилучшими пожеланиями,

Вадим
 

Тема: Re: Опять о ней, родимой...
Автор: Материалисты
Дата: 21/05/2003 20:31
 
Уважаемый Вадим, на этот раз Вы поняли нас правильно: 
да, мы вели речь именно о том, 

"что распределять должны те, кто работал, но какую-то 
сумму они могли бы распределить и тому, кто не 
работал, но вложил свои средства в производство".

Правда, нам хочется внести в Ваши слова следующую 
поправку: распределяющие работники не просто "могли 
бы", а именно вообще "должны" какую-то долю 
произведённого отдавать тому, кто вложил в 
производство свои средства - ведь этот самый "вкладчик 
средств" может и забрать свои средства обратно, 
поставив тем самым работников в невыгодную ситуацию. 

Это наше несколько более радикальное, нежели Вами 
ожидалось, отношение к ситуации с вложением средств в 
производство Вы можете, конечно, опять понять 
неправильно - а именно так, что мы, дескать, 
наконец-то всё-таки перековались в полноценных 
буржуев, что наша классовая природа взяла-таки своё и 
т.д. Но нет, уважаемый Вадим, какими мы были, такими и 
остались: зимой и летом - одним цветом (инфракрасным).

Всё дело в том, что в применении не к идеальным, не к 
теоретическим, а к конкретным ситуациям с конкретными 
Фордами и вообще подавляющим большинством прочих 
капиталистов наша оценка этих конкретных ситуаций 
остаётся прежней: проклятым буржуинам работники за 
предоставление средств производства почти ничего 
платить не должны - поскольку данные буржуинские 
средства производства почти на 100% представляют собой 
овеществлённый отнятый труд самих же этих работников 
или их родителей. 

Впрочем, конечно, если средства производства будут 
куплены каким-нибудь высокооплачиваемым 
работником-миллиардером типа Майкла Джексона или 
Майкла Джордана, то наше отношение к ситуации резко, 
как отмечалось выше, поменяется: поскольку накопления 
обоих Майклов представляют собой просто очень высокую 
зарплату, то люди, работающие на их, Майклов, 
оборудовании должны будут, обязаны будут заплатить его 
владельцам. В общем, Вы совершенно правы:

"теперь рабочие сами, по собственной воле должны 
"дарить" владельцу орудий труда часть своего труда."

Насколько мы поняли, Вас интересует вопрос: почему 
рабочие должны будут это сделать - с точки зрения 
трудовой теории стоимости? А всё потому, уважаемый 
Вадим, что работа на высокопроизводительном 
оборудовании экономит трудовые усилия, то есть на 
единицу трудовых усилий тут получается больше единиц 
продукции. Так что ТТС здесь нисколько не поколеблена 
(как бы кто её ни "крутил"). 

Теперь мы должны сделать следующее 
замечание-напоминание. Эксплуатация (организованное 
ограбление, неэквивалентное отчуждение) имеет место 
только там, где уход каких-то благ от работника 
происходит не по его, работника желанию. Если же 
работник сам, по доброй воле, не принуждаемый к этому 
никакими негативными стимулами (типа угроз получить 
по морде или потерять работу) отдаёт произведённое им, 
допустим, любимому артисту, спортсмену, врачу, 
учёному, управленцу и т.д., то это никак нельзя будет 
назвать эксплуатацией. То бишь эксплуатация, как это 
уже отмечалось в данной переписке, появляется только 
там, где вопрос о распределении произведённого решают 
не производители, не их большинство.

Соответственно, две описанные Вами ситуации (в первой 
средства производства принадлежат капиталисту-Форду, а 
во второй - самим работникам) в полном противоречии с 
Вашим мнением различаются кардинально: в первой 
ситуации эксплуатация работников будет настоящей, 
реальной, без каких-либо кавычек, а во второй ситуации 
никакой эксплуатации не будет, об эксплуатации тут 
можно вести речь лишь фигурально, ставя это слово в 
кавычки и лишая, тем самым, данное понятие - понятие 
эксплуатации - его реального содержания. Повторяем: 
Ваше предложение при рассмотрении обеих данных 
ситуаций "абстрагироваться от того, кому досталась эта 
одна десятая дохода" равносильно предложению 
абстрагироваться от факта отъёма денег у пострадавшего 
при рассмотрении дела об ограблении. Увы, но это Ваше 
предложение, уважаемый Вадим, несколько смахивает на 
старинные советские "демагогемы" типа "всё достаётся 
людям", "всё во имя человека, всё на благо человека, и 
(эх, не устанем повторять крылатые слова) вы знаете 
этого человека". На такое невесёлое сравнение 
дополнительно наводят ещё и следующие Ваши слова

"А что касается справедливости, то ни владелец орудий 
труда без рабочего, ни рабочий без орудий труда не 
могут создать ничего дельного. Бессмысленно выяснять, 
чья роль в производстве товара больше - то ли рабочих, 
то ли лиц, вложивших свои средства в производство. 
Товар есть результат всего производственного 
комплекса; поэтому и владельцам средств производства, 
и рабочим нужно просто договариваться о справедливом 
разделе продуктов труда, - что они, в общем-то, на 
протяжении всей истории и делают. Делают, конечно, 
разными способами, но со временем всё менее и менее 
кровавыми."

Эти Ваши слова ведь так и тянет понять таким образом, 
что рабочие и капиталисты как были, так и остаются 
братьями навек, что они испокон веков обстоятельно, 
взвешенно и равноправно договаривались о нормах 
распределения произведённого продукта, что если в этом 
переговорном процессе когда-либо и наступал сбой, то 
кровь обеих сторон лилась примерно в равных 
пропорциях - то есть не только из рабочих, но и из 
капиталистов. Увы, в реальности ни равноправия, ни 
единства интересов, ни пропорциональности страданий 
как не было, так и нет.   

И ещё, просто на случай невнимательного прочтения 
того, что написано выше. В том случае, если в развитие 
предприятия вложит свои кровные, заработанные 
(ненаграбленные) средства часть самих работников 
данного предприятия, то выплата им (равно как и 
какому-нибудь М.Джордану) дополнительного дохода не 
будет эксплуатацией работников, не вложивших в 
развитие производства своих средств. 

Впрочем, в условиях капитализма с такими его реалиями, 
как само наличие класса капиталистов (и, 
соответственно, связанных с бытиём данного класса 
эксплуатации и прибыли, а также норм обеих последних), 
единичное "справедливоустроенное" предприятие не 
сможет долго существовать - оно должно будет либо 
разориться, либо стать нормальным капиталистическим, 
то есть эксплуатация должна будет рано или поздно 
так или иначе "вползти" в его пределы.

(Что касается Ваших предположений о наших симпатиям к 
разного рода материальным - а не правовым - 
уравниловкам, то эти предположения, как мы уже 
отмечали, действительности не соответствуют. По поводу 
же Вашей теории стоимости Вам лучше 
проконсультироваться с Муниром и с Александром - 
первый, в основном, находит в них во всех рациональные 
зёрна, второй же знает, как всё обстоит на само деле, 
но пока не находит времени это выразить.)

P.S. Уважаемый Вадим, данная наша с Вами дискуссия 
началась с того, что Вы усомнились в рациональности 
наших политэкономических взглядов, нашей критики 
капитализма. Вы предложили нам назвать те причины, по 
которым капитализм нам не нравится - то есть 
перечислить устранимые недостатки капитализма. В одном 
из предыдущих своих сообщений мы данные недостатки 
перечислили: 

"Если выстраивать недостатки капитализма "по ранжиру", 
то, на взгляд пишущего эти строки материалиста, 
"иерархия недостатков" будет выглядеть следующим 
образом: на первое место должны быть поставлены 
мозаичность частнособственнической экономики (то есть 
её общая нецелостность, постоянно вступающая в 
противоречие с целостность её как комплекса средств 
жизнеобеспечения), её стихийность, непланируемость,
неуправляемость в нужном и возможном объёмах, а также 
её практическая конкурентность - в одних сферах, 
либо "естественный" монополизм производителей - в 
других сферах. На второе место следует поставить, так
сказать, "недополучение прибыли", упущение выгоды от 
включения механизмов всеобщей стимуляции работой на 
себя, а не на дядю. На третье место должна быть 
поставлена безработица, "искусственно-естественно"
сформированный излишек полноценной рабочей силы, 
который обществу приходится бесплатно содержать. И, 
наконец, четвёртое место должна по праву занять 
эксплуатация и всё с нею связанное (содержание 
избыточного аппарата насилия, социальная напряжённость 
и демагогия в идеологии)." (Тема: Re: Вопрос о частной 
собственности Дата: 18/01/2003 15:52)

Как видите, вред от эксплуатации (даже с учётом 
расходов на содержание аппаратов подавления и 
идеологической обработки) мы поставили лишь на 
четвёртое место. Так почему же Вы пытаете нас только 
по этому вроде бы не самому значимому пункту? Не 
означает ли сие, что правильность наших взглядов на 
остальные системные недостатки капитализма Вы 
нисколько не оспариваете?
 





[ Сайт ] [ Содержание ] [ Новости ] [ Новый форум ]