Все сообщения

Тема: Философия и логика (из "Философской курилки")
Автор: Материалисты
Дата: 02/05/2003 15:19
 
Этот обмен репликами начался на форуме "Философская 
курилка" (http://ligazp.org/cgi-bin/forum_materialist/philo.pl?
#9486) с нашего предложения её участникам ознакомиться 
с новым, только что поставленным на наш сайт текстом 
А.Хоцея "Основная ошибка философии". Разумеется, 
отделаться одним этим предложением нам не дали, возник 
спор, и в конце концов, заинтересовавшись этим спором, 
в него вступил А.Хоцей. Собственно, ради сохранения 
его реплик мы и дублируем данный спор здесь, на нашем 
форуме. Публикацию начинаем с нашего ответа двум 
участникам "Философской курилки".

***************************************************** 

Сообщение послали: Материалисты 
 (81.25.172.53) 
 
"Олегу и Crocodile Jr по поводу "Основной ошибки.."" 

Дата: Воскресенье, 20 Апреля 2003, at 3:39 p.m. 


Уважаемый Crocodile Jr, Вы спросили нас, 

"Не настораживает ли" нас "тот факт, что со времен тех 
же древних греков в области онтологии не было никаких 
интересных открытий? То есть онтология существует 
издавна, но остается такой же пустой, как в те 
времена?" 

Отвечаем: да, нас это в какой-то мере настораживает, и 
примерно об этом факте шла речь в нашем самом первом 
постинге. Цитируем: 

"Также и на Западе, издавна свободном и вроде бы 
исполненном рационализма, некому похвастаться успехами 
на поприще постижения основных истин мироздания. 
Философами здесь в течение двух последних веков 
попеременно объявлялись то психологи, то лингвисты, то 
логики, то обществоведы, то культурологи и т.п. Но 
никак не те, кто занимался бы изучением всеобщих 
свойств Сущего, - попросту за неимением таковых 
(естественно, не свойств, а исследователей). Философия 
как онтология, практически, умерла и уж, во всяком 
случае, почти полностью растеряла свой авторитет в 
глазах представителей других наук. Не испытывают к ней 
былого почтения и широкие слои непосвящённого 
населения." 

Как можно понять из Ваших слов, уважаемый 
Crocodile Jr, данный факт, факт длительного кризиса 
философии, почему-то воспринимается Вами как 
бесспорное доказательство того, что кризис этот вечен, 
что он имеет не просто большую, а именно бесконечную 
длительность. Но такое представление не совсем 
корректно: некоторые задачи типа теоремы Ферма или 
трёх гравитирующих тел не находят своего решения очень 
подолгу, на протяжении нескольких веков - но потом всё-
таки решаются. Конечно, с другой стороны, некоторые 
задачи - типа квадратуры круга или трисекции угла - 
оказываются в конце концов принципиально 
неразрешимыми. Но обнаружение этой их принципиальной 
неразрешимости - это тоже некоторым образом решение 
вопроса с ними, полное прояснение ситуации с ними, 
доказательство, обоснование из неразрешимости. 

Таким образом, Вы, уважаемый Crocodile Jr, были бы 
совершенно правы, если бы имелось нормальное 
доказательство того, что упомянутые Вами 
онтологические проблемы неразрешимы принципиально. 
Пока же такого доказательства нет, вопрос с 
возможностью их решить должен оставаться открытым. 

Ваши слова 

"Но свойство "быть", во-первых, первично, неразложимо 
далее, а во-вторых, присуще всему. Это подразумевает 
тотальный агностицизм в отношении к Бытию."

для нас, увы, не совсем понятны. Попробуйте это 
объяснить нам как-то повнятнее, поподробнее. Как 
кажется нам, в отношении бытия мы агностики всё же не 
тотальные, кое-что вполне достоверное и достаточное 
для ориентации в этом Мире мы о бытии узнать всё же 
можем. 

Даже если согласиться с Вашей мыслью, что, мол, 
поскольку со свойством быть "нельзя сотворить ничего" 
и "в этом смысле оно есть Ничто, Небытие", то из этой 
мысли всё же никак нельзя делать вывод об абсолютной 
тождественности бытия и небытия. В определённом, в 
узком (отмеченном Вами) смысле, они (бытие и небытие), 
допустим, тождественны (хотя с этим тоже надо ещё 
разобраться - ведь "сотворить ничего" "нельзя" вообще 
ни с одним свойством, а не только со свойством быть; 
сотворить что-то можно только с вещами, с реальными 
объектами), - но сие никак не должно подталкивать к 
полному приравниванию, к отождествлению бытия и 
небытия. 

Не согласны мы с Вами и насчёт того, что 

"Слово "быть" не значит ничего. Слово "быть" несёт 
смысл только тогда, когда употребляется как 
грамматическа связка. Например, "быть зелёным" 
означает, что нечто можно наблюдать при таких-то 
условиях, как зелёное." 

Почитайте "Основную ошибку" - там затронутый Вами 
вопрос рассмотрен достаточно подробно и доказательно. 
Если хотите, мы даже найдём нужное место и процитируем 
его здесь, на форуме. Но это будет довольно длинный 
текст, с долгими договорами с читателем о содержании 
тех понятий, которые будут употребляться и т.д. 

Не согласны мы и с Вашим утверждением 

"Что касается слитности, раздельности и прочего... то
всегда можно найти исключения, когда нечто не обладает 
какими-то из этих свойств. Иначе бы эти свойства 
совпадали со словом "быть". Следовательно, эти 
свойства относятся не ко всему, и не относятся ко 
Всему (если Вы именно так понимаете Всё)." 

Нет, уважаемый Crocodile Jr, исключений тут не может 
быть принципиально (если, правда, не заниматься 
софистикой, основанной на неразработанности 
понятийного аппарата онтологии, на неопределённости, 
многозначности понятий). Например, раздельность 
всеобща, присуща всему сущему по той простой причине, 
что существование есть проявление, а проявление 
предполагает наличие проявляющегося и того, 
относительно чего данное проявляющееся проявляется. То 
есть для проявления требуется их несовпадение, 
раздельность. (Аналогично, нет никаких исключений и в 
плане, например, устойчивости и изменчивости, 
поскольку всякое проявление есть действие, а действие 
(как со стороны действующего, так и со стороны 
воспринимающего действие) должно иметь результат, то 
есть какое-то изменение. В то же время действующее и 
воспринимающее действие должны сохранять устойчивость, 
неизменность, тождественность самим себе - иначе они 
просто исчезнут как таковые, не сохранятся и не 
проявятся, не уловятся как нечто определённое, нечто 
определённо действующее, то бишь они просто утонут, 
растворятся во всеобщем неразличимом мельтешении. 
Отсюда, понятно, следует вывод о цикличности 
изменений, то бишь о постоянном изменении и 
возвращении к прежнему и т.д.) 

Конечно, тут, как отмечалось, можно завести разговор о 
неких "исключениях" - типа таких объектов познания, 
как сама раздельность, проявляемость, а также 
всевозможные процессы, отношения, состояния, 
особенности и т.п. - разве, мол, они не существуют, 
разве их нет? А ведь раздельность им не присуща. 
Значит, она вовсе и не тотальна. И т.п. 

Поэтому повторяем: у нас речь идёт только о реальных, 
о самостоятельно существующих, проявляющих себя в 
действии объектах, то есть о вещах (в онтологическом 
смысле), а не о чём-то производном от них. Увы, 
нынешний понятийный аппарат онтологии нуждается в 
серьёзной доработке - хотя бы такой: следует 
условиться, что "существуют" - только реальные, 
действующие объекты, вещи, а отношения, особенности и 
пр. не "существуют", а, положим, "имеют место" или 
"протекают" (процессы, например). В общем, надо 
уходить от неточностей и связанных с ними логических 
ошибок - чем, кстати, Хоцей в своей книге только и 
занимается. 

Теперь мы обращаемся к Олегу, который постарался 
объяснить нам позицию Бронзы и посоветовал не 
обижаться на него, поскольку "У него просто манер 
такой". 

Уважаемый Олег, спасибо Вам за совет. Мы им, возможно, 
ещё воспользуемся. Но пока, уверяем Вас, на Бронзу мы 
не обижались. Мы проявляли к нему уважение, выражали 
перед ним свой трепет, своё согласие, своё несогласие, 
интересовались причиной его нелицеприятных оценок нас, 
адресовали ему его же слова - в принципе, ничуть не 
обидные, а совершенно деловые. Возможно, что обиду к 
нам испытывает как раз сам Бронза - если судить по 
крепким, эмоциональным выражениям в его "бесплатной 
рецензии". С другой стороны, нам на этом форуме ещё и 
просто рано на кого-либо обижаться: мы тут новички и 
как-либо распускаться нам пока не положено "по чину". 

Что же касается сообщённых Вами, уважаемый Олег, 
сведений о том, что 

"Современная философия давно уже "убила" 
метафизическое Бытие, заменив его на "экзистенцию". 
"Бытие = Ничто" это, в натуре, и есть "кредо" 
экзистенциализма", 

то, может быть, к авторитету такой философии не стоит 
относится с излишним пиететом, с излишним доверием? 
Может быть, всё "убитое" этой "философией" ещё можно 
"реанимировать"? 

Соответственно, не стоит, видимо, идти и на поводу у 
этой философии (фактически, расписавшейся, как можно 
видеть, в собственном бессилии) и всё же делать 
попытки решить нерешённые пока вопросы.
 

Тема: Re: Философия и логика
Автор: Crocodile Jr
Дата: 02/05/2003 15:21
 
Уважаемые материалисты, Вы написали мне, что

"...данный факт, факт длительного кризиса философии, 
почему-то воспринимается Вами как бесспорное 
доказательство того, что кризис этот вечен..." 

Точнее будет так. Во-первых, речь у меня шла не о 
философии вообще, а лишь об онтологии. Во-вторых, 
данный факт приводится у меня не как доказательство, а 
только как средство, которое проверяет Ваше мышление и 
настрой: способны ли Вы воспринять доказательства в 
будущем? Я ведь употребил слова "не настораживает ли 
Вас?", а не "не убеждает ли Вас?". 

Я подозреваю, что Ваше отношение к онтологии весьма 
небеспристрастно, поэтому начинаю с того, что делаю 
несколько "тестовых" замечаний. Если окажется, что 
тема является необходимой основой Вашего личного 
мировоззрения, то обсуждение её станет бессмысленным: 
ни один человек не способен эффективно обсуждать 
"единственное дорогое сердцу". 

Ещё Вы написали:

"Конечно, с другой стороны, некоторые задачи — типа 
квадратуры круга или трисекции угла — оказываются в 
конце концов принципиально неразрешимыми." 

Это большой плюс Вам, что Вы допускаете и такой исход. 
Потому что среди философов довольно распространён 
такой тип людей, которые находят основное удовольствие 
именно в любовании вечной неразрешимостью своих 
излюбленных вопросов. 

Вы также написали: 

"Но обнаружение этой их принципиальной неразрешимости —
 это тоже некоторым образом решение вопроса с ними, 
полное прояснение ситуации с ними, доказательство, 
обоснование из неразрешимости. 

Возможно, через пару-тройку постов я буду готов 
воспринять Ваше мнение. Но пока я пытаюсь понять Ваш 
стиль и как с Вами лучше общаться. В ответ на 
"ковровую бомбардировку" в виде цепочки откровенно 
схоластических рассуждений на тему эквивалентности 
Бытия и Небытия, Вы ответили разумными и чётко 
сформулированными замечаниями. Что продемонстрировало 
мне, что Ваше аналитическое мышление не блокировано и 
Вы умеете им пользоваться. 

Я понимаю, что в идеале, прежде чем обсуждать с Вами 
тему, нужно внимательно прочесть книгу А.Хоцея. К 
сожалению, для этого нужно много времени. А первые 
прочитанные главы убедили меня в том, что Хоцей 
излагает такие вещи, из которых 99% лично для меня 
очевидны и просто описывают существующее положение 
дел. Поэтому я надеюсь "срезать угол", перейдя сразу к 
основному вопросу. 

Я также не склонен агрессивно реагировать на 
непонятность некоторых Ваших фраз, учитывая, что я сам 
попросил о краткости, а краткость неизбежно 
подразумевает потерю информации и непонятность. 

Теперь по основной теме. Вот ключевые вопросы, на 
которых можно было бы построить дальнейшее обсуждение: 

Какие базовые понятия Вы предлагаете и какие 
определения им даёте? 

Далее, я сейчас попытаюсь изложить Вашу идею, как я её 
понял. Тут, видимо, будут неизбежные отклонения от 
Вашего понимания, но зато Вы будете знать, где они 
есть. Это и станет вторым вопросом: в чём я Вас не 
понял? 

Итак. Вы разделяете все известные Вам слова на 
обозначающие объекты, характеристики, процессы, 
отношения. Свойство существовать Вы приписываете 
исключительно объектам. Они и есть составляющие 
Всего. Отдельно Вы рассматриваете характеристики, 
процессы и отношения, как свойства объектов. И 
замечаете, что проблемы начинаются именно тогда, когда 
в рассуждениях путают, где объект, а где его свойство. 

И третье. По какому критерию Вы разделяете объекты и 
их свойства?
 

Тема: Ответы Crocodile Jr
Автор: А.Хоцей
Дата: 02/05/2003 15:23
 
Уважаемый Crocodi'e Jr, я сильно затрудняюсь с тем, 
чтобы перечислить здесь и тем более определить 
основные понятия философии (в моём их понимании). Вам 
лучше просмотреть параграф 'Инвентаризация первичных 
понятий' в 'ООФ' ('Основная ошибка философии'). И то 
опасаюсь, что без знакомства с предварительными 
разъяснениями, которые даны прежде, что-то останется 
для Вас непонятным. 

Далее. Термин 'объект' в моём понимании обозначает 
объект познания, то бишь носит гносеологический 
характер. При том Вы верно подметили, что я стараюсь 
различать натурально сущие объекты, которые отчасти 
именую 'вещи' ('отчасти' потому, что кроме вещей 
натурально существуют ещё скопления и колонии вещей), 
и такие объекты познания, которые представляют собою 
различные свойства, действия, отношения и пр. вещей. 
Свойство быть в его подлинном смысле я действительно 
отношу только к натуральным объектам, то есть главным 
образом к вещам, существование же закономерностей, 
процессов и тому подобных феноменов полагаю носящим 
принципиально иной характер. 

В то же время отношения, по-моему, вовсе не 
являются 'свойствами объектов'. Отношения - это не 
свойства. Как и, например, закономерности. Однако в 
Вашем выводе о том, что, на мой взгляд, затруднения 
начинаются тогда, когда натуральные объекты начинают 
спутывать с их свойствами или, обратным образом, 
свойства понимать как нечто натурально сущее, Вы 
абсолютно правы. 

Теперь относительно признаков, различающих объекты и 
их свойства. Как Вы понимаете, определить, что такое 
свойство - это вообще проблема. В тексте 'ООФ' я даю 
свою интерпретацию этого понятия. Но здесь могу Вам 
ответить лишь грубо и приблизительно. Различие между 
свойствами и их натуральными носителями можно 
усмотреть уже хотя бы в том, что носители имеют 
пространственные параметры (объём), обладают 
движением, формой и т.п., а свойствам нельзя приписать 
ни движения, ни объёма, ни формы.
 

Тема: Двухходовая комбинация сработала :)
Автор: Crocodile Jr
Дата: 02/05/2003 15:26
 
Уважаемый Александр, Вы написали мне, что 

"Отношения - это не свойства. Как и, например, 
закономерности." 

Если в свойстве участвуют два понятия: объект и 
свойство, то в отношении - три: объект, объект и 
отношение между ними, а в закономерности - много. 
Отношение является частным случаем закономерности, а 
свойство - частным случаем и закономерности, и 
отношения. Вариант логики предикатов, однако :-) 

Вы также написали:

"Различие между свойствами и их натуральными 
носителями можно усмотреть уже хотя бы в том, что 
носители имеют пространственные параметры (объём), 
обладают движением, формой и т.п., а свойствам нельзя 
приписать ни движения, ни объёма, ни формы." 

Что ж, я предвидел подобный ответ, потому заготовил 
очередной вопрос. 

Не кажется ли Вам, уважаемый Александр, что Вы прямо 
сейчас вот в этой самой цитате рассматривали свойство 
как вещь, которому приписали ряд свойств (не иметь 
движения, объёма, формы). Свойства свойства, так 
сказать. 

Не кажется ли Вам также, что пара (вещь и свойство) 
является направленным отношением между двумя словами? 
И то, что по отношению к одному является свойством, то 
по отношению к другому является объектом? 

Кстати. 

Вещь без движения - Солнце относительно Солнца. 
Вещь без объёма - электрон. 
Вещь без формы - реликтовое излучение.
 

Тема: Re: Двухходовая комбинация сработала :)
Автор: А.Хоцей
Дата: 02/05/2003 15:27
 
Уважаемый Крок (разрешите к Вам так обратиться: бить 
человека по лицу и обзывать его ни за что ни про что 
"крокодилом" я, как писал Высоцкий, с детства не 
могу), среди тех людей, с которыми я имел удовольствие 
познакомиться вчера в "Философской курилке", Вы 
производите впечатление наиболее уравновешенного и 
рассудительного человека. Большинство других авторов 
как-то деликатно воздержались от навязчивой 
демонстрации своих без сомнения выдающихся знаний и 
интеллектуальных способностей. Трудно, например, 
воспринимать всерьёз товарища, который, тусуясь как 
будто б на философском форуме, cлову "априори" 
предпочитает слово "херня". С мягким сочувствием и 
желанием больше не причинять беспокойства отношусь я и 
к таким оппонентам, все реакции которых на 
предлагаемые им тексты сводятся только к их (данных 
текстов)выборочному цитированию и попутному выражению 
личных негативных эмоций - без какого-либо разъяснения 
причин происхождения последних. Согласитесь, что такая 
манера "критики" заставляет заподозрить, что оных 
"критиков" попросту мучает запор. (Вообще, должен с 
прискорбием заметить, что очень многих почему-то 
прельщают лавры того дурака из басни, который прослыл 
умным только благодаря тому, что постоянно 
пренебрежительно фыркал в ответ на всё, что бы ему ни 
говорили). 

Я, увы, так и остался в полном неведении относительно 
того, чем Олегу не понравились мои представления о 
том, что такое знания, логика, а также моё (и, в общем-
то, общепринятое) различение познания и науки. Хотя 
мои друзья-материалисты по моей просьбе специально 
задали ему вопрос на сей счёт, сей товарищ предпочёл 
отмолчаться. Наверное, здесь, в "Курилке", так 
принято. 

Также не удовлетворили меня замечательные (в своём 
роде) комментарии Сплава меди с оловом по поводу моего 
тезиса о том, что последовательный субъективизм 
отрицает идею Бога. Последовательный субъективизм, 
надо думать, обязан быть именно последовательным, то 
бишь не только гносеологическим, но и онтологическим 
субъективизмом, тогда как идея Бога всё-таки ближе к 
объективному идеализму. 

Короче, у обоих перечисленных "критиков" я не заметил 
подобающего воодушевления в связи с нашим "вторжением" 
в Вашу "Курилку" и какой-либо особой тяги к 
вразумительному спору. Только Вы проявили тут 
известную снисходительность и позволили себе завязать 
осмысленный разговор. Спасибо. В свою очередь сообщаю, 
что, если Вы пожелаете, я готов к дискуссии с Вами. 
Однако - при определённых условиях. 

Во-первых, я не могу вести разговор в привычном Вам 
режиме перебрасывания отдельными репликами. Как по 
чисто техническим причинам (ибо не сижу постоянно в 
интернете и даже вообще не имею к нему постоянного 
доступа), так и по методологическим основаниям. Как я 
полагаю, обсуждение серьёзных тем надо и вести 
серьёзно. То есть вдумчиво, тщательно, детально. 
Простой же трёп, увы, неизбежно страдает неряшливостью 
во всех отношениях. 

Во-вторых, я хотел бы сразу застолбить такой подход к 
делу, что наша дискуссия (если она состоится) должна 
носить характер именно заинтересованного обсуждения, 
выяснения истины, а не спора, не пререкания. Что бы 
там ни говорили на счёт того, что истина рождается в 
споре, но спор - это всё-таки прежде всего спорт, то 
есть соревнование умов, в рамках которого спорщики 
чаще всего имеют целью лишь собственное 
самоутверждение в качестве самых умных, хитрых, ловких 
и т.п. В связи с чем обычно пускаются во все тяжкие - 
вплоть до откровенной ругани, высмеивания и унижения 
оппонента. Могу Вас заверить, что на данном поприще я 
бы многим мог дать сто очков вперёд, однако считаю 
подобный способ отстаивания своего "Я" недостойным. 

В-третьих, если после всего изложенного Вы всё-таки 
надумаете продолжать беседу со мной, то я бы хотел, 
чтобы она не была беседой обо всём на свете, а 
касалась только какой-то выбранной узкой темы. Ну, 
допустим, - всё того же вопроса о том, что такое 
свойства и чем они отличаются от вещей (хотя данная 
тема сама по себе чрезмерно обширна, то есть 
затрагивает чрезвычайно широкий круг проблем). 

Наконец, в-четвёртых, не обязательно, но очень 
желательно, чтобы наша возможная дискуссия не 
сводилась только к Вашим вопросам и моим ответам, а 
хотя бы изредка перемежалась и Вашими попытками дать 
своё освещение рассматриваемых вопросов. Легче всего 
спрашивать и критиковать - куда труднее пытаться 
самому формулировать ответы. Увы, как известно, и один 
дурак способен задать столько вопросов, что даже 
десять умников не ответят. 

Итак, если Вы согласны на всё предложенное, то я к 
Вашим услугам и могу попытаться ответить на выдвинутые 
Вами вопросы.
 

Тема: Re: Двухходовая комбинация сработала :)
Автор: Crocodile Jr
Дата: 02/05/2003 15:29
 
Уважаемый Александр, Вы написали:

"Вообще, должен с прискорбием заметить, что очень 
многих почему-то прельщают лавры того дурака из басни, 
который прослыл умным только благодаря тому, что 
постоянно пренебрежительно фыркал в ответ на всё, что 
бы ему ни говорили"

Не так давно меня точно так же встречали. Это вообще 
случается на форумах - агрессивное отношение к 
неофитам. Не стоит тратить много времени на ругань, 
если конечно вы пришли сюда не специально ради того, 
чтобы "поразмяться". 

Насчет режима общения - мне всё равно. Меня устраивает 
и здешний форум, но если хотите, то предлагайте свою 
схему: к примеру, оставьте свой email или ICQ. В моём 
понимании "треп" - это немножко другое, это когда 
обмениваются репликами, но бессмысленными. 

В споре рождается мертворождённая истина :-) Да, я 
согласен, что целью обсуждения должна быть не личная 
победа, а выяснение истины. Конечно, бывают ситуации, 
когда увлекает "сам процесс", и я тоже этим иногда 
развлекаюсь, но редко "включаю" такой режим первым. 
Так что не опасайтесь: пока Вы не перейдёте на 
личности, я не перейду тоже. 

Не буду я возражать и против определения жёстких рамок 
темы. Приём "уход от темы" считаю проявлением 
слабости, и если Вы также добровольно отказываетесь от 
него - тем лучше. 

Согласен я и с тем, что позиция критика гораздо более 
удобна, а позиция предлагающего новое - уязвима. В 
данном случае Вы пришли со своими идеями и, 
естественно "подставились" под град неудобных вопросов 
(увы, не только вопросов, но и никому не нужной 
ругани). Но, возможно, Вы заметили, что свои ответы я 
тоже предлагаю. Например, я упомянул логику предикатов 
и могу расписать эту тему подробнее, если Вы с ней не 
знакомы и одного упоминания для понимания мало.
 

Тема: Философия и логика
Автор: Белкин
Дата: 02/05/2003 15:34
 
Уважаемые материалисты, философия - это, прежде всего, 
язык. Развитие философии привело, в частности, к 
появлению математической логики, в которой, в 
частности, есть и квантор существования. Вы хотите 
определить ещё какое-то существование, то есть, по 
существу, предлагаете альтернативную логику? Есть 
числа, с помощью которых можно считать. Можно 
изобрести ещё какие-нибудь понятия вроде чисел, чтобы 
тоже можно было считать - например, предложить 
ещё одну систему исчисления. Для компьютеров они очень 
даже пригождаются. 

Так что в Ваших исследованиях, возможно, есть 
определённый смысл. Только вот хотелось бы увидеть 
результат в виде какой-то альтернативной логики, что 
ли. Ведь логик существует много. Намечается ли что-
нибудь у Вас в таком духе? Мне, как логику, это 
интересно. Может, у Вас имеются какие-нибудь статьи по 
математике? Было бы неплохо получить ссылку. 

Поскольку философию я воспринимаю как средство для 
получения новых языков, то имеет смысл развивать уже 
имеющийся математический аппарат. В частности, в своё 
время, некто Борщёв предложил в своей статье 
рассматривать предикаты как объекты. Получается 
иерархия сложных объектов. 

Я, в свою очередь, использую такие объекты для 
моделирования сложных реальных объектов. Я уже писал 
об этом на форуме. Одна из идей такого моделирования - 
выделение обобщённого центра как совокупностей точек, 
относительно которых предикат имеет место для любых 
точек носителя. Идея центра уходит корнями в 
философские основания. Если внимательно присмотреться 
к христианству, буддизму или китайской философии, то 
обнаружите там идею центра. 

Мой email: center37@rambler.ru
 

Тема: Хоцею
Автор: Crocodile Jr
Дата: 02/05/2003 15:39
 
Уважаемый Александр, я восхищён Вашей работой 
"Основная ошибка философии", и в первую очередь Вашей 
смелостью, особенно ярко заметной на фоне Ваших коллег-
философов. Смелость Вашу я вижу прежде всего в том, 
что Вы не боитесь ясности. Вы излагаете свои мысли 
чётко, строго, с необходимыми пояснениями, не 
уклоняясь от заявленной темы, не пытаясь жульничать. 
Там, где проблема решается просто, Вы предъявляете её 
простое решение, не боясь обвинений в примитивизме или 
вульгарности. При этом Вы не пугаетесь того факта, что 
иные "столпы" уже спасовали перед решением той же 
проблемы. Там, где не находится простого решения, Вы 
не пытаетесь обмануть читателя одним из тех 
многочисленных приёмов, которые софисты от философии 
применяют тысячелетиями. Более того, с описания этих 
самых приёмов Вы и начинаете своё изложение - с одной 
стороны, выбивая почву из-под ног недобросовестных 
критиков, а с другой - делая предлагаемые идеи более 
уязвимыми. Это и честно, и смело. Снимаю шляпу. 

Теперь, когда Вы, возможно, слегка расслабились от 
дифирамбов, перейду к предмету книги. 

Все Ваши рассуждения опираются на понятия "вещь", 
"существовать" и "быть". В свою очередь, понятие "быть"
 Вы определяете, как "проявляться". Это определение 
мне представляется правильным, но требует пары 
уточнений. То есть я попытаюсь объяснить, ПОЧЕМУ так. 
Понятие "быть", как Вы бы выразились, ещё "не самое 
тощее" :) 

Слово "быть" является формальным символом, который 
предназначен именно для того, чтобы связать 
"проявление" и "вещь". Когда мы употребляем два неких 
понятия, то для удобства ставим между ними связку: 

"cat is small" (почему по-английски - объясню) 

В данном случае мы имеем вещь - cat (кот или кошка) и 
её проявление - small (маленький). Между ними стоит 
связка "is" (быть). 

Тем самым мы указываем на то, что данные понятия 
связаны как упорядоченная пара: вещь и её проявление. 
Иногда связка несёт дополнительную нагрузку - положим, 
информацию о временных границах, например: "cat was 
small" (кот был маленький), "cat will be small" (кот 
будет маленький). 

Плюс оно несёт информацию о направлении (что из пары 
сейчас считается собственно вещью, а что - её 
проявлением). 

Естественно, тройное назначение глагола привносит 
путаницу. Но, как только мы отделяем временнОе и 
направленное значения от глагола, оказывается ясным, 
что он и не нужен вовсе. Недаром в русском языке, в 
отличие от английского, допустима (и считается нормой) 
форма без связки: 

"кот маленький" 

Это употребление имеет тот недостаток, что не совсем 
ясно, к какому времени относится такое 
сочетание "вещь"-"проявление". Направление же легко 
определяется формой (существительное/прилагательное). 

В английском возможен вариант 

"small cat" 

Разница между "small cat" и "cat is small" такая же, 
как между "маленький кот" и "кот маленький" - мы 
привлекаем внимание другого человека к одному из 
понятий в паре, которое кажется более значимым на 
данный момент. 

Важно понять, что связка "to be"/"быть" не несет 
никакой полезной нагрузки, помимо формального 
свойства: 

>>> Слово "быть" - это такое слово, которое можно 
убрать или добавить, и ничего не изменится. <<< 

Возьмем Вашу фразу: 

"Проблема заключается в том, что все указанные 
свойства не находятся между собою в какой-либо 
иерархической дедуктивной зависимости." 

Добавим в неё связки "быть" в разных формах: 

"Проблема была заключена в том, что свойства, которые 
были указаны, не были между собою в зависимости, 
которая была бы какой-либо, была бы иерархической и 
была бы дедуктивной." 

Изменился смысл фразы? Нет. Помогает ли наличие 
слова "быть" пониманию? Нет. Следовательно, слово 
"быть" само по себе не несёт никакой дополнительной 
информации, (помимо указаний на время), которая бы 
способствовала процессу "опережающего отражения". 
Следовательно, изучение слова "быть" не является 
полезным занятием для выживания и не является задачей 
для Вашего или чьего-либо ещё разума. 

То же самое можно сказать и о глаголе "существовать", 
который является синонимом слова "быть". То же можно 
сказать и о глаголе "проявляться", который 
представляет собой синоним слова "быть". 

Теперь что касается Вашего утверждения "быть - значит 
проявляться". Оно, естественно, верное (см. формальное 
свойство слова "быть"). Но, согласно тому же свойству, 
мы можем его выбросить. Что останется? Ничего. Ведь 
слово "проявляться" - синоним слова "быть", и мы можем 
его отбросить. Остаётся пустота = пустоте. Всё 
сходится. 

Существуют ли розовые слоны? Да. В воображении или на 
рисунке. Существует ли абстрактная конкретность? Да, в 
виде тех двух слов, которые я только что написал. 
Существует ли слово "существует"? Да, в виде слова-
связки, которое несёт информацию о времени и 
направлении. И может быть спокойно отброшено, если 
такого рода информация в этом случае не важна. Всё, о 
чём можно сказать друг другу или о чём можно помыслить,
 существует (проявляется) по крайней мере в виде мысли 
или звука слов. 

Теперь что касается парных понятий: 

"изменчивость"-"устойчивость" 
"форма"-"граница" 
"целостность"-"частичность" 
"активность"-"инертность" 

Вы справедливо замечаете, что в природе не существует 
вещей, которым нельзя было бы приписать одно из этих 
свойств. 

Но это - тоже лишь механика языка. Вы просто не 
считаете вещами те понятия, к которым нельзя применить 
эти свойства. Что Вы сделаете скорее всего, если я 
скажу, что интеграл не имеет ни активности, ни 
инертности? Предполагаю, Вы скажете, что интеграл - 
это не вещь, если только не рассматривать изображение 
интеграла на бумаге. Но в этом случае Вы просто 
определили бы, что вот лично Вы понимаете под "вещью" 
только то, у чего можно наблюдать "с устойчивой 
повторяемостью" такие-то свойства. 

Что же тут изучать? Что есть предмет философии? А 
предмет философии по Хоцею - это просто его личный 
выбор: что считать вещью, а что не считать. То есть 
это - вопрос, скорее, психологии. Специалист по так 
называемому "нейро-лингвистическому программированию"
сказал бы, что Вы относитесь к осязательному 
сенсорному типу, поэтому предпочитаете те понятия, 
которые ближе к осязанию. Поэтому-то Вы и выбираете 
форму, устойчивость, границу, а не то, что выбрал бы 
зрительный сенсорный тип: видимость-невидимость, 
чёткость-нёчеткость, кривизну-прямизну...
 

Тема: Re: Философия и логика
Автор: А.Хоцей
Дата: 02/05/2003 15:48
 
Уважаемый Крок, во-первых, извините меня за 
"замедленную реакцию" на Ваше последнее послание в мой 
адрес. Хотя, по моим понятиям, никакая это не задержка 
(уж такой я тормоз), а просто нормальный срок 
подготовки более-менее внятного (и уважительного в 
отношении оппонента) ответа. Ведь это у вас на форуме 
(когда я пишу слово "вас" с маленькой буквы, то имею в 
виду Вас вместе с Вашими коллегами по "Курилке") темы 
сменяются с кинематографической скоростью без какого-
либо серьёзного их обсуждения; мы же, материалисты, 
привыкли к иному темпу и характеру общения. Нас 
интересуют не столько высказывания личных мнений или 
знакомство с чужими мнениями по тем или иным вопросам, 
сколько обоснования данных мнений, то бишь, выражаясь 
высокопарно, поиск истины. (Впрочем, на моей 
"оперативности" заметно сказывается ещё и занятость: 
писать приходится урывками). 

Во-вторых, Ваша реплика о логике предикатов, 
действительно, отчасти прояснила ситуацию. (Правда, в 
ещё большей степени её прояснил запрос Белкина, за что 
я ему благодарен; данное моё письмо можно частично 
рассматривать как ответ и на его послание). 

Итак, к барьеру. 

"А ЧТО ЭТО ВЫ ТУТ ДЕЛАЕТЕ, А?"  Для того, чтобы 
понять, что человек пишет и правильно ли то, что он 
пишет, необходимо прежде (помимо, естественно, самого 
прочтения написанного) уловить, какую цель он 
преследует своими писаниями, в каком направлении 
копает. Если товарищ, например, увлечённо роет яму для 
другого, а этот другой, наблюдая данный процесс со 
стороны, по наивности вообразит, что означенный 
"человек с лопатой" вознамерился попросту вскопать 
грядку под капусту, то само собой разумеется, что по 
мере развития событий глаза нашего зрителя будут всё 
больше округляться и вылезать из орбит. Вполне 
возможно даже, что в конце концов сей кандидат на 
погребение, сопоставляя свои ожидания с 
действительностью (а также при условии его 
неоднозначной воспитанности), вообще сгоряча сплюнет и 
начнёт крутить пальцем у виска. Хотя лучше было бы (а 
в предложенном примере - так и жизненно необходимо) 
ему подойти и спросить: "А чем это вы тут занимаетесь, 
гражданин?" Или хотя бы постараться самостоятельно 
догадаться об этом, корректируя свои первоначальные 
предположения. 

Сходным образом, как я чувствую, обстоят дела и в 
нашем с Вами случае. Мало того, что Вы, а в 
особенности Ваши менее деликатные соратники по 
"Курилке", рискнули судить о непрочитанном, так ещё и 
все вы с вашими личными пристрастиями к "капусте" 
почему-то сходу сочли, что я в "ООФ" "копаю грядку", 
тогда как я "рою яму". Опасно мерить другого на свой 
аршин. Тем более в том случае, когда объектом 
измерения вообще является не длина, а вес. Увы, Вы со 
товарищи совершаете весьма традиционную ошибку. 
Немалая доля имевшей место в истории философии критики 
в адрес тех или иных авторов проистекает попросту из 
непонимания критиками сути решаемых данными авторами 
задач. (В частности, в "ООФ" я показываю, что Платон с 
Аристотелем не поняли элеатов). 

В чём же конкретно заключаются расхождения наших 
подходов? 

СОЛЬ СУТИ (ИЛИ СУТЬ СОЛИ?) Как я теперь понимаю, Вы, 
Белкин, а также, по-видимому, и ряд других старожилов 
"Курилки", тяготеете, так сказать, "к логицизму". 
Логика - это ваш (речь обо всех вас) любимый предмет,
 а то и сфера профессиональной деятельности. 
Соответственно, на всё вокруг вы смотрите (а кое-кто 
даже и непринуждённо поплёвывает) со своей логической 
колокольни, отчего и философия вами воспринимается 
лишь как некая подсобная в отношении логики 
дисциплина. Явным образом это убеждение выражает в 
своём письме Белкин (с его репликой: "философия - это 
язык"). Аналогичное понимание сути дела просвечивает и 
сквозь Ваши отрывочные рассуждения (хотя тут я, увы, 
вынужден выступать в роли палеонтолога, восстанавливая 
по паре брошенных мне Вами обглоданных костей облик 
всего животного). 

Я придерживаюсь другого мнения. Ничего не имея против 
логики и логиков (как, равным образом, и против химии 
и химиков, физики и физиков и даже лирики и лириков), 
я, однако, мягко говоря, далеко не убеждён, что 
философия и логика - это одно и то же или даже хотя бы 
близкородственные дисциплины. Логика, как известно, 
изучает мышление, но взятое не как физиологический 
процесс работы мозга, то есть не так, как оное изучают 
нейрофизиологи, а в разрезе норм и правил мыслительных 
процедур. "Её предметом являются законы и формы, 
приёмы и операции мышления, с помощью которых человек 
познаёт окружающий его мир"(В.И.Кириллов, 
А.А.Старченко. Логика - М.: Юристъ, 1999, с.5). Логики 


исследуют суждения разных типов (различающиеся 
"качественно", "количественно", предметно и т.п.; я 
закавычиваю слова "качество" и "количество" потому, 
что в данном контексте они используются не в прямом 
соответствии со своими значениями) в целях выявления 
их структур, а ещё точнее, на предмет приведения этих 
структур в надлежащий "божеский" вид, во имя выяснения 
того, какие структуры суждений следует признавать 
правильными, а какие - нет. При этом вопрос о том, о 
чём конкретно говорится в данных правильно 
сформированных высказываниях, логиков совершенно не 
волнует. Они, подобно бюрократам, требуют лишь 
одного: "Сделайте нам непротиворечиво! Чтобы по 
форме ("по документам") всё было чики-чики". 
"Формальная логика не интересуется содержанием наших 
мыслей. Её внимание целиком приковано к форме, ибо 
только от формы зависит правильность рассуждений" 
(А.А.Ивин. Логика - М.: Гардарика, 1999, с. 13). 
"Утверждения логики и математики не говорят нам ничего 
о мире... Законы логики и чистой математики благодаря 
самой их природе не могут быть использованы в качестве 
основы для научного объяснения, потому что они ничего 
не говорят нам о том, что отличало бы действительный 
мир от некоторого другого возможного(то есть 
воображённого логически непротиворечиво - А.Х.) мира" 
(Р.Карнап, Философские основания физики. - М.: 
Едиториал УРСС, 2003, сс. 49-50). (Вообще-то, я обычно 
воздерживаюсь от цитат, но, к сожалению, иные люди 
обращают своё внимание главным образом не на то, ЧТО 
сказано, а на то, КТО сказал, и я боюсь, что в Вашем 
окружении такой настрой излишне силён: уверен, что 
если бы "Основную ошибку философии" написал не какой-
то там Хоцей, а, скажем, тот же Карнап, никто не 
позволил бы себе безапелляционно хамить в его адрес. 
Впрочем, не сомневаюсь, что и "какому-то там Карнапу" 
в своё время тоже досталось на орехи от подобного рода 
"оппанентов" (от слова "Оп-па!"), живущих под девизом: 
"Нам не бывает стыдно: мы только мёрзнем"). 

В свою очередь, философия, на мой взгляд, есть как раз 
наука о реальном Мире. Она призвана сказать нам нечто 
о его действительной природе, о том, что он 
представляет собой в самом общем виде. Если логика 
исследует мышление (в отмеченном его ракурсе), то 
философия, можно сказать, изучает само мыслимое. Или, 
вернее, не мыслимое как таковое, а собственно 
реальность, какова она есть, взятая вообще и сама по 
себе, то есть безотносительно к тому, мыслит ли о ней 
кто-нибудь или нет. Мышление и "мыслимое" - это два 
разных объекта. Отчего и нацеленные на их познание 
науки различаются между собой. 

КОФЕ В ПОСТЕЛЬ: ПЕРСОНАЛЬНО ДЛЯ ОЛЕГА Кстати, в том 
параграфе "ООФ", цитату (ту, что о логике) из которого 
вырвал (с корнем) и выставил "на всеобщее осмеяние" 
Олег, я как раз бегло касаюсь именно вопроса о 
необходимости различения мышления и мыслимого, то бишь
 гносеологической и онтологической составляющих 
логического мышления и вообще гносеологической 
(классической, формальной) и онтологической логик (к 
числу последних, например, можно, пожалуй, отнести 
неклассическую логику причинности, хотя и здесь логики 
изучают не столько саму причинность, сколько суждения 
о ней). Для меня очевидно, что мышление представляет 
собой физиологический процесс деятельности ряда долей 
мозга и как таковое обладает какими-то специфическими 
закономерностями. (Везде, где имеется некоторый 
повторяющийся процесс, есть и некие закономерности его 
протекания). Равным образом, я абсолютно уверен в том, 
что Мир существует помимо нас и вообще независимо от 
того, познаёт его кто-то или нет. (Догадываюсь, что в 
связи с данными двумя "дерзкими" заявлениями на меня 
тут же, подобно тучам комаров или полчищам мух, 
налетят всяческие скептики, агностики и прочие 
'ужастики', однако пусть зря не стараются: от них я не 
буду даже и отмахиваться. По крайней мере, здесь и 
сейчас). Соответственно, в этом Мире происходят и 
другие (относительно мышления) процессы, и они тоже 
имеют свои особые закономерности, вовсе не 
тождественные специфическим закономерностям мышления. 
Даже в том случае, когда мы мыслим именно об этих 
других процессах. Вроде бы сие вполне тривиально и 
давно признано, - что мысль и то, о чём она, вопреки 
Пармениду, не одно и то же. Я в указанном параграфе 
просто уточняю сие положение ещё и в том плане, что 
закономерности мышления и закономерности тех реальных 
процессов и отношений, о которых мы мыслим, тоже не 
тождественны. Отчего одни логические правила и формулы 
отражают особенности самого мышления как особого 
процесса, а другие - фиксируют закономерности иных 
столь же реальных процессов, а также отношений. И их 
важно строго и грамотно различать и отделять друг от 
друга. В особенности, в связи с тем, что некоторые из 
закономерностей немыслительных процессов тотальны. То 
бишь вездесущи и общеприложимы, обнаруживаются всегда, 
когда мы о чём-либо мыслим. Наравне с тотальностью 
закономерностей самого мышления. 

Поясняю. Всегда, когда имеет место процесс мышления, 
имеют место (могут быть обнаружены) и закономерности 
этого мышления. Без них тут, само собой, дело никак 
обойтись не может и не обходится. Что бы мы ни 
помыслили, мы прежде всего именно мыслим. И 
особенности данного процесса как специфического при 
этом всегда тут как тут, всегда на виду (если мы, 
конечно, рефлексируем по поводу самого мышления). 
Одновременно нет мышления, которое было бы мышлением 
ни о чём, неким абсолютно абстрактным мышлением 
вообще. Как нет горения без горящего. Конечно, мы в 
состоянии абстрагировать данный процесс от его 
материала, рассматривая его отдельно, то есть в тех 
его чертах, в которых все конкретные мышления (горения)
 идентичны - независимо от характера того, о чём мы 
мыслим (что горит). Однако понятно, что данное 
абстрагирование тоже лишь мыслительная процедура. В 
ней просто мышление берёт себе объектом само себя 
(ввиду чего, кстати, тоже оказывается сугубо 
конкретным, а вовсе не беспредметным мышлением 
неизвестно о чём). 

Так вот, повторяю, помимо того, что всякое мышление 
как таковое обладает некими характеризующими его 
закономерностями, обнаруживающимися тем самым во всех 
случаях отдельных мышлений, все эти отдельные мышления 
всегда имеют и некий предмет, объект, материал (можно 
сказать, что сие как раз является одной из тотальных 
характеристик мышления вообще). А у этого материала 
тоже имеются некие особенности, которые встречаются 
всегда и везде. Вспомним хотя бы Канта с его 
пространством и временем, которые он полагал некими 
как бы условиями мышления, но исходно встроенными в 
него и "кадрирующими", форматирующими его в своих 
рамках изнутри, то бишь принадлежащими как будто бы к 
числу свойств и регулирующих моментов (закономерностей)
 самого мышления. Однако на деле: помидоры отдельно, 
томаты отдельно (простите великодушно, но просто 
любопытно, сколько ещё ершей встопорщится, клюнув на 
эту удочку и приложив свои усилия к разоблачению 
данной провокации). Надо отличать то, что свойственно 
мышлению как таковому, и то, что свойственно тому 
материалу, о котором мы мыслим. Пространственность и 
временность, на мой взгляд - это свойства сущего, 
предмета мышления, а вовсе не его (мышления) 
собственные внутренние регуляторы и характеристики 
(если не рассматривать, конечно, - по линии 
характеристик - оное мышление в его сугубо 
материальной ипостаси: как конкретный 
электрохимический процесс, происходящий в нашем 
мозгу). Это именно не правила данного мышления, 
вытекающие из самой его природы и относящиеся к данной 
природе. Это некие "условия" любых размышлений о 
сущем, навязанные нам извне - характером самого 
сущего, то есть того материала, о котором мы мыслим. 

Причём, ещё раз подчёркиваю, указанные 
пространственность и временность, равно как и целый 
выводок иных свойств, закономерностей и тому подобных 
явлений, обнаруживаются повсеместно, тотально. То есть 
в той же мере, как и закономерности самого мышления. 
Только в последнем случае сия тотальность обусловлена, 
так сказать, "субъективно" - самим тем, что мышление с 
его особенностями необходимо присутствует всегда, 
когда мы мыслим. В первом же случае тотальность ряда 
закономерностей, свойств и пр. вполне объективна, 
онтологична. Эти "логические" факторы вторгаются во 
всякое мышление не с его собственной подачи, а как 
протеже его предметов. Все эти предметы тоже кое в чём 
одинаковы, тождественны, сколь бы различными по своей 
конкретности они ни были. 

В силу этого я и пишу, что логическое мышление 
неоднородно. В своих попытках объяснить реальность мы 
обращаемся не только к правилам мышления (то бишь к 
законам непротиворечия, исключённого - вопреки доброй 
российской традиции - третьего и т.д.), но и к неким 
законам, которые являются по своему происхождению 
прямыми обобщениями фактов наблюдаемой нами 
действительности (повторяю: мышление есть тоже такой 
факт, но в данном случае речь идёт не о нём). 
Например, при объяснениях событий мы всегда 
апеллируем к законам причинно-следственных отношений, 
при исследовании вещей - к законам соотношений частей 
и целого, состояния и структуры и т.п. Это всё вовсе 
не формальные законы логики, не законы мышления, не 
законы правильного построения высказываний, а 
содержательные законы реальных процессов и отношений, 
однако - тотально встречающиеся, обнаруживаемые во 
всех без исключения тех случаях, когда мы о чём-либо 
мыслим. Отчего и возникает соблазн отождествления этих 
содержательных законов с формальными (то есть 
касающимися форм суждений) законами логики. От чего я 
и предостерегаю читателя своей книжки. 

ДЛЯ ЧЕГО КОЗЕ БАЯН? Данное пояснение, другим боком, 
выступает примером, некоторым образом показывающим 
специфику отношения философии к логике. То бишь то - в 
каком разрезе логика интересует философа. Тут можно 
отметить два момента: неспециальный и профессиональный.

Первый момент - это обычный интерес к логике 
представителя любой конкретной науки о реальности, 
который желает правильно мыслить и выражать свои 
мысли. Ведь все учёные мыслят, - так куда же им, 
бедным, деваться от изучения логики и использования 
логических процедур в своих размышлениях? Философия 
тут ничем особо не выделяется. Ну, разве лишь стоит 
отметить, что для неё использование инструмента 
дедукции особенно актуально. Например, я хочу знать, 
что представляет собой этот Мир (а точнее, Мир вообще, 
ибо другого, "не этого", Мира попросту нет: термином 
"Мир" я обозначаю всё, что есть, в целом, а не только 
нашу Вселенную). Для ответа на данный вопрос требуется,
 разумеется, прежде всего правильно его понять, что 
означает главным образом - уяснить его смысл и тот 
способ, которым можно попытаться на него ответить. При 
этом, как ясно, легко обнаруживается, что Мир - это не 
какой-нибудь там электрон или даже общество. С ним 
нельзя не то что экспериментировать (как с 
обществом), - его невозможно даже просто практически 
наблюдать (в то время как и электрон, и общество всё-
таки поддаются наблюдению). Тут остаётся полагаться 
только на логику. Однако вовсе не в роли объекта 
исследования, как это, похоже, получается у Вас, 
Белкина и Ко, но лишь в качестве орудия, средства 
познания другого объекта, а именно - Мира. (Конечно, 
одной логики для этого недостаточно: само по себе 
данное орудие даже вкупе с его пользователем - 
мыслящим существом - "произвести" ничего не в 
состоянии. Тут необходим ещё и некоторый материал для 
обработки, то бишь отправные факты или Факт. Впрочем, 
это уже к теме нашего разговора не относится). 

Второй момент - чисто профессиональный. Как философа, 
феномен логики интересует меня в том разрезе и в той 
мере, в какой его понимание требуется для решения моей 
основной задачи: выяснения природы сущего. А для 
этого мне важно установить лишь сущность логики, то 
есть я желаю знать, 

1) что это такое вообще, 
2) каково происхождение данного феномена в онто? и 
филогенезе, а также и 
3) что он собой представляет структурно. 

Для чего мне это нужно? Ну, во-первых, хотя бы для 
того, чтобы как-то разместить указанный феномен в 
общей системе наблюдаемых нами феноменов. Надо же 
понимать, что представляет собою такое немаловажное 
явление. Во-вторых же и в главных, затем, чтобы 
просечь, что тут, в содержании логики, к чему, чтобы 
не впасть при пользовании ею в распространённую ошибку 
отождествления чисто мыслительных конструкций с 
реальностью. Чем, как мне кажется, к сожалению, 
отчасти (благодаря приравниванию науки о сущем к науке 
о суждениях) страдаете и Вы. 

"МОЯ ТВОЯ НЕ ПОНИМАЙ"  С этим - я обращаюсь к нашим с 
Вами конкретным расхождениям. Итак, философия и 
логика - это две разные дисциплины. Причём для нас 
особенно важно то, что они различаются не только по 
своим предметам, методам познания (обращаю, например, 
Ваше внимание на то, что логики вовсе не пользуются 
дедукцией при выработке самих правил дедуцирования, то 
есть в своей основной работе: формы правильных 
умозаключений устанавливаются ими чисто эмпирически, 
путём анализа речи) и др., но также и своими 
терминологиями. Что выражается как в прямом 
пользовании ими разной лексикой, так и в том, что даже 
при применении философами и логиками одних и тех же 
слов, они (философы и логики) придают им разные 
значения. Поясняю. 

Во-первых, логика как наука о структурах различных (по 
формам) правильных суждений, закономерно обнаруживает 
в своих объектах только то, что в них имеется, и, 
соответственно, вводит в своё обращение лишь тот 
спектр имён-понятий, который необходим для обозначения 
элементов указанных структур. Число же этих элементов 
весьма ограниченно. Структурными элементами всех 
суждений являются, как Вы знаете, субъект (предмет, 
которому что-то приписывается), предикат 
(приписываемый предмету признак) и связь (или связка) 
между ними (характер-способ самого приписывания). Или, 
в предпочитаемой Вами терминологии, - объект, свойство 
и отношение. Вот основные "действующие лица" суждений 
и обозначающие их термины логики. 

В свою очередь, философия, повторю, нацелена на 
познание "мыслимого", то бишь объективной реальности. 
Сие же - вовсе не суждения с их ограниченностью, а 
куда более богатая "структурно" штука. Тут выявляется 
значительно большее число разнообразных сущностей, для 
обозначения которых приходится вводить в оборот и 
большее число терминов. Например: "вещь", "колония", 
"скопление", "свойство", "действие", "движение", 
"изменение", "закономерность", "качество", 
"количество", "форма", "отношение" и т.д. Одними 
только понятиями "свойство", "отношение" и "объект" 
здесь никак не обойтись. Если, конечно, действительно 
ставить себе целью выработку осмысленного 
представления о Мире, а опять же не о том, какова 
формальная структура наших мыслей-суждений на его 
счёт. Но и этого мало. 

Ибо, во-вторых, даже те слова, которые в лексиконах 
философов и логиков совпадают по звучанию, на деле 
имеют совершенно различные содержания. Особенно явно, 
скажем, сие видно на примере слова "субъект". "Субъект"
 в логике - это вовсе не "субъект" в философии (и даже 
в бытовой речи). Данным термином Ваш брат, логик, 
просто обозначает предмет высказывания - 
безотносительно к тому, что оный собой представляет: 
действительную личность, Эго или, скажем, славянский 
шкаф (если Вы достаточно стары, чтобы знать, что это 
такое). Менее отчётлива разница в значениях, 
придаваемых слову "объект": в философии это то, на что 
обращено наше внимание в познавательном процессе; в 
логике же "объект", фактически, то же самое, что и 
"субъект", то бишь предмет высказывания. Сходным 
образом обстоит дело и со словами "свойство" и 
"отношение". В роли "свойства" (определяющего 
признака, предиката) в логике может выступать всё, что 
угодно. Хоть вещь (например, в суждении "Берёза есть 
дерево" берёзе приписывается "свойство" "быть 
деревом"), хоть действие (в выражении "Берёза растёт" 
в роли "свойства" выступает глагол). То есть совсем 
не обязательно именно то, что называется свойством в 
философии (и в простой речи), которая уж никак не 
путает его с вещью или действием. А возьмём 
высказывание типа "А равно Б": здесь свойством А 
признаётся - "быть равным Б". Неужели это тоже, по-
Вашему, реальное свойство? (Сразу предупреждаю, ибо 
стараюсь не строить никому ловушек: не говорите мне, 
что приведённое суждение не атрибутивное, говорите мне 
об отношении. В подобных случаях допустимы оба его 
истолкования: лёгкой перестановкой смыслов одно может 
быть преобразовано в другое). Ну, а что касается 
модальной логики, то в ней свойствами вообще именуются 
оценки, даваемые нами объектам, многие из коих 
(оценок) попросту субъективны. 

Несколько сложнее обстоят дела с различением 
логического и философского значений термина 
"отношение", но тут я не буду вгрызаться в этот 
трудный вопрос, ограничившись лишь тем замечанием, что 
философы (онтологи) больше нацелены на анализ реальных 
отношений вещей и прочих феноменов, тогда как логики - 
на анализ отношений слов. Не говоря уже о том, что в 
модальной логике под отношениями и вообще понимаются 
оценки, даваемые путём сравнения объектов. Отношение 
"А лучше Б", согласитесь, существенно отличается от 
реального объективно сущего отношения, например, 
части и целого. Оно представляет собой всего лишь 
чисто субъективную характеристику чего-то при выборе 
"из двух зол меньшего" - согласно нашим предпочтениям. 
(Кстати, в нормальном и философском языке такого рода 
отношения, существующие не сами по себе, а 
обнаруживаемые лишь в результате оценивающего 
сравнения по линии "лучше-хуже", "больше-меньше" и 
т.п., именуются вовсе не отношениями, а соотношениями. 
Часть относится к целому сама по себе, но плохое лишь 
соотносится с хорошим с помощью кого-то, 
осуществляющего данное соотношение-сравнение). 

Наконец, обращусь к нашему главному "тыблоку раздора" -
 к словцу "быть". Вы пишете, что это всего лишь связка 
и не более того. И Вы совершенно правы. Как логик. В 
высказываниях определённого сорта слово "быть", 
действительно, не более, чем связка. Возьмём, к 
примеру, суждение "Дом есть строение". Тут слово 
"есть" указывает не на что иное, как на отношение 
частного понятия "дом" к общему понятию "строение" 
(сие, кстати, является и примером тому, что логики 
исследуют отношения не столько реальных феноменов, 
сколько слов). Ведь Вы же, я думаю, не станете 
утверждать, будто дом и строение в данной фразе - это 
два "отдельно стоящих здания", которые как-то друг к 
другу "относятся" (примыкают углами). В то же время, в 
выражении "Дом есть" слово "есть" носит совершенно 
иной смысл. Оно тут указывает отнюдь не на отношение 
вида и рода и даже вообще не на какое-либо другое 
отношение, - оно само выступает предикатом, свойством, 
определением. И именно в этом смысле данное слово 
используется в философии. Последнюю интересует именно 
само то, что сие означает - быть. И что следует из 
того, что сам этот факт - существование, бытийность 
чего-либо - налицо. (Что же касается квантора 
существования, то он вообще из другой оперы. Это 
символ особой количественной характеристики суждения и 
не более того. Поясню для несведущих, если таковые 
есть в Вашем окружении: квантор общности указывает на 
то, что суждение относится ко всему: тут 
используются слова "все", "всякий", "всегда" и им 
подобные. Квантор же существования символизирует 
ограниченный "количественный" характер высказывания, 
пользуясь терминами "некоторый", "иногда", "бывает" и 
т.п. Не стоит полагать, что везде, где звучит слово 
"существование", речь идёт о существовании в том 
смысле, в котором его применяет философия, а тем более 
я - как не совсем традиционный философ). 

Есть и другие понятия, в толковании которых логика 
расходится с философией и с обыденным языком 
(например, сие касается понятий "абстрактное" и 
"конкретное"), но я не буду тут вдаваться в дальнейшие 
подробности, ограничившись лишь перечисленным, то бишь 
тем, что было озвучено в нашей с Вами мимолетной 
переписке. 

Таким образом, повторяю, даже одинаковые слова в 
философии и логике имеют разные значения. Ваша критика 
моих суждений с позиций Вашего (то бишь чисто 
логицистского) их понимания ошибочна. (Впрочем, 
надеюсь, что Вы и сами уже поняли, читая мою работу, 
что не всё в ней так простенько и наивно, как это Вам 
с коллегами поначалу показалось). 

ДВА СЛОВА ОБ ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМЕ  Не принимаю я, 
естественно, и Вашего причисления меня к 
экзистенциалистам. Во-первых, я отнюдь не 
приравниванию Бытиё к Ничто (что, кстати, кредо вовсе 
не Хайдеггера, Сартра и пр., а весьма древняя 
философская традиция, которую указанные авторы просто 
некритически восприняли). Во-вторых, я вовсе не 
предлагаю при исследовании сущего (а не Бытия) 
двигаться по пути Гуссерля, то бишь заниматься 
самоанализом, самокопанием в своём рациональном "Я", а 
уж тем более - в комплексе своих жизненных переживаний 
и опыта, во всей целостности своих восприятий 
окружающего (а именно такова методология 
экзистенциалистов). Конечно, поковыряться в 
собственном пупке я тоже не прочь, но как философа 
меня интересует вовсе не моё собственное бытие и даже 
не человеческое существование в целом, а феномен 
Существования вообще. Попытки изучения такого объекта 
путём исследования содержимого личных пупков мне 
кажутся не очень удачным решением (хотя я и понимаю, 
откуда у экзистенциалистов тут растут уши, а также 
хвост). 

Как своего рода анекдот, могу даже рассказать случай 
из практики. Лет этак пять-восемь тому назад наткнулся 
я в одном учебнике на фразу, что имеется, мол, и такая 
школа, которая предметом философии объявляет 
существование, и возрадовался, аки услышавший чей-то 
второй глас в пустыне: "Есть, есть на белом свете ещё 
умные люди! Я, оказывается, не один такой дурак!" 
Каково же было моё разочарование, когда спустя пару 
дней до меня наконец-то дошло (как до верблюда), что 
речь на деле шла, без сомнения, об экзистенциализме. 
"Фи, экзистенциализм..." (Это я Вам привожу обещанные 
в заголовке два слова; а Вы-то, небось, ожидали чего-
нибудь матерного?). 

У НАС ("СОВКОВ", А НЕ ЛОПАТ) НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНОГО НЕТ 
Ошибочна также и Ваша мысль о том, что первичность, 
неразложимость (? - очевидно, понятийная 
необобщаемость, ибо о физической разложимости-
неразложимости тут и речи быть не может) Бытия и 
присущесть его всему якобы подразумевают "тотальный 
агностицизм в отношении к Бытию". 

Во-первых, "Бытие" - это не мой термин: я толкую о 
сущем, а по линии присущести всему - даже о 
бытийности. Во-вторых, уверен, что Вы плохо понимаете 
смысл слова "Бытие", чему свидетельством уже само то, 
что Вы тут выбрасываете белый флаг агностицизма. Ведь 
сие означает не что иное, как то, что для Вас данное 
слово неопределённо, его денотат - неизвестен. 
(Недаром Вы, помимо всего прочего, ещё и традиционно 
отождествляете Бытие с Небытиём). 

Наконец, в-третьих и в главных, Вы ведёте речь о 
невозможности познания Бытия (сущего), фактически, 
лишь во вполне определённом плане - по линии его 
объяснения, ответов на вопросы "почему?" и "зачем?" 
Первичное, разумеется, не имеет объяснения, 
происхождения и т.п., являясь "кляузой всуе". Ведь 
всякое его объяснение может состоять только в сведении 
данного первичного к чему-то более фундаментальному, 
то есть к ещё более первичному, что, конечно, нонсенс. 
Однако отсюда вовсе не следует, что сие первичное 
непознаваемо вообще. Что тут невозможны ответы на 
вопросы "что?" и "как?" Познание отнюдь не сводится 
только к познанию "причин". Мы можем ничего не знать о 
причинах гравитации: это никак не мешает нам 
исследовать её особенности как конкретного феномена. 
Равным образом и философия не берётся решать 
неразрешимую проблему того, откуда есть пошло Бытие. 
(По данному поводу её ответ звучит, как известно, 
иначе: сущее вечно, то бишь есть невозникшее и 
неуничтожимое). Философия профессионально отвечает 
только на вопрос: что оное Бытие (сущее) собой 
представляет? И исследование данного вопроса вполне 
возможно (и актуально) - как с использованием 
логических приёмов, так и эмпирически (последним, 
скажем, человечество занимается постоянно - во всей 
своей практической деятельности: философы лишь вносят 
в этот процесс большую осмысленность, а также пускают 
в ход, вдобавок к индукции, более эффективное орудие 
познания - дедукцию). 

МОНТИГОМО САПИЕНС - ИНДЕЕЦ РАЗУМНЫЙ?  Странной мне 
показалась и Ваша реплика о том, что поскольку-де со 
свойством быть "нельзя сотворить ничего", то оно "в 
этом смысле есть Ничто". Неужели же то, с чем мы 
ничего поделать не можем, непременно тем самым 
исчезает? Тем более, что в данном случае невозможность 
что-либо сотворить со свойством быть и означает не что 
иное, как его неуничтожимость, непревращаемость 
в "свойство" не-быть (будем всё-таки сопоставлять 
свойства со свойствами, а не с их "носителями": Ничто 
противостоит не свойству быть, как это у Вас 
представлено, а Бытию, или, в моей терминологии, 
сущему). Похоже, у Вас тут имеет место какой-то 
логический заскок, вызванный просто тем, что в той 
вечной запарке и спешке, которая характерна для 
"дискуссий" вашего форума, Вы неряшливо сформулировали
 свою мысль. (Я вообще удивляюсь тому, что у вас 
творится. Сложнейшие вопросы "решаются" на бегу. 
Обсуждение философских тем требует понимания и учёта 
тончайших оттенков смысла, крайне тщательного 
отношения к выбору слов и т.п. А тут - хрясь, хрясь! - 
бросили каждый по паре нечленораздельных фраз, 
посдирали скальпы со всех, кто не успел увернуться, и -
 йехха-а! - поскакали дальше. Прямо команчи 
какие-то, а не философы, честное слово). 

КАК МАЛО ПРОЙДЕНО ДОРОГ, КАК МНОГО СДЕЛАНО ОШИБОК... 
Ну, а как прикажете понимать такой Ваш пассаж, что 
свойство, отношение и закономерность различаются-де 
лишь тем, что первое предполагает двух участников 
драмы ("объект и свойство"), второе - трёх ("объект, 
объект и отношение между ними"), а третья - многих? 

Во-первых, само это Ваше "исчисление" сомнительно, с 
одной стороны, ввиду своей нестрогости (так, 
закономерность в указанном смысле совсем не 
обязательно "многочисленна". Всё зависит от 
формулировки. Пример с потолка: "Действие предполагает 
противодействие". Где тут четыре члена?), а с другой - 
поскольку проводится по неясному (по крайней мере, для 
меня) основанию. Вроде бы Вы исчисляете тут 
структурные элементы суждений (то бишь сравниваете 
суждения по числу данных их элементов). Но к числу 
оных как будто бы принадлежат только объекты, свойства 
и отношения (или субъекты, предикаты и связи-связки). 
Закономерности здесь ни при чём. Все наши суждения 
представляют собой либо приписывания субъектам 
предикатов, либо описания определённых отношений 
объектов. Разумеется, все данные отношения при этом 
берутся как логически обязательные, как законы, но сие 
есть именно внешняя характеристика отношений, а вовсе 
не некий равноценный им структурный элемент суждений. 
Более того, речь у Вас идёт даже и не об 
обязательности, "законности" как характеристике 
отношений обусловленности одного другим, а о 
закономерности, которая вообще является онтологическим 
понятием. Так что в указанном Вашем "исчислении" Вы, 
по-моему, неправомерно ставите в один ряд (сравниваете 
количественно) элементы суждений и нечто, им 
совершенно постороннее. 

Во-вторых, я впервые встречаюсь с таким любопытным 
способом определения понятий (описания денотатов 
имён) - не по их содержанию (не по сущности их 
денотатов, взятых сами по себе в том, что они собою 
представляют), а исключительно в их соотношении с чем-
то иным, да ещё и в таком странном соотношении, как по 
числу каких-то элементов той ситуации, в которой эти 
понятия-денотаты используются. Вдумайтесь, - вместо 
нормального определения терминов путём описания тех 
явлений, которые они обозначают, Вы подсовываете мне 
какие-то числовые характеристики тех ситуаций, в 
которых данные явления то ли фигурируют (свойства), то 
ли выступают в качестве каких-то их (ситуаций) 
определений (отношения и закономерности). (При том, 
что понятия "свойство" и "отношение" Вами понимаются 
ещё и логицистски, а понятие "закономерность" - не 
поймёшь как). Это ж кошмар какой-то! Это всё равно (и 
даже на порядок хуже того), как если бы я попросил 
Вас объяснить мне, что такое человек, а Вы бы 
ответили, что это то, что в сорок раз тяжелее кирпича. 
Право, определение "двуногое без перьев" на этом фоне 
выглядит просто академически, хотя им человек и 
приравнивается к ощипанному петуху. 

В-третьих, указанное соотношение понятий "свойство", 
"отношение" и "закономерность" по числу элементов той 
ситуации, с которой они каким-то образом (каждое - 
своим) связаны, Вы именуете, вдобавок, не только их 
определениями, но и общим и частным случаями. 
"Отношение является частным случаем закономерности, а 
свойство - частным случаем и закономерности, и 
отношения", причём именно, дескать, потому, что три 
меньше многих, а два меньше и того, и другого. Тут, 
прежде всего, опять-таки видно, что Вы толкуете все 
указанные термины исключительно логицистски. В 
реальном языке и в философии термины "свойство", 
"отношение" и "закономерность" отнюдь не соотносятся 
как общие и частные, то есть как родовые и видовые 
понятия. Мы (не мы, материалисты, а все не-логики) 
называем свойством вовсе не вид закономерности или 
отношения, а нечто принципиально иное. 

Помимо того, мне невдомёк, как это более "населённая" 
ситуация (или более богатое элементами высказывание) 
оказывается более общей, чем менее "населённая"? 
Почему общий случай отличается от частного именно по 
числу участников "событий"? Разве количественные 
параметры играют роль при определении хоть случаев, 
хоть суждений, хоть понятий в процессе их различения 
на частные и общие? Вы хотите, видимо, замыкаясь в 
своей логической епархии, сказать следующее: одни 
высказывания содержат только объект и свойство, 
другие - объекты и их отношения, а третьи (описывающие 
закономерности) - и объекты, и их свойства и 
отношения. Пример: "все тела (объекты), притягивают 
друг друга (отношение), пропорционально своим массам 
(свойства)". Однако где же тут общее, а где частное? 
Неужели сие определяется только числом элементов 
суждения? (Вспомните, кстати, что общие понятия, 
например, как раз не те, в которых больше всего 
определений-признаков-"элементов", а напротив, самые 
"тощие". Не так же ли обстоит дело и с суждениями и 
ситуациями?). Короче, боюсь, что если вовремя не 
надоест, придётся нам с Вами немало помучиться с 
выяснением содержания и сферы применения понятий 
"общее" и "частное". 

Н-да, уважаемый Крок, обратите внимание, Вы походя 
черкнули три строчки, а мне для одного того, чтобы 
только перечислить все допущенные Вами в них огрехи 
и "туманности Андромеды", приходится стрюкать в 
двадцать раз больше. А ведь у нас впереди ещё аж 
девять других Ваших строк (а то и целая дискуссия). 
Есть от чего прийти в отчаяние. Слёзно прошу, если 
надумаете продолжать наш разговор, будьте, пожалуйста, 
поаккуратнее, выражая свои мысли. Несмотря на то, что 
от чтения иных текстов у меня отвисает челюсть, не 
надо, пользуясь этим, складывать мне в рот свои 
пальцы. И не потому, что откушу, а просто: нечего 
им там делать! 

НОГУ СВЕЛО?  Ура! Следующие три строчки зато, 
оказывается, просты, как Ленин. Вы спрашиваете меня (с 
подобающими моменту лукавинкой, хитринкой и 
картавинкой), что, мол, не кажется ли мне, будто 
отказывая свойствам в движении, объёме и т.п., я тем 
самым приписываю им свойства не иметь движения, объёма 
и т.п., то бишь "свойства свойства, так сказать". 
Отвечаю. 

Во-первых, не кажется. Мне, напротив, кажется, что это 
только Вам кажется (в смысле - мерещится), будто 
отрицание наличия каких-то свойств у чего-либо 
равнозначно приписыванию сему чему-либо обладания 
свойством не обладать данными свойствами. Это у Вас 
"диалектический" выверт какой-то, хотя Вы и логик. 
Чего нет, на то и суда нет. И не надо играть словами. 

Во-вторых, Вы совершенно правы в том, что у свойств 
есть свои свойства (без всяких "так сказать"). Истинно 
так! И я в "ООФ", как Вы уже, надеюсь, заметили, прямо 
толкую об этом, отмечая, однако, что оные свойства 
свойств суть совсем не те, что свойства вещей (и уж 
тем более не их, вещных свойств, отрицания-
отсутствия). 

ОТ ПЕРЕМЕНЫ МЕСТ ВАШИХ СЛАГАЕМЫХ МОЯ СУММА НЕ МЕНЯЕТСЯ 
Очередные три Ваши строки трактуют о том, "что пара 
(вещь, свойство) является направленным отношением 
между двумя словами. И то, что по отношению к одному 
является свойством, то по отношению к другому является 
объектом". Здесь Вы опять демонстрируете свой 
логицистский подход, подменяя отношения реальных 
феноменов отношениями между словами, а философские 
вещь и свойство - "объектом" и "свойством" логики, то 
бишь субъектом и предикатом. Для последних, 
действительно, всё определяется их местом в суждении. 
Например, понятие "человек" в высказывании "Человек 
есть животное" выступает в роли субъекта (объекта), а 
в суждении "Негр есть человек" - в качестве предиката 
(свойства). Аналогично, те или иные слова, надо 
думать, могут выполнять друг в отношении друга 
попеременно роли субъекта или предиката - в зависимости
 от типов их описываемых конкретными суждениями 
связей. Однако я не буду подыскивать примеры такого 
казуса: сделать это - Ваша задача. Решение которой, 
впрочем, ничего для философии с её терминологией не 
значит. 

А ДЛЯ ДУШИ - ПОГОВОРИМ НА ИДИШ (ИЛИ ВАМ УДОБНЕЕ НА 
ИВРИТЕ?)  Ну и последнее, заветное, от самых почек. Вы 
замечаете, что есть вещи без движения ("Солнце 
относительно Солнца"), объёма (электрон) и формы 
(реликтовое излучение). Не верю. Отсутствие движения 
относительно себя - это что-то невнятное. Относительно 
себя покоится абсолютно любое тело. Помимо того, 
Солнце вовсе не является вещью: оно есть колония 
вещей. (В момент написания рассматриваемых реплик Вам, 
конечно же, было неизвестно значение, придаваемое мною 
слову "вещь"). 

То, что электрон не обладает объёмом, а реликтовые 
фотоны (почему только реликтовые? За что Вы их так не 
любите?) - формой (при том, что то, что имеет объём, 
обязательно имеет и форму, и наоборот), по меньшей 
мере, спорно (а по большей, естественно, просто 
порно). Тут вся проблема в том, как понимать форму и 
объём. Возьмите любой атом, который на 99,9999999% 
"состоит" из "пустоты", заполняющей всё пространство 
между его ядром и электронными орбитами. В чём 
выражается его объём и форма? В том, что он (атом) не 
пропускает внутрь себя, в некоторый сектор 
пространства, который он занимает (и который как раз 
есть его объём), за некоторые границы (которые и 
являются очертаниями его формы) аналогичные себе 
атомы. То же самое можно сказать и обо всех 
элементарных частицах, а также молекулах, клетках, 
организмах или даже об обществах (которые, по моему 
мнению, тоже суть вещи). Всякая конкретная форма 
и всякий конкретный объём именно конкретны (то есть 
обнаруживаются в рамках некоего уровня Универсума, у 
вещей данного уровня друг относительно друга). Наличие 
объёма у вещи определяется её способностью не 
пропускать в зону своей локализации аналогичные вещи 
(я Вам бросаю идею, а не точное определение), а вовсе 
не сплошным заниманием данной зоны ("места") какой-то 
"субстанцией" оной вещи, как мы это привыкли себе 
представлять. Равным образом, и форма определяется 
очертаниями границ данной "непропускной способности". 

При этом сии объём и форма любой вещи вовсе не 
являются чем-то жёстким, как треугольник, а постоянно 
"дышат", изменяются - в некоторых рамках. И это 
"дыхание", эти изменения имеют, само собой, 
определённые временные параметры, ритмы, длительности. 
Отчего их (объёма и формы) данность "наблюдателям", то 
бишь всем прочим воспринимающим их вещам (например, 
людям), зависит от того, каковы различия в темпах 
указанных изменений наблюдаемого и - в длительности 
собственных ритмов бытия наблюдателей. При сильных 
несоответствиях тут иные вещи неизбежно должны 
казаться нам застывшими, а иные - размытыми, 
размазанными, колеблющимися в некотором пространстве. 
Увы, сильно разошедшимся между собой уровням 
Универсума трудно "общаться" и "понимать друг друга с 
полуслова" (я уж не говорю о том, чтобы говорить друг 
другу комплименты). Это необходимо учитывать при 
анализе и оценке, например, квантовых эффектов. 

Впрочем, боюсь, что данные высказывания мало чего Вам 
говорят. Чтобы быть в состоянии разбираться в моих 
"вумственных каракулях", Вам надо прежде "выучить" мой 
философский язык. Вы же пока хромаете даже в понимании 
лексики языка традиционной философии (ибо всю дорогу 
подменяете его языком логики). Так что оставим-ка, от 
греха подальше, все рассуждения "о природе вещей" до 
лучших времён. Если они когда-нибудь наступят. 

Успехов на поприще. 

P.S. В связи с неудобствами чтения с экрана, если 
пожелаете, можете сообщить нам свой домашний адрес, и 
мы вышлем Вам мою книгу почтой на условиях: 

а) либо возврата её нам тем же макаром (это обойдётся 
Вам, как, впрочем, и нам, где-то в 25 рублей), 

б) либо наложенного платежа (сто рублей), 

в) либо высылки ста рублей постфактум: если надумаете 
приобрести книгу после прочтения (это, с учётом оплаты 
перевода, обойдётся Вам, по-моему, в 110 рублей). 

В книге, помимо "ООФ", содержатся также тексты
"Детерминизм и свобода воли" (это наш бурный "роман в 
письмах" с Вадимом Протасенко, который в вашей 
"Курилке" выступает ныне в мою поддержку, за что я ему 
сердечно признателен) и "Замечания по поводу взглядов 
Томаса Куна".
 

Тема: Re: Философия и логика
Автор: Crocodile Jr
Дата: 02/05/2003 15:53
 
Уважаемый Александр, что касается логики, то я 
воспринимаю её как систему методов. Методов 
умозрительной проверки того, насколько можно доверять 
тому или иному утверждению. Если утверждение прошло 
проверку логикой, то доверие несколько повышается. 
Если не прошло - понижается. Повышение или понижение 
происходят в зависимости от того, насколько себя 
зарекомендовал данный раздел логики. Например, если 
что-то сходится или расходится с диалектикой, то моё 
доверие к утверждению изменяется мало, поскольку я 
многократно сталкивался со случаями, когда диалектика 
врёт. А если расходится (или сходится) с математикой - 
мое мнение изменяется уже гораздо сильнее. 

Нарочно подчёркиваю словечко "умозрительной". Можно 
ведь проверять утверждения и экспериментально, и это - 
необходимый этап. Например, теория торсионных полей 
(насколько я слышал от знакомых физиков) математически 
непротиворечива, но экспериментами не подтверждается. 
Но если бы она была ещё и математически противоречива, 
то тут и эксперимент не понадобился бы. Просто потому, 
что невозможно было бы понять, какой же эксперимент 
надо поставить и какой результат эксперимента считать 
подтверждением, а какой - опровержением. 

Также нарочно я смешиваю понятия логики и математики. 
По-моему, это - ПОЧТИ одно и тоже. Математика - это 
накопленная куча методов умозрительных рассуждений с 
проверкой их истинности. Математическая логика - 
часть математики, наиболее близкая к рассуждениям на 
естественном языке. 

Как соотносится современная философия и логика? Так 
же, как любые рассуждения и логика. Логика помогает 
проверять истинность философских рассуждений. Если 
рассуждение не прошло хотя бы эту проверку, то о нём 
можно спокойно забыть, поскольку рассуждение 
оказывается бесполезным для целей "опережающего 
отражения", как и любая другая ложь или бессмыслица. 
Почему так происходит? Да потому, что существует общий 
принцип всех "логик". Они суть механизмы, по которым 
мы получаем те самые "опережающие отражения", то бишь 
предсказания. И проверка логикой заключается в том, 
чтобы попробовать получить предсказание. Если мы из 
некоего утверждения получаем противоречащие друг другу 
предсказания, если не существует подходящей для этой 
цели логики, то это утверждение для нас бесполезно. 

Если же рассуждение проверку логикой прошло, то это 
еще не ставит его автоматически в разряд истинных. 
Теперь надо сравнить предсказанное умозрительно и то, 
что окажется на самом деле. То есть должна иметь место 
проверка экспериментом. Если и эта проверка проходит 
успешно, то исходное утверждение истинно (в той мере, 
насколько была тщательна проверка). 

На тему разницы терминов в логике и философии. Здесь я 
с Вами согласен. Я представляю себе разницу и Вы, 
похоже, представляете. Так что проблем взаимопонимания 
не предвижу :-) В моём к Вам послании я старался 
употреблять Вашу терминологию, то есть философские 
варианты терминов. 

Теперь я отделю разговоры о разговорах о предмете, от 
собственно разговоров о предмете. 

1. Ваше сравнение примеров "Дом есть строение" и "Дом 
есть". Что касается второй фразы, то в ней слово 
"есть" не несёт в себе никакой информации так же, как 
и в предыдущей фразе. Почему? Потому, что тут не 
хватает словечка справа от слова "есть". Дом "есть" - 
но где, какой, при каких обстоятельствах? От того, что 
Вы опустили это недостающее звено, оно никуда не 
исчезло. Слушатель всегда восстановит это недостающее 
звено по контексту. Допустим, я рассказываю о своей 
мечте, и, когда меня спрашивают: "А новый дом в твоих 
мечтах есть?", я отвечаю "Дом есть". С недостающим 
звеном по контексту: "Дом есть в моих мечтах". Или Вы 
начинаете рассуждать о вещах, о том, что Вы лично - 
материалист и говорите "Дом есть." И я легко 
восстанавливаю недостающее звено по контексту: "Хоцей 
имеет в виду, что дом есть как материальная вещь". 

В свою очередь кванторы всеобщности, существования, 
существования единственного, модальные кванторы 
содержат в себе тот же самый контекст: "Существует 
дом, для которого...", "Для любого дома верно...". 
То есть тут обязательно есть вторая часть. Если не 
верите - попробуйте обнаружить в математике комбинацию 
квантор + переменная без дополнительных объяснений, 
что это за переменная, из какого множества может 
принимать значения и какими свойствами обладает. 

Можно ли изучать слово "быть" отдельно от всего? Да, 
можно. Но тут особо и нечего изучать. Всё, что в нём 
есть, я перечислил в первом посте этого топика. Вы 
собираетесь откопать ещё что-нибудь? :-) Не руководит 
ли Вами привычка философа считать понятие Бытия 
неисчерпаемым источником для философских рассуждений? 

2. Вы написали: "Не принимаю я, естественно, и Вашего 
причисления меня к экзистенциалистам." 

Это было просто тест - клюнете Вы на удочку или нет. 
Не клюнули - значит, сазан опытный, вот и хорошо :-) 

3. Вы написали: "Ошибочна также Ваша мысль о том, 
что... "тотальный агностицизм в отношении к Бытию""

Хорошо, приношу свои извинения и ещё раз поясняю: 
большая часть того, что было написано в том посте, 
кусочек которого процитирован выше, является тестом - 
кучкой заморочек. Я просто хотел понять, пришел ли на 
форум очередной болтун, которому главное - слова, а не 
суть, - или кто-то посерьёзнее. То, что Вы легко 
опровергли эти заморочки и перешли к делу, доказало 
мне, что Вы - не болтун. То, что Вы до сих пор 
пытаетесь разобраться в этой компостной куче, 
доказывает мне, что Вы, простите, слегка тормоз :-) 

Вы написали: "Ну, а как прикажете понимать такой Ваш 
пассаж, что свойство, отношение и закономерность 
различаются-де лишь тем, что первое предполагает двух 
участников драмы ("объект и свойство"), второе - трёх 
("объект, объект и отношение между ними"), а третья - 
многих?" 

Это тоже был тест для того, чтобы понять, владеете Вы 
логикой предикатов или нет. Похоже, не владеете, так 
что поясняю смысл своей фразы. Здесь я временно 
перейду от философских терминов к математическим. 

Предикат - это, вообще-то говоря, конструкция вида: 

имя_предиката (параметр 1, параметр 2,..) 

Логика предикатов удобна тем, что предикатные 
конструкции относительно легко превращаются в 
предложения естественного языка и обратно. А 
предикатная конструкция уже гораздо более 
формализована и поддаётся обработке в какой-нибудь 
экспертной системе. 

Возьмём слово "красный" и попробуем рассмотреть разные 
фразы и то, в какие предикатные формулы они 
превращаются. 

красное яблоко ---> красное (яблоко) 

Предикат содержит 2 позиции: сам предикат 
"красное" и его параметр "яблоко". Конструкция "красное
(яблоко)" - это предикат типа "свойство(объект)". В 
этом предикате есть две части: объект и его свойство. 
То, что совпадает с названием предиката - свойство. 

цвет яблока красный ---> цвет (яблоко, красное) 

Предикат содержит 3 позиции: сам предикат "цвет" и два 
параметра: "яблоко" и "красный". В такие конструкции 
превращаются все фразы, которые принято именовать 
отношениями или соотношениями. Поэтому такой предикат 
можно условно назвать предикатом типа "отношение
(понятие, понятие)". Та часть, которая совпадает с 
названием предиката - отношение. 

Между прочим, само слово "свойство" является 
отношением, например: "Красное" - это свойство яблока. 

свойство (яблоко, красное) 

То есть слово "свойство" может работать как связка 
между двумя понятиями, в том числе между двумя 
объектами. А слово "отношение" является свойством 
слова "свойство": 

отношение (свойство) 

то есть среди свойств слова "свойство" обнаруживается 
свойство "применяться в качестве отношения". 

Что касается закономерностей, то под эту категорию 
подпадают вообще все конструкции, в которых много 
позиций. Много - не значит "четыре или более", как Вы 
подумали, а просто "более одного". То есть те, что 
превращаются в предикатные формулы с одним и более 
параметрами. 

Вот такая ситуация. Боюсь, если ранее Вы с логикой 
предикатов не имели дела, это Вам покажется чехардой 
символов. А может быть и разберётесь, если не 
поленитесь, ведь разобрались же с заморочками 
типа "свойство". 

Вы написали: "Ну и последнее, заветное, от самых 
почек." 

Хм... в каком смысле? :-) 

Вы написали: "Отсутствие движения относительно себя - 
это что-то невнятное. Относительно себя покоится 
абсолютно любое тело." 

Почему же невнятное? Вполне внятное, в современной 
физике понятие движения рассматривают исключительно 
относительно чего-либо, причём это "что-либо" должно 
быть обязательно материально и наблюдаемо, иначе 
облом. И Вы правы, что относительно себя покоится 
абсолютно любое тело. То есть бывают вещи и без 
движения. А то, что Солнце является не вещью, а 
колонией... так ведь тогда всё на свете является 
колониями. Или Вы действуете по принципу: если сама 
вещь неподвижна, то нужно посмотреть на её 
составляющие и, если они движутся, обозвать вещь 
колонией и поискать движение там? А если это 
затруднительно, то посмотреть на окружающий мир, найти 
что-то движущееся относительно нашей вещи и сказать, 
что наша вещь движется относительно той вещи? Но так 
Вы просто меняете условия задачи, потому и получаете 
другой ответ. 

Вы написали: "То, что электрон не обладает объёмом, а 
реликтовые фотоны (почему только реликтовые? За что Вы 
их так не любите?) - формой (при том, что то, что 
имеет объём, обязательно имеет и форму, и наоборот), 
по меньшей мере, спорно." 

Реликтовые я предпочёл потому, что реликтовое 
излучение равномерно заполняет всю Вселенную, так что 
не приходится говорить не только о какой-либо внешней 
форме всей совокупности фотонов реликтового излучения, 
но даже о какой-нибудь внутренней форме (равномерно!). 
А что касается "спорно"/"порно" - так или спорьте, или 
снимайте штаны, какие проблемы? :-) 

Вы написали: "Тут вся проблема в том, как понимать 
форму и объём." 

Это верно, если сменить условия задачи и чёрное 
назвать белым, а белое - чёрным, то мел почернеет, а 
сажа станет белой :-) 

Вы написали: "Возьмите любой атом, который на 
99,9999999% "состоит" из "пустоты", заполняющей всё 
пространство между его ядром и электронными орбитами." 

Забавно, но ненаучно. Атом ни на сколько процентов не 
состоит из пустоты :-) И тем более пустота не 
заполняет никакого пространства. Могу пошутить: сами 
недавно критиковали меня за то, что я рассматривал 
свойства несуществующего, а теперь рассматриваете 
свойство пустоты что-то там заполнять? Но я 
догадываюсь, что в данном случае это была просто 
фигура речи, так что не буду делать вид, что имею 
серьёзные претензии :-) 

Вы написали: "В том, что он (атом) не пропускает 
внутрь себя, в некоторый сектор пространства, который 
он занимает (и который как раз есть его объём), за 
некоторые границы (которые и являются очертаниями его 
формы) аналогичные себе атомы". 

Видите ли, в том-то и состоит вся проблема, что у 
атома нет никакого определённого сектора пространства, 
куда бы он что-либо не пропускал. Даже частица, 
обладающая весьма малой энергией, имеет ненулевой шанс 
оказаться в какой-то момент времени ближе к ядру 
атома, чем любой его электрон. Опять же, что считать 
формой атома? Внешние электронные оболочки? Так они - 
нематериальны, это всего лишь распределение 
вероятностей, простирающееся неограниченно в 
бесконечность. Где будем проводить границу, 
устанавливая "форму"? На 90% шансе не встретить 
электрон данного атома или на 99%?
 

Тема: Философия - не логика
Автор: А.Хоцей
Дата: 02/05/2003 15:58
 
Вторник, 29 Апреля 2003, at 3:08 p.m. 

Уважаемый Крок. Поскольку Ваши реплики поступают с 
такой пулемётной скоростью, что я не успеваю 
отстреливаться (из пушки - по воробьям), то 
давайте, во-первых, условимся в том, что я буду 
отвечать Вам на них в порядке поступления. Так, 
прошлое моё письмо от 27.04 было реакцией на первые 
две Ваши краткие вылазки, настоящее же послание я 
кропаю в ответ на Вашу атаку от 25.04, а на замечания 
от 27-28.04 отвечу позднее. 

Во-вторых, спасибо за лицеприятный отзыв. Наконец-то я 
дождался слово "восхищён". Пусть даже и по адресу 
моего "безумства храбрых". А то что ж это такое? - всё 
против шерсти да против шерсти: карахтер же портится. 
Только шляпу Вы всё-таки лучше наденьте. В ней Вы как-
то интеллигентнее смотритесь. 

Теперь - по делу. 

"ОТВЯНЬ, СТАРУХА, Я В ПЕЧАЛИ"  В отправленном Вам 
позавчера письме я высказал догадку о том, что Вы 
подменяете философию логикой. И, как говорится, 
"предчувствия его не обманули". Однако, как ныне 
обнаруживается, дело обстоит ещё более прискорбно. Сам 
Ваш логицизм отнюдь не висит в воздухе, а базируется 
на солидном фундаменте гносеологических заблуждений. 
Оказывается, Вы не просто чрезмерно увлекаетесь 
формальностями, соотношениями слов, "логикой 
предикатов" и т.п., но вдобавок ещё и в упор не видите 
(не желаете видеть) стоящей за словами реальности. Она 
у Вас в голове полностью сливается со словами в нечто 
неразличимое, "ведёт" себя абсолютно так же, как они, 
и вообще не существует, как что-то отдельно от 
них "стоящее" и покрытое пылью. 

Это вынуждает меня предложить Вашему благосклонному 
вниманию небольшую лекцию о сущности слов и об 
отношениях слов и действительности, имён и значений, а 
также языка и речи. 

РЕАЛЬНЫЕ ФЕНОМЕНЫ И ИХ ОТРАЖЕНИЯ В МОЗГУ - 
ПРЕДСТАВЛЕНИЯ  Я - материалист. Причём, как Вы можете 
видеть из "ООФ", весьма нетрадиционной "сексуальной 
ориентации", за которой, смею Вас заверить, будущее 
философии. Однако для согласия с тем, о чём я сейчас 
Вам расскажу, совсем не обязательно быть 
материалистом. Достаточно просто признавать наличие 
объективной реальности, то есть не быть солипсистом. 
Можно даже считать, что оная реальность создана Богом 
или сама есть Бог (как в пантеизме). Тут важно лишь 
одно: то, что данная реальность должна быть признана 
чем-то самостоятельно сущим, независимым от нас - 
познающих её субъектов. (На этом месте, разумеется, в 
голову Вам приходят широко известные соображения по 
поводу особенностей познания объектов квантовой 
механики, но гоните их прочь: они к делу не относятся. 
Во всяком случае, я не буду здесь заранее разъяснять 
Вам ещё и эти тонкости, дожидаясь соответствующих 
Ваших аргументов; а может даже и таковыми 
проманкирую). 

Поскольку реальность - сама по себе, а мы - сами по 
себе (впрочем, тоже будучи лишь особыми "частицами" 
этой реальности), то процесс познания её нами 
протекает следующим образом. Глядя (ну, Вы понимаете, 
что под словом "глядя" я понимаю одновременно и 
"нюхая", "слухая" и "бУхая") вокруг себя, мы 
обнаруживаем в происходящей в Мире толкотне некие 
различия и сходства тех или иных её фрагментов (ну, Вы 
просекате, что под этими фрагментами я имею в виду не 
только действующих лиц пьесы, но и их действия, 
характеристики и тех, и других, различные 
закономерности, отношения и пр.). По указанным 
различиям и сходствам мы, далее, раскладываем все оные 
фрагменты по полочкам в своём сознании, то есть, по 
существу, просто осознаём для себя их наличие в Мире в 
качестве неких отдельных или отличных (не спутайте 
отдельность с отличностью!) друг от друга сущностей. 
Повторяю и подчёркиваю - мы эти обнаруживаемые нами 
особые сущности отнюдь не воображаем себе и не 
договариваемся между собою, что давайте, мол, будем 
считать, что в Мире есть то-то и то-то. Мы именно 
находим их в самой реальности, как она есть и дана нам 
посредством наших рецепторов (вкупе с лобными долями 
мозга; ибо глаза, "уши" и проч., как это хорошо 
известно в нейрофизиологии, представляют собою органы 
мозга, вынесенные наружу). Данные сущности 
навязываются нам этой реальностью, причём тотально, то 
бишь всем вменяемым, здоровым и вообще нормальным 
людям - в одинаковой степени и в одинаковом виде. Я не 
думаю, что Вы видите берёзу за окном абсолютно не 
такой, какой её вижу я, то бишь не чем-то, растущим из 
земли и обладающим определённой формой, объёмом, 
цветом, запахом и пр., а скажем, чем-то, валяющимся на 
диване с папироской в зубах. И уж тем более, я думаю, 
Вы далеки от того, чтобы спутывать берёзу с ветром в 
её ветвях, с закономерностями тяготения, влияющего на 
направление её роста, или с другими подобными 
феноменами, равным образом не ожидая такой бредятины и 
от меня. 

Короче, Мир во всём его богатстве существует сам по 
себе, и образы, представления о тех или иных 
встречающихся в нём особых феноменах складываются 
в наших мозгах (с подачи рецепторов) тоже независимо 
от нашего произвола. Мы видим всё окружающее (если 
действительно смотрим на него, а не фантазируем с 
закрытыми глазами) таким, каким оно видится нам 
объективно. И, находя у данного видимого вполне 
объективно присущие ему различия, мы подразделяем его 
на некие фрагменты, отдельные объекты своего внимания 
и познания, которые, впрочем, также - теперь уже по 
обнаруживаемым у данных фрагментов-объектов сходствам 
(тем или иным комплексам общих признаков, свойств) - 
объединяем ещё и в группы, отряды, классы. Например, 
по одному комплексу признаков-определений мы выделяем 
такие объекты, как берёзы, по другому - тех субъектов, 
что валяются на диванах, а по третьему или четвёртому -
 ветры в ветвях или закономерности поведения 
обладающих массой тел. Дело всё вполне обычное и даже 
в чём-то житейское. (Желательно только отличать эти 
наши навязываемые действительностью представления от 
фабрикуемых нами самими фантазий). 

ОБОЗНАЧЕНИЯ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ  Однако что у нас происходит 
дальше? Дальше мы оказываемся вынуждены указанные 
представления как-то обозначить, как-то поименовать. 
Зачем? Ну, хотя бы для того, чтобы получить 
возможность поведать об этих впечатлениях миру. Ну вот 
просятся они наружу, хочется с кем-то ими поделиться! 
А как? Тут-то нами и придумываются слова-имена, то 
бишь знаки, символы означенных наших представлений, 
прицепляемые нами к ним в своём сознании; внешне же 
эти слова-знаки-указатели на некие их денотаты могут 
выражаться как в устно-звуковой, так и в письменно? и 
даже жестово-зрительной форме. Стоит нам увидеть ряд 
букв на бумаге или услышать последовательность 
звуков "б", "е", "р", "ё", "з", "а", как они тут же 
ассоциируются у нас с определённым представлением-
образом (естественно, материально существующим в виде 
конкретного паттерна в мозгу). Причём со временем (как 
исторически, так и в индивидуальном развитии личности) 
дело доходит до такого автоматизма, что данные 
определённые созвучия (или "соцветия") в конце концов 
даже как будто бы целиком заменяют исходные 
представления в процессе мышления (хотя всё тут, по-
видимому, сводится просто к устойчивости образующихся 
нейронных связей и к высокой скорости, к "мгновенности"
 возникновения соответствующих ассоциирующих 
возбуждений в нервной ткани мозга; если, слыша 
непривычное слово, мы поначалу долго соображаем, что 
оно означает, то, по мере привыкания к его 
употреблению, начинаем орудовать им без особых 
раздумий. Ассоциация практически перестаёт отличаться 
нами от того, с чем она ассоциируется. Аналогичным 
образом обстоят дела и у математиков и логиков с их 
символами, которые для неспециалистов выглядят как 
полная абракадабра). 

Здесь, однако, особо важно подчеркнуть то, что выбор 
данных знаков нами абсолютно произволен. Обозначаемые 
представления - не произвольны, а вот сами слова-звуки-
буквы могут быть какими угодно. Что видно уже по 
наличию множества языков (английского, русского, 
китайского, говяжьего) с их лексиконами, каждый из 
которых обозначает принятыми в нём (на, так сказать, 
договорных началах - для данного особого множества 
людей) созвучиями и "соцветиями", тем не менее, одну и 
ту же реальность, одни и те же представления о ней. 
То, что англичане именуют "cat", мы называем "кошка". 
Но самой кошке на это наплевать. Равно как и 
представление о данном животном у нас и англичан, 
практически, одинаково. Это представление, кстати, в 
отношении слова "кошка" выступает его значением, 
описание этого представления-значения - его (оного 
слова) определением, а сама кошка, как она есть в 
действительности, - его (опять же данного слова) 
денотатом. Аналогично, оперирование представлениями в 
нашем мозгу (или, соответственно, значениями слов) 
есть речь, мышление, а оперирование самими словами в 
тех или иных принятых их склонениях и спряжениях - 
есть языковая практика (при том, конечно, что 
отличение языка от речи можно провести только 
абстрактно, поскольку на практике нельзя отделить 
значения произносимых слов от самих их звучаний: иначе 
это будет простой бессмысленный набор звуков, а не 
язык; подобные абстрагирования форм от содержаний - в 
отношении не слов, а суждений - позволяет себе только 
логика). 

Отсюда слова - это одно, их значения (представления о 
каких-то феноменах, существующие в нашем мозгу) - 
другое, а реальности (то бишь сами указанные феномены, 
или денотаты слов) - вообще третье. Всякое слово имеет 
некое значение, то есть репрезентирует вовне некое 
представление в мозгу, а само это представление есть 
отражение некоего феномена реальности. (Как Вы 
понимаете, слово "отражение" я использую не в 
буквальном, а в фигуральном смысле). Тут у нас налицо 
три сущности: отражаемое (реальные объекты), отражения 
(паттерны в мозгу) и сигнальные знаки-имена этих 
отражений, выраженные в той или иной форме (звуковой 
или световой). Слова суть лишь сии последние сигналы-
символы-знаки-обозначения и не более того, отчего роль 
их как в бытии Мира вообще, так даже и в самом 
процессе нашего мышления весьма ограниченна. В отличие 
от первых двух сущностей-феноменов. 

Должен отметить, что сия басня о денотатах, значениях 
и именах отнюдь не оригинальна, а растиражирована во 
всех учебниках логики, так что Вы с ней, безусловно, 
знакомы. Однако, увы, не делаете из неё всех 
необходимых выводов. 

МОРАЛЬ СЕЙ БАСНИ ТАКОВА  Оные выводы состоят в том, 
что реальности, представления и слова играют разные 
роли (занимают разные положения) в Мире, мышлении 
(речи) и языке. Если реальности (отражаемое, денотаты 
слов) существуют (и баста!), то представления о них 
(отражения реальностей) уже более сомнительны (не в 
том смысле, что их нет, когда они налицо в качестве 
определённых паттернов в чьём-то мозгу, а в том, что 
они могут быть неверными представлениями о реальности).
 Ну, а что касается слов (имён), то они и вообще - 
вольные птицы. То есть могут быть как совершенно 
различными в разных языках при обозначении одного и 
того же феномена реальности (то есть в роли знаков 
одного и того же представления, носителей одного 
значения), так и, что особенно важно для нас, даже 
вообще "не быть", то бишь отсутствовать как реально, 
так и формально. В первом случае (реального 
отсутствия) речь идёт о такой ситуации, когда у какого-
то человека имеется некое особое представление об 
определённом феномене реальности (наличие самого этого 
последнего тут предполагается априори), а вот слова-
имени для его обозначения нет. Пример: 
представление о кварке до его поименования кварком. 

Во втором же случае я имею в виду как раз тот казус, 
которым постоянно пытаетесь выколоть мне глаза Вы, то 
бишь то, что при передаче иных значений язык совсем не 
обязательно должен строго совпадать с речью, что тут 
возможны те или иные формальные сокращения, отказы от 
произнесения-написания каких-то слов - при условии, 
что сие никак не сказывается на восприятии смысла 
излагаемого. Например: выражение "вопрос заключается в 
том, что" абсолютно идентично по смыслу 
выражению "вопрос в том, что". Передаваемое и так, и 
эдак содержание мы понимаем однозначно, как одно и то 
же - независимо от формы его передачи (то бишь от 
использования или неиспользования слова "заключается").
 Надо уметь отличать значения суждений (правильнее 
говорить "смыслы": значения бывают только у слов, а не 
у фраз) от их формальных структур. Слова (и их 
определённым образом организуемые в высказывания 
совокупности - фразы) - суть лишь инструменты речи 
(формы выражения содержания), средства передачи 
значений (смыслов), которые (средства) могут быть 
совершенно разными и, в том числе, порой даже 
сокращаться, выбрасываться из суждений - без какого-
либо ущерба для решения основной задачи говорящего 
(мыслящего), то есть для выражения некоего смысла. 

Причём подчёркиваю, что сам смысл при этом вовсе не 
изменяется и не сокращается: в том-то всё и дело, что 
смыслы фраз - это не значения понятий, отчего они 
(смыслы) иной раз легко могут быть переданы без 
формального применения отдельных конкретных слов, то 
есть без обязательного "тыкания пальцем" в конкретные 
значения. Данные значения-представления (то есть 
паттерны в мозгу) тут возбуждаются сами собой общей 
структурой речи (мышления) - без какого-либо 
специального инициирования оных возбуждений посредством
подачи извне звуковых или световых сигналов (то бишь 
внешним, словесным воздействием). Ведь в рамках фраз 
их смыслы задаются не только значениями используемых в 
них слов, но и их (данных фраз) конструкциями, 
контекстами и т.п., а то даже (при непосредственном 
живом общении) - и интонацией. 

Наконец, естественно, что указанные "экономии" 
допускаются и практикуются только в тех случаях, когда 
они именно не вредят восприятию передаваемых смыслов, 
то есть когда определённые конструкции и обороты языка 
настолько привычны, что восприятие их людьми 
становится автоматическим, а их смысл - улавливаемым с 
полунамёка, когда словесные пробелы в выражениях 
проскакивают без помех для понимания высказываемого. 
(Это опять же вопрос об автоматизме языкового общения, 
близком вышеупомянутому автоматизму речевого мышления).
Например, многие русские люди, когда им говорят: 
"Да пошёл ты на...", обычно даже не уточняют: "Куда?", 
а сразу идут. Естественно - на выборы. 

Так что, уважаемый Крок, если нет (вообще нет) какого-
то слова, то это ещё не значит, что нет и никакого 
необозначенного этим отсутствующим словом 
представления, а также и соответствующей сему 
представлению (спровоцировавшей его формирование) 
реальности. Аналогично, если из каких-то суждений 
безболезненно (для передачи-понимания их смыслов) 
выбрасываются какие-то слова, то это отнюдь не значит, 
что они (эти слова) - полные нули, ничего не 
обозначают (не имеют денотатов), а уж тем более - что 
сия резекция фраз, сводящаяся к элиминации отдельных 
слов, одновременно является и усекновением смыслов 
суждений (то бишь каким-то кастрированием стоящих за 
ними представлений) и даже уничтожением (превращением 
в Ничто) самой реальности. 

Отсюда, как Вы теперь, надеюсь (я всё ещё надеюсь...), 
понимаете, все Ваши замечания в мой адрес (то бишь 
рассуждения по поводу слова "быть" и пр.) вызывают у 
меня лишь грустную улыбку. Этакое осеннее солнце в 
холодной воде. 

НЕ ЛОГИКОЙ ЕДИНОЙ  Вы совершенно не желаете 
вслушиваться и вдумываться в слова, то есть опять же - 
разбираться с их конкретными значениями и 
классифицировать их по этим значениям, по сущностям их 
денотатов. Для Вас легитимна лишь одна-единственная 
классификация - по месту, занимаемому словом в 
суждении (взятом исключительно как утверждение или 
отрицание, то бишь чисто логицистски). Вы признаёте 
только один способ различения слов - на субъекты и 
предикаты (которые прежде Вы именовали объектами и 
свойствами, а теперь, в угоду мне, вещами и 
проявлениями). Вы упёрлись в это так, будто на логике 
свет клином сошёлся и, помимо структур фраз, в Мире 
ничего больше и нет. Будто бы у слов, кроме их места в 
суждениях, нет никаких других характеристик, различий, 
и в частности, никаких собственных значений, никаких 
денотатов. Даже филологи и лингвисты идут тут дальше 
Вас, подразделяя слова хотя бы на подлежащие, 
сказуемые, дополнения, а также существительные, 
глаголы, прилагательные и пр. То есть вовсе не по 
месту в суждениях, а по роли в предложениях, по 
морфологии (строению самих слов) и т.п. Могут, могут 
быть иные, не только логические типы классификации 
слов - по иным признакам, чем те, которые 
профессионально (при изучении исключительно всякого 
рода утверждений или отрицаний) применяют логики. 

Вот и философия (как тоже другая относительно логики 
наука) нацелена на совсем иной - феноменный - тип 
различения и классификации слов (в той малой мере, в 
какой она вообще интересуется данным занятием; ведь её 
прямая задача - отнюдь не изучение слов, а разборки с 
самой реальностью. Это, повторяю, наука не о мышлении 
и его продуктах, а о собственно Мире). При философски 
проводимой классификации слов в расчёт принимаются 
совсем другие их признаки. Тут философы отталкиваются 
не от места слов в суждениях (или даже предложениях), 
а от сущности их денотатов, от реальных различий и 
сходств того, что стоит за словами как знаками. 
Философ подразделяет слова вовсе не на субъекты и 
предикаты, а на такие, которые обозначают: 

а) действующее (это не просто то, что обозначается 
существительным или, тем более, выполняет в 
предложении роль подлежащего: есть, например, 
существительное "возраст"), 
б) действия (это также не совсем то, что передаётся 
глаголом или выполняет роль сказуемого: встречается, 
скажем, глагол "выглядеть"), 
в) закономерности действий, 
г) особенные определённости (свойства) действий и/или 
действующего и т.д. 

Поэтому, когда я читаю Ваше утверждение, что в 
суждении "кошка маленькая" слово "маленькая" (или 
пусть даже словосочетание "является маленькой") 
выступает "проявлением" такой вещи, как кошка, то я 
болезненно морщусь. Меня это бьёт по ушам. В данном 
суждении как именно суждении указанное словосочетание, 
конечно, предикат, "свойство" (и даже "проявление", 
если Вы хотите его так назвать, ибо важно не имя, а 
суть). Но в реальности (при нормальном и философском 
понимании слова "проявление") нет такого проявления -
 "быть маленьким" (как и - "выглядеть хорошо": это не 
проявление, а оценка со стороны). Проявление - всегда 
конкретное действие. А "свойство" "быть маленьким" 
(сомнительное даже по части отнесения его именно к 
свойствам, отчего я и ставлю кавычки, чтобы 
подчеркнуть, что данное слово используется здесь лишь 
в его логицистком значении) - это вовсе не действие (а 
тоже особая оценка). 

БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ? ЭТОТ ВОПРОС МЕНЯ ЗАДОЛБАЛ  Далее, Вы 
опять пишете, что "слово "быть" является лишь 
формальным символом (формальными символами, то бишь 
знаками каких-то значений-представлений и их денотатов 
являются все вообще слова - А.Х.), который 
предназначен именно для того, чтобы связать 
"проявление" и "вещь" (Вы абсолютно убеждены, что 
применяемые мною термины "проявление" и "вещь" - это 
лишь простые синонимы логических терминов "предикат" 
и "субъект" - А.Х.). Когда мы употребляем два неких 
понятия, то мы для удобства ставим между ними связку". 
"Связка "быть" не несёт никакой полезной нагрузки". 

В письме от 27.04 я, дурак, согласился с Вами в этом, 
то есть в том, что в иных случаях слово "быть" и 
действительно ничего не значит, есть лишь простая 
связка и не более того. Однако теперь, поосновательнее 
поразмыслив над данным вопросом (в том ключе, как я 
его изложил Вам выше), я вынужден отказаться от своих 
слов. Слово "быть" - совсем не пустое по своему 
значению. Даже и в чисто служебной роли связки. Уже 
одно то, что оно выполняет эту роль связки, 
показывает сие. Ведь это вполне определённая смысловая 
связка, отличная по функции, например, от связок "и", 
"или", "если.., то" и др. Стало быть, у данного слова 
есть своё вполне определённое значение. Ваше 
умозаключение о его "пустоте", незначимости (то есть 
отсутствии у него какого-либо определённого значения) 
ошибочно. Оно основано лишь на том факте, что 
словечко "быть" (как и многие прочие) допускает в иных 
случаях своё исключение из языка (но не своего 
значения - из речи, из мышления), то бишь поддаётся 
той вышеописанной мной "экономии" словесных средств 
при передаче смысла, которую допускают все 
"автоматические" по восприятию смысла фраз случаи. 
Выбрасывание данного слова из суждения Вы принимаете 
за исчезновение передаваемого им значения (как 
компонента определённого смысла этого суждения). А 
поскольку ничего на деле тут со смыслом суждения не 
происходит, то Вы и полагаете, что указанное слово не 
имеет никакого значения. Ведь ничего, дескать, с его 
исключением из фразы не меняется. Цитирую: 

"Слово "быть" - это такое слово, которое можно убрать 
или добавить, и ничего не изменится". "То же (тут Вы 
пропустили слово "самое", и я Вас, заметьте, понял - 
А.Х.) можно сказать о глаголе "существовать" (ага! Вы 
всё-таки тоже вспомнили о том, что кроме предикатов с 
субъектами есть ещё и кое-что другое - хотя бы глаголы 
с существительными - А.Х.), который является синономом 
слова "быть"". 

Сие есть прямой рецидив непонимания исключительно 
формальной ("орудийной", вспомогательной) роли слов 
при передаче смыслов, в реальном мышлении. Конкретного 
слова в конкретной фразе, конечно, может и не быть, но 
его значение всегда налицо, - просто оно передаётся 
другими средствами или же самопроизвольно 
воспроизводится (восстанавливается "по костям" - 
напоминаю метафору из предыдущего моего письма) в 
мышлении воспринимаюшего данную фразу субъекта (не в 
логицистском смысле этого термина) ввиду его привычки 
к такому восстановлению. 

Ну и ещё раз настоятельно подчеркну: подобное 
отбрасывание (за ненадобностью) слова уж совсем не 
означает, что тем самым якобы исчезает, превращается в 
Ничто и обозначаемый им феномен реальности, то есть 
его (слова) денотат. Вообще не понимаю, как можно 
отсутствие какого-то слова или даже представления в 
мозгу отождествлять с пустотой. Чудны дела твои, 
Господи! 

МАЛЕНЬКОЕ ДОПОЛНЕНИЕ  Кстати, отмечу, что слово "быть" 
легко поддаётся "экономии" не только в силу 
автоматизма восприятия смысла тех особых по 
конструкции суждений, в которых оно задействовано, но 
и ввиду его специфического абстрактного характера. 
Ведь оно представляет собой абстракцию всех действий, 
то, что обще для них. Соответственно, все конкретные 
слова, обозначающие особые действия (и являющиеся - в 
лингвистическом измерении - глаголами; ещё раз 
повторяю: все действия обозначаются глаголами, но не 
все глаголы обозначают действия), выступают на деле 
его синонимами, то бишь преспокойненько заменяют его в 
языке и речи. Оно в скрытом виде присутствует всегда, 
когда звучат слова, именующие определённые действия. 
Как значение "человек" присуще словам "негр", 
"мужчина", "старик" и т.п., входя в их определения 
априори. 

"СЛОВА, СЛОВА, СЛОВА..." ВАШ ГАМЛЕТИЗМ МЕНЯ ТОЖЕ УЖЕ 
ДОСТАЛ!  Итак, философию не интересуют "приключения и 
страдания" слов. Это сфера интересов филологов и 
лингвистов, а также - в определённом аспекте - и 
логиков. Философия же, подобно биологии, химии и т.п., 
нацелена на познание самого того, что мы ими (словами) 
называем: отличие данной дисциплины от физики, химии и 
пр. лишь в том, что она изучает ЭТО СТОЯЩЕЕ ЗА за 
именами не в разрезе отдельных его "видов", а в плане 
того, в чём все сии "виды" сходны, одинаковы. Однако 
Вы никак не желаете сего понять и всё время 
подозреваете меня в попытках "изучения СЛОВА 
(подчёркнуто мною - А.Х.) "быть"". Да наплевать мне на 
это слово, равно как и на его место в суждениях 
(осторожнее, не наступите на плевок!). Меня интересует 
на худой конец лишь его значение, а на толстый - его 
денотат, та реальность, что им обозначается. 

В то же время я не согласен с Вами (тут я опускаю 
слово "в том"), что 

"изучение слова "быть" не является полезным занятием 
для выживания и не является задачей для Вашего (то 
есть моего - А.Х.) или чьего-нибудь ещё разума". 

Насчёт полезности для выживания не знаю, но кое-какому 
изучению оно всё же подлежит. Причём как раз не для 
моего (как философа), а "для Вашего разума". Раз Вы 
логик, то это именно Ваша прямая обязанность - изучать 
особенности связки "быть". Чем же Вы, спрашивается, 
ещё занимались, толкуя мне о незначимости и пр. 
данного слова, как не изучением его свойств? А где-то 
там сбоку пасутся ещё и лингвисты с их 
профессиональными интересами. Для них тоже данное 
слово - нормальный предмет исследования. Это только 
моя ария - не из той оперы. Ибо, повторяю, задача 
философии - вовсе не изучение слова "быть" или каких 
бы то ни было других слов. Это, скорее, Вас волнует 
вопрос: "Существует ли слово "существует"?" Меня же 
интересует вовсе не это, а исключительно само реальное 
бытие (в существовании коего я априори убеждён), то 
бишь Существование как действительный тотально 
наблюдаемый нами феномен. 

А ВЕЩИЧКИ-ТО ПРИБЕРИТЕ: СОПРУТ!  Неразличение Вами 
денотатов, значений и имён отражает и странная 
претензия: 

"Вы (то бишь я - А.Х.) просто не считаете 
вещами те понятия, к которым нельзя применить эти 
(форму, целостность и пр. - А.Х.) свойства". 

А разве может быть иначе? 

Для меня, в отличие от Вас (?), реальность есть сама 
по себе, и мы её лишь особым образом познаём, 
различаем и отождествляем, именуя каждое обнаруженное 
нами в ней отдельное или отличное явление особым 
именем. Допустим, я вижу некие объекты особого рода и 
даю им имя "деревья" ("дерево"). При этом я вижу их 
не "вообще", а именно в таком разрезе, что этим 
объектам присущи некоторые особенности - ну, там, вес, 
объём, форма и т.п. Их я тоже по-особому называю, а 
именно: массой, объёмом, формой. Слова для меня суть 
не что иное, как простые обозначения, знаки находимого 
мною в реальности. Разные слова обозначают разное 
находимое, а сходное находимое я именую одним общим 
словом, если требуется. В общем, всё, как у людей. И 
всё ясно и понятно - в отношениях мышления и языка к 
действительности. А у Вас получается, что все имена - 
условности не только в том смысле, что одно и то же 
явление разные люди (например, англичане и русские) 
называют разными именами-словами. У Вас эта 
условность принятых "по договорённости" обозначений 
распространяется ещё и на сами значения, на денотаты 
слов. Но они-то как от наших договорённостей зависят? 
Что, если я мышку назову кошкой, то она сразу и всех 
своих соплеменниц передушит? 

Вот так и в отношении вещей. Я обнаруживаю в 
реальности некие специфические образования, феномены, 
сходные между собой именно в том, что все они обладают 
формой, целостностью, активностью, качеством и т.д., и 
именно такие образования называю "вещи". Это обычный 
процесс выработки понятий и называний феноменов. И 
само собой разумеется, что, приняв однажды 
определение: "вещи суть объекты, обладающие энными 
свойствами", я и в дальнейшем, обнаруживая нечто, что 
не обладает каким-то из этих свойств, говорю: "Это - 
не вещь, это что-то другое, требующее иного 
наименования". Элементарная гноселогия. Причём 
являющаяся вовсе не "механикой языка" самого по себе, 
а описанием его отношения к действительности. 

"Предмет философии по Хоцею - это просто его личный 
выбор, что считать вещью, а что не считать". Да при 
чём здесь вообще чей бы то ни было выбор относительно 
того, что "считать" (наверное, именовать? Счесть что-
то чем-то - это вовсе не то же самое, что назвать 
нечто определённым именем; характерная оговорочка, 
между прочим) вещью, а что - дыркой от бублика? В 
реальном-то мире имеются соответствующие феномены, 
отличающиеся как-то от всех прочих, или нет? Ну, 
давайте, если Вы так уж этого желаете, назовём то, что 
я называю вещами, дырками от бубликов. Что сие 
изменит, кроме нашей с Вами лексики? Да сойдите Вы с 
небес на землю, или, точнее, - раз уж Вы именуете (или 
всё-таки реально считаете?) себя Крокодилом, - 
всплывите со своих логических глубин на свет божий. 
Увидьте за словами реальный мир того, что бегает, 
прыгает, бьёт током и т.д. И этим отличается от 
повторяющихся тенденций (закономерностей) процессов, 
от различных отношений, форм, длительностей и пр. 
Называйте всё это, как хотите, если Вам не нравятся 
мои термины, но поймите же, наконец, что дело отнюдь 
не в названиях, а в самом том, что все указанные 
феномены различны на деле, сами по себе. Мы только 
фиксируем это в своём мозгу, а также и в языке - для 
удобства мышления и общения давая каждому особому, 
отличному от других феномену особое имя. 

Что же касается собственно предмета философии, то, 
разумеется, у меня это - никак не вещь. Я просто 
удивляюсь, как это Вы такое пишете? Не дочитали, что 
ли, работу до соответствующего места? (До конца-то Вы 
уж точно не добрались). Или просто не поняли 
прочитанного? Вообще, милый Крокодил (ведь все 
крокодилы, право же, такие милые!), я бы настоятельно 
рекомендовал Вам хорошенько поразмыслить над тем, что 
я пишу в "ООФ". Внести кое-какие коррективы в свой 
образ мышления Вам бы очень не помешало. 

МЕЛОЧЬ НА СДАЧУ  "Абстрактная конкретность", конечно, 
не существует, как и "горячее мороженое", а вот 
абстракция конкретности, то есть общее представление о 
феномене конкретности, а также и соответствующее 
обозначающее это представление слово "конкретность 
(вообще)" - за милую душу. 

"Интеграл" - это, конечно, не вещь, а слово, 
обозначающее математический символ, сам, в свою 
очередь, подобно слову (ведь в математике и логике 
слова заменяются символами), обозначающий 
представление об определённой умственной операции 
(суммирования, интегрирования площадей). Причём 
интеграл не станет вещью даже и в том случае, если Вы 
произнесёте обозначающее его слово вслух, изобразите 
его символ на бумаге или даже вырубите на камне. Вы 
напрасно делаете тут какую-то оговорку. Просто Вы 
совершенно не понимаете значения употребляемого мною 
слова "вещь" (что позднее, кстати, отразится и в Ваших 
рассуждениях об электронах). 

Ну и насчёт отнесения меня к личностям сенсорного 
типа. Тип-то я точно тот ещё. А вот сенсорный ли или 
просто "сорный" - энто вопрос. 

Всего хорошего.
 

Тема: Логика - не философия
Автор: А.Хоцей
Дата: 02/05/2003 16:02
 
Дата: Среда, 30 Апреля 2003, at 3:10 p.m. 

Уважаемый Крок, отвечаю на Ваши замечания от 27-28 
апреля. 

О ЛОГИКЕ  Ваши рассуждения о практических задачах 
логики, а также о некотором её сходстве с математикой, 
о важности эмпирической проверки, о ложности 
"диалектики" (имеется в виду, надо думать, 
современная, так сказать, "диалектическая логика") и 
т.п. не вызывают у меня никаких существенных 
возражений. Ну разве что я бы слегка предостерёг Вас 
от чересчур интимного сближения логики и математики. 
(Не дай бог, появятся дети!). Общее у них - 
методология, символизация, но не предмет исследования. 

Одновременно обращаю Ваше внимание на тот факт, что Вы 
толкуете всё лишь о функциях логики в процессе 
познания, а вовсе не о её сущности, не о том, что она 
собою представляет и откуда взялась, каковые вопросы 
тут (в отношении собственно логики) и интересуют 
философию в первую очередь. Конечно, орудие логики 
применяется и философами, - так же, как и 
представителями всех прочих наук. Это очевидный факт, 
о котором пишу и я. Как в письме от 27-го, так и 
в "ООФ". Однако философами орудие логики применяется, 
в частности, и для познания природы самой логики. 

СМЕНА ТЕРМИНОВ НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ  А вот с Вашими 
репликами: "В моём послании к Вам я старался 
употреблять Вашу терминологию, то есть философские 
варианты терминов", "так что проблем взаимопонимания 
не предвижу", я не согласен. Это у Вас рецидив 
описанного мною в письме от 29.04 отождествления имён 
и значений. Разве для достижения взаимопонимания 
достаточно одной только смены терминов? Да, Вы стали 
называть в прошлом письме свои логицистские 
объекты-субъекты вещами, а свойства-предикаты - 
проявлениями. Ну и что? Ведь Вы же по-прежнему 
понимаете эти слова по-своему, то бишь приписываете им 
старые логицистские значения. Это всё равно, как если 
бы Вы сначала называли кошку кошкой, а я мышку мышкой, 
но Вы бы почему-то решили, что я именую мышкой именно 
кошку, и сгоряча сказали бы мне: "Ну, чёрт с Вами, 
пойду Вам навстречу. Давайте будем это мяукающее 
существо называть мышкой". Хорошенькое же тут у нас 
получится взаимопонимание! Вы по-прежнему будете 
де-факто называть мышкой кошку, я - мышку, а кто-
нибудь третий, слушающий наши беседы со стороны, нас 
обоих - идиотами. 

Так что смена терминов ничего не значит. Главное - 
понять разницу значений используемых слов (в оконцовке
 - научиться различать их денотаты, то есть 
сопоставлять каждое слово - со своим денотатом). 

А БЫЛ ЛИ МАЛЬЧИК?  Далее Вы опротестовываете мой 
пример: фразу "Дом есть". В которой слово "быть" 
("есть") выступает в роли не связки, а непосредственно 
определения (то бишь предиката). Вы с этим не 
согласны. Потому, дескать, что тут "не хватает 
словечка справа от слова "есть"". Которое бы 
подсказывало, где этот дом находится, какой он и т.п. 
Вы утверждаете: "От того, что Вы опустили это 
недостающее звено, оно никуда не исчезло. Слушатель 
всегда восстановит это недостающее звено по контексту".

Уважаемый Крок. Я в шоке. Ведь Вы только что (в 
предыдущем письме) утверждали диаметрально 
противоположное: что "опущение" словечка "быть" 
показывает, что оно ничего не означает, кроме 
"пустоты", а я, напротив, что-то там болтал о 
восстановлении звена по контексту. И вот - такой 
пассаж (для Вас). И такая приятная неожиданность (для 
меня). Вам, значит, можно опускать, а мне нельзя. Чем 
же, спрашивается, моё так называемое "опущение" хуже? 
Тем более, что никакого реального "опущения желудка" у 
меня и нет. Вольно же Вам утверждать, что выражение 
"Дом есть" не имеет никакого самостоятельного смысла. 
Однако кто ж в это поверит - когда сие вполне реальное 
утверждение? Отвечающее на вопрос: "Слышь, ты, в 
шлёпанцах, а существует ли такая фигня, как дом, в 
натуре (в смысле - вообще)?" На который поступает 
ответ: "Да, сэр, дом есть, он существует" - без какой-
либо дальнейшей необходимой-де тут, по Вашему мнению, 
конкретизации по той части, зелёный ли это дом или 
красный, высокий или низкий, доходный или публичный и 
т.п. Точно так же, как в случае отрицательного ответа 
самостоятельный смысл имело бы утверждение "Такой 
феномен, как дом, не существует, его нет". Ну вот 
вообще нет никаких домов, а не только зелёных или 
красных. Чё там говорить - есть, есть такие контексты, 
в которых применение слова "быть" носит 
непосредственно определительный (предикативный) 
характер, когда слушатель добивается просто ответа на 
вопрос: "Существует ли дом вообще?" А не на вопросы: 
"Где он?" или "Каков он?" Или, тем более: "А у вас все 
дома?" 

Не спасает Вас и использование тавтологии: "Дом есть 
как материальная вещь". Ибо само понятие "материальная 
вещь" как раз и означает "нечто существующее". Здесь у 
Вас получается, что "дом есть что-то существующее", то 
есть масло масляное, всё то же (по смыслу, а не сумме 
слов) суждение: "Дом существует". Конечно, в 
приведённой Вами фразе дело слегка запутывает зачем-то 
втиснутое в неё словечко "вещь" (которое, впрочем, для 
Вас всё равно является неопределённым). Однако оно 
прицеплено сюда зря. Никто Вас не спрашивает: есть ли 
дом вещь или нет? Вопрос звучит иначе: есть ли 
(существует ли) он вообще? 

Короче, дорогой Крок, Вы просто, видимо, не 
обнаруживаете в логике суждений с такой простой 
конструкцией, как "что-то есть", отчего Вам и 
кажется, что они не имеют права на существование, что 
их нет вообще. Однако то, что логика не изучает 
некоторые виды суждений, не означает их 
бессмысленности, бессодержательности. По-Вашему, во 
всяком суждении о существовании "обязательно должна 
быть вторая часть", конкретизирующая его на предмет 
того, каково существующее. В исследуемых логикой 
суждениях - возможно. Но на одной ней, повторяю, свет 
клином (и даже мрак врастопырку) не сошёлся. Равно как 
и на математике. 

"Если не верите, - пишете Вы, - попробуйте обнаружить 
в математике комбинацию квантор плюс переменная без 
дополнительных объяснений, что это за переменная". 

Да верю я, верю, что в математике без переменных с их 
конкретикой - никуда. Но философия имеет дело с 
абсолютным. Свойство быть, существовать - это никакая 
не переменная, а самая что ни на есть постоянная. Ну 
и, само собой: "Что он Гекубе? Что ему Гекуба?" 
Конкретность математики отнюдь не отрицает 
осмысленности суждения "Мир есть". (Попробуйте-ка, 
кстати, подобрать тут какое-нибудь конкретное 
определение. Если уж Вас не устроил мой простенький 
пример с домом. Только учтите, что слово "Мир" 
обозначает вовсе не нашу Вселенную, а всё-всё-всё 
существующее). 

Наконец, Вы задаётесь вопросом: "Можно ли изучать 
слово "быть" отдельно?" И отвечаете: "Да, можно. Но 
там особенно нечего изучать". Подтверждая тем самым, 
во-первых, моё замечание (в письме от 29.04) о том, 
что тут есть-таки предмет для изучения, а во-вторых, 
моё утверждение о том, что Вы спутываете изучение 
реальности, то есть собственно Бытия, с изучением 
слова "быть". Вы прямо, как Чапай: "Я сижу, пью чай. И 
ты, зараза, садись, пей чай". Раз логики изучают слова 
(точнее, суждения) - значит, и философы обязаны 
заниматься тем же. 

О ЛОВУШКАХ  О ловушках я молчу. Поскольку не 
специалист. Одно беспокоит: имя "Хайдеггер" с одним 
"г" Вы тоже специально написали? На всякий случай 
сообщаю: я это заметил. Но счёл простой опечаткой. А 
тут вон оно, оказывается, что! (Сообщение Crocodile Jr 
с опечаткой в имени "Хайдеггер" в данную публикацию не 
включено. - Материалисты.)

О ЛОГИКЕ ПРЕКАДИТОВ  Я, безусловно, не логик. Логикой 
прекадитов не владею. Залезть - пытался. Но не 
овладел. Брыкается, зараза. Ну и ладно. Не больно-то и 
хотелось. А то, ишь, выискалась. Овладевай ею, 
понимаешь. В моём-то деле? При моём-то теле (в смысле -
 годах)? Короче, за лекцию, конечно, спасибо. Однако 
от подагры - не помогает. 

Ну, а если серьёзно, то я веду речь о Фоме, а Вы - о 
Ерёме. Я - об определениях понятий через указания на 
их денотаты и описания оных (имеется ещё, как Вы 
знаете, способ определения через отнесение к роду и 
виду, но он предполагает уже сформировавшиеся 
представления об этих роде и виде: первичным же всегда 
является непосредственное тыкание в денотат, его 
описание). А Вы - о конструкциях фраз и о том, чем 
одни из оных конструкций отличаются от других. Вам это 
не напоминает разговор глухого с немым? Когда один что-
то лопочет, другой что-то мычит, и оба в восторге: 
"Надо же! Какой приятный собеседник попался!" 

Я, конечно, могу врубиться в логику предикатов. 
Невелика премудрость - махать топором. Во всяком 
случае, кое-какое моё шапочное знакомство с трудами 
Бурбаки и Фреге показывает, что логико-математические 
рассуждения вполне постижимы и требуют только терпения 
и привычки к пользованию определёнными символами. 
Однако не понимаю, зачем мне врубаться в то, что не 
имеет никакого отношения к сути решаемых мною, как 
философом, проблем? По крайней мере, Ваши разъяснения 
на тот счёт, что логики называют свойством, что - 
отношением, а что - закономерностями, ничего не меняют 
в области значений, придаваемых этим словам в 
философии. Вы просто лишний раз продемонстрировали 
мне, во-первых, то, что для Вас свойства слов (и фраз) 
важнее того, что за ними стоит (и в частности, той 
реальности, что стоит за самим словом "свойство" - не 
в логицистском его понимании), а во-вторых, то, что 
главным признаком определения конкретного слова для 
Вас является не его значение, а его место в суждении. 
Конечно, слово "свойство" в высказываниях обычно 
исполняет роль связки-отношения, хотя может выступать, 
подобно слову "есть", и в роли предиката - в суждении: 
"Цвет есть свойство" (неважно чего, ибо это ответ на 
вопрос: "Что такое цвет вообще? Какова его феноменная 
природа?"). Однако для философии всё это не имеет 
никакого значения. Она интересуется, ещё раз повторяю, 
не словом "свойство" и не его функциональной ролью в 
тех или иных высказываниях, а самим тем, что этим 
словом обозначается в реальности, его содержанием (при 
нелогицистском, то бишь непредикативном его 
использовании), его денотатом. Как только Вы сами 
врубитесь в эту простую истину, то сразу поймёте, что 
это не я "слегка тормоз", а, напротив, у Вас - 
чрезмерно длинный путь экстренного торможения. 
Тормозите, пока не поздно! 

ПАРА СЛОВ БЕЗ ПРОТОКОЛА  Кстати, о девочках. Когда я 
говорю о себе "тормоз" или пишу о своей 
нетрадиционной "сексуальной ориентации" в философии, 
то сие называется самоирония. Когда же кто-либо 
позволяет себе такие выражения в чужой адрес, то это 
уже называется иначе. 

То же самое - о рифме "спорно-порно". У меня это была, 
может, и неудачная, но просто шутка, игра слов, а у 
Вас получилась - просто грубость. "Цезарь, Вы 
сердитесь?.." 

Напоминаю уже сказанное однажды. Я тоже в состоянии 
размазать оппонента по стенке. Не так, конечно, 
вульгарно, как некоторые Ваши коллеги по форуму, а 
деликатно. Ровным слоем. Но - по стенке. Но -
размазать. Тем не менее, всякий раз, когда я чувствую 
подобные рвотные позывы, то стараюсь всё-таки по 
возможности добежать до туалета и проблеваться там. 
Стоит ли делать то, за что потом придётся краснеть? Не 
лучше ли стараться извлекать удовольствие из 
вежливости? 

Вот Ваше "Хм" по поводу моего: "от самых почек" - это 
хорошо. Хотя я и - не в том смысле... 

СЛЫШЬ, ХОЦЕЙ, ПОДВИНЬСЯ. ИШЬ, РАЗВАЛИЛСЯ! (ЭТО Я СЕБЕ, 
ЛЮБИМОМУ)  Я не понимаю также, как из моего тезиса о 
том, что движения относительно себя не бывает, Вы 
заключили, что я высказываюсь против относительности 
движения вообще? Для логика это непростительно. Одно 
из другого никак не следует. 

Всякое движение, конечно, относительно. Но - не 
относительно себя, а относительно другого. Я и толкую 
о том, что понятие "движение" вообще не применимо в 
тех случаях, когда что-то рассматривается относительно 
самого себя. Равным образом, тут неприменимо и 
понятие "покой". Ибо всё это термины, обозначающие 
именно перемещение или неперемещение тела относительно 
какой-то внешней ему системы координат, а не 
относительно себя. Соответственно, я и называю Ваш 
пример с Солнцем, якобы не движущимся относительно 
Солнца, нонсенсом, то есть логически неправомерным, 
использующим определённое понятие в таком контексте, в 
котором оно применяться не может по определению. 

...И КОНЦЫ В ВОДУ!  Ну, а темы о материальности или 
нематериальности электрона (то есть о сущности материи 
вообще), о вещах и колониях, об объёме и форме (даже 
о "внутренней" и, в особенности, о "внутренней 
форме" - ??), а также о прочих кострах-пожарищах и 
друзьях-товарищах я просто обрубаю. Как для того, дабы 
не растекаться мыслью по древу, а бить в одну точку - 
в согласии с заявленными на заре нашей дискуссии 
принципами, так и в связи с тем, что, пользуясь 
разными языками (при том, что речь, как понятно, идёт 
не о применяемых словах, а о системах представлений), 
мы всё равно не поймём друг друга (что я, кстати, уже 
заранее предвидел в письме от 27.04). 

Буркну напоследок лишь пару реплик. Во-первых, по 
поводу Вашей реакции на мою фразу о том, что всё 
зависит от того, как понимать форму и объём. Вы 
совершенно правы: тут именно "следует сменить условия 
задачи". Или Вы думаете, что философы обязаны 
пользоваться данными словами, придавая им те же самые 
значения, что и геометры? Может быть, философия теперь,
по-Вашему, - это не только логика, но ещё и геометрия,
неопифагореец Вы наш? Задача философии в том, чтобы 
понять сущность и "происхождение" (обращаю Ваше 
внимание на кавычки: ими я всегда отмечаю те случаи, 
когда слова используются не в их точных значениях, 
метафорически) указанных феноменов - как они 
обнаруживаются и присутствуют в реальном Мире, а не в 
том, чтобы слепо брать на вооружение представления 
(или даже просто - формальные определения) очередной 
(вслед за логикой) конкретной дисциплины. Иначе зачем 
бы вообще она (философия) была нужна? Вот только не 
надо считать данное переосмысление значений понятий 
называнием чёрного белым, то есть опять же 
представлять себе всё дело простой сменой вывесок-
терминов. Речь у меня идёт вовсе не об этом, а об 
уточнении, прояснении (а то даже и выявлении по новой) 
значения самого слова "чёрное" (если воспользоваться 
Вашим образом). О совершенствовании или даже смене 
(если это необходимо) пониманий, представлений о 
феноменах, а не о игре словами. 

Во-вторых, чего это Вы так развеселились насчёт 
"пустоты"? Ведь специально же в кавычки взято слово. 
Само собой, что это лишь фигура речи, как Вы тут же 
и "догадываетесь". (Али Вы не поняли из "ООФ", что я 
вообще отрицаю бытие Небытия?). И охота Вам тратить 
время на пустые (без кавычек), то бишь ничем реально 
не спровоцированные забавы? 

С чем и остаюсь. (То ли Вашим покорным слугой, то ли с 
носом).
 

Тема: Конечно, логика - не философия
Автор: Crocodile Jr
Дата: 02/05/2003 16:07
 
Дата: Среда, 30 Апреля 2003, at 4:03 p.m. 

О ЛОГИКЕ

Не дай бог дети? Да там уже правнуки... Предметы 
математики и логики настолько взаимосвязаны и 
взаимозависимы... Скажем, теория вероятностей - это 
ещё математика или уже логика? Там полно и того, и 
другого. К примеру, алгебраически оценивается 
вероятность события. А в качестве события можно взять 
истинность какого-либо утверждения. Вот Вам и 
бесконечнозначная логика, годная для экспертной 
системы. А разве математические рассуждения по большей 
части не основаны на аксиоматическом (то бишь 
дедуктивном) методе? А разве булева алгебра не 
является именно алгеброй согласно теории групп? 

Вы утверждаете, что философия изучает природу самой 
логики и одновременно использует её в своих нуждах. 
Однако то же самое можно сказать и о математике. 

Я догадываюсь, где Вы пытаетесь провести грань. Вы 
хотите сказать, что математика, как обычно, 
абстрагируется от своего предмета и игнорирует 
практическое значение логики (то, что Вы называете 
"суть"?). Однако как раз тут Вы не правы. Да, 
математика любит бстрагироваться. От несущественных, 
заметьте, деталей. Но разве для математики 
несущественно практическое значение логики? Напротив, 
математика хочет от логики именно того самого - 
хороших, надёжных способов рассуждения. Так что это - 
не тот случай. 

И есть еще несколько научных направлений, которые 
занимаются непосредственно разными сторонами логики. 
Например, что Вы скажете о кибернетике? Разве попытка 
создания "думающих" машин не требует изучения и 
воспроизведения тех действий, которые мы сами 
выполняем, решая те или иные задачи? 

А психология? Разве она не интересуется другой важной 
стороной - как и почему мы рассуждаем так, а не иначе, 
что влияет на возникновение ошибок? 

А биология? Разве она не интересуется ещё одной 
стороной - физическим строением мозга и поиском 
закономерностей его работы? 

Я полагаю, Вам будет крайне трудно найти на теле 
логики кусочек, который ещё не застолбил один из 
четырёх китов: математика, кибернетика, психология и 
биология. 

О СМЕНЕ ТЕРМИНОВ 

В данном случае я не уловил, что Вам не понравилось. 
Давайте поконкретнее. Хотя бы 1-2 термина, в которых, 
как Вам кажется, есть наибольшее расхождение. 

О СЛОВЕ "БЫТЬ" 

Ну, тут всё просто. 

"Дом есть белый". 

В одном письме я уже отмечал, что можно спокойно 
убрать слово "есть". В следующем письме я указал, что 
нельзя убирать слово "белый". Его, конечно, можно 
стереть, но какое-нибудь слово всё равно будет 
подразумеваться по контексту на этом же месте. 

Вы написали: 

"Отвечающее на вопрос: "Слышь, ты, в шлёпанцах, а 
существует ли такая фигня, как дом, в натуре (в смысле 
? вообще)?"" 

Та-ак :-) 

Что-то Вы не врубаетесь, хотя после такой книжки 
странно. Что ж, попробую объяснить. Вот Вы пишете: 

"Точно так же, как в случае отрицательного ответа 
самостоятельный смысл имело бы утверждение "Такой 
феномен, как дом, не существует, его нет""  

Вы можете себе представить такую фразу с заменой 
слова "дом" на что-нибудь другое? Подумайте. Горячий 
холод? Абстрактная конкретность? Сексуальный свет? 
Интеграл по дереву? Мяукающая мышь? 

Все вышеперечисленные феномены существуют. Вот на этом 
самом экране в виде тех самых слов, которые Вы сейчас 
читаете. В виде моих мыслей, которые были у меня, 
когда я это писал. В виде Ваших мыслей, которые Вы 
сейчас думаете, когда читаете. В виде сигнала, который 
распространялися по всемирной паутине. В виде 
намагниченных частичек на носителе сервера. Вы в самом 
деле хотите утверждать, что ТЕПЕРЬ мяукающая мышь не 
существует как феномен и не проявляется так, как я 
только что описал? 

Она не проявляется как маленький пушистый зверёк, 
издающий протяжные жалобные звуки. Но она проявляется 
по-другому. Я имею полное право называть мяукающей 
мышью ту картинку-звук-пушистость, которые я ощутил в 
своей голове, когда писал первое предложение этого 
абзаца. Я знаю, как мяукающая мышь проявляется и как 
не проявляется. Ну и что? Почему об одних проявлениях 
я должен говорить "есть", а о других не должен? 

Вы скажете, возможно, что это надо понимать 
интуитивно, что это не объяснить словами? 

Вы написали: 

"У меня это была, может, и неудачная, но просто шутка, 
игра слов, а у Вас получилась - просто грубость." 
"Тем не менее, всякий раз, когда я чувствую подобные 
рвотные позывы." 

Просто почитайте и подумайте :-) Делайте всегда 
поправку на старую пословицу о бревне и соринке в 
глазу :-) 

Думаю, на сегодня хватит, а то флейм получится. Если 
хотите, могу ответить на остальные Ваши пункты. Хотите 
продолжить разговор по ним или предпочтете ответить на 
то, что я только что написал и продолжить по ним?
 

Тема: Логика - не логика
Автор: А.Хоцей
Дата: 02/05/2003 16:11
 
Дата: Пятница, 2 Мая 2003, at 2:15 p.m. 

Уважаемый Крок, отвечаю на Ваши реплики от 30 апреля. 

ОЧЕВИДНОЕ - НЕВЕРОЯТНОЕ  Чем дольше продолжается наша 
дискуссия, тем больше я подозреваю, что Вы меня просто 
разыгрываете. На мой взгляд, не понять то, что я Вам 
пишу, невозможно. Собственно, тут даже и понимать-то 
нечего - достаточно иметь минимальное логическое 
образование. Ведь, как заметил один товарищ из 
Вашей "группы поддержки", я сплошь и рядом лишь 
вульгарно пересказываю Вам общеизвестное. Святая 
правда, видит Бог! Смешно, конечно, что указанный 
товарищ, как будто бы целя в меня, на деле попадает в 
Вас: ведь это Вы своими рассуждениями вынудили меня 
растолковывать Вам азы. Но само то, что это именно 
азы, - вне всякого сомнения. Различение денотатов, 
значений и имён принадлежит к числу таких же 
элементарных положений логики, как и четыре её 
основных закона: тождества, непротиворечия и т.д. 
Незнание сих азов для логика невероятно, непонимание 
их - по меньшей мере странно, а игнорирование - 
свидетельствует о грубейшей научной недобросовестности.
 Так что же у нас происходит? 

ЭТО? ВРЯД ЛИ...  Нет, я, разумеется, понимаю, что 
отдельные (не все) завсегдатаи данного философского 
ресурса резвятся на нём, будучи обуреваемы обычной 
юношеской жаждой самоутверждения и столь же 
подростковым нежеланием учиться, учиться и учиться. В 
связи с чем, не обладая какими-либо реальными 
достоинствами, они и корчат из себя каких-то монстров, 
выпендриваются кто во что горазд, ругаются почём зря и 
высокомерно фыркают по любому поводу. Такое поведение, 
увы, достаточно распространено на нашем "постсоветском 
пространстве". Только в интернете оно как-то 
представлено погуще. (Видимо, по причине анонимности 
общения, порождающей у иных людей ощущение 
вседозволенности и развязывающей их языки). Но Вы-то 
вроде бы этой "детской болезнью блевизны в коммунизме" 
не страдаете. В чём же дело? 

СКАЗКА НА НОЧЬ? ВОТ ЭТО КСТАТИ! ТОЛЬКО ПОДОЖДИТЕ, - Я 
ПОЗОВУ ВНУКА  Я не верю, что нормальный человек в 
здравом уме и твёрдой памяти (а Вы отнюдь не 
производите впечатление умалишённого) может всерьёз не 
замечать различий между: 

а) живой кошкой - и словом "кошка" (в какой бы форме 
это слово ни было представлено - пусть даже хоть в 
виде полноценного рисунка кошки на папирусе, как это 
практиковалось на заре иероглифической письменности); 

б) живой кошкой - и её образом в голове человека, 
представлением о ней (то бишь соответствующим 
паттерном в мозгу), в особенности, обобщённым; 

в) данным представлением-образом кошки - и словом 
"кошка". 

А, соответственно, - и между: 

г) изучением живой кошки (её происхождения как 
представителя вида и как особи, её устройства, 
поведения и др.) с сопутствующей выработкой или 
корректировкой конкретных представлений о ней - и 
изучением слова "кошка": его появления в языке, его 
фонетики, правописания, морфологии, места в суждениях, 
роли в предложениях и т.п. 

Равным образом, я не верю в то, что имеются 
здравомыслящие и мало-мальски образованные люди, не 
различающие: 

д) представления о реальных объектах (например, о той 
же кошке или мышке) - и представления о 
фантастических, выдуманных объектах (например, о Бабе 
Яге, кентавре или мяукающей мышке), которые не имеют 
никаких денотатов; 

е) представления о реальных и даже об указанных 
фантастических объектах, которых нет, но которые всё-
таки можно себе представить, выдумать, вообразить - и 
псевдопредставления о бессмысленных "объектах" типа 
"сексуального света", "интеграла по дереву", "зелёного 
веса" и т.п., которые представляют собой просто 
сочетания несочетаемых понятий (читайте любой учебник 
логики о сочетаемости-сопоставимости понятий-имён) и 
никакому воображению не поддаются: тут ничего нельзя 
даже вообразить; 

ё) наконец, все перечисленные выше реальные, ирреальные
 представления плюс указанные псевдопредставления - и 
совершенно алогичные конструкции типа "горячий 
холод", "абстрактная конкретность", "умный дурак", 
"белобрысый брюнет" и пр., в коих произвольно 
соединяются не то что несочетаемые, но даже и прямо 
противоположные понятия (смотрите те же учебники 
логики о противоположных и противоречащих друг другу 
понятиях). Такие словосочетания не только бессмысленны 
и невообразимы, но и абсолютно запрещены логически. 

(Ну, я уж не говорю о том, что все упомянутые тут 
слова "кошка", "Баба-Яга" и "кентавр" и словосочетания
 "интеграл по дереву", "горячий холод" и "умный 
дурак" - это именно СЛОВА и СЛОВОСОЧЕТАНИЯ, то есть 
вовсе не одно и то же даже чисто формально). 

Отсюда выстраивается простейший силлогизм: 

Первая посылка: Все нормальные грамотные люди 
различают перечисленное. 

Вторая посылка: Вы - нормальный и грамотный человек. 

Третья посылка: Вы, тем не менее, отрицаете указанные 
различия. 

Вывод: Вы меня просто дурачите, хихикая в кулак. Ваньку
 валяете, проще говоря. 

Или, может быть, какая-то из данных посылок неверна? 
Первая? (Это очевидно не так). Вторая? (Я 
воздерживаюсь от комментариев). Третья? (Тогда о чём 
мы так долго и нудно спорим? Ведь вся Ваша 
аргументация против меня основана на отождествлении 
денотатов, значений и имён, а моя против Вас - на их 
различении). 

НЕ МЯВЧЬ, КРАСАВИЦА, ПРИ МНЕ О ХОЛМАХ ГРУЗИИ ПЕЧАЛЬНОЙ 
Вообще, Крок, ну зачем Вы спрашиваете меня о том, 
"почему об одних проявлениях я (то есть Вы - А.Х.) 
должен говорить "есть", а о других не должен?" Когда 
Вы же сами и отвечаете на это чуть выше, признавая, 
что Ваша мяукающая мышь "не проявляется как маленький 
пушистый зверёк, издающий протяжные жалобные звуки" 
(тьфу ты, чёрт, - аж слезу прошибло!), что "она 
проявляется по-другому", а именно - лишь как 
фантастическая картинка в Вашей голове или даже как 
простое сочетание букв на бумаге, звуковые колебания 
воздуха и магнитная запись на сервере. Вы что, в самом 
деле не просекаете того, что быть реальной мышью и 
быть записью на сервере - не одно и то же? А также, 
что той же записью на сервере обозначается не только 
тот гений чистой красоты, то мимолетное видение 
жалобно мяукающей мыши, которое Вам вдруг пригрезилось 
в Ваших мечтаниях о чём-то маленьком и пушистом, но и, 
скажем, некое устройство: компьютерная мышь со 
встроенным звуковым сигналом соответствующей 
модуляции. (Это я к тому, что слово может быть одно, 
но его значения, а также денотаты - разные: пример 
омонимии, противоположной синонимии, о которой я писал 
прежде. То есть это ещё одно свидетельство факта 
расхождений-различий между именами и их значениями, не 
говоря уже об их денотатах, ибо у словосочетания 
"мяукающая мышь", при том, что значений у него может 
быть два - реальное и фантастическое, - денотат только 
один - описанное выше компьютерное приспособление. 
Ваша же картинка в мозгу - это лишь представление, то 
значение, которое Вы придаёте указанному 
словосочетанию, но не более того. Реального прообраза-
денотата у данного образа мяукающей мыши нет. Это лишь 
Ваша фантазия). 

Стало быть, повторяю: быть реальной мышью и быть чьей-
то фантазией - это разные типы существований. 
"Существовать" в виде фантазии в чьём-то мозгу или, 
тем более, в виде надписи на бумаге (которая сама по 
себе даже не может быть идентифицирована как надпись, 
если её некому прочесть, то есть воспринять как именно 
таковую) - это вовсе не значит Существовать в 
философском и реальном смысле. Надпись "мышь" - это не 
реальная мышь: это только надпись. Которую, конечно, 
кто-то может при её чтении ассоциировать с образом 
реальной мыши, но, во-первых, только если он умеет 
читать на нужном языке, а во-вторых, это породит лишь 
ассоциацию, инициирует лишь возбуждение 
соответствующего паттерна в мозгу, но вовсе не будет 
какой-то реинкарнацией, перевоплощением данной надписи 
в реальную мышь. (Впрочем, даже если бы таковое чудо 
вдруг произошло, из того бы отнюдь не следовало, что в 
бытность свою надписью надпись "мышь" уже была 
тождественна реальной мыши). 

Вы не признаёте всё сие (то бишь различия 
существований денотатов, значений и имён) лишь потому, 
что упорно не желаете говорить о содержательной 
стороне дела, зацикливаясь лишь на его чисто 
формальной "словесной оболочке". Дескать, раз во всех 
указанных контекстах мы используем одно и то же 
словечко "есть", то, стало быть, повсюду речь идёт об 
одном и том же. Да неужели? А как насчёт того случая, 
когда говорят: "Есть пора!" - в смысле: "Кушать 
подано"? Слово-то одно. 

(Кстати, все эти Ваши разговоры о существовании не 
только домов, но и мяукающих мышей, давно засвечены в 
философии - только в более вразумительном виде. Ещё 
Платон с Аристотелем подметили омонимичность 
слова "быть", то бишь то, что мы позволяем говорить 
себе о существовании как домов, так и их форм, 
пропорций, отношений с другими домами, например, 
нахождение на одной улице, и пр. Когда-то эта 
спекуляция вызывала восторг благодарной аудитории, но 
сегодня она вызывает - по крайней мере у меня - только 
скуку). 

О ЧЁМ ВЫ НА ДЕЛЕ ГОВОРИТЕ  Далее, отмечу неправильное 
употребление Вами термина "феномен". Вы, конечно, 
вольны применять его как угодно (наполняя своим 
содержанием), но я (и многие прочие авторы) используют 
его для обозначения только чего-то реально 
встречающегося, то есть в отношении именно денотатов 
имён. Например, дом - это феномен. Бег, звук или 
закономерность - тоже. А вот "мяукающая мышь" (речь не 
о компьютерном приспособлении) или, тем более, 
"сексуальный свет" и "горячий холод" - нет. Вы 
напрасно их так называете. Или, по крайней мере, зря 
не учитываете (не понимаете) того, что, когда я пишу: 
"Такой феномен, как дом, не существует", то на моём (и 
не только моём) "наречии" это означает: "Такая вполне 
возможная в реальности штука, как дом, не существует". 
Ведь было же время, когда домов ещё не было. Ведь 
можно представить себе ситуацию, в которой все дома на 
Земле однажды превратятся в руины. И указанная фраза 
будет верной. Тогда как Бабы-Яги, не говоря уже о 
"интеграле по дереву", никогда не было, нет и не 
будет. Отчего сию пакость нельзя именовать феноменом и 
предлагать мне подставить её в приведённую мною фразу 
вместо дома. 

Вообще, в соответствии с теми способами проявления, в 
которых у Вас даны миру все эти Ваши мяукающие мыши, 
умные дураки и круглые квадраты, Вы, если хотите 
задействовать тут термин "феномен", должны вести речь 
не непосредственно о феноменах мяукающих мышей, умных 
дураков и толстых квадратов (коих просто нет как 
реальных объектов), а о соответствующих фантастических 
представлениях - паттернах в мозгу (для образов 
мяукающей мыши, кентавра и др.), надписях на заборе и 
сотрясениях воздуха (для выражений "сексуальный свет" 
и "положительный минус") и т.п. Вот эти представления-
паттерны, надписи и звуковые колебания, действительно, 
суть реальные феномены. Фантастическое представление о 
мяукающей мыши вполне реально как некий паттерн в 
мозгу; имя "Надпись "умный дурак"" имеет реальный 
денотат, то бишь эту самую надпись как она есть в 
натуре. В разговорах о предложенных Вами фикциях, Вы 
обязаны использовать более строгий язык (не 
"экономящий" необходимых для понимания смысла 
сказанного слов), толкуя не о собственно мяукающей 
мыши, а лишь о её образе - и не больше. Тут-то, при 
таком уточнении реального предмета обсуждения, и 
станет ясно, что "существование" умных дураков - это 
Ваша чистая выдумка и ошибка, ибо на деле существуют 
не таковые, а лишь: либо надпись "умные дураки", либо 
соответствующий набор звуков, либо некое совокупное 
возбуждение двух особых (и противоположных по "знаку") 
паттернов в Вашем мозгу (отвечающих за представления-
значения слов "умный" и "дурак"). Собственно же умных 
дураков не бывает. Равно как и глупых умников. 

А ЖЕНИТЬСЯ - ОБЕЩАЛИ!  Кстати, в письме от 27.04 Вы 
как раз выдаете такую фразу: "Теперь я отделю 
разговоры о разговорах о предмете (нечто в духе 
метаязыка А.Тарского - А.Х.), от собственно разговоров 
о предмете". Очень дельное замечание. Вот если бы 
только Вы, действительно, отделяли тут одно от 
другого. То бишь перешли бы, наконец, от разговоров о 
словах и суждениях к разговорам о том, что они 
обозначают, что за ними стоит. К чему я Вас постоянно 
и призываю. А Вы всё упираетесь. 

И ещё. Христом-Богом молю, не воспринимайте заглавие 
данной реплики всерьёз! Я ещё не готов к столь важному 
шагу в своей жизни. (Ну, теперь начнётся! Ведь на 
вашем форуме каждую шутку надо специально разъяснять. 
Да и то бестолку). 

СЛОВА "СУЩЕСТВОВАТЬ" И "БЫТЬ" - НЕ СИНОНИМЫ  Идём 
дальше. В письме от 25.04 Вы называете слово 
"существовать" синонимом слова "быть", причём само это 
последнее признавая только логической связкой. Это 
неправильно. Я прежде как-то не обратил на сие 
внимание (просто глаза разбегались от обилия Ваших 
ошибок), но теперь исправляю свой недосмотр. 

Итак, слово "существовать" - вовсе не синоним 
слова "быть". По крайней мере, в том случае, когда 
слово "быть" выступает в роли связки при описании 
отношения вида и рода. Что легко заметить, попытавшись 
всунуть слово "существовать", например, в 
утверждение "Дом есть строение", то бишь заменить тут 
слово "есть" на слово "существовать". Что получится?
 "Дом существует строение"? (Слово "существует" 
относится к слову "существовать" так же, как и слово 
"есть" к слову "быть"). Так не говорят. И даже 
сказать: "Дом существует как строение (или - в виде 
строения, или - будучи строением)" будет не по-русски. 
Потому что "дом" и "строение", как уже отмечалось, 
есть частное и общее имена, которые не могут 
соотноситься посредством союза "как". Применение этого 
союза тут на деле выступает внесением в суждение 
дополнительного смысла. Что особенно заметно при 
использовании вместо слова "как" слова "будучи" - в 
суждении: "Дом существует, будучи строением". Данная 
фраза явным образом содержит в себе два автономных 
утверждения: что дом существует, и что он при этом 
принадлежит, вдобавок, к роду строений. Ведь 
слово "будучи", вклинивающееся сюда вместо менее 
грамотного словечка "как", выступает ещё одной 
ипостасью связки "быть". 

Отсюда Ваше утверждение, что слово "существовать" не 
имеет значения, поскольку оно-де синонимично слову 
"быть", которое в роли связки может быть опущено и, 
тем самым, ничего якобы не значит, вдвойне ошибочно. 
Относительно выражения "Дом существует" нельзя даже 
уверенно заявить, что тут, мол, просто опущено 
какое-то третье слово, указывающее на цвет, высоту и 
тому подобные "параметры" конкретного дома. 

СМЕНА ТЕРМИНОВ - НЕ СМЕНА КАРАУЛА  Ещё один повод для 
сомнения в том, что Вы надо мною не подшучиваете, Вы 
даёте своим заявлением о том, что Вы не уловили того, 
что мне не понравилось в Ваших рассуждениях о смене 
терминов. Что ж, притворюсь ещё раз, будто поверил 
Вам, и поясню свою мысль подробнее. 

Мысль сия - всё та же: имена отдельно, значения 
отдельно, денотаты - в третью кастрюльку. И не 
перемешивать над огнём! Слова в разговоре (споре) 
можно использовать какие угодно - это дело сугубо 
договорное. Но со значениями (не говоря уже о 
денотатах, то бишь реальных объектах, которые от 
нашего произвола вообще не зависят) так поступать 
нельзя. Хотите называть кошку мышкой? - пожалуйста. 
Хоть пылесосом. Вы только мне пальцем ткните в этого 
самого дико мяукающего от такого обращения зверя и 
предупредите: "Вот это я называю "пылесос". И я 
скажу: "Ладно. Пылесос - так пылесос". И всегда 
впредь, когда Вы будете употреблять слово "пылесос", 
буду понимать, что Вы имеете в виду именно то, что все 
другие люди называют "кошка". И мы поймём друг друга с 
полуслова. 

Но если Вы, предупредив меня о том, что Вы называете 
пылесосом кошку, сами, тем не менее, будете продолжать 
использовать слово "пылесос" также и в его обычном 
значении, то есть говоря о действительном пылесосе (а 
то и только в этом обычном значении, а вовсе не 
применительно к кошке), то от такого Вашего 
словозлоупотребления, боюсь, я и сам вскорости 
замяукаю. Безуспешно пытаясь взять в толк, о чём это 
Вы гуторите? Какое значение придаёте данному слову? 

Сходным образом обстоит дело и в нашем конкретном 
случае. Вы исходно пользовались словами "объект" и 
"свойство", придавая им те значения, которые им 
приписываются в логике, то бишь именуя объектом 
субъект, а свойством - предикат суждения. Я, в свою 
очередь, толковал о вещах и проявлениях, придавая 
терминам "вещь" и "проявление" их философские 
значения, то есть называя вещью некую обособленную, 
действующую частицу сущего, а проявлением - действия 
этой частицы. И всё было нормально - в том смысле, что 
каждый из нас использовал свои термины по-своему - в 
своих конкретных случаях, при обозначении 
определённых и отличных друг от друга представлений. 

Но вот Вы почему-то сочли, что я называю своими 
терминами "вещь" и проявление" то же самое, что Вы - 
своими терминами "объект" и "свойство". И заявили: 
"Ну, ладно, Александр, я иду Вам навстречу и 
принимаю Вашу терминологию". И стали называть то, что 
прежде называли: "объект" и "свойство" (то есть 
субъекты и предикаты суждений), словами "вещь" 
и "проявление". То бишь принялись величать кошку 
пылесосом, имея в виду, однако, по-прежнему именно 
кошку, а не пылесос. Другими словами, придавая слову 
"пылесос" значение: "кошка". На что я Вам и заявил, 
что смена слов ничего не меняет, если новым словам 
придаются старые значения. 

Нет, я-то не перестал Вас понимать с этим Вашим 
предпринятым якобы "шагом мне навстречу". Я отчётливо 
вижу, что позаимствованным у меня (то есть из 
философии вообще) словам "вещь" и "проявление" Вы 
по-прежнему придаёте значения "субъект суждения" 
и "предикат". Однако Ваше личное понимание тех 
значений, в каких использую термины "вещь" и 
"проявление" я, осталось, как и было, на нуле. И Ваше 
представление о том, что данная смена Вами 
терминологии является устранением наших разногласий, 
увы, ошибочно. Смена терминов, ещё раз повторяю, 
ничего не меняет. Понимание между людьми 
определяется не просто использованием ими одинаковых 
слов, а приданием этим словам одинаковых значений. 
Можно использовать в разговоре даже разные слова для 
обозначения одних и тех же значений (например, когда 
один говорит по-русски, а другой - по-китайски) и при 
этом вполне понимать друг друга (или с помощью 
переводчика, или догадываясь, о чём идёт речь, по 
ситуации). Но невозможно взаимопонимание тогда, когда 
слова собеседниками используются одинаковые, а 
значения им приписываются разные. 

Что же касается Вашей просьбы о приведении конкретных 
примеров применения нами "расходящихся" терминов, то 
об этом я, вообще-то, уже писал в своём послании от 
27.04. Но повторю. Во-первых, мы используем разные 
термины для обозначения разных смыслов. Вы говорите: 
"субъект", "предикат", "связка", а я: "вещь", 
"проявление-действие", "качество", "изменение", 
"форма" и пр. Наши лексиконы, то бишь лексики логиков 
и философов, далеко не совпадает даже формально, по 
набору используемых слов. Во-вторых, слова "субъект", 
"свойство", "объект" и "отношение", которые равным 
образом используются как логиками, так и философами, 
имеют, тем не менее, разные значения. Так, философы 
именуют "субъектами" людей, мыслящие существа, а 
логики - предметы суждений. 

ЧЕМ ЧЁРТ НЕ ШУТИТ, ПОКА ВРАГ НЕ ДРЕМЛЕТ  Хотя главным 
лозунгом данного моего письма является: "Не верю!", 
однако бродит где-то на задворках и робкое: "А вдруг?" 
В особенности приободряющееся и приосанивающееся 
тогда, когда я знакомлюсь с теми краткими обменами 
мнениями, которые разворачиваются между прочитавшими 
мои письма Вам участниками вашего форума. В частности, 
я был несколько удивлён Вашей, Детерминиста и ещё 
чьей-то баталией по теме различения логики и 
математической логики. Причём удивлён, естественно, не 
содержанием Ваших писем друг другу (в него я как-то 
особо не вникал), а тем сквозящим в их строках 
мнением, будто повод к обсуждению указанной темы подан 
именно моими текстами. Заинтригованный этим 
обстоятельством, я по новой просмотрел свои письма Вам 
за 27 и 29.04 и обнаружил, что слово "математика" 
упоминается в них лишь дважды (да и то один раз - в 
цитате из Карнапа). Причём в обоих случаях речь идёт 
вовсе не о соотношении логики и математической логики, 
а о совершенно посторонних обстоятельствах. 

Нет, я ничего не имею против указанной темы. Сама по 
себе она, безусловно, интересна. Тем более, для вашей 
аудитории. Но я то здесь при чём? Такое несколько 
странное, на мой взгляд, восприятие моих текстов 
подпитывает моё сомнение в том, что то, что я пишу, 
всеми воспринимается адекватно. Есть опасение, что 
кое-кто по-прежнему смотрит на сию писанину со своей 
логической колокольни, о неправомерности чего я 
предупреждал в самом начале письма от 27.04. И 
возможно, в числе этих "кое-кого" некоторым боком 
присутствуете и Вы. 

Ну, а какой "ограниченный контингент" Ваших коллег по 
форуму вообще проглядел мои письма наспех, обрывками, 
при этом, однако, всерьёз считая, что тем самым 
составляет себе полноценное представление о моих 
"дурацких взглядах" и, соответственно, получает право 
судить меня по всей строгости своего логического 
закона, - об этом я могу только догадываться. Впрочем, 
я недаром дал сему моему письму провокационный 
заголовок: "Логика - не логика". Интересно, сколько 
чудиков, не удосужась пойти дальше оного заголовка, 
радостно потирает сейчас ручки, собираясь вздрючить 
этого идиота Хоцея? А вот мы их и посчитаем. 

НЕ ВЫПИВ, НЕ ЗАКУСЫВАЮТ  Далее я хотел было в данном 
письме высказать свои соображения по поднятой Вами 
теме соотношения математики и логики. Но вовремя 
одумался. С одной стороны, потому что лень. А с другой 
и главной - поскольку бессмысленно спорить о частных 
вопросах (то бишь о теоремах), не разобравшись прежде 
с общими (с аксиомами). Ведь мы-то с Вами сейчас 
бодаемся как раз не по чему иному, как всё по тому же 
вечному фундаментальному вопросу об отношении мышления 
к действительности, о который вот уже три тысячи лет 
разбивают свои лбы полчища философов. Не решив его для 
себя каким-то однозначным образом, бесполезно идти 
дальше, надеясь как-то договориться (и даже понять 
друг друга) в мелочах. 

"КАЮСЬ, КАЮСЬ, КАЮСЬ"  На свежую и остывшую голову 
должен признать справедливым Ваш упрёк по поводу моего 
выражения "рвотные позывы". Хоть сказано сие и в 
отношении моих собственных душевных порывов, но 
всё-таки получилось грубовато. Извините. В своё 
оправдание могу добавить ещё только то, что в момент 
излияния означенных поэтических строк перед моим 
умственным взором маячил вовсе не Ваш светлый образ. 
Сии мои наилучшие пожелания адресованы главным образом 
тем благородным идальго, что весьма украшают своим 
присутствием страницы вашего сайта, услаждая слух его 
посетителей многочисленными перлами изящной 
словесности. (Видите, на какой язык я, благодаря 
Вашему благотворному влиянию, постепенно перехожу? И 
вообще, Крок, не обижайтесь, пожалуйста, на мои шутки 
и прибаутки. Лично Вы мне вполне симпатичны.) 

КАЖДОМУ - СВОЁ. И ПОБОЛЬШЕ!  Напоследок кратко подобью 
бабки нашей скоротечной, как венозная гангрена, 
дискуссии, которая, как мне почему-то кажется, вряд ли 
продолжится дальше. Центральным её пунктом явился 
вопрос о соотношении философии и логики. А главным 
яблоком раздора, определяющим Ваше сближение данных 
дисциплин (а на деле - фактическое отрицание Вами 
самостоятельности философии и подмену её логикой) и 
моё несогласие с этим, - проблема соотношения слов, их 
значений и денотатов. Я думаю, по сему поводу нам 
больше уже нечего сказать друг другу. Остаётся разве 
что повторяться. При том, что оба мы остались при 
своих мнениях. Ну и ладушки. Как говорится, каждому - 
своё... 

А то, может, всё-таки дочитаете то, что я лабаю 
в "ООФ"? Да и над моими письмами ещё разок пораскинете 
мозгами. Озаботившись вопросом о том, почему это 
биологам позволено изучать не слово "кошка", а 
реальных кошек, причём вырабатывая себе в результате 
представление не о каких-то конкретных кошках, а о 
виде кошек вообще, а вот такой науки, которая бы 
исследовала всё вообще на предмет того общего, что 
присуще этому всему, якобы нет и принципиально быть не 
может. Глядишь, и просечёте ненароком, что, помимо 
логики с её словами и суждениями, имеется-таки и такая 
забавная реальная наука, как философия. Слегка 
прочищающая мозги тем, кому тьмы низких истин не 
дороже нас возвышающий обман. 

Ну и, конечно, главное - здоровья.
 

Тема: Re: Логика - не логика
Автор: Crocodile Jr
Дата: 02/05/2003 16:20
 
Дата: Пятница, 2 Мая 2003, at 3:22 p.m. 

Привет, Александр! :-) 

"ОЧЕВИДНОЕ - НЕВЕРОЯТНОЕ" 

Различие имени и значения мне известно. Не здесь 
расхождение, не здесь. 

"СКАЗКА НА НОЧЬ? ВОТ ЭТО КСТАТИ! ТОЛЬКО ПОДОЖДИТЕ, - Я 
ПОЗОВУ ВНУКА" 

Как жаль, что Вы не можете общаться через ICQ! Так мы 
не тратили бы по двое суток лишь на то, чтобы я мог 
отговорить Вас от построения длиннющих цепочек 
рассуждений, которые стартуют от крошечного 
непонимания. 

а) ... ё) 

Все это можно было не писать. Я, конечно, не доктор 
философских наук, но уж теорию отражения знаю :-) 

Можно было бы возразить, что при желании можно 
выдумать физические воплощения и для зелёного веса, и 
для умного дурака, но их, естественно, ещё надо 
выдумать (sic!). Например, можно сказать, что есть 
прибор на грузовике, показывающий вес груза. Шкала 
разделена на зелёный сектор (допустимый груз), жёлтый 
(с таким грузом можно ехать только по асфальту) и 
красный (грозит поломкой). Тогда у словосочетания 
"зеленый вес" появляется смысл. 

"НЕ МЯВЧЬ, КРАСАВИЦА, ПРИ МНЕ О ХОЛМАХ ГРУЗИИ 
ПЕЧАЛЬНОЙ" 

"Вы что, в самом деле не просекаете того, что быть 
реальной мышью и быть записью на сервере - не одно и 
то же?" 

Просекаю, естественно. Вот я Вас и спрашиваю: а в чём 
именно между ними разница? Не между мышью живой и 
мышью воображаемой. А между объектами, аналогичными 
живой мыши и объектами, аналогичными мыши мяукающей? 
Первые Вы называете реальными. Допускаете примение к 
ним предиката "быть" без указания второго параметра. 
Вторые Вы называете фантастическим. Для них Вы не 
допускаете применение слова "быть". 

Теперь давайте сравним. 

1. Вы признаёте, что мышь живая, пищащая достойна быть 
денотатом. 

2. Вы признаёте, что мышь механическая, 
воспроизводящая звук "мяу" достойна быть денотатом. 

3. Вы не признаёте, что моя мысль о живой мяукающей 
мыши достойна быть денотатом. 

Вы считаете, что в случае 3 денотата нет. Вы пишете: 

"Ваша же картинка в мозгу - это лишь представление, 
то значение, которое Вы придаёте указанному 
словосочетанию, но не более того. Реального прообраза-
денотата у данного образа мяукающей мыши нет. Это лишь 
Ваша фантазия". 

Я Вам в ответ привожу примеры того, как случай 3 
проявляется в виде самых разных физических явлений: от 
нервных импульсов до букв на экране. И я Вас спрашиваю:
и случай 1, и случай 2, и случай 3 в конечном счёте 
проявляются для Вас и для окружающих в виде физических 
объектов. Но первые два - по-Вашему достойны слова 
"быть", а третий - недостоин. А теперь, предлагаю я, 
укажите, где Вы проводите границу между достойными и 
недостойными. Сформулируйте по возможности строго и 
ясно ПРИНЦИП различения. 

"О ЧЁМ ВЫ НА ДЕЛЕ ГОВОРИТЕ" 

Давайте договоримся об одной простой вещи. Я думал, 
она очевидна. 

Мы с Вами пытаемся говорить о слове "быть". Неразумно 
пытаться доказать свою точку зрения по одной из схем: 

X есть, потому что оно реально. 
X не есть, потому что оно выдумано. 

Так, Вы просто заменяете слово "есть" на синоним: 
слово "реально", либо отрицание слова "есть" - на его 
антоним "выдумано". Эти аргументы бесполезны, 
поскольку я могу применить те же самые рассуждения к 
новому слову-синониму или отрицанию слова-антонима. 

Давайте, Вы попробуете выражать свои мысли, не 
используя слова-синонимы: "реальный", "настоящий", 
"феномен", "действительный", "существующий" и их 
антонимы: слова "сказка", "фантазия", "вымысел" и т.п. 

Попробуйте очистить свою аргументацию от этой шелухи, 
и мы увидим, есть ли у слова "быть" ещё какой-либо 
денотат, помимо других слов (синонимов-антонимов), 
несчёт которых так же неясно, есть ли у них денотаты. 

"СЛОВА "СУЩЕСТВОВАТЬ" И "БЫТЬ" - НЕ СИНОНИМЫ" 

Укажите разницу. Вставлять на место "быть" надо не 
слово "существовать", а сочетание "существовать как". 
В данном случае речь идёт всего лишь о грамматике. 
Надеюсь, мне не нужно объяснять и то, что надо 
использовать правильное окончание, например, "Дома 
существуют", а не "Дома существовать"? 

"СМЕНА ТЕРМИНОВ - НЕ СМЕНА КАРАУЛА" 

Вы написали мне:

"Но вот Вы почему-то сочли, что я называю своими 
терминами "вещь" и проявление" то же самое, что Вы - 
своими терминами "объект" и "свойство"." 

Это когда я такое говорил? Я эти слова употребляю в 
таких смыслах: 

Объект - это нечто противопоставленное субъекту. То, 
что познаётся тем, кто познаёт, и в отличие от того, 
кто познаёт. 

Проявление - это нечто, происходящее от объекта и 
зафиксированное субъектом. 

Вещь - это нечто, обладающее материальными 
проявлениями. Слово "материальные" я пояснял ранее. 

Свойство - это обозначение для повторяющихся в чём-то 
(похожих) проявлений. 

Субъект суждения - в современной логике нет такого 
понятия. 

Предикат - чисто математическое понятие. Формальная 
запись, удобная для логических построений. 

Связка - тоже чисто математическое. 

Отношение - свойство, относящееся к двум объектам (не 
обязательно вещам). 

"ЧЕМ ЧЁРТ НЕ ШУТИТ, ПОКА ВРАГ НЕ ДРЕМЛЕТ" 

Лично я не считаю, что у Вас какие-то проблемы с 
математической логикой, просто потому, что Вы её не 
применяли совсем. Я дискутировал по поводу возможности 
применения логики мат. логики в философии. Повод Вы 
всё-таки дали сами, когда стали причислять меня к 
логицистам. 

"НЕ ВЫПИВ, НЕ ЗАКУСЫВАЮТ"

Так давайте выпьем. Вопрос мой прост: как и где Вы 
разграничиваете мышление и действительность? 

"КАЮСЬ, КАЮСЬ, КАЮСЬ"

Я не обижаюсь, моё мнение о Вас только выросло от 
того, что Вы способны критически относиться к себе. 
Наверное, будет избитым штампом обниматься, 
целоваться, и говорить: "Ах, я тоже был неправ". 
Просто попрошу не обижаться и на меня :-) 

"КАЖДОМУ - СВОЁ. И ПОБОЛЬШЕ!" 

Интересно, сколько раз мне надо повторить, что логика -
всего лишь одно из средств (второе - практика) 
контроля правдивости любого утверждения? Философия, 
естественно, - не логика. Но может быть проверена 
логикой. И практикой. Иначе она - не наука. 

На этом всё. Жду ответов.
 

Тема: Философия - не философия
Автор: А.Хоцей
Дата: 04/05/2003 17:15
 
Приветствую, Крок! Ну что ж, давайте ещё чуток 
поразвлекаем публику. Тем более, что меня подбивает к 
этому тяга к завершённости: раз уж я начал выстраивать 
ряд "Философия и логика", "Философия - не логика", 
"Логика - не философия" и "Логика - не логика", то 
необходимо сбацать и что-нибудь под вывеской "Философия
 - не философия". Разумеется, при полном несоответствии
данного заголовка содержанию бацаемого.

О ТЕОРИИ А.МАЙНОНГА  Ну вот, я всю ночь творил, мучался
и - на тебе... Какой удар со стороны классика!
   
Впрочем, я затеял этот параграф не для того, чтобы 
лишний раз съёрничать, а затем, чтобы по новой, на 
всякий случай (вдруг до кого не дошло с первой подачи) 
огласить свою уже заявленную в письме от 27.04 позицию.
Мне глубоко наплевать, КТО, КОГДА И С КЕМ что-либо 
сказал: меня интересует только то, ЧТО сказано. Ввиду 
этого, если у кого-то есть что возразить по-существу в
отношении излагаемых мною мыслей, я всегда готов 
внимательно выслушать чьи бы то ни было соображения и 
даже сказать "спасибо" товарищу, который раскроет мне
глаза на мои заблуждения. Ну, а так пугать меня своими 
пацанами - пустое дело.

КАК Я УЧИЛСЯ ЕЗДИТЬ НА ВЕЛОСИПЕДЕ (ПОЧТИ ПО М.ТВЕНУ)  
Более того, могу даже, если кому-то этого очень 
хочется, признаться и в том, что я человек довольно
невежественный. Отчего делюсь с собеседниками лишь 
тем, что имею. (Кстати, тут у нас в кооперативном 
гараже есть один пёс, который всякий раз, когда я
приношу ему куриные кости, смотрит на меня этак 
укоризненно и снисходительно. Будто говоря: "Ну что ж 
ты, блин! Не смог, что ли, вырезки раздобыть?" Кого-то
он мне постоянно напоминает). Основной мой плюс 
заключается не в обширной эрудиции, а в том, что тем 
малым, что у меня есть, я распоряжаюсь с неплохим КПД.
Что обусловлено, в свою очередь, тем, что значительную 
часть сего моего "скарба" я приобрёл не на базаре с 
рук, то бишь не путём чтения чужих книг (хотя и без 
этого, конечно, не обошлось: куды ж нам без этого?), 
сколько посредством собственных размышлений о том, о 
сём. А это, знаете ли, как-то напрягает. Держит, так 
сказать, в тонусе. И главное, при таком дурацком
способе приобретения знаний все они оказываются при 
делах, то бишь усвоенными и освоенными, всегда 
готовыми к практическому применению.
   
Для чего я Вам всё это сообщаю?
   
Да для того, разумеется, чтобы подчеркнуть тот факт, 
что сама по себе эрудиция мало что значит. (Тут я мог 
бы привести убойную цитату из Гегеля, но воздержусь, 
ибо сие в какой-то мере противоречило бы тезису о моей
невежественности, а я стараюсь быть логичным). Можно, 
например, блестяще изучить теорию езды на велосипеде, 
но так и не уметь кататься на нём. Ибо последнее 
искусство осваивается на практике, а отнюдь не чтением 
инструкций. Вот так и в случае мышления: можно набить 
свой чердак огромным количеством всевозможных знаний и 
временами успешно щеголять ими, срывая аплодисменты
восторженных дам. Однако это вовсе не обязательно 
предполагает умение использовать данные знания по их 
прямому назначению: для решения тех или иных
конкретных задач. Ум - это не только и даже не столько 
память, набитая всякой всячиной. Ум - это способность 
эффективно манипулировать тем, что есть в мозгу. Иначе 
же, без постоянного задействования в конкретных 
мыслительных процедурах, знания пропадают втуне. То 
бишь лежат мёртвым грузом. С точки зрения самого 
процесса мышления и его конечного результата в таком 
случае всё равно, что есть они, что нет.
   
Повторяю вопрос: для чего я Вам всё это сообщаю?

А ВЕРНОЙ ЛИ ДОРОГОЙ ИДЁТЕ, ТОВАРИЩ?  А затем, чтобы 
указать на то, что сам по себе факт обладания Вами 
какими-то знаниями мало что значит. Я никогда и не
сомневался в том, например, что, коли Вы логик, то 
положение о различии имён, значений и денотатов Вам 
известно. Отчего и цитировал всю дорогу в прошлом
письме Станиславского. Однако в своих попытках понять 
то, откуда произрастает наше взаимонепонимание (при 
том, разумеется, что каждый из нас убеждён в том, что 
он-то как раз прекрасно понимает собеседника, - это 
только последний почему-то всё никак не врубится во 
вроде бы дураку ясные вещи), я прежде не учитывал 
отмеченный фактор. То бишь то, что мало только что-то 
знать, надо ещё и уметь применять имеющиеся знания на 
практике, в конкретном мышлении об определённых 
предметах. Спасибо, товарищ, выдавший реплику о теории 
Майнонга, напомнил мне об этом.
   
Соответственно, как мне теперь кажется, вся проблема 
заключается в том, что Вы не слишком часто 
задумывались над общими вопросами гносеологического
характера, упражняясь главным образом лишь в родных и 
близких Вам чисто логических формальных вычислениях. 
Поэтому указанные знания из области гносеологии на 
деле лежат у Вас в голове наподобие барахла на 
чердаке, то бишь как что-то совсем не нужное, покрытое 
слоем пыли и никогда не применяемое на практике. Зачем 
Вам, в самом деле, обращаться к подобным знаниям в 
Вашей конкретной деятельности логика? Они Вам в ней 
совсем не нужны. Вот у Вас и сформировалась постепенно 
привычка игнорировать сии знания даже при решении
тех вопросов, когда их учёт имеет первостепенное 
значение. (Тут я мог бы привести Вам к месту цитату из 
Гуссерля относительно того, что исследование всякого 
особого объекта требует применения своей особой 
методологии, но опять же не буду - по вышеуказанной 
причине). Даже и в означенном необходимом случае Вы не 
привлекаете эти свои гносеологические познания в 
качестве чего-то значимого, традиционно оперируя в 
своих умственных ходах только наработанными чисто 
логицистскими приёмами мышления. Которые применимы, 
увы, далеко не всегда.

ЧТО Я НАЗЫВАЮ ЛОГИЦИЗМОМ?  На всякий случай, поясню, 
что понятие "логицистский подход" в моём употреблении 
не тождественно понятию "логический подход". Логически 
мыслят (или - логическими методами мышления 
пользуются) абсолютно все учёные и вообще все 
нормальные здравомыслящие люди. Однако, помимо того, у 
логиков и математиков в процессе их профессиональной 
деятельности формируется и своя особая методология - в 
полном соответствии с упомянутым выше принципом 
Гуссерля. А именно: исследуя чисто формальные структуры
суждений, умозаключений, количественных соотношений и 
т.п., они, естественно, используют и адекватные методы 
познания, отвечающие сущностям их объектов. При этом, 
однако, в силу того, что и та, и другая дисциплины 
исследуют некие всеобщие явления (так, как я это уже 
отмечал в письме от 27.04, логика изучает формальные 
особенности рассуждений, которые присутствуют всегда, 
когда мы о чём-либо мыслим), то у логиков и 
математиков возникает соблазн применения данных 
методов познания их специальных объектов во всех 
прочих областях, а в особенности - в отношении 
философии, сущность которой как особой науки со своим 
специфическим предметом (и соответственно, особыми 
методами его познания) толком никто пока не понимает. 
Вот это преувеличение значения методов познания 
объектов логики и математики, выражающееся в 
навязывании данных методов иным наукам (и прежде 
всего - философии), я и называю логицизмом. Так что 
умоляю Вас не путать впредь это моё отрицание 
уместности использования МЕТОДОВ познания объектов 
логики при познании объектов философии - с якобы 
отрицанием необходимости использования РЕЗУЛЬТАТОВ 
этого познания, то бишь вырабатываемых в итоге 
логицистского методологического подхода к изучению 
суждений, умозаключений и т.п. рекомендаций 
относительно того, как следует правильно мыслить 
вообще - в любом случае, в любой науке.
   
Повторяю, логика вырабатывает общие правила мышления, 
которые используются всеми. Но сама логика 
вырабатывает эти правила, используя сугубо специальные,
свои, локальные методы познания, соответствующие 
именно характеру изучаемых ею объектов: суждений и 
т.д. (Ну, например, вульгарно, но для наглядности, 
укажу хотя бы на то, что логика не применяет метод 
экспериментирования; не будем путать с практическим 
экспериментированием умственные манипуляции с
постулатами классической логики, которые производятся 
в неклассической логике). Так вот: результаты - это 
одно, а методы их выработки - совершенно другое. Вы, 
логики, вправе требовать от представителей всех других 
наук учёта этих ваших результатов и использования их. 
Но вы совершаете ошибку, когда под сурдинку начинаете 
навяливать всем прочим учёным и, в первую очередь,
несчастным философам (ибо все другие "прочие учёные", 
типа биологов, физиков, химиков и т.д., без проблем 
посылают вас, логиков, с указанными навязываниями
куда подальше, тогда как бедные философы, сами не 
понимающие, чем же они конкретно занимаются, против 
подобных ваших посягательств на их честь и достоинство 
пока, увы, беззащитны, чем вы бессовестно и 
пользуетесь), также и свои методы познания. Ибо эти 
ваши методы - сугубо локальной применимости, а именно: 
их правильно применять только при исследованиях 
объектов собственно логики - структур суждений, 
умозаключений и т.д.
   
Ну, хоть теперь-то просекли, против чего я выступаю? В 
лице Вашей логики предикатов и прочих попыток 
заставить меня разговаривать на Вашем методологическом 
языке.
   
Но вернёмся к нашим баранам.

МНЕ ТУДА НЕ НАДО!  Итак, я толкую о том, что Ваши 
безусловно имеющие место быть познания в области 
гносеологии лежат в Вашей голове мёртвым грузом. Вы
совершенно не учитываете их в своих рассуждениях - 
даже тогда, когда это необходимо по характеру решаемой 
проблемы. Образно говоря, в Вашей голове проложено 
много различных железнодорожных путей. Но Вы 
профессионально привыкли разъезжать только одним 
маршрутом - до Ялты и обратно. Отчего, когда на деле 
возникает необходимость махнуть на Колыму, Вы 
оказываетесь не в состоянии перескочить на другие 
рельсы и, думая, что едете на север, тем не менее, 
опять-таки прямым ходом шпарите в Ялту, попутно 
удивляясь тому, почему это я не трясусь с Вами в одном 
вагоне. Нет, я понимаю, - в Ялте хорошо. Но мне туда 
не надо.
   
Соответственно, своими писаниями по теме соотношения 
имён, значений и денотатов я, конечно же, де-факто 
вовсе не сообщаю Вам чего-то нового, а лишь усиленно 
пытаюсь привлечь Ваше внимание к этой стороне дела (к 
другим рельсам - к указанным соотношениям). Я тужусь 
(аж до красноты морды) внушить Вам мысль о важности 
учёта данного фактора - пусть не всегда (ведь иногда 
можно сгонять и в Ялту и даже на Гаваи), но хотя бы в 
иных случаях, и в частности, в отношении как раз той 
темы, которую мы с Вами конкретно обсуждаем (в случае
командировки на Колыму). Ещё раз повторяю: мало просто 
знать что-то, - необходимо ещё и научиться 
пользоваться этим знанием - в нужное время и в нужном 
месте. Как заметил некогда Уайтхед, а позднее повторил 
за ним Маршалл (увы, опять приходится ссылаться на 
авторитеты), открытия в науке делают не те, кто 
впервые высказывает определённые идеи, а те, кому 
удаётся ввести эти идеи в научный оборот, то бишь 
убедить научное сообщество в важности этих идей. Вот 
так и у нас: идеи-то Вам знакомы, да вот в обращении 
они у Вас пока не находятся, в конкретном мышлении 
участия не принимают. Каковое положение я и стараюсь 
посильно исправить.
   
Всё сказанное касается причин (как я их теперь понимаю)
Вашего неврубания в то, что я толкую Вам насчёт 
специфики философии (относительно логики). Теперь
поговорим о том, о чём мы с Вами спорим.

О ЧЁМ МЫ СПОРИМ?  Вы тут как-то чего-то явно 
недопонимаете. Как-то не просекаете, с чего это я 
вдруг так и норовлю запрыгнуть Вам на холку, клацая
над ухом зубами. "Совсем охренел, что ли?!" Вы даже с 
досадой выдаёте:

"Интересно, сколько раз мне надо повторить, что 
логика - всего лишь одно из средств (второе - 
практика) контроля правдивости (надо было сказать:
истинности; правда и истина - вовсе не одно и то же - 
А.Х.) любого утверждения? Философия, естественно, - не 
логика. Но может быть проверена логикой. И практикой. 
Иначе она - не наука".
   
Золотые слова! Правда, слегка потускневшие от частого 
употребления в нашей дискуссии. Так, например, именно 
то же самое я утверждал ещё в самом начале первого 
письма Вам от 27.04. Так что повторять сие Вам было 
совсем без надобности - даже и один раз. Ибо спор наш -
 не об этом. Так о чём же?
   
А вот о чём. Во-первых, всё дело в том, что данную 
Вашу "досаду" Вы понимаете совсем не так, как я. Я-то 
понимаю её вполне нормальным образом, то бишь в таком 
разрезе, что философы, как и все прочие учёные, обязаны
 в своей научной деятельности пользоваться логикой. По 
этому поводу вовсе незачем спорить. Я и не спорю. 
Однако Вы, в свою очередь, понимаете своё требование
иначе - не просто как требование использования мною 
правил мышления, установленных логикой, а ещё и как 
требование использования логицистской методологии 
познания. Точь в точь как это у меня разъяснено выше в 
параграфе о логицизме (прочтите его ещё раз, 
пожалуйста). И вот тут Вы мне хоть плешь на голове 
проешьте (впрочем, её уже и до Вас проели) своими 
повторениями данного требования, - я их буду 
игнорировать. Ибо сии Ваши требования абсолютно 
неправомерны. (Ещё один пример той же самой Вашей 
ошибки мы увидим ниже). Так что первый предмет нашего 
спора - стоит ли или нет философии в познании своих 
объектов (то есть Мира и вещей - см. "ООФ") 
пользоваться методами познания объектов логики (то 
бишь суждений, умозаключений и пр.). Тут Вы 
настаиваете: "Непременно!" А я отбиваюсь: "И не 
подумаю!"
   
Второе направление дискуссии производно от первого. 
Ваше логицистское умонастроение мешает Вам понять, что 
объектами философии являются вовсе не те или иные 
слова, а их денотаты. И помехи тут проистекают опять 
же из того, что Вы всю дорогу пытаетесь пользоваться в 
рассуждениях о данных объектах философии чисто 
логицистскими методами. Отчего эти объекты неизбежно,
естественным образом превращаются у Вас из реально 
сущих феноменов - в суждения об этих феноменах и в 
слова, их обозначающие, то бишь, как ясно, во всё те 
же объекты логики. Ведь указанными логицистскими 
методами можно изучать только соответствующие этим 
методам объекты. Немудрено, что едучи по данным 
рельсам, Вы всю дорогу оказываетесь в Ялте и только в 
Ялте.
   
Но - ближе к телу. Итак, во-вторых, я в "ООФ" 
утверждаю (причём не с кондачка, а после долгой цепи 
рассуждений и доказательств), что предметом философии 
является свойство быть, бытийность. А объектом 
(надеюсь, Вы поняли из текста "ООФ", если, конечно, 
толком его прочли, что предметы наук я отличаю от их 
объектов, и поняли также, каково это их отличие?) - 
сущее (материя), а также Существование как процесс 
бытия этого сущего. (Ведь всегда там, где есть
существующее, есть и его существование, то бишь 
соответствующий процесс. И наоборот). Вы, однако, с 
Вашими логицистскими привычками, подставив в своём
воображении на место данных реальных феноменов лишь 
обозначающие их слова, в пику указанному моему 
утверждению возразили, что познавать-то тут, мол, и
нечего, окромя разве что одного только слова "быть", 
за которым якобы ничего не стоит, кроме чисто 
служебной роли в суждениях. Вы заявили, что данное
словечко не имеет никакого значения (то бишь ничего не 
обозначает, не имеет денотата), чему свидетельством-де 
то, что его можно легко и безболезненно убрать из 
конкретного предложения: значение оного от этого не 
изменится. В связи с чем я и вынужден был ввязаться с 
Вами в спор по поводу слова "быть", то бишь того, 
имеется ли у него особое значение, а также и денотат, 
или таковые отсутствуют.
   
Кстати, Вы и в последних своих репликах опять 
повторяете всё то же. Для Вас по-прежнему очевидно, 
что: "Мы с Вами пытаемся говорить о слове "быть"".
На что я ещё раз Вам указываю: это Вы вынуждаете меня 
говорить с Вами об этом слове. Лично меня такие 
феномены, как слова, не интересуют. Меня интересуют
только их значения, а в ещё большей степени - их 
денотаты. Однако, раз уж Вы заявили, что существовать, 
быть - это ровным счётом ничего не значит, это только 
пустые слова, то мне и пришлось (и даже до сих пор 
приходится) доказывать Вам, что это отнюдь не так. Я 
указал Вам на то, что исключение слова из конкретной 
фразы (в случае "экономии") - есть только формальный 
акт, который никак не означает утраты оной фразой её 
смысла, то бишь исключения из неё соответствующего 
значения. (Для обоснования этого положения мне пришлось
напомнить Вам о различиях имён и их значений, языка и 
речи). Я отметил и то, что в иных конструкциях слово 
"быть" ("есть") используется как прямой эквивалент 
слова "существовать", а не в "связочном" смысле: 
"находиться в", "быть чем-то, каким-то и т.п.", отчего 
при таком его использовании (в качестве синонима слова 
"существовать") оно вполне самодостаточно. Выражение 
"Я есть (существую)" не требует каких-то непременных 
дополнений и конкретизаций, как бы Вы ни утверждали 
обратное. Оно вполне осмысленно и без того, фиксируя 
как раз именно некий факт существования (и только 
существования!) конкретного объекта. Я обратил Ваше 
внимание и на то, что Ваше мнение о невозможности
каких-либо иных конструкций фраз с использованием 
слова "быть", кроме таких, в которых используются 
кванторы общности и существования, есть следствие
Вашего логицизма, то бишь всё того же навязывания 
особенностей объектов логики всему остальному 
подлунному миру. Да, в логике слово "быть" используется
только в ограниченных случаях и в этих случаях оно 
играет только роль связки. Но имеются фразы и помимо 
тех, которые изучает логика (ведь логика изучает
вовсе не все типы фраз, а только утвердительные и 
отрицательные, которые и называются: "суждения", 
"высказывания"; правда, в нашем случае речь идёт не о
содержательном, а о конструктивном, формальном 
различии типов суждений). Не говоря уже о том, что 
сама конструкция "Я есть (существую)" может быть
представлена тавтологически (но зато нормально с точки 
зрения логики) - в виде фразы: "Я есть существующее". 
(Или, что то же: "Я обладаю свойством "быть"").
   
Наконец, дополнительно я могу заметить также, что даже 
все эти Ваши якобы всегда необходимые конкретизации 
Вам совершенно не помогают. Предположим, я соглашусь 
с Вами в том, что слово "быть" - это только связка, 
предназначенная "для связи двух слов (или двух групп 
слов). Оно несёт информацию о времени и направлении 
связи. Оно не несёт другой информации" (Ваши слова от 
30.04). Пусть даже так (хотя это и не так). И что же? 
Разве нести информацию о времени и направлении связи - 
не значит: обладать некоторым значением, указывать на
что-то конкретное? То бишь на то, что вовсе не 
исчезает из смысла фразы тогда, когда из неё в целях 
"экономии" изымается само слово "быть" (с заменой его
тире, конструктивным строением фразы, общим контекстом,
 в котором она пребывает, или интонацией, с которой 
она высказывается - в живой речи).
   
Короче, я настаивал и продолжаю настаивать на том, что 
слова "быть" и "существовать" - вовсе не бессмысленны. 
У них имеются некие конкретные значения. Более того, 
должен сказать, что в ходе данной дискуссии, размышляя
над поставленной Вами проблемой, я постепенно пришёл 
даже к выводу о том, что вообще не бывает слов без 
значений. Даже последние междометия несут на себе
некоторую смысловую нагрузку. Они выражают наши эмоции 
и переживания, обозначают их. Иначе эти междометия не 
помещались бы в толковых словарях с разъяснениями 
именно их значений, то есть тех конкретных случаев, в 
которых они используются. Нет слов без значений. Такие 
слова бесполезны и поэтому просто не могут появиться и 
существовать в языке. (Не путайте с этим наличие
паразитических словечек в живой речи, которые делает 
паразитическими вовсе не отсутствие у них собственных 
значений, а лишь использование их не по делу - в
качестве фонового шума, словесного мусора).
   
Итак, слова "быть" и "существовать" имеют свои 
конкретные значения (и при этом каждое - своё), а 
вовсе не представляют собою полные нули, пустые
сотрясения воздуха. Но этого мало.

ОТ ЗНАЧЕНИЙ - К ДЕНОТАТАМ  Ибо, повторяю, меня 
интересуют не столько значения указанных двух слов, 
сколько их денотаты. Ведь я, как философ-онтолог,
нацелен на изучение не то что не слов, но даже и не 
наших представлений о Мире, не того идиотизма, который 
нередко обнаруживается на сей счёт в головах у людей. 
Я не гносеолог и имею своим объектом вовсе не феномен 
человеческого мышления во всех его ипостасях и 
составляющих. Заниматься гносеологией, логикой и т.п. 
мне приходится лишь по необходимости. Ввиду хотя бы 
уже того отмеченного Вами обстоятельства, что без 
знания логики невозможно никакое правильное мышление. 
Однако моя собственная цель - познание "устройства" 
Мира, то бишь того, каков он вообще, что собой 
представляет. Поэтому от шелухи слов и даже от зёрен 
их значений я обращаюсь, пробиваюсь к познанию того, 
что стоит за всем этим - к самим тем растениям, 
которые кроются в данных зёрнах (ах, как хромает 
всякое сравнение!).
   
Я понимаю, например, что слово "форма" сегодня 
обозначает для Вас некое представление, имеющееся в 
Вашей голове. Я даже предполагаю, что это Ваше
представление (значение слова "форма") разделяют с 
Вами очень многие люди. Под формой все вы понимаете 
что-то примерно сходное. Однако я изучаю не бытующее 
ныне представление о форме. Я хочу знать, что 
определило формирование самого этого представления, 
какова сама та реальность, тот феномен, который мы 
обнаруживаем в Мире, фиксируем в своём мозгу в виде
представления о форме и, в конечном счёте, называем 
словом "форма". Моя задача как философа - прямой 
анализ самой указанной реальности. И я вполне допускаю 
и даже сильно подозреваю, что движение по этому пути 
может привести к неожиданностям, к модификации, а то и 
к пересмотру наших современных представлений о том, 
что такое форма. То есть к приданию слову "форма"
несколько иного значения, чем то, которое оно имеет 
сегодня в геометрии.

О СУЩНОСТИ ФИЛОСОФИИ КАК НАУКИ  То же самое можно 
сказать и о многих прочих наших понятиях и 
представлениях. И в частности, о представлении о таком
феномене, как существование. Тут наблюдается та же 
картина. Мы имеем в языке слово "существование", 
которое обозначает некое представление в нашем мозгу.
Но откуда взялось это представление? Бог нам его, что 
ли, вложил уже в готовом и полном виде? (О 
солипсистской версии, объявляющей все представления Эго
чем-то сверхъестественным, неизвестно откуда 
взявшимися и непонятно что собою представляющими, я уж 
и не говорю). Откуда ж тогда происходит развитие наших
представлений? Бог, что, - ежеквартально 
пересматривает свои планы и перетряхивает содержимое 
наших мозгов? Впрочем, тут я даже и не буду обсуждать
эту версию: гипотезе бытия Бога посвящены другие мои 
работы. Для меня очевидно, что представление о 
существовании (идея существования) появляется в
наших головах как отображение чего-то внешнего нам 
(равно как и в результате осознания каждым из нас 
своего личного бытия). Наблюдая (ощущая) всё, что
наблюдается (ощущается) вокруг и внутри нас, мы прежде 
всего осознаём это всё как именно наличное, реальное, 
существующее. Для нас нет ничего, что бы не обладало 
этим свойством - быть, существовать.
   
Разумеется, несмотря на то, что данный факт бытийности 
всего, что имеется вокруг и внутри нас, дан нам самым 
первым и самым непосредственным образом, осознаём его 
наличие (а тем более формируем о нём адекватное 
представление) мы чуть ли не в самую последнюю 
очередь. Примерно так, как факт гравитации был 
обнаружен (осознан как наличный) только в XVII веке. 
Ибо этот феномен (существования), как тотальный, для 
своего обнаружения-осознания требует весьма высокой 
степени развития абстрактного мышления. Причём, отмечу,
 что в истории философии данный феномен был 
запротоколирован ещё древними греками (то бишь 
осознание его наличия пришло к людям гораздо раньше, 
чем обнаружение феномена тяготения), однако понят в ту 
пору он был неправильно (о чём я пишу в 
соответствующем разделе "ООФ"). То бишь выработанное в 
итоге представление о сущности данного обнаруженного 
феномена оказалось ложным. И это ложное представление 
сохранялось во все последующие эпохи и сохраняется по 
сей день. Чем и был обусловлен кризис сначала 
древнегреческой, позднее новой, а теперь и новейшей 
западноевропейской (и не только западноевропейской) 
философии. Естественно - кризис её именно в качестве 
научной дисциплины. Думаю, не надо Вам рассказывать, 
что представляет собою ныне то, что называется 
философией. Это полная каша и болтология на самые 
различные темы (что, кстати, демонстрирует и 
содержание вашего форума).
   
А всё дело, повторяю, в конечном счёте лишь в том, что 
философы просто не понимали и не понимают, какова 
природа того феномена (факта), который именуется 
ими "сущее", или "Бытие", или "Единое", или ещё как. 
Именно бытующее в их головах (не говоря уже о головах 
всех прочих людей) ложное представление об этом 
феномене выбивает табуретку из-под ног философии. И 
в "ООФ" я как раз указываю на ошибку в этом 
представлении и стараюсь способствовать её исправлению.
  
Ну, а чем в рамках нашей дискуссии занимаетесь Вы?

ПРИЗНАНИЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ФАКТОВ ИЗ ВАС НАДО КЛЕЩАМИ 
ВЫТЯГИВАТЬ (А ТАМ И ДО ДЫБЫ РУКОЙ ПОДАТЬ)  Вы всеми 
фибрами своей трепетной логицистской души стараетесь
уклониться от разговора о реальности, стоящей за 
словами, об их денотатах. Как будто никаких таких 
денотатов у слов и в помине нет. Вы всю дорогу,
многообещающе подмигивая, усиленно заманиваете меня на 
свою территорию: давайте, мол, Александр, поговорим с 
Вами о словах. Максимум, на что Вы раскошелились, - 
это на признание в последнем письме: "Различие имени и
значения мне известно". И только-то? А различия имени 
и денотата, значения и денотата Вам не известны? Об 
этих различиях Вы никогда не слышали? Или Вы не
признаёте их наличия, сводя всю данную нам реальность 
только к словам и их значениям (то бишь к 
представлениям в наших мозгах)?
   
Вот Вам простейшие вопросы. 

1) Если Вы признаёте наличие значений слов как
отдельных (отличных) от этих слов сущностей, то как, 
по-Вашему, представлены эти значения на практике? 
Например, слова представлены в виде звуков, знаков
на бумаге и т.п. А значения как? Я вот утверждаю, что 
эти значения материально - суть те представления, 
которые существуют в наших мозгах в виде особых
паттернов и которые связаны с указанными словами 
(собраниями звуков или букв) так, что при их (слов) 
произнесении-прочтении оные паттерны возбуждаются и
нашему вниманию являются соответствующие образы или 
абстрактные представления. Вы с этим согласны? Если 
нет - предложите своё истолкование, и мы вместе
посмеёмся. Если да, то иду дальше.
   
2) Раз значения суть указанные представления, то 
откуда они берутся? Мы что - их выдумываем? В головах 
у нас имеются лишь одни фантазии, а не отражения чего-
то объективного, существующего само по себе, реально 
данного нам? Идея Бабы-Яги абсолютно равноценна идее 
кошки из соседнего подвала? Не как идея (не между 
ними, паттернами, говоря, не как паттерн и паттерн), а 
в своём отношении к действительности, по своему 
происхождению. То бишь конкретизирую вопрос: имеются 
ли у отдельных наших представлений прообразы в
реальном мире, и различаются ли различные наши 
представления на те, которые имеют такие прообразы в 
реальном мире, и те, которые их не имеют, а 
представляют собою лишь наши выдумки, то есть 
возбуждения в мозгу, порождённые не внешними 
воздействиями, а собственной творческой работой мозга 
с тем материалом, который в нём уже до того возник 
вследствие предшествующих внешних воздействий (ведь 
любые наши фантазии измышляются не с кондачка, а суть 
лишь преобразования того, что уже есть у нас в мозгу и 
что, соответственно, когда-то и как-то появилось в 
нём, благодаря воздействиям на нас извне).
   
Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы. И 
повразумительней, почётче. Ибо они - главные в нашем 
споре.

ТЫЧЬТЕ ПАЛЬЦЕМ КУДА УГОДНО. ТОЛЬКО НЕ МНЕ В ГЛАЗ  Ведь 
я защищаю в этой дискуссии от Вас не что иное, как 
само поставленное Вами под сомнение право философии на 
существование в качестве особой науки, то есть в 
качестве дисциплины, имеющей свой особый предмет 
(наличие какового Вы как раз и оспариваете) в такого 
рода реальности, как свойство быть (существовать
вообще). Мне приходится доказывать Вам, смешно 
сказать, наличие самой этой реальности как таковой, 
помимо наших представлений о ней (относительно коих
она выступает в качестве их базы и источника) и помимо 
слов, обозначающих оные представления.
   
Бытийность - это свойство максимально общее для всего, 
что мы только можем наблюдать (в широчайшем значении 
этого слова: "наблюдать"), и потому обозначающее его 
(данное свойство) понятие, а также и понятие "сущее"
("материя"), обозначающее всё и всякое существующее 
(обладающее свойством быть вообще), - суперабстрактны. 
Однако в этом плане они (указанные суперобщие понятия) 
отличаются, например, от таких понятий, как "плод", 
"человек", "вещество" и т.п., только степенью своей 
общности-абстрактности, но отнюдь не тем, что они 
будто бы ничего не значат и не имеет никаких 
денотатов. Они не имеют только никаких специальных 
узкоконкретных денотатов - типа каких-нибудь
первоатомов. Однако эти понятия ("бытийность" и 
"сущее"), основанные на признаке бытийности (подобно 
всем прочим понятиям, определения которых всегда
сводятся к перечислению тех признаков, которые 
свойственны именуемым данными понятиями объектам), на 
свойстве быть, присущем абсолютно всему, имеют своими
денотатами всё подряд, любую конкретность (как понятие 
"плод" имеет своими денотатами все конкретные фрукты). 
Куда бы мы ни ткнули пальцем, мы везде попадём отнюдь 
не в небо, а в нечто существующее. И философия как раз 
изучает, каково это всё существующее - как взятое в 
целом (как Всё), так и в разрезе тех присущих каждой 
его отдельной частице особенностей, которые сообщаются
этой частице уже самим тем, что она - существует. Я 
недаром привёл Вам в прошлом письме аналогию с 
биологией, изучающей кошек как вид. Философия тоже
изучает своего рода "вид" - только такой, который 
выступает для всего прочего родом.

ЗА СПРОС ДЕНЕГ НЕ БЕРУТ. А ЖАЛЬ...  Вы спрашиваете: 
"Как и где Вы (то есть я - А.Х.) разграничиваете 
мышление и действительность?" А Вы ещё не поняли? Я ж
об этом только и толкую. Ну хорошо, слушайте ещё, коли 
не надоело.
   
Мышление и действительность, для начала, я вовсе не 
разграничиваю (я пишу об их отношениях, а не о 
разграниченности). Ибо полагаю мышление обычным
материальным процессом, то есть процессом 
физиологической деятельности такого вполне 
материального образования, как человеческий мозг. Я 
разграничиваю только объекты мышления и само мышление, 
причём относительно второго - в двух его ипостасях: 

а) в качестве собственно указанного материального 
процесса, состоящего из множества отдельных 
"процессиков" - мыслей, 

б) в качестве внутренних (для мозга) "участников" и 
продуктов этого процесса ("участники" тут, само собой, 
суть бывшие продукты, а продукты - будущие 
"участники"), то бишь тех самых многократно уже 
упоминавшихся мною паттернов (определённых нейронных 
структур) в мозгу. Причём тут полезно уточнить, что 
теперь я имею под ними в виду не только такие 
паттерны, которые 1) суть сугубо конкретные
представления (о конкретной кошке, конкретной мышке и 
пр.) или даже некие их обобщения 
(паттерны-представления о кошке вообще или мышке 
вообще), но также и целые совокупности подобных 
паттернов самого разного толка, фиксирующие в своей 
структуре (путём установления различных нервных связей 
между первичными "представленческими" паттернами) 
связи и отношения, наблюдаемые нами между денотатами 
данных представлений. Это - по части физиологии 
мышления: как оно конкретно устроено и происходит. В 
принципе, об этом Вы можете при желании почитать в 
любом учебнике по нейрофизиологии.
   
Ну, а в самом общем виде отношение мышления и 
действительности таково, что первое, разумеется, 
отображает в своём содержании второе, будучи при том
отчасти самостоятельным в своей внутренней 
деятельности процессом. Мозг - это вполне автономно 
работающее устройство, которое исходно (с рождения 
младенца) реагирует на сигналы извне и записывает так 
получаемую информацию, формируя внутри себя в виде 
этих записей, так сказать, "вторую реальность" (очень
условно сказано, - предупреждаю). Этими записями мы 
далее и оперируем в новых процессах мышления - как по 
новой отражающих внешние воздействия, так и просто 
комбинирующих уже имеющиеся материалы-знания (продукты 
прежних воздействий и комбинаций). При этом мы, в 
частности, можем даже манипулировать указанными 
знаниями-представлениями по собственному произволу, 
мысленно приставляя, например, к образу-представлению 
туловища лошади образ-представление торса и головы 
человека. То есть формируя таким макаром представление 
о кентавре, которого (кентавра, а не представления о 
нём - обратите внимание на согласованность окончаний), 
естественно, среди тех объектов, что реально 
воздействуют на нас извне, порождая в наших мозгах
первичные образы, просто нет.
   
Так вот, когда говорят об отношении мышления к 
действительности, то имеют в виду прежде всего именно 
отношение к действительности содержаний всех указанных 
записей, то бишь всех конкретных паттернов-
представлений (как представлений о неких нечто - 
кошках и мышах, - так и представлений об их связях и 
отношениях). Эти же записи-паттерны делятся на две 
большие группы (внутри которых тоже можно обнаружить 
свои подразделения, но о них я говорить не буду): 
1) на представления, возникшие в результате внешних 
воздействий на мозг (на человека) и отображающие 
нечто, имеющееся объективно вне нас, и 
2) на представления, представляющие собою результаты 
нашего абсолютно произвольного манипулирования 
представлениями первой группы, в результате какового 
(манипулирования) формируются такие представления, 
которые не имеют объективных прообразов (типа Бабы-Яги 
и кентавра). Это чисто идеальные представления. 
Причём, подчёркиваю: их идеальность заключается не в 
том, что воплощающие их в себе паттерны нематериальны: 
паттерны-то материальны, да денотатов в реальности 
записанные на них образы не имеют. Они (эти образы) -
суть порождения нашего произвола, нашей буйной 
фантазии, обязанной своим существованием известной 
самостоятельности мозга в работе с сообщаемым ему
воздействиями извне содержанием.
   
Не стоит также путать объективность содержания прямо 
отображающих внешние воздействия на мозг представлений 
? с якобы их несубъективностью в том смысле, что они-
де не суть плоды умственной деятельности конкретных
субъектов. Конечно же, все данные паттерны-
представления суть паттерны мозгов конкретных 
личностей, субъектов и тем самым суть феномены 
субъективного бытия. Данных штучек просто нет у 
деревьев, клеток, столов и т.п., то бишь у всего,
не обладающего мозгами и не являющегося субъектами. 
Представления имеются только у людей и более-менее 
развитых животных; последние отличаются в этом
плане от нас только почти полным отсутствием у них 
абстрактных представлений, ну и, естественно, их 
обозначений - слов.
   
Наконец, не следует спутывать вышеуказанную 
объективность представлений и с их якобы 
безошибочностью, истинностью. Точнее, тут надо 
различать разные типы объективных представлений: 
1) возникшие в результате непосредственного восприятия 
конкретных объектов (такие представления, в основном, 
вполне достоверны) и 2) возникшие в результате 
внутренних манипуляций с этими конкретными 
представлениями путём их обобщения, компоновки и т.п. 
(данные продукты умственной деятельности менее 
достоверны и требуют более тщательной перепроверки). 
Однако, как бы то ни было, все объективные 
представления, в отличие от фантастических, являются 
плодами не произвола, а ошибок. Их собственные 
внутренние различия носят именно характер внутренних 
разборок, в ходе которых они различаются не по 
линии "реальные-идеальные" представления, а по линии: 
"верные-ошибочные" представления.
   
Отсюда по аналогии Вы можете понять и то, в чём 
разница между реальной мышью и надписью "мышь" на 
бумаге или записью "мышь" на сервере. Разница тут
всё та же, что и между реальной мышью и идеальным 
представлением о ней в мозгу. В одном случае имеется 
нечто бегающее и пищащее, а во втором - просто
специфическая комбинация возбуждений в нервных клетках 
нашего мозга. И то, и то, конечно, существует реально, 
то бишь материально. Только не надо считать, что сия 
материальность существования и мыши, и её 
образа-паттерна в мозгу означает, что указанный 
паттерн и есть мышь. Это, во-первых, материально -
вовсе не мышь, а именно некое скопление нервных клеток 
мозга, а во-вторых, на этом "сервере" записана-
представлена не мышь вживую, а лишь её образ, идея.
Или даже - в виде слова: её символ, знак. Не стоит 
отождествлять отображение и отображаемое, - тем более, 
отображаемое не зеркально, а символически, в
замещающей знаковой форме.

ВДОЛЬ ПО ПИТЕРСКОЙ! (ВАС, ЧАСОМ, НЕ ПЕТРОМ ВЕЛИЧАЮТ? 
ЧТО-ТО ВЫ УЖ БОЛЬНО ТВЕРДОКАМЕННЫЙ, НЕПРОБИВАЕМЫЙ)   
Давайте ещё раз пройдёмся по Вашим рассуждениям. Итак, 
Вы спрашиваете: "В чём именно между ними разница? Не 
между мышью живой и мышью воображаемой. А между 
объектами, аналогичными живой мыши, и объектами, 
аналогичными мыши мяукающей?" Как это надо понимать? 
Что означает в данных случаях слово "аналогичные"? 
Аналогом живой мыши является, например, другая живая 
мышь. А аналогом мяукающей мыши что? Вы, наверное, 
хотели сказать о представлениях о живой мыши и 
мяукающей мыши? В чём, дескать, между ними разница? 
Ведь и то, и другое, мол, обычные паттерны в мозгу. И 
о каждом из данных паттернов можно сказать, что он 
есть, существует. Тогда как я, охальник, дескать, 
первые называю реальными и допускаю "применение к ним
предиката "быть" без указания второго параметра", 
тогда как вторые называю фантастическими и не допускаю 
для них применения слова "быть" (всё это лишь чуть 
адаптированные для удобства изложения цитаты из Вашего 
письма от 2.05). Да с чего Вы всё это взяли? Я, 
разумеется, признаю, что паттерн паттерну ровня
(в плане их существования) - не зависимо от их 
происхождения и записанного в них содержания. Эти 
представления-паттерны различаются вовсе не так, будто
один из них есть, а другого нет, а так, что у одного 
из них имеется денотат-прообраз во внешнем мире, а у 
другого - нет. Потому как мяукающих живых мышей, Вы уж 
извините меня за грубость, всё-таки нет.
   
Далее, Вы пишете: 

"1. Вы (то есть я - А.Х.) признаёте, что мышь живая,
пищащая, достойна быть денотатом". 

Совершенно справедливо, я признаю то, что живая мышь 
является денотатом слова "мышь" и представления 
(паттерна в мозгу) о мыши. 

"2. Вы (опять-таки я - А.Х.) признаёте, что мышь 
механическая, воспроизводящая звук "мяу", достойна 
быть денотатом". 

Аналогично! Тем же концом - по тому же месту. 

"3. Вы (я, а кто же ещё? - А.Х.) не признаёте, что моя 
мысль о живой мяукающей мыши достойна быть денотатом". 

Каюсь, не признаю. Ибо тут из святой троицы: слово, 
значение, денотат, - налицо только первые два феномена.
Есть словосочетание "мяукающая мышь". Есть 
соответствующее этому словосочетанию представление-
паттерн в Вашем мозгу. Но вот денотата у данных
словосочетания и представления в реальности нет. Ну 
нет больше живой мяукающей мыши! Квакающие кошки её 
сожрали! Собаки этакие! Если уж и есть тут какие-то 
денотаты, то только в виде самих указанных 
словосочетания и представления. Так, словосочетание 
"мяукающая мышь" является денотатом понятия 
"словосочетание "мяукающая мышь"". А мысленный образ 
мяукающей мыши является денотатом понятия "мысль о 
мяукающей мыши".
   
Сходным образом обстоит дело и с Вашими попытками 
вообразить себе какой-то денотат для словосочетания 
"зелёный вес". Денотата у данного словосочетания или у 
представления о зелёном весе (если можно вообще иметь 
подобное представление) также нет. Денотат тут может 
быть только у понятия "словосочетание "зелёный вес"". 
Или у представления о таком словосочетании "в
квадрате". А Ваш прибор для измерения веса с зелёной 
шкалой здесь ни при чём. Он может выступать денотатом 
только понятия: "прибор для измерения веса с зелёной 
шкалой". И не более того.
   
Ну что, понятен Вам стал, наконец, требуемый от 
меня "ПРИНЦИП различения"? Ой, боюсь, что нет...
   
Кстати, должен отметить, что всё то, что я Вам здесь 
разъясняю, фактически, уже изложено мною в 
предшествующем письме в последнем абзаце параграфа "О 
ЧЁМ ВЫ НА ДЕЛЕ ГОВОРИТЕ". Вы просто имеете дурную 
привычку бросать свои реплики прямо по ходу чтения, не 
прочтя всего текста и уж, тем более, не обмозговав
как следует его содержания. Тогда как стоило бы - при 
добросовестном-то отношении к делу, - прежде вдумчиво 
разобраться со сказанным оппонентом в целом, а уж 
потом только браться отвечать. Я, например, непременно 
вывожу Ваши письма на бумагу и постоянно держу их 
перед глазами при подготовке ответа, не говоря уже о 
предварительном двойном-тройном прочтении. У Вас же, 
увы, всё так - небрежно, с наскоку и мимо цели. А я в 
результате - расхлёбывай.

ВАС ПОПАРИТЬ?  Что же касается самого указанного 
параграфа "О ЧЁМ ВЫ НА ДЕЛЕ ГОВОРИТЕ", то в нём Ваше 
внимание привлекло вовсе не упомянутое разъяснение в
последнем абзаце, а я уж и не знаю что. По поводу 
этого параграфа Вы лишь повторили сказанное прежде. 
Цитирую: "Мы с Вами пытаемся говорить о слове "быть" 
(ну да, а то как же! Только о нём, родимом, и хлопочем
 - А.Х.). Неразумно пытаться доказать свою точку 
зрения по одной из схем: Х есть, потому что оно 
реально. Х не есть, потому что оно выдумано. Так Вы 
(да я, я - А.Х.) просто заменяете слово "есть" на 
синоним: слово "реально", либо отрицание слова "есть" -
 на его антоним "выдумано"" (? - опять Ваша ужасная
неряшливость! Отрицание слова "есть" - слово "не-
есть". В отношении данного слова "не-есть" слово 
"выдумано" выступает вовсе не антонимом, а скорее, 
синонимом. Если вообще позволительно тут 
воспользоваться терминами "антоним" и "синоним". Ну, 
да ладно. Я Вас понял. В качестве антонима слова 
"выдумано" Вы имели в виду не отрицание слова "есть", 
а само слово "есть"). То бишь всё дело-де в простой 
игре словами.
   
Ой ли? О том ли я толкую? Разве реальная живая мышь 
есть лишь потому, что это я назвал её реальной? Разве 
живой мяукающей мыши нет на белом свете только оттого, 
что это я утверждаю, что она (а точнее, представление 
о ней) Вами выдумана? А ктой-то у нас выше всё намекал 
на роль практики в качестве орудия проверки истинности 
суждений? Я вообще не строю таких конструкций, как:
мышь есть, потому что она реальна. Или: мяукающей мыши 
нет, потому что она выдумана. Что это за 
доказательства, в самом деле? Это не обоснования, а
тавтологические уверения. Я так не доказываю. Я говорю 
просто, по-нашему, по-мужицки: живая мышь есть. 
Мяукающей мыши нет. И - никаких словесных обоснований. 
Голая практика! Прямо из бани!
   
Так что Ваше пожелание об исключении из своих суждений 
слов "реальный", "выдуманный", "фантазия" и проч. я, 
на деле, выполнил ещё задолго до того, как Вы его 
высказали.

ОХОТНИК И ЗАЯЦ: КТО ПРАВ? КТО НЕ ПРАВ?  Вообще, Крок, 
меня сильно удручает Ваше несерьёзное отношение к 
нашей дискуссии. Зачем Вы загружаете меня лишней
работой? Почему не вникаете в то, что я пишу, вынуждая 
меня повторять одно и то же снова и снова? А то и ещё 
хуже - заставляя меня пересказывать Вам Ваши же 
письма. Например, по поводу написанного мною в 
параграфе "СМЕНА ТЕРМИНОВ - НЕ СМЕНА КАРАУЛА" письма 
от 2.05, в свою очередь выступающем разъяснением моих
замечаний в Ваш адрес в параграфе "СМЕНА ТЕРМИНОВ 
НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ" письма от 30.04, Вы заявляете: 
"Когда я такое говорил?" Что значит: "когда"? Почему бы
Вам самому не освежить в памяти свои собственные 
тексты? Зачем Вы перекладываете эту задачу на мои и 
без того натруженные плечи?
   
Повторяю цитату из Вашей реплики от 27.04: "В моём к 
Вам послании я старался употреблять Вашу терминологию, 
то есть философские варианты терминов". "Так что 
проблем взаимопонимания не предвижу". Смотрим дальше, о
каком это таком употреблении моей философской 
терминологии Вы говорите. Ага, вот оно! В письме от 
25.04. Тут Вы используете вместо терминов логики
"субъект" и "предикат" мои термины "вещь" и 
"проявление". Однако - в таких контекстах, в которых 
на деле именуете так лишь всё те же субъект и предикат
суждения. Помните Ваш пример: "Кот есть маленький"? В 
котором Вы именуете кота вещью, а его предикат-
свойство "быть маленьким" - проявлением. Я Вам и
толкую (причём уже в третий раз), что в данном примере 
Вы употребили мои термины, но в своих логицистских 
значениях.
   
И всё это Вы могли бы установить сами. Если бы 
захотели.

О ВАШИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯХ  Что касается приведённых Вами в 
последних репликах определений терминов "объект", 
"проявление", "вещь" и "свойство", то они уже куда 
ближе к философским, хотя и требуют, на мой взгляд, 
некоторой доработки. Так, в частности, обязательность 
фиксации проявления объекта именно субъектом
характерна лишь для чисто гносеологического понимания 
проявления. Или Вы полагаете, что Солнце и Земля 
взаимно не проявляются друг относительно друга без 
обнаружения нами их взаимного притяжения? А ведь 
когда-то мы сего притяжения именно не обнаруживали, не 
имели о нём никакого представления.
   
Неправильным с философской точки зрения является 
определение Вами термина "отношение". Тут Вы 
по-прежнему выступаете с позиций логика. Это в логике,
возможно, отношение есть свойство, а в философии - нет.
Наверное, Вы толкуете о таком отношении, как сходство 
в некоем свойстве. Но это именно отношение сходства в 
свойстве, но не само свойство (читайте "ООФ"). Не 
говоря уже о том, что на свете есть много иных 
отношений, а не только отношение сходства. Например, 
отношение целого и частей, отношение тех же частей 
между собой в плане их сопринадлежности к целому и т.д.
   
Наконец, странным мне кажется Ваше утверждение о том, 
что термины "субъект", "предикат" и "связка" в 
современной логике не употребляются. Ну, не знаю, 
может быть Фреге, который этими терминами оперирует, 
уже устарел. Но я за свою жизнь в различное время 
прочитал порядка десятка различных учебников логики - 
вплоть до самых последних по срокам издания. И везде их
авторы используют указанные термины. Может быть, это у 
Вас в математической логике они вышли из моды?

ПОЛОЖИТЕ БРИТВУ! ПОРЕЖЕТЕСЬ!  Теперь - по реплике от 
30.04, не учтённой мною в прошлом письме. В ней Вы 
пишете: "Понятие "бытие" в значении "всё, что хоть
как-то проявляется", является излишним (бритва 
Оккама)". Это почему же? Если есть такое значение, как 
"всё, что хоть как-то проявляется", то что же мешает
использовать для его обозначения одно какое-то слово? 
То же слово "Бытие", например. Случай-то аналогичный 
тому, когда мы вместо длинного описания-совокупности 
слов: "Та зараза, что с хвостом и орёт по утрам у меня
под окном, не давая мне спать" говорим кратко, 
используя одно лишь слово-имя: "кошка".
   
Впрочем, я, конечно, понимаю, как Вы пришли к сему. Вы 
об этом сами сказали. Фразой: "Математическая логика 
является инструментом, применимым в том числе и в 
области философии. Именно этот инструмент позволяет 
сделать" означенный вывод. То есть Вы опять смешали 
логику как орудие познания, как результат исследования 
суждений на предмет их правильности - с самим процессом
и методами исследования указанных суждений. 
Математическая (равно, как и обычная) логика отнюдь не 
предписывает прочим дисциплинам, какие понятия им
вводить в свой оборот, то есть какие сущности 
исследовать (обозначая их соответствующими именами) и 
какими методами при этом пользоваться. Всё, чего
требует логика от представителей иных дисциплин - это 
лишь выполнения установленных ею правил мышления. И не 
более.
   
Короче, Вы просто опять топчетесь на своей 
логицистской платформе. В Вашей науке, в логике, 
вообще нет такого значения, как "всё, что хоть как-то
проявляется". Из всего арсенала наивысших, связанных с 
бытийностью понятий философии в логике присутствует 
только словечко "быть", да и то в роли простой связки. 
Отчего Вам и кажется, что иных значений и понятий того 
же корня просто и не может быть. Что все их надо 
поотсекать нахрен, чтобы танцевать не мешали.
Ай-яй-яй. Когда же это кончится?

УСЛОВНЫЙ ВЫБОР - НЕ УСЛОВНЫЙ СРОК  Цитирую дальше (то 
же Ваше письмо от 30.04): "Понятие "материя" в 
значении "всё, что проявляется так-то и так-то"
является условным обозначением. Выбор того, какие 
проявления причислять к материальным, а какие к 
нематериальным, основан лишь на традиции".
   
Во-первых, если Вы берёте данные свои определения из 
"ООФ", а не сочиняете их тут же на ходу сами, то 
будьте, пожалуйста, точны. У меня материя определяется 
иначе, а именно: 1) не "всё", а "всё и всякое" 
проявляющееся (существующее); 2) не "так-то и так-то", 
то бишь некоторым конкретным образом проявляющееся, а 
проявляющееся вообще - без какой-либо конкретики. 
Можете Вы представить себе плод вообще, а не 
конкретную грушу или яблоко? Наверняка, можете. С 
материей, конечно, сложнее, ввиду наивысшей 
абстрактности понятия "материя", но принцип тот же.
   
Во-вторых, что это значит: "является условным 
обозначением"? В нормальном смысле условными являются 
вообще все обозначения, то есть все слова. Как хотим, 
так и называем. Важен, повторяю, не выбор имени. Важно 
чётко уяснить для себя сущность того, что им 
называется, то бишь некое значение-представление (в 
его соответствии с отображаемой им реальностью, если 
оно не просто выдумано, а имеет денотат). Прочитайте 
ещё раз мой ответ от 29.04 на Ваши претензии ко мне по 
поводу якобы моего произвола в отношении выбора того, 
что называть вещами. Тут ведь у нас абсолютно тот же 
случай. Вы, что, так и не поняли, что дело не в выборе 
имён, а в установлении характера их денотатов? 
Конечно, выбор того, что называть "материей", а 
что "нематерией", абсолютно условен - в отношении 
применения данных конкретных слов. Ну, давайте, если 
хотите, будем те реальные объекты, а также 
представления о них в наших головах, которые я именую 
"материя", отныне именовать "нематерия". Какое эта 
смена имён имеет значение для самих указанных объектов 
(денотатов данных слов) и наших представлений о них? 
Помните те эксперименты, в которых людям нацепляли 
очки, переворачивающие изображение? Поначалу эти 
подопытные граждане ориентировались с трудом, но очень 
быстро привыкали к такому перевёрнутому образу 
окружающего мира и начинали бегать, как ни в чём ни
бывало. Вот так и здесь: поначалу, осуществив 
указанное переименование, мы будем путаться, 
запинаться, но скоро привыкнем к новым именам старых 
сущностей и будем оперировать ими с прежней лихостью, 
вполне понимая друг друга, то бишь то, о чём, о каких 
конкретно сущностях-денотатах мы говорим. (Собственно, 
так и происходит при освоении всякого нового языка). 
Ведь сущности-то эти сами по себе от нас не зависят и, 
притом, вполне определённы. Условливаться мы в
состоянии только о том, как нам их именовать, но не 
более того.
   
(Или, может быть, Вы толкуете о конвенциализме в духе 
Пуанкаре? Так там речь идёт совсем о другом: не о 
словах и их значениях, а о теориях-гипотезах,
признание которых научным сообществом именно является 
договорным. Эта тема вообще из области не гносеологии, 
а эпистемологии. И её я касаюсь в статье о взглядах 
Томаса Куна).

НУ, ЗА ВИКТОРИЮ!  Ну, Крок, если и после этого письма 
Вы продолжите задавать мне всё те же вопросы, то я 
сдаюсь. Выбрасываю белый флаг. А вместе с ним сервант, 
телевизор и двух малолетних детей (со старшими просто 
боюсь связываться: в форточке застревают). Что ещё 
выбросить? Вы только скажите.

Короче, тогда Вы меня переубедили. И даже, можно 
сказать, где-то перепахали. В полном соответствии с 
логическим правилом о том, что если мышь мяукает и 
служит клерком в "Бэнк оф Америка", то Солнце - это 
плавленый сырок. Так что сразу записывайте в свой 
послужной список - для отчётности перед коллегами по 
форуму - ещё одну заслуженную победу.

Всё. И - всего. 

Александр
 

Тема: Re: Философия - не философия
Автор: Crocodile Jr
Дата: 05/05/2003 16:35
 
Дата: Воскресенье, 4 Мая 2003, at 11:13 p.m. 

ОСТАВЬТЕ В ПОКОЕ МОЮ ГОЛОВУ! 

Какая мне разница, как и где Вы узнали то, что узнали? 
Какая мне разница, что Вам видятся в моей голове какие-
то паровозы, с каким-то КПД, идущие в какую-то Ялту... 
Десять абзацев на тему, какое у меня плохое мышление и 
какое хорошее у Вас. Ближе к делу, пожалуйста. 

ЧТОБЫ НЕ ШАРАХАТЬСЯ ОТ ЛОГИЦИСТОВ, ИСПОЛЬЗУЙТЕ ОБЛАСТЬ 
ПРИМЕНИМОСТИ 

Естественные науки тем и хороши, что в них для каждой 
теории есть и критерии определения: когда и какая 
теория применима, а когда нет. Это то, что называется 
областью применимости. Например, нельзя применять 
булеву алгебру к переменной, которая может принимать 
более 2 значений. И тому подобное. 

А ЧТО ДЛЯ ВАС КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ? 

Для Вас что является критерием истины? Не логика. Она 
якобы неприменима. Пускай. Тогда, может, практика? Вам 
предложили попробовать применить к Вашему 
мировоззрению принцип фальсификации, и Вы сразу стали 
говорить, что, дескать, и он неприменим. Так что 
остаётся? 

А ГДЕ ОТВЕТЫ НА МОИ ВОПРОСЫ? 

Вы всё время спрашиваете: о чём спор? Я Вам уже 
несколько раз формулировал короткие прямые вопросы, на 
которые жду пусть и не коротких, но хотя бы прямых 
ответов. Вот об этом и спор. 

ЗООФИЛИЯ 

Вы написали: 

"Как-то не просекаете, с чего это я вдруг так и 
норовлю запрыгнуть Вам на холку, клацая над ухом 
зубами. "Совсем охренел, что ли?!"" 

Без комментариев... 

А МОЖНО ПОКОРОЧЕ? 

Знаете, тяжело читать, когда написано много и об одном 
и том же. Вы думаете, что, повторяя одно и то же на 
разные лады по сто раз, можно в чём-то меня убедить? 
Это и есть Ваш метод, альтернативный логике и 
практике? 

С БОЛЬНОЙ ГОЛОВЫ НА ЗДОРОВУЮ 

Вы написали: 

"Вообще, Крок, меня сильно удручает Ваше несерьёзное 
отношение к нашей дискуссии. Зачем Вы загружаете меня 
лишней работой?" 

Вот и я не знаю, зачем Вы меня загружаете. Был один 
простой вопрос... И я вынужден был разгрести десятки 
килобайт текста, чтобы найти ответ. 

БЛИН 

Вы написали: 

"Эти представления-паттерны различаются вовсе не так, 
будто один из них есть, а другого нет, а так, что у 
одного из них имеется денотат-прообраз во внешнем 
мире, а у другого - нет. Потому как мяукающих живых 
мышей, Вы уж извините меня за грубость, всё-таки нет." 

Ну, слава Богу! Наконец-то я получил ответ. Для Вас 
существует то, что имеет прообраз вне сознания. То 
есть когда внешнее является причиной, а внутреннее - 
следствием, но не наоборот. Не стану с этим спорить, 
это - Ваше определение понятия "существовать", а с 
определениями нет смысла спорить. Это же всего лишь 
паттерны :-) 

СЛОВО "БЫТЬ" БЕЗ ПАРАМЕТРА НЕ ИМЕЕТ ДЕНОТАТА. 

Как и слово "мяукающая мышь". 

Приехали. Слезайте.
 

Тема: Re: Философия - не философия
Автор: А.Хоцей
Дата: 05/05/2003 16:50
 
Дата: Понедельник, 5 Мая 2003, at 12:59 p.m. 

Уважаемый Крок, резюмирую суть наших расхождений, 
выявившуюся в ходе дискуссии. 

Вы, как логик, навязываете философии методы логики и, 
благодаря этому (вследствие этого), также и предмет 
логики (свойства суждений) и объекты логики (суждения 
и умозаключения). Тогда как у философии, на мой 
взгляд, - свои объекты (Мир и вещи), свой предмет 
(свойство быть) и, соответственно, свои методы 
познания данных особых объектов и предмета (то бишь, 
пользуясь Вашими словами, область философии - не 
область применимости методов логики, как и булевой 
алгебры). Обратите внимание на обратный порядок 
перечисления: Вы пляшете именно от метода логики, 
который неминуемо диктует Вам и выбор всего прочего, а 
я отталкиваюсь от выбора объекта познания - со всеми 
вытекающими отсюда последствиями в отношении выбора 
используемой методологии. 

Дополнительно отмечаю, что если Вы признаёте автономию 
философии и логики (как Вы об этом сами пишете - 
указать где?), то обязаны признать и то, что сии две 
дисциплины имеют различные предметы исследования. Ведь 
именно особенности предметов изучения и различают 
разные науки, то бишь сообщают им самостоятельность. 
Ну, а отсюда необходимо следует и всё остальное. 

Однако Вы, судя по Вашим последним репликам, так и не 
поняли сего. Чего стоит одно только обвинение в мой 
адрес, будто бы я отрицаю значение логики в качестве 
критерия истинности. Вы по-прежнему не отличаете (не 
хотите отличать?) методы логики (с их узкой 
применимостью) и законы логики (с их всеобщей 
применимостью). 

Короче, ещё раз поздравляю Вас с заслуженной победой. 

Всего доброго. Спасибо за компанию. Привет Бронзе. 
(С ним Вы как-то легче находите общий язык). 

Александр
 

Тема: Это Ваши ответы на вопросы?
Автор: Crocodile Jr
Дата: 07/05/2003 11:11
 
Дата: Понедельник, 5 Мая 2003, at 6:24 p.m. 

Я бы предпочёл вместо ироничных поздравлений ответы на 
мои простые вопросы: 

- Что мешает Вам ДОКАЗАТЬ неприменимость того или 
иного логического приёма, метода или теории? 

Предметом логики являются рассуждения. Вы рассуждаете. 
Я применяю к Вашим рассуждениям проверку логикой. Всё 
честно. Я не знаю, зачем Вы столько времени уделяете 
спорам о логике, почему не переходите к сути дела. 
Например, почему бы Вам не ответить на следующие 
вопросы:

- Что является для Вас критерием истины? 

- Каков денотат у слова "быть" без второго параметра?
 

Тема: Мои ответы на вопросы
Автор: А.Хоцей
Дата: 07/05/2003 11:23
 
Дата: Понедельник, 5 Мая 2003, at 6:24 p.m. 

Я бы предпочёл вместо ироничных поздравлений ответы на 
мои простые вопросы: 

- 

Предметом логики являются рассуждения. Вы рассуждаете. 
Я применяю к Вашим рассуждениям проверку логикой. Всё 
честно. Я не знаю, зачем Вы столько времени уделяете 
спорам о логике, почему не переходите к сути дела. 
Например, почему бы Вам не ответить на следующие 
вопросы:



- Каков денотат у слова "быть" без второго параметра?

Уважаемый Крок, 5.05, в ответ на моё резюме, от Вас 
поступило три вопроса и одно замечание. Отвечаю 
кратко, по-военному, с минимальными пояснениями. 

1: "Что является критерием истины?"
 
Практика. Факты. Логика выступает "критерием 
истинности" (точнее, способом, орудием установления 
истинности) суждения только в том смысле, в каком 
посредством логики данное суждение выводится из какого-
то другого, истинность которого доказана практически. 
При этом, естественно, достоверность выводного 
суждения оказывается равной достоверности исходного. 

2: "Что мешает Вам ДОКАЗАТЬ неприменимость того или 
иного логического приёма, метода или теории?"
 
А что для Вас будет являться в данном случае 
доказательством? Факты? Так их навалом. Все науки 
пользуются своими методами. Аргументы? Так это 
очевидно, что различные объекты требуют различающихся 
приёмов изучения. Нельзя изучать общество так же, как 
и объекты механики - тела. Нельзя изучать суждения так 
же, как и реальные материальные объекты. Попробуйте, 
например, сами доказать необходимость применения 
логики предикатов (вместо скальпеля) при исследовании 
анатомии живой (хотя можно и дохлой, лишь бы реальной, 
натуральной) кошки. После этого и поговорим. 

3: "Каков денотат у слова "быть" без второго 
параметра?"

Тот же самый, что и со вторым, третьим и т.д. 
параметрами. То есть являемость вообще, безотносительно
к тому, что и как является. Вы, возможно, скажете, что 
это просто синоним, тавтология. Но любое определение, 
использующее слова, отчасти синонимично. (В особенности
это касается наивысших абстракций, которые не могут 
быть описаны с привлечением той или иной конкретики). 
В процессе определения неизвестного понятия оно всегда 
объясняется словесно лишь посредством уже известных 
слов, значения которых в конечном счёте усваиваются 
практически. Если же не прибегать к словам, то 
остаётся только прямиком тыкать пальцем (как это и 
происходит всегда при любом базовом, первичном 
определении) в определяемое. В данном плане денотат 
слова "быть" может быть определён путём указания на 
всё, что обнаруживается вокруг (при самом широком 
понимании этого "вокруг"). То есть тыканьем во всё 
пальцем и приговариванием: "Это есть. И это есть. И 
вон то тоже есть". С итоговым обобщением: "А теперь 
мысленно отбросим все различия проявлений этих 
объектов. То, что останется, то есть сам феномен 
проявления вообще, и будет денотатом слова 
"существовать" ("быть")". Это вполне обычная операция 
абстрагирования-обобщения. Аналогичная случаям 
образования понятий "плод", "вещество", "материя" и 
т.д. 

Замечание: "Предмет логики - рассуждения. Вы 
рассуждаете. Я применяю проверку логикой". Проверке на 
логическую правильность могут быть подвергнуты только 
умозаключения, а не высказывания. Я в споре с Вами 
практически не умозаключал, а главным образом лишь 
констатировал и описывал факты. Такого же рода 
суждения проверяются только практикой. Как и 
опровергаются - лишь ссылками на факты. Чему примером 
то, что Вы ни разу не указали на какую-либо мою чисто 
логическую ошибку. Для этого просто не было почвы. Вся 
Ваша аргументация сводилась к апеллированию к фактам 
(например, к тому, что исключение из суждения слова 
"быть" не меняет смысла суждения). На что я отвечал 
своей переинтерпретацией предъявляемых Вами фактов. То 
есть указывая на то, что Вы их неверно истолковываете. 
И всё. Для собственно логики места в нашей дискуссии 
не нашлось. Там, где аргументами выступают факты, 
логике делать нечего, ибо, повторяю, её правила и 
законы касаются только дедуктивных умозаключений.
 





[ Сайт ] [ Содержание ] [ Новости ] [ Новый форум ]