Все сообщения

Тема: О современном материализме
Автор: Ярослав Савин
Дата: 26/11/2001 19:40
 
Уважаемые материалисты, охарактеризуйте, пожалуйста, 
современный материализм - школы, концепции. В 
особенности, в СНГ. Каковы место диалектического 
материализма и роль учения Маркса в Вашей философии? 
Можно ли утверждать, что материализм превзойдён 
западной философией?
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Материалисты
Дата: 26/11/2001 19:43
 
Уважаемый Ярослав, ответы, которые мы можем дать на 
Ваши вопросы, в основном уже содержатся в работе 
А.Хоцея "Есть ли бог?" Тем не менее, дадим их ещё и 
здесь.

Прежде всего, мы как материалисты не приемлем самого 
института "нашей", "Вашей" и вообще "чьей-либо" 
философии. Ибо точно так же, как есть всего лишь одна, 
не "наша" и не "Ваша", не греческая и не немецкая, а 
обычная, нормальная математика (а также физика, химия, 
естествознание и т.д.), существует и единственная 
нормальная философия (к большому сожалению, мало кому 
пока известная даже в плане её предполагаемого 
местообитания). 

"Экологическую нишу" этой нормальной философии сегодня 
занимают многочисленные псевдонаучные доктрины, 
"философиями" только называющиеся и представляющие 
собой, главным образом, просто продукт учёного 
пустословия. (Кстати, упоминание об этом содержится 
прямо в тексте первой страницы нашего сайта.)

Современный материализм (это, собственно, и есть 
нормальная философия), на наш взгляд, находится в 
плачевном состоянии - его научный аппарат разработан 
ещё очень слабо, традиций его (материализма) отличения 
от пустой болтовни учёная публика пока не заимела. 
Основными ошибками тех исследователей, которые пытаются
встать на почву материализма, является то, что они 
(исследователи) считают предметом науки вещи, а не 
закономерности, а также объективирование ими 
(исследователями) свойств, приписывание свойствам 
атрибутов вещей (например, люди рассуждают о 
пространстве и времени вместо того, чтобы рассуждать о 
пространственности и временности).

"Диалектический материализм" - это, судя по всему, в 
основном, весьма схоластическая доктрина, имеющая, как 
понятно, очень мало отношения к реальности (кстати, 
статью о диалектике можно прочитать на данном сайте). 

Маркс как философ, на наш взгляд, не оставил заметного 
следа - ни в науке, ни, тем более, в "нашей философии" 
(по причине, напоминаем, полного отсутствия последней).
Зато у папы Карла есть существенные достижения в 
области политэкономии - что и заставляет нас всё время 
поминать его добрым словом. 

И, наконец, как отмечалось в работе "Есть ли бог?", 
внутренняя противоречивость, ошибочность тех 
онтологических концепций, которые базируются на 
материалистических взглядах, позволила всевозможным 
идеалистам считать, что их доктрины более убедительны, 
чем материалистические.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: А.Хоцей
Дата: 26/11/2001 19:48
 
Уважаемый Ярослав, Ваши вопросы носят 
историографический характер, а это не профиль нашего 
сайта. Но в общих чертах попытаюсь на них ответить.

Чтобы охарактеризовать современный материализм, надо 
сначала договориться, о чём, собственно, идёт речь. 
Итак, что же такое материализм вообще? Первично 
самоопределиться тут, наверное, можно следующим 
образом: материализм - это такой взгляд на Мир, при 
котором последний предстаёт, во-первых, объективным, а 
во-вторых, самосущим. Есть ведь, как известно, и такие 
точки зрения, что Мир не объективен вообще или же 
объективен, но не самосущ, а представляет собой 
воплощение, порождение, проявление и т.п. какой-то 
Воли, Идеи, Духа. Так вот, материализм стоит на той 
позиции, что Мир существует не в голове мистического 
"Я", а сам по себе, и притом за ним не прячется 
никакая Суперсубъективность.

Однако всё это лишь исходные позиции, причём, в 
основном, гносеологического толка. Но мало очертить 
общий подход к Миру и его познанию - желательно его 
ещё и познать. Нужна теория данного объективно 
представляемого Мира. Вот эта теория и есть, на мой 
взгляд, философия.

Разумеется, материалистический подход не есть ещё 
материализм как наука, а является просто принципом 
методологии познания Мира. Собственно же материализм 
должен быть определённой теорией, 
описанием-объяснением "устройства" Мира, сделанным в 
рамках указанного подхода. И вот в этом деле сегодня 
налицо катастрофические пробелы, если не сказать - 
сплошная дыра. Как связной теории Мира материализма 
ныне нет. Его нет уже несколько тысячелетий, буквально 
со времён Парменида и Демокрита (Парменид, вопреки 
распространённому мнению, в указанном смысле, 
фактически тоже был натурфилософом, то есть 
материалистом). Материалистический подход к познанию 
Мира имеется (это на деле обычный научный подход), то 
есть материалистическая гносеология налицо. Но вот 
самого материализма как философии, то бишь 
онтологической дисциплины - нет. В рамках 
предложенного материалистического подхода оказалось 
очень трудно (а при наличии некоторых господствующих и 
поныне заблуждений в вопросе о природе Мира и 
познания, - и просто невозможно) создать 
непротиворечивую теорию Мира. Разумеется, в связи с 
этим не надо думать, что удовлетворительную теорию 
Мира легче оказалось создать при субъективистском или 
объективистско-идеалистическом подходе. Концепции 
Гегеля или Фихте, если подойти к ним логически, столь 
же противоречивы и спекулятивны, как и концепции 
Парменида или Демокрита. 

Другое дело, что апелляции к Субъективности или 
Сверхсубъективности выводят разговор из сферы 
умопостигаемого. Отчего данные подходы оказываются 
"выше" логической критики - так же, как и религия. 
Данные теории (в той их части, в которой они 
отрекаются от рациональности) замыкаются в себе и, 
естественно, становятся совершенно неуязвимыми для 
критики и могут плести, что угодно. Легко быть 
"непротиворечивым", если объявить все противоречия 
сущностью божьей, недоступной человеческому разумению. 
Я уж не распространяюсь о том, что подобные теории 
абсолютно бесполезны практически, не могут никак 
ориентировать конкретные науки, неизбежно оторваны от 
проблематики реального Мира и его познания человеком. 
Реальное научное познание всегда настроено 
материалистически. Человек хочет понимать, то есть 
жаждет конкретных, внятных объяснений реальности, а 
не ссылок на бога; человек не хочет щелчков по носу, с 
которыми его поучают, что понимание Мира для него, 
мол, принципиально недоступно. То есть гносеологически 
любой учёный - материалист. 

Но вот онтологически - материализма нет вообще. 
Выданные некогда Парменидом и Демокритом версии давно 
раскритикованы и ничего путного взамен до сих пор не 
предложено. Ведь материалисты, повторяю, в отличие от 
идеалистов и, тем более, субъективистов, обязаны быть 
на все сто процентов логичными, не могут допускать в 
свои рассуждения ни грана "непознаваемости" и 
"божественной противоречивости", обязаны опираться 
только на факты, а не на вымыслы. Составить 
онтологическую систему взглядов, удовлетворяя всем 
этим требованиям, пока никому не удалось (ещё раз 
повторяю, причиной тому были некоторые заблуждения, 
неправильно ориентирующие мыслителей в их взгляде на 
свой объект - Мир).

Поэтому, когда Вы просите нас охарактеризовать 
современный материализм, да к тому же ещё и 
"пошкольно", то все мы оказываемся в некоторой 
прострации. Что ж тут характеризовать, если ничего и 
нет? В более-менее развитом виде имеется лишь 
материалистическая гносеология. А в онтологии 
присутствуют только отдельные бессистемные, то есть 
взаимно не увязанные и никак не оплодотворённые 
дедукцией фрагментарные исследования на разные темы. 
Нет почвы для школ, различающихся именно подходами 
общефилософского плана - за неимением самих подобных 
подходов. Причём это характерно преимущественно для 
стран, наследовавших СССР (там, понятно, где ещё 
сохранилась хоть какая-то наука). В СССР материализм, 
как известно, искусственно поддерживался на плаву 
именно как официальная идеология (только поэтому он и 
не затонул). Самого же по себе его как цельной 
теоретической системы просто нет и в этом плане он, 
увы, уступает разного рода идеалистическим системам.

В целом вся эта ситуация есть попросту ситуация 
всеобщего кризиса философии. Последняя до сих пор не 
поняла своего предмета и своей сущности как науки. 
Поэтому Ваш вопрос о том, превзошла ли западная
философия материализм, тоже застаёт меня врасплох. На 
мой взгляд, хрен редьки не слаще: тут трудно сказать, 
кто кого и в чём превзошёл. То, что имеется ныне на 
Западе, тоже не философия. Онтологический материализм
тут "превзойдён", как отмечалось, уже пару тыщ лет 
тому назад. В двадцатом веке "превзойдён" (то есть 
раскритикован и отброшен) и онтологический объективный 
идеализм. Тем самым философия вообще потеряла 
какой-либо предмет, то есть перестала изучать Мир 
вообще, его "устройство" и пр. Философией стали 
объявлять поочередно то разделы лингвистики, то 
психологии, то логики, и даже вообще записали 
философию в феномен не научного, а культурного толка, 
в особое искусство, в самовыражение отдельных 
творческих личностей. По сути, как наука с подлинно 
философским предметом философия сохранилась на Западе 
ныне разве что в виде неогегельянства (о 
неокантианстве такое утверждать нельзя, ибо это больше 
не онтологическая, а гносеологическая дисциплина). Но 
и неогегельянство - это тоже вполне ошибочная 
"философия". Так что философии на Западе сегодня 
попросту нет - равно как и у нас. И если спорить о 
том, кто кого превзошёл, то надо пояснять - в чём? В 
степени развала философии? В этом смысле Запад, 
конечно же, ушёл далеко вперёд. В России мы всё ещё 
топчемся на тех позициях, на которых нас в своё время 
стреножила советская бюрократия. И слава богу. Потому 
как тем самым мы оказались в меньшей степени 
оторванными от материнской груди собственно философии, 
а также и от материалистического подхода к Миру.

Тем не менее, диамат - это прежде всего гносеология, а 
не онтология. Это в той части, в которой он собственно 
"мат". Там же, где он "диа", он представляет собой 
перелицованное гегельянство. И тут встаёт вопрос уже 
об отношении к учению Гегеля. На мой взгляд, это 
учение в его положительном и объективном содержании 
представляет собою попытку описать процесс развития 
человеческих знаний, то есть закономерности процесса 
познания. Тут Гегелем что-то сделано удачно, что-то - 
нет, причём главной его неудачей стало то, что данный 
процесс он попытался представить как процесс 
объективного развития самого Мира, а закономерности 
познания - как закономерности развития этого Мира. Для 
Гегеля это, конечно, естественно, раз Мир у него есть 
Идея. Но в действительности-то Мир не Идея и 
развивается он не так, как развивается познание, а 
совершенно по другим законам. Однако, повторяю, 
Гегель обобщил именно закономерности развития познания 
(причём, есть подозрение, обобщил не совсем правильно, 
ибо, отождествляя их с закономерностями развития Мира, 
он, обратным образом, бросил на законы познания отсвет 
законов реальности) и на их базе сочинил свои 
знаменитые законы диалектики. Великая заслуга Гегеля 
состоит в том, что он сильнее всех из философов 
прошлого привлёк внимание публики к феномену развития 
(а не просто изменения - как у Гераклита). Заслуга
диамата в том, что он это положительное содержание 
гегельянства подхватил и сохранил. Однако, увы, - 
преимущественно в аутентичной, то есть, тем самым, в 
извращённой форме.

Отсюда проистекает и моё отношение к Марксу и Энгельсу 
как философам. Их заслуга в том, что они постарались 
связать идею развития с идеей материальности, 
самосущности Мира. Их недостаток в том, что эту идею 
развития они, в основном, восприняли у Гегеля в её 
исконно ошибочном виде. Правда, в практических 
исследованиях по теории общества Маркс и Энгельс, в 
основном, больше следовали своему здравому смыслу, 
логике реальности, чем схемам Гегеля. Однако и 
последние отчасти наложили свой отпечаток на марксизм. 
В целом же, если вести речь о роли учения Маркса 
именно в "нашей" философии, то все мы стоим на плечах 
гигантов. Причём в области именно философии - не 
только и не столько собственно Маркса, сколько вообще 
мировой философии. Влияние Маркса значительнее в 
области наших обществоведческих взглядов, но и тут мы 
с ним не во всём сходны.

Однако обществоведение, истмат, на мой взгляд, вовсе 
не философия, ибо это не учение о Мире вообще, а лишь -
об одной из его конкретных форм. 

Таковы в целом и в самом кратком виде мои взгляды по 
поднятым Вами вопросам.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Ярослав Савин
Дата: 26/11/2001 19:53
 
Уважаемый господин А.С.Хоцей, спасибо за ответ. А 
также прошу ответить на мои запоздалые замечания. Я 
считаю, что материализм может и должен представлять 
собой теорию познания, то есть гносеологию. А вот 
любая попытка построить "законченную" онтологию 
обречена на неуспех. Вы написали, что Парменид и 
Демокрит спекулятивны, - но это и естественно, ведь 
они созидали свои онтологии. Что касается Парменида, 
то он всё же был объективным идеалистом.

Полностью с Вами согласен по поводу Вашей критики 
идеализма и религии, но думаю, что материалистическая 
теория познания позволяет не просто отринуть, а 
обстоятельно доказать ничтожность любых религиозных и 
идеалистических воззрений.

Я абсолютно не согласен, что гносеологически любой 
учёный - материалист. Часть их - стихийные 
материалисты, но это те, которые, как правило, 
занимаются естествознанием. А налицо - погружение 
всего учёного мира в субъективный идеализм.

Мои соображения по диамату:

1. Соотношение абсолютной и относительной истины - это 
не даёт построить хоть какое-либо подобие 
идеалистической системы. К тому же построй мы какую-
либо систему, мы всё равно не будем знать, насколько 
она верна. Единственное, в чём мы можем быть уверены, 
так это в теории познания - это, пожалуй, наиболее 
реальное обобщение знаний о мире.

2. По-Вашему получается, что воспринятая диаматом 
диалектика Гегеля - неверна лишь потому, что он не 
дуализировал бытие и человеческое сознание - но это же 
кантианщина. Не стоит забывать об опыте и практике.

3. Что до законов диалектики, то то понимание, которое 
складывается вокруг них, безусловно, невозможно далеко 
от истины. Законы диалектики Гегеля - это ещё не вся 
диалектика, по большей части - это ещё ничего.

4. Мне интересно, что представляет собой "логика 
реальности", найденная у Маркса и Энгельса и их 
здравый смысл, и Ваша логика. Что у Вас за метод?
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: А.Хоцей
Дата: 26/11/2001 20:00
 
Уважаемый Ярослав, во-первых, меня зовут не "господин",
а Александр. Во-вторых, полно и убедительно ответить 
на Ваши замечания в рамках интернетовской переписки 
нельзя.

Вопрос о возможности материалистической онтологии - это
глобальный вопрос, связанный прежде всего с вопросом о 
самой сущности философии. Пытаться осветить его в двух 
словах наивно. Я затрудняюсь даже с простым кратким 
изложением своих взглядов на этот счёт (слишком многое 
тут требуется разъяснять), а уж тем более - с их 
доказательствами. Посему коснусь здесь лишь наиболее 
простых тем, а основополагающие и сложные оставлю на 
потом. Им посвящена одна моя работа десятилетней 
давности. Придётся, видимо, взяться за подготовку её к 
печати. Надеюсь, полугода на это хватит. Пока же могу 
лишь голословно Вас заверить, что создание 
систематической материалистической онтологии вполне 
возможно.

Относительно "идеализма" Парменида. А что это, вообще, 
такое - идеализм? На мой взгляд, это учение, 
отвечающее на вопрос: "Что есть Сущее?" так: Сущее 
есть нечто идеальное, то есть имеющее субъектную 
природу, - Идея, Дух, Разум, Бог как Сверхсубъект, 
Понятие, в примитивной форме - Логос как Слово или 
Закон (но не как Закономерность, ибо последняя не 
субъектна, никаким законодателем не дана, а есть сама 
по себе как свойство Мира).

Каким же образом отвечал на данный вопрос Парменид? 
Демокрита, как я понимаю, Вы твёрдо записываете в 
лагерь материалистов? А ведь главная разница между 
Демокритом и Парменидом на деле лишь в том, что первый
считал, что Сущее есть многое, то есть состоит из 
множества частиц, "атомов", а второй утверждал, что 
Сущее есть Единое. При этом данное Единое Парменид 
представлял себе как вполне натуральную субстанцию, 
как некую Супервещь, а вовсе не как нечто идеальное и 
связанное со Сверхсубъектом. В его эпоху само 
представление об идеальном ещё толком не сложилось. 
Конечно, для всех древних греков и римлян в той или 
иной мере характерна болтовня о богах (вспомните хотя 
бы даже явного атомиста Эпикура), но идеализм - это не 
примитивная религиозность. Эмбриональное представление 
о нематериальной сущности Всего первым формирует 
Сократ с его Благом, а в более-менее чёткую форму 
приводит Платон с его идеями. Вся же предшествующая 
греческая философия насквозь ещё натуралистична. И 
наши попытки разделить её на материалистическую и 
идеалистическую - это попытки приписать зародышу 
анатомию взрослой особи. Это взгляд на прошлое с точки 
зрения современного человека, наивно полагающего, что 
в прошлом возможно обнаружить всё то же самое, что 
окружает его, человека, в новейшую эпоху и является 
итогом длительного исторического развития. Но зерно не 
состоит из ствола и корней: оно состоит лишь из 
семядолей. Почему же Парменида записывают в идеалисты? 
Потому, что его взгляд на Сущее как на Единое сходен в 
этом пункте со взглядами большинства идеалистов, 
причём довольно поздних. Платон, например, с его 
множественностью идей ещё изрядно тяготеет к версии 
Демокрита. А вот последующие идеалисты целиком уже 
рассуждают о Едином Боге, Духе, Разуме и пр., 
отождествляя всё это с Бытиём, Сущим. То есть связь 
идеализма с Парменидом выражается именно в том, что и 
идеалисты, и Парменид понимают Сущее как Единое - но, 
заметьте, в совершенно разных смыслах. У первых это 
Бог, нечто идеальное вообще, а у второго - Супервещь, 
Субстанция. Как известно, эту Супервещь Парменид 
представлял даже имеющей определённую форму - форму 
шара. 

Сие, знаете ли, как-то не очень вяжется с пониманием 
Единого как Идеи. Я, например, никак не могу себе 
представить Разум в форме шара. А вот Парменид мог: 
именно потому, что его Единое - вовсе не Разум, а 
вполне натурально-сущее Нечто. 

По поводу способности материалистической гносеологии 
доказать ничтожность идеализма. Я в этой способности 
сильно сомневаюсь. Суть дела заключается в том, что 
уже сама правильность именно материалистической 
ориентации гносеологии требует онтологического 
обоснования. Решение онтологических проблем тут 
обязано идти впереди. Тем, как решается (причём не в 
плане субъективных предпочтений, а доказательно) 
онтологическая проблематика, определяется и характер 
гносеологии, то есть выбор между материалистическим и 
идеалистическим подходами к познанию действительности. 

Почему, например, Вы отдаёте предпочтение 
материалистической гносеологии? Из чего Вы при этом 
исходите? Чем данный свой выбор обосновываете? 

На сто процентов уверен, что если копнуть тут 
поглубже, то обнаружится, что Вы просто-напросто лишь 
"стихийный материалист" и не более. Вы просто априори 
считаете материалистическую версию теории познания 
более подходящей. И совершенно ошибочно уверены, что 
этой Вашей мировоззренческой симпатии достаточно для 
того, чтобы, опираясь на неё, ниспровергнуть 
онтологический идеализм. Однако ниспровергнуть 
последний возможно лишь при условии вторжения 
материализма в область онтологии (вход в которую, по 
Вашему мнению, материализму как раз заказан). 

Вот Вы докажите сперва, что Сущее не есть Бог, Идея и 
т.п., что Мир сугубо материален и никакой произвол 
Сверхсубъекта не определяет его существование и 
функционирование. Вы вообще хотя бы создайте 
непротиворечивое материалистическое учение о Сущем. 
Только тогда Вы будете вправе утверждать, что Ваш 
выбор именно материалистического варианта гносеологии 
правилен или, по крайней мере, хоть чем-то обоснован. 
А то ведь получается так, что Вы сперва произвольно 
предпочли материалистическую теорию познания, исходно 
основанную на том постулате, что Мир есть материя, а 
потом желаете с помощью такой гносеологии в пух и прах 
разносить противоположные данному постулату положения. 
Если Вы знакомы с формальной логикой, то должны знать, 
что так делать не полагается. Нельзя доказывать 
что-либо с помощью таких посылок, в которых это 
"что-либо" уже заключено априори. 

Вообще, от того, что материалисты уклоняются от 
создания теории Бытия, от решения онтологических 
проблем единства Всего, сущности Всего и т.п., данные 
проблемы вовсе не исчезают. Беда как раз в том и 
состоит, что материализм в том виде, в каком он ныне 
существует, потерпел на этом поприще полное фиаско: 
непротиворечивую картину Бытия он создать не может. А 
вот идеализм в указанном плане оказался куда более 
дееспособен. И из этой тёплой норы Вы его никак не 
выкурите на мороз до той поры, пока сами не займёте 
его место и не обоснуетесь на нём на правах хозяина, 
перестроив всё на материалистический манер. Чисто же 
гносеологические наскоки тут бесполезны, ибо, 
повторяю, под сомнение перво-наперво ставится сама 
правильность Вашей материалистической гносеологической 
настроенности. 

Кстати, в моём предыдущем ответе вовсе не содержится 
критика религии и идеализма, с которой Вы якобы 
полностью согласны. Я просто высказался негативно в их 
адрес, но ругань - не критика. Критика - это 
доказательное опровержение. Более-менее обстоятельную 
критику идеи Бога Вы можете найти на сайте в работе 
"Есть ли бог?" Критикой же религии я вообще не 
занимаюсь, ибо там, где господствует суеверие, нечего 
критиковать. О происхождении и сущности религии я пишу 
во втором томе "Теории общества" (также см. сайт). 
Критику идеализма в его основных моментах (как, 
впрочем, и современного материализма) содержит 
упомянутая выше работа о сущности философии, которой 
на сайте "Библиотека материалиста" пока нет. 
 
И вот что касается этой последней критики, то смею 
Вас заверить, что она не так проста, как может 
показаться. Шапками идеализм не закидать. Всякий 
грамотный идеалист легко посадит нас в калошу, если мы 
не сможем дать удовлетворительного решения основных 
онтологических вопросов, нерешённость которых и питает 
корни идеализма вот уже пару тысяч лет. Повторяю: уже 
в силу того, что идеализм даёт более сносные их 
решения, чем материализм. 

Теперь относительно утверждения, что гносеологически 
любой учёный - материалист. Когда я писал это, я, 
естественно, имел в виду вовсе не убеждения тех или 
иных людей науки, а само то, что они - люди науки. 
Каковы бы ни были представления учёных в области 
онтологии и гносеологии, но если они хотят познавать и 
действительно познают что-либо, то вынуждены 
предполагать и предполагают объективность познаваемого 
и присущих ему закономерностей его бытия: всякий 
познающий вынужден вести себя так, будто бы Мир именно 
таков. Без этого невозможно просто само познание как 
феномен. Понятно, что если всё сущее и происходящее 
суть просто каприз какой-то субъективной Воли, то тут 
и нет предмета для изучения. 

Ибо изучать можно лишь закономерное, а не случайное 
(каков любой каприз). Коли считать, что Мир есть 
Сверхсубъект или управляется Сверхсубъектом, то надо 
признать и то, что в любой момент данный Сверхсубъект 
походя может отменить все те закономерности, наблюдая 
которые, мы вывели все наши законы (например, 
тяготения).

Вообще, идеализм с его неисповедимостью Сверхволи и 
непознаваемостью Сверхсущества отрицает сам смысл 
существования науки. Поэтому, повторяю, всякий учёный, 
каких бы философских взглядов он ни придерживался (он
может быть хоть законченным субъективным идеалистом), 
в практической своей познавательной деятельности 
всегда ведёт себя как отъявленный материалист - ровно 
в той самой мере, в какой он занимается
действительным познанием, а не гаданием на кофейной 
гуще и не сочинением фантазий. Он наблюдает мир вокруг 
себя и обобщает наблюдаемые факты, а не фантазирует.

Далее в качестве аргумента против возможности 
материалистической онтологической системы Вы 
выдвигаете то соображение, что нет абсолютных истин. 
При том, что всякая теоретическая система может и 
должна быть построена только методом дедукции, то есть 
выведением из какого-то постулата, признаваемого за 
истину. Ну, а раз все истины относительны, то, стало 
быть, истинная теория невозможна. 

На это отвечу, во-первых, что сие не мешает нам вот 
уже почти четыреста лет руководствоваться в своей 
практической деятельности теорией тяготения. Наверное, 
если бы в философии появилась теория Бытия равной 
степени достоверности, то сие было бы неплохо (а 
достоверность любой теории, как понятно, определяется 
достоверностью её постулатов).

Во-вторых же, почему это нет абсолютных истин? Их, 
вообще-то, пруд пруди. Например, абсолютны такие 
истины, что Наполеон умер на части суши, окружённой 
водой, именуемой остров Святой Елены, а протон имеет 
заряд, обратный заряду электрона. Конечно, это 
вульгарные абсолютные истины. В основании 
теоретической онтологической системы подобного рода 
постулаты не положишь. Однако есть и некие 
общефилософские утверждения, которые тоже достаточно 
очевидны. Скажем, что всё в Мире как-то едино. Споры 
идут лишь по поводу трактовок этого единства. 

Материалисты тут выдвигают версии, что Мир един в том 
смысле, что всё в нём состоит из одной и той же 
субстанции - атомов, эфира, или же декларируют наличие 
какой-то всеобщей связи Всего. Идеалисты же 
утверждают, что в основе единства Бытия то, что оно 
есть единый Бог, построено по единому плану, 
управляется одним начальником (тем же Богом) и т.п. 

Всё это, конечно, не выдерживает строгой критики 
(причём проще всего раскритиковать материалистические 
концепции), но то, что Мир каким-то образом един и, 
тем самым, может быть рассмотрен в качестве единого 
предмета особой науки - философии, - общепризнано. Так 
что не всё так печально, как Вам кажется. Пошуруйте в 
указанной области, - может, что и обнаружите.

Ну, а насчёт Вашей уверенности в материалистической 
теории познания повторяю: я не понимаю, откуда она у 
Вас взялась. Разъясните, сделайте милость. Боюсь, всё, 
что Вы сможете тут утверждать и доказать, это лишь то, 
что представление о Мире как Идее, Духе и т.п. весьма 
сомнительно и противоречиво. Однако равным образом 
любой серьёзный идеалист Вам докажет, что и 
представление, будто Мир есть материя, не менее и даже 
ещё более нелепо. Что такое материя, которая якобы 
первична? - вот каков будет Вам первый вопрос. И очень 
опасаюсь, что Ваше определение этого термина будет 
весьма уязвимо.

По поводу диалектики. Вы, похоже, не так поняли моё 
высказывание о гегелевской диалектике (вообще 
рекомендую просмотреть на нашем сайте текст "К вопросу 
о диалектике"). Я вовсе не призывал к дуализации Бытия 
и Сознания, то есть к представлению их в виде двух 
самостоятельных, независимых друг от друга сущностей, 
Природы и Духа. Я вообще писал не о Сознании, не о 
Разуме и Духе, а о знаниях (а знания и сознание суть 
не одно и то же). Я не утверждал, что данные знания 
существуют независимо от объективного мира (в каковом 
утверждении и заключается соль дуализма). Я просто 
заметил, что развитие знаний происходит иначе, чем 
развитие, например, биологических организмов или 
общества, то есть протекает особым образом, по своим 
специфическим закономерностям. Согласитесь, нельзя вот
так с ходу утверждать, что все абсолютно объекты, а 
тем более такие различные, как системы знаний и 
реальные материальные тела, развиваются одинаково. 
Это по меньшей мере сомнительно (если же Вы углубитесь 
в изучение конкретных процессов развития разных 
объектов, то убедитесь, что это ещё и просто неверно). 

Гегель в своей "Науке логики" в качестве материала для 
обобщений взял в решающей степени как раз факты из 
области развития знаний. И закономерности этого 
специфического вида развития объявил всеобщими 
закономерностями развития всего в Мире и даже Мира 
вообще (понимаемого им как Разум, Понятие, Идея). 

Моя же мысль такова, что в Мире можно обнаружить много 
разных объектов (те же знания, вещи, колонии вещей и 
пр.), каждый из которых (в силу своей отличности от 
других) развивается (изменяется) особым образом (имеет 
особые закономерности указанного процесса). Нельзя 
считать, что всё в Мире развивается по образу и 
подобию процесса развития знаний (не говоря уже о том, 
что и последний-то Гегель в своей теории отразил, на 
мой взгляд, не совсем адекватно). 

Теперь о том, что я разумею под "логикой реальности", 
которая руководила Марксом в его изысканиях вопреки 
всем влияниям на него гегельянства. Поясню на 
собственном примере. Я, естественно, воспитывался и 
вырос на марксизме и диамате, как и все мы, грешные. 
Но вот пишу я в настоящее время "Теорию общества", 
пытаюсь прилагать к анализу исторических фактов и 
современной действительности некоторые традиционные 
положения и вижу, что они не срабатывают. Реальность 
не желает вписываться в известные догмы и требует для 
своего объяснения их изменения, а то и вообще
создания совершенно новых концепций. 

Так, видимо, и Маркс - хотя и был смолоду гегельянцем,
но, тем не менее, при исследовании конкретной 
действительности всегда руководствовался в конечном 
счёте вовсе не гегелевскими схемами, а требованиями 
самой этой действительности. То есть речь у меня шла 
вовсе не о какой-то особой "логике" (противостоящей, 
допустим, гипотетической "диалектической логике" или 
вообще нормальной формальной), а просто о соответствии 
сочиняемых нами теорий и используемых методологий 
практике. 

Таким образом, "мой метод" состоит, грубо выражаясь, в 
том, что я не признаю в качестве абсолютных 
авторитетов никаких методов и всегда готов отказаться 
от самых заветных своих убеждений, если мне предъявят 
противоречащие им факты или лучшие (более логичные) 
толкования практики.

Ну а так, конечно, у меня есть кое-какие представления 
о том, о сём, которым известные мне факты вроде бы не 
противоречат и которые мне кажутся наиболее логичными. 
Естественно, эти представления подразделяются на более 
общие и более частные и, соответственно, первые 
являются методологическими в отношении вторых. 

Ну, например, я на настоящий момент убеждён в том, что 
Мир состоит из вещей (разъяснять, что это такое, очень 
долго), что эти вещи постоянно изменяются, что в 
данных их изменениях есть такие, которые "направлены в 
одну сторону", то есть тенденциозны, что в числе 
тенденциозных изменений встречаются, помимо прочих, 
те, что направлены в сторону усложнения вещей (как 
понятно, это я всё болтаюсь вокруг да около проблемы 
диалектики, ведь последняя, в основном, понимается 
именно как теория развития). Ну и так далее.

Вообще, понятием "метод" называют два феномена. 
Во-первых, всеобщие технические способы познания: 
анализ-синтез, индукция-дедукция и т.п. В этом, как 
понятно, "мой метод" ничем не отличается от Вашего. 
Во-вторых, методологией для всякого частного 
исследования являются указания (содержание) общей 
теории. С этой стороны спрашивать меня, каков мой 
метод, значит, спрашивать: какой теории я 
придерживаюсь? И я должен в качестве ответа 
пересказать содержание этой теории. Но тут опять 
возникает вопрос: о теории чего идёт речь? Ведь 
реальность разнообразна и разные её феномены 
описываются разными теориями. 

При исследовании-объяснении сущности и 
функционирования общества я, например, исхожу из того 
соображения, что оное представляет собой целое. 
Соответственно, в данном случае я исхожу из теории 
целого. При объяснении же развития общества я 
руководствуюсь уже некоторыми общими соображениями о 
природе всякого развития, то бишь общей теорией 
развития (но вовсе не той, которая трактует, что 
развитие происходит согласно трём общеизвестным 
законам диалектики). Короче, мне трудно вразумительно 
ответить Вам на абстрактный вопрос: каков мой метод? 
Вам тут следует уточнить: метод познания чего Вас 
интересует? 

Я подозреваю, что манера задавать абстрактные вопросы 
о методе у Вас воспитана советской философией с её 
рассуждениями о том, что методом познания всего и вся, 
дескать, является диалектика. Но диалектика, повторяю, 
если и является методом познания чего-либо, то только 
процесса развития знаний. Причём даже если мы признаем 
её теорией развития вообще (то есть не только знаний, 
но и всего в Мире), то и тогда мы всё равно не сможем 
изучать с её помощью устойчивое бытие объектов, то 
есть те случаи, когда развитие как феномен
отсутствует, когда вообще предметом познания является 
совсем не развитие: тут в каждом конкретном случае 
нужна своя теория-методология.

Вообще же, Ярослав, как Вы понимаете, всегда легче 
завалить вопросами, чем на них ответить. В 
особенности, в такой области, как философия. Это Вы 
можете заметить уже по соотношению объёмов моего и 
Вашего писем.

Поэтому я бы предпочёл, чтобы Вы впредь делали свои 
замечания не кучей, а по одному и, соответственно, по 
возможности более развёрнуто. Тогда бы я и лучше понял 
Ваши соображения, и смог бы более систематично с Вами 
полемизировать, не мечась от темы к теме.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Ярослав Савин
Дата: 26/11/2001 20:06
 
Уважаемый Александр, я крайне рад Вашему ответу. 

Начну с откровения: меня не воспитывала советская 
философия вообще. Я, как и Вы - продукт общества, но 
моя позиция диамата есть следствие моего собственного 
исследования, а не знание, полученное от бравых 
натужных профессоров советской эпохи. Не подумайте 
дурного - я не имел счастья с ними иметь дела.

Вы меня поразили, Александр! Если бы я и был стихийным 
материалистом, то, что в этом плохого? Более того, 
идеалистическая химера мне не страшна, как Вы 
наверняка заметили после моих выпадов. 

Собственно, первоначально надо решить вопрос о 
существовании мира, а потом уже судить, идеален он или 
нет, то бишь что есть мир: комплекс ощущений или же он 
объективная реальность, данная человеку в ощущениях и 
т.д. по В.И.Ленину - вот Вам и то определение 
материи, которого я придерживаюсь и которое весьма 
неуязвимо, - или же мир объективен и идеален?

А то чего стоит Ваша онтология? Отсюда и об учёных - 
субъективных идеалистах. А что, позвольте узнать, 
разрешит эти вопросы? Гносеология диамата, с 
включённым в неё критерием практики. По сути, это 
может быть и не диамат, то есть даже созерцательный 
материализм весьма состоятелен, но диамат здесь ставит 
точку. А вот что может предложить идеализм и религия?
Только веру. Но ведь даже само это слово абсурдно 
звучит - если человек вдумается в его значение, то у 
него просто не возникнет разночтений.

Кстати, Александр, Вы уж не за ребенка ли меня 
считаете? Это Ваше рассуждение о моей беспомощности 
против идеализма должно, видимо, свидетельствовать о 
могуществе материалистической онтологии, но неужели 
Вы - последний из творцов материалистической онтологии 
и, соответственно самый великий философ? Ведь Вы 
утверждаете, что без онтологии - никуда, Вы считаете, 
что этой очередной системой чего-нибудь добьётесь в 
плане разрешения вопросов, которые Вы передо мной 
поставили. Вы прочтите то, что Вы мне написали и 
задумайтесь: а может ли онтология решить эти вопросы?

Ещё меня удивляет это Ваше соображение насчёт того, 
что "представлении о мире как идее, духе и т.п. весьма 
сомнительны и противоречивы". Выражаясь Вашими же 
словами насчёт Вашей уверенности в материалистической 
онтологии: я не понимаю, откуда она у Вас взялась?

Я так понял Ваше высказывание о гегелевской диалектике 
и настаиваю на написанном мной ранее. Обо всём 
остальном не стоит и писать после Вашего разъяснения 
по поводу соотношения абсолютной и относительной 
истины. У меня нет слов! 

Онтология:

1. Я рассуждал о невозможности построения подобия 
идеалистической системы. Всем без исключения 
идеалистам - как это ни обидно, и Вам, Александр, -
неясно соотношение абсолютной и относительной истины. 
Похоже, я Вас запутал, но это не нарочно. 

2. Ваша онтология весьма любопытна. Если Вас это не 
затруднит, то укажите, пожалуйста, объём Вашего 
труда в печатных листах (хотя бы примерно). 

3. Меня очень интересует Ваша работа.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: А.Хоцей
Дата: 26/11/2001 20:13
 
Уважаемый Ярослав, извините, пожалуйста, за задержку с 
ответом: в последнее время мне стало сложно 
отвлекаться от основной работы.

Следую по тезисам Вашего послания.

Ваше утверждение, что Вы стали диалектическим 
материалистом вследствие лишь Ваших собственных 
исследований, а вовсе не потому, что усвоили 
результаты трудов предшествующих поколений, в том 
числе, и советских учёных, естественно, вызывает 
улыбку. Не стоит так горячиться, отстаивая свою 
самодостаточность. У меня не вызывает никаких 
сомнений то, что столь сложный умственный продукт, 
как теория диамата, никто вообще не способен создать 
в одиночку. И Вы, безусловно, почерпнули весь 
связанный с ним круг идей не из собственной головы 
и не из анализа окружающей Вас действительности, а 
из соответствующей литературы (а если нет, то тем 
хуже для Вас, ибо литературу знать очень даже 
желательно). Наверное, Вы просто хотели выразить ту 
мысль, что положения диамата Вам не навязаны, а 
восприняты Вами сознательно - путём сопоставления их 
с практикой, критического анализа и т.п.? То есть 
что Вам они просто кажутся наиболее разумными и 
адекватными реальности?

Относительно ценности стихийного материализма. 
Конечно, стихийным материалистом, на мой взгляд, быть 
лучше, чем стихийным идеалистом: это всё-таки как-то 
ближе к здравому смыслу и вообще к нормальному 
мировосприятию. Но сама по себе ценность любого 
стихийного подхода невелика. Желательно не просто 
иметь "хорошие" убеждения, но ещё и рационально 
убедиться в их правильности. А иначе чем Ваши убеждения
будут отличаться от религии с её принципом веры? 
Любого человека с достаточно развитым мышлением, то 
есть с научным складом ума, не может удовлетворять 
подвешенность, неопределённость и, тем самым, 
сомнительность оснований его мировоззрения и взглядов. 
Я уж не распространяюсь о том, что при таком раскладе 
нестихийный идеалист забьёт в споре, как младенца, 
всякого материалиста, чьи предпочтения и установки 
лишь примитивно стихийны и обусловлены только 
соответствующим воспитанием. И меня, честно говоря, 
смущает, что Вам с Вашим стихийным материализмом не 
страшна "идеалистическая химера". Вы что же, всё 
наперёд для себя уже решили? Аргументы для Вас уже 
ничего не значат? Ваши стихийные (то есть ни на чём, 
кроме того, что Вам так нравится, не основанные) 
убеждения для Вас превыше всего? В таком случае, 
батенька, как говаривал один, надеюсь, известный Вам 
товарищ, куда предпочтительнее позиция умного (то бишь 
не стихийного, а обеспокоенного обоснованиями своего 
выбора) идеалиста (кстати, толковый идеализм основан 
вовсе не на вере, как Вы утверждаете, а представляет 
собою обобщение некоторых фактов, - другое дело, что 
неверно понятых; но ложности такого понимания надо
противопоставлять не стихийное отрицание идеализма и 
не голословное отождествление его с религией, а 
рациональную критику, правильное понимание. А это, 
смею Вас уверить, не так легко сделать, как может 
показаться).

Иду далее. Наверное, вопрос о существовании - не Мира, 
а о существовании вообще - решать не надо? Тут вроде 
бы и нет вопроса.

Существование как факт - налицо. Само наличие вопроса 
о существовании свидетельствует в пользу того, что 
что-то существует. И вопрос, тем самым, сводится лишь 
к следующему: что именно существует? Во-первых, Мир 
или Эго, то бишь какая-то объективная реальность или 
же комплекс ощущений супермистического Я, Субъекта. 
Однако этим альтернатива вовсе не исчерпывается, как 
Вам кажется. Ибо сама "объективная реальность, данная
человеку в его ощущениях", может пониматься по-разному,
- как материалистически, так и идеалистически. Под 
Вашим (то есть под слегка кастрированным Вами 
ленинским) определением материи с лёгким сердцем может 
подписаться и объективный идеалист. Он ведь тоже - за 
объективную реальность, в том смысле, в котором эта 
реальность не выдумана нами, не зависима от нас, не 
является порождением и самореализацией указанного "Я". 
Просто данную объективную реальность идеалист 
представляет себе или непосредственно как Духа, Бога, 
Разум, или как созданную или управляемую Богом и пр. И 
этот Бог-Мир или Мир, созданный Богом, относительно 
человека является именно объективной реальностью, 
данной нам, людям, в ощущениях: Бог и созданное Богом 
не есть наше Я, а есть нечто иносущее.

Следовательно, в Вашем определении надо хотя бы по 
минимуму разъяснить смысл термина "объективность". 
Дескать, тут имеется в виду не просто отрицание 
человеческой субъективности (в качестве единственно 
сущего), но и сверхчеловеческой, причём во всех 
аспектах её отношения к Миру.

Кроме того, против ленинского определения материи 
возможно и такое возражение, что оно тавтологично, 
бессодержательно. Назвать материю объективной 
реальностью, значит ничего, по существу, не выразить. 
Тут просто приходится добиваться дополнительного 
ответа на вопрос, а что же это такое - объективная 
реальность? Что она-то собой представляет? Каково её 
определение? Ведь определение одного неизвестного 
через другое неизвестное - это видимость определения. 

Если Вы готовы удовлетвориться такой видимостью и 
торжествуете по поводу её неуязвимости, то вынужден 
Вас огорчить: это неуязвимость того, чего попросту 
нет. К чему, стало быть, и невозможно подступиться с 
целью уязвления - так же, как и с любой другой целью.

Впрочем, должен заметить, что, на мой взгляд, основная 
неудовлетворительность ленинского определения материи 
заключается даже не в отмеченных недостатках, а в его 
чисто гносеологическом характере. Но об этом я пишу в 
упоминавшейся прежде работе, поэтому тут не буду на 
сём останавливаться.

Теперь относительно моей уверенности в верности именно 
материализма - откуда-де тут что взялось? Полной 
уверенности у нормального учёного, конечно, не может 
быть ни в чём (абсолютная уверенность характерна лишь 
для верующих, ну и, естественно, для стихийных 
приверженцев тех или иных убеждений), но могут иметься 
рационально обоснованные предпочтения.

Например, если мы с Вами решим, что факт существования 
бесспорен и будем осмысливать возможные его варианты, 
то есть обсуждать вопрос о том, каково существующее, 
что именно существует, то вполне вероятно, что одни 
ответы окажутся более удовлетворительными, чем другие. 
Это и даст нам возможность склониться на сторону менее 
противоречивых взглядов. Так вот, критику 
идеалистических представлений о Мире я частично 
произвёл в работе "Есть ли бог?" и, надеюсь, показал, 
что данные представления алогичны.

Конечно, столь же неудовлетворительными я считаю и те 
взгляды, которые скрываются под вывеской современного 
материализма; традиционно-материалистическую картину 
Мира я критикую в другой работе.

Кстати, Ваш стихийный (то есть отказывающийся от 
рационального обоснования) материализм, отрицающий 
онтологическую проблематику в пользу чисто 
гносеологической, как раз не случаен, а отражает 
именно указанную опровергнутость и отвергнутость 
философией традиционного (онтологического, 
теоретического) материализма. Вы в этом отношении, 
увы, при всей Вашей декларируемой самостоятельности 
просто-напросто идёте по следам, проложенным 
множеством предшественников, озвучиваете всеобщее 
убеждение, вызревшее как раз на почве того, что в 
онтологии традиционный материализм потерпел крах. 
Сегодня же, в основном, как я уже писал прежде, терпит 
фиаско и идеализм, отчего философия как наука 
находится, можно утверждать, в нокдауне: ею в 
прошедшем веке последовательно объявляли то 
лингвистику, то герменевтику (исследование смысла 
текстов), то логику, то психологию, то антропологию, 
то культурологию. Таким образом, собственно 
философская (то есть именно онтологическая) 
проблематика в западной философии ныне отставлена в 
сторону и взамен неё философской объявляется 
проблематика совсем иных научных дисциплин 
(естественно, с теми или иными якобы "философскими" её 
искажениями). Наиболее же последовательные "философы" 
объявляют философию вообще не наукой, а просто неким 
феноменом культуры, то есть ставят её на одну доску с 
искусством.

В связи с этим могу заметить, что Ваша философская 
позиция представляет собой не что иное, как простое 
смирение с существующим положением вещей и попытку 
оправдания его в духе известного тезиса: всё 
действительное разумно. Этого не может быть, потому 
что этого не может быть никогда. То бишь 
неидеалистической онтологии как системы, как науки, 
нет потому-де, что её и быть не может. Таким образом, 
свою неспособность справиться с описанной ситуацией Вы 
приписываете не себе лично, а самой ситуации - это 
якобы именно она, зараза такая, неразрешима, а не 
просто Вы не знаете, как правильно её разрешить. Это 
хорошо известный в истории философии ход конём. 

(Я понимаю, что мои слова выглядят обидно, но что 
поделать, если иной раз констатации фактов выглядят 
ругательствами. 

Я понимаю также, что, поскольку речь на деле идёт 
вовсе не о Вас, а обо всей современной философии, то 
относительно всего вышеизложенного может быть задан и 
такой вопрос: "Что же, все кругом, выходит, дураки, а 
один Хоцей умный?" Этот вопрос, хотя и в несколько 
иной транскрипции, как раз был поставлен и в Вашем 
письме. 

Но это, согласитесь, вопрос, не имеющий никакого 
отношения к сути спора, а просто переводящий разговор 
на личности. На подобные вопросы, конечно, можно 
отвечать только пожатием плеч, только придуриваясь. 

Но, вообще-то, нет ничего удивительного в том, что 
новые мысли всегда приходят изначально в головы 
одиночек. Это как раз вполне обычное дело. Ведь 
мышление-то, при всей его социальности, всё-таки 
индивидуальный процесс.

Соответственно, всегда кто-то в каком-то вопросе 
оказывается "умнее всех" - не в плане пресловутого "Ай 
Кью", а именно на поприще решения некоторых конкретных 
задач. И я теряюсь в догадках, чем же это я Вам
лично так уж насолил, что Вы мне прямо с ходу 
отказываете в способности ляпнуть что-нибудь путное).

Впрочем, я отвлёкся от темы. Так вот, если расстаться 
с заблуждениями традиционного материализма, которые 
его онтологически убивают (и которые, кстати, одного 
корня с заблуждениями и, одновременно, основаниями
традиционного идеализма: ведь идеализм как научное 
заблуждение, естественно, должен иметь своим 
основанием какую-то ошибку), то материалистическая 
картина Мира (онтология) оказывается наиболее 
логичной. Поэтому я, например, и склоняюсь к ней. 
Конечно, данной картины сегодня нет в науке вообще 
(надеюсь, с этим Вы согласны, раз выступаете полностью 
против возможности материалистической онтологии: это 
значит, что Вы признаёте её отсутствие). В моей голове 
и отдельных набросках она также присутствует лишь 
эскизно, но, во всяком случае, я, как мне кажется, 
знаю, в чём хитрость этого фокуса и почему он никому 
из прежних философов не удался.

Наконец, Вы так активно пропагандируете диамат, что у 
меня невольно возникает вопрос, а что же это такое? 
Как Вы его понимаете? Как просто догматическую 
расстановку "точек" (Ваши слова) где надо и где не 
надо? А может, как некий набор постулатов, неизвестно 
чем обоснованных и к тому же никак не связанных между 
собой? Ведь сами по себе диалектика и материализм
сегодня - две разных теории с разными объектами: 
материализм, по Вашему же собственному признанию, 
сводится лишь к теории познания да к сумме каких-то 
мировоззренческих (то есть воспитанных, а вовсе не 
рационально обоснованных, не научных на деле) 
убеждений; диалектика же генетически (то есть у 
Гегеля) и в общепризнанной трактовке есть теория 
развития, причём теория развития вовсе не знаний, а 
всего в Мире (отчего данное учение носит не 
гносеологический, а онтологический характер). Из двух 
таких разнородных кусков целостное учение не 
составишь, в то время как всякая подлинная теория, то 
бишь наука, уже по определению обязана быть 
систематичной, целостной, всё в ней должно быть 
взаимосвязано, вытекать одно из другого. Диамат же, 
получается, представляет собой не связную теорию 
какого-то единого объекта, а сумму теорий разных 
объектов, своеобразный винегрет, механическое 
пристёгивание одного к другому (впрочем, боюсь, Вы не 
понимаете разницы между целым и кучей, целостным 
соединением и примитивным сваливанием всего 
накопившегося хлама в один чулан; только не сочтите 
это упрёком лично в Ваш адрес: указанное неразличение 
сегодня является, как это ни странно, почти всеобщим 
недостатком). 

Впрочем, обо всём этом я опять же пишу в работе, 
доведение которой до ума в течение полугода я обещал 
Вам раньше. Пока же рекомендую Вам всё-таки хоть 
вскользь познакомиться с уже помещёнными на нашем 
сайте текстами.

Ну а вообще, Ярослав, пожалуй, пора бы и мне слегка 
поподличать и подкинуть Вам парочку вопросов с тем, 
чтобы потом подолбать Вас за ответы на них. Такой 
способ полемики наиболее приятен: сам остаёшься в
сторонке, в тени и в чистеньком, а оппонент 
оказывается посреди площади, на солнцепёке и весь в 
соплях. Для достижения же данного замечательного 
результата всего-то и требуется, что просто сказать 
ему: "Ну, брат, ты сморозил! Просто нету слов! Одни 
эмоции!" Так вот, стало быть, будьте добры, ответьте: 
чем обусловлены Ваш выбор материалистического 
мировоззрения, а также и предпочтение, оказываемое 
Вами такой специфической "форме материализма", как 
диамат (ссылки на предсмертную волю "пославшей мя 
тёщи" не принимаются). Кроме того, как я понял, Вас 
что-то не удовлетворило в моих поверхностных и 
фрагментарных замечаниях о соотношении абсолютной и 
относительной истины. Что именно? А главное - в чём 
оно состоит, это соотношение, на Ваш взгляд, в 
действительности?

Всего.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Ярослав Савин
Дата: 26/11/2001 20:17
 
Уважаемый Александр, если я пишу о своей научной 
деятельности, то из этого уже следует, что мне ничего 
не навязано. Кстати был такой философ-одиночка - Иосиф 
Дицген. Он самостоятельно создал диамат. Вы не логичны,
Александр, насчёт стихийного подхода. О чём речь? О 
тех людях, что не имеют к философии никакого 
отношения, и что-либо утверждать в таком контексте нет 
смысла. 

Вот Вы, Александр, наезжаете на Ленина, а сами его то 
ли не читали, что наиболее вероятно, как я думаю, 
причём весь диамат вообще, то ли не поняли. Заметьте, 
на вопрос, что существует, отвечают так: либо 
существует объективная реальность, данная человеку в 
ощущениях его и её продукт - сознание, либо комплекс 
ощущений и представления, что и образует сознание, да 
творец, который и создал этот субъект, либо абсолютная 
идея, то есть бог, сознание, мышление, продуктом чего 
является человеческое сознание, то есть сознание всех 
людей. А далее пускай подписывается объективный 
идеалист под ленинским определением материи, ведь он 
подписывается под собственным приговором. 
Тавтологией будет, если сказать: материя не создана 
богом - допуская такое - перенимаем у идеалистов, что 
глупо, ибо это и есть вера. Слово "идеализм" означает 
учение об абсолютной идее, а материализм - об 
объективной реальности, и в противовес - по 
надобности - об отсутствии объективной идеи. Вы, 
Александр, разводите сходу насчёт тавтологии. Вы 
что, настаиваете на том, что Вам непонятно слово 
"объект"?

А теперь, что касается Вашей, Александр, гносеологии. 
Вы сами заявили, что не уверены в материализме. И 
вообще ни в чём Вы не уверены. Значит, Вы расширили 
юмовскую и его учеников фантазию. Вы, по Вашему же 
собственному признанию, не можете знать: объективен ли 
мир, идеально-объективен или он - комплекс Ваших 
ощущений? Это, Александр, агностицизм. Вы никакой не 
последователь материализма, а всего лишь юмист или 
кантианец, и это было заметно ещё из Вашего прошлого 
письма. Что же до онтологии, то мне кажется странным 
Ваше рассуждение о фокусе и его хитрости. Если Вы 
решили проблему (Вами сочиненную) посредством 
протаскивания идейки, которая будет у Вас объективно 
существующей, то это решительный поворот в идеализм. 
Кстати, не знаю, известно ли Вам, что уже есть такой 
горемыка, как Кондрашин, и он, увы, не одинок в своей 
могиле, - неужели и Вы решились присоединиться к ним? 
В создании материалистической онтологии Вы не 
первооткрыватель, не радуйтесь. Чем Ваша объективная 
идея отличается от объективной идеи Кондрашина? 

Теперь объясните, о чём подличанье: я с восторгом жду 
Ваших долбаний, Александр! Чем обусловлено моё 
предпочтение: объективный идеализм несостоятелен со 
своей абсолютной идеей, - я достаточно уже написал об 
этом выше, субъективный тоже, но об этом чуть ниже. 
Далее, по-Вашему, Александр, весь материализм стихиен. 
До Вас, естественно. То есть вся материалистическая 
мысль, кроме Вашей, безусловно. Ведь не было же 
онтологии у материалистов, пока Вы не сочинили фокус и 
не узнали его хитрость. А вот у идеалистов есть 
онтология. Вывод: до Вас с идеализмом никто не 
разделался. Хорошо. 

Вопрос на засыпку, Александр: а где Вы видели 
стихийных идеалистов? Идеалистические воззрения тех 
или иных людей - это следствие, как Вы писали об 
обратном, обусловлено только соответствующим 
воспитанием. То есть общество частью состоит из 
верующих в мистику, а частью из "научно подкованной", 
но тоже верующей паствы. В любом случае ни один 
человек, будучи с детства наивным реалистом, не придёт 
к субъективному идеализму сам, пока не познакомится с 
учением Бёркли и его учеников. Может, вспомним, 
Александр, что утверждал Бёркли и поверим ему, а? Ведь 
Ваша сверхрациональная онтология тут бессильна, сами 
понимаете. С объективным идеализмом аналогично, и об 
этом я писал несколько выше. 

Решение всех действительных проблем - практика, но не 
та, о которой Вы написали; Вы, Александр, всё ещё 
столь же спекулятивны, как и столь нелюбимый Вами 
Гегель, а та, что в диамате включена в теорию 
познания. Что нам объясняет диамат? - подумай о своей 
практической деятельности, помысли о своём опыте, 
убедись, что он - продукт практики. Это естественно, 
не весь диамат, но это та его часть, которая нам здесь 
нужна. Ещё, Александр, Вы столь усердно защищаете 
идеализм и религию, что это наводит на дурные мысли - 
Вы ищете, что противопоставить материализму. Не надо 
раздувать противника. 

Соотношение абсолютной и относительной истины: 
во-первых, советую посмотреть, что означают эти 
понятия, во-вторых, вспомните, Александр, кто ввёл эти 
категории в философию: это философы Дицген и Ленин. 
Они - классики, поэтому при верности их замечательных 
рассуждений я смело могу это использовать и 
оперировать этими понятиями. Вы же написали нечто 
несуразное и смешное. Дело не в том, что Вы мыслите 
иначе, а в том, что Вы не ухватываете вопроса и твёрдо 
стоите на идеалистических позициях. 

Вообще же, Ваши размышления тянут больше на логический 
позитивизм, нежели на материализм. 

Кстати, Ваше "всего" - это попытка подловить меня на 
религиозности? В плане, если я сочту это за норму? Или 
же это - норма для Вас, Александр?
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: А.Хоцей
Дата: 26/11/2001 20:31
 
Здравствуйте, уважаемый Ярослав.

1. Я утверждал вовсе не то, что диамат Вам навязан, а 
лишь то, что Вы не создали его самостоятельно. С 
основными положениями этого учения Вы, безусловно, 
познакомились в стенах каких-то учебных заведений или 
из соответствующей литературы. Читайте, пожалуйста, 
внимательнее мой текст.

2. О Дицгене. Я не понимаю, что это такое -
философ-одиночка? Это неженатый, что ли? Что же 
касается того утверждения, что Дицген "самостоятельно 
создал диамат", то тут Вы заблуждаетесь, видимо, 
поверив на слово Ленину.

Все сочинения Дицгена посвящены проблемам гносеологии, 
которые он, естественно, пытался решать с 
материалистических позиций (причём, надо отметить, 
местами довольно неуклюже - на уровне философии и 
естествознания его времени). Или Вы считаете, что 
сущность диамата именно в этом и состоит? Но тогда 
диамат самостоятельно создал ещё Локк.

Короче, в первом сочинении Дицгена "Сущность головной 
работы человека" (1869 г.) о диамате нет ни слова. В 
работе же 1886 г. "Экскурсии социалиста в область 
теории познания", где Дицген наконец мельком 
рассуждал о новейшем материализме, а также 
пару-тройку раз использовал слова "диалектика" и 
"диалектический", он уже сослался на Маркса и 
Энгельса как на признанных учителей, цитировал их 
суждения на этот счёт, то есть тут уже о 
самостоятельном открытии им диамата говорить не 
приходится. Впрочем, и здесь, и в годом позже вышедшем 
последнем сочинении Дицгена "Аквизиты философии" Вы 
вообще не отыщете никакого изложения хотя бы каких-то 
основ диамата, как мы его знаем сегодня. То есть беда 
даже не в том, что Дицген тут "первопроходимец", а в 
том, что по данной тропе его нога практически и не 
ступала.

Естественно, на это Вы можете заявить, что я просто не 
понимаю диамата и именно поэтому не могу уловить у 
Дицгена зародышей этого гениального учения. Так 
укажите мне на них, поясните же неучу, не читавшему 
(по Вашим словам) даже Ленина, суть дела (мне вдруг 
пришло в голову, что, возможно, диамат для Вас 
ограничивается вообще лишь тематикой и содержанием 
"Материализма и эмпириокритицизма". Так или не так?). 
А то как-то странно у нас поворачивается разговор: 
апологет диамата Вы, а рассуждаю по поводу его 
сущности и содержания только я. Вы же адепт - Вам бы 
всё и излагать.

3. Мои претензии к диамату Вы, я чувствую, так и не 
поняли, а также не поняли и того, почему я выступаю за 
материалистическую онтологию.

Может быть, я плохо излагаю. Приведу на подмогу 
Гуссерля. Он утверждает, что группа разобщённых знаний 
ещё не есть наука. Цитирую: 

"Группа разобщённых химических знаний, разумеется, не 
давала бы права говорить о науке химии. Ясно, что 
требуется нечто большее, а именно: систематическая 
связь в теоретическом смысле, и под этим разумеется 
обоснование знания и надлежащий порядок и связность в 
ходе обоснования" (Э.Гуссерль, серия "Классическая 
философская мысль". - Мн., "Харвест", М., АСТ, 2000, 
с. 26).

Я допускаю, что для Вас Гуссерль не авторитет. Это не 
беда: для меня вообще никто не авторитет. Но пишет-то 
Эдмунд дело. Нет науки там, где нет связной теории, 
где отдельные знания о том и о сём просто свалены в 
кучу. Наличие разобщённых философских знаний не даёт 
права говорить о существовании философии как науки. И 
именно в таком состоянии находится ныне диамат 
(впрочем, как и вся мировая философия). То бишь это 
ещё не наука.

Наукой материализм станет только тогда, когда обретёт 
свою теорию Мира, когда его отдельные положения будут 
дедуктивно оформлены, выведены из какого-то общего 
постулата, связаны между собой. Причём речь,
естественно, идёт об онтологической картине Мира, а не 
о материале теории познания. Такие феномены-атрибуты-
категории, как качество, количество, структура, 
состояние, пространственность, временность, 
изменчивость, устойчивость, целостность, частичность, 
непрерывность, прерывность, бесконечность, конечность, 
причинность, закономерность, становление, развитие и 
многие-многие другие, имеются объективно. Познание их -
вовсе не познание происхождения, процедуры и правил 
самого познания. Нужна именно теория, которая бы 
объяснила сущность указанных феноменов самих по себе, 
которая поставила бы их во взаимную связь. И до тех 
пор, пока такая теория не будет создана, 
материалистической философии (онтологии) как науки нет 
и не будет.

4. Дерзну привести Вам ещё одно замечание Гуссерля: 
"философская критика, поскольку она в действительности 
должна претендовать на значимость, есть философия и в 
своём смысле заключает уже в себе идеальную 
возможность систематической философии как точной 
науки" (там же, с. 723). Что сие означает 
применительно к нашей теме? А вот что. Вы отвергаете 
возможность онтологии материализма. Но такое Ваше 
убеждение должно же быть как-то доказано. Фырканья на 
сей счёт - это не аргументы.

А как можно доказать невозможность научной, 
теоретической онтологии, то есть на деле  
нетеоретичность такого объекта, как Мир, Бытие или 
та же материя? Это можно доказать, только показав, что 
указанные объекты имеют такую природу, такие 
особенности, которые не допускают теоретизирования на 
их счёт. Требуется обосновать то, что систематизация 
знаний о данных объектах принципиально невозможна в 
силу их особого характера.

Впрочем, к решению этой задачи, конечно, можно подойти 
и с другой стороны, а именно: встав на позиции 
агностицизма, то бишь признания ограниченности 
познания (при этом, естественно, надо ещё доказать 
такую ограниченность). Причём подчёркиваю, что помочь 
Вам в решении указанной задачи может только 
субъективный агностицизм, то есть агностицизм, 
апеллирующий не к особенностям познаваемого объекта, 
а к особенностям только самого человеческого познания. 
Ведь понятно, что апелляции к особенностям объекта 
возможны только при выяснении оных особенностей как 
причин его нетеоретичности, то есть в данном случае 
Ваш "заход со стороны" будет вовсе не заходом со 
стороны, а всё тем же исследованием природы объекта.

Правда, тут стоит отметить ещё то, что не надо путать 
нетеоретичность с непознаваемостью. В объективном 
агностицизме речь идёт как раз о последней. Понятно, 
что непознаваемость "покрывает" нетеоретичность, 
предполагает её. О том, что не познаваемо, не может 
быть и никаких теорий. Но не познаваемым может быть 
только иррациональное. Например, такая мистическая 
сущность, как Бог или Субстанция. Наши же объекты - 
Мир, материя - вовсе не мистические, не 
иррациональные. Тут не может быть спасения для Вас в 
их непознаваемости и следующей именно из неё 
нетеоретичности. Вы должны признавать их познаваемыми 
объектами, но притом нетеоретичными по причине каких-
то совершенно иных (не связанных с иррациональностью) 
их особенностей. В силу этого, повторяю, агностицизм 
Вам помощник только в виде субъективного, в виде 
признания просто какой-то принципиальной слабости 
нашего ума.

Но Вы, вроде бы, резко против агностицизма, причём в 
обоих его формах. Значит, Вам в Вашей критике 
возможности материалистической онтологии остаётся 
уповать только на нетеоретичность самого объекта и 
доказывать именно её. Но всякое такое доказательство 
(предположим, что оно Вам удастся) будет не чем иным, 
как тоже онтологической системой: ведь оно может и 
должно основываться только на какой-то картине Мира, 
на некотором представлении о природе сущего, материи. 
Для того чтобы доказать, что Мир (или материя) - 
нетеоретичный объект, не прибегая к услугам
субъективного агностицизма, Вам, увы, требуется 
создать его теорию. Тут, стало быть, противоречие в 
определении. Так что если теоретическая онтология 
действительно невозможна, то это принципиально 
недоказуемо. Из этого следует, что данная проблема 
будет открытой или вечно, или до тех пор, пока 
кому-нибудь всё-таки не удастся её решить, то есть тем 
самым доказать, что систематизированная онтология 
возможна. На этом, я думаю, можно завершить наши споры 
на данный счёт. Я могу доказать свою правоту только 
созданием указанной теоретической онтологической 
системы и никаким иным способом. Ваша же позиция 
вообще принципиально недоказуема (повторяю, если Вы не 
желаете прибегнуть к субъективному агностицизму). Так 
что нечего и копья ломать. (Кстати, на всякий случай 
заранее предупреждаю Вас, что тот факт, что никому до 
сих пор не удалось создать толковую онтологическую 
теорию, вовсе не свидетельствует о том, что это 
невозможно. Такого рода аргументы, если они Вам 
кажутся аргументами, суть фикция).

5. Об абсолютной и относительной истине. Я просил Вас 
пояснить, что Вы под ними понимаете. Вы отослали меня 
к Дицгену и Ленину. Во-первых, неужто трудно изложить 
своими словами? Во-вторых, указанные два автора 
понимают данный вопрос несколько различно.

Начну с Дицгена. Чтобы Вам понять, что он разумеет под 
абсолютной истиной, придётся Вас слегка ввести в 
проблематику предшествующей философии. Так вот, в этой 
философии буквально с древних греков было принято 
считать основным своим объектом некую мистическую 
сущность, что-то такое, что стоит над Миром и за ним. 
Субстрат, субстанцию, принцип бытия. Гераклит называл 
эту сущность Законом или Словом, Сократ с Платоном - 
Благом или Справедливостью, Гегель - Разумом, ну и так 
далее. Именно эту сущность и именовали, в частности, 
Абсолютной Истиной. Абсолютная Истина есть Бог - вот 
конечный постулат и итог развития данного крыла в 
философии. То есть обратите внимание, что понятие 
"Абсолютная истина" тут не относится к тому, что в 
нормальном языке принято называть истинами. В 
нормальном словоупотреблении истинными могут быть 
только суждения или знания. А вот в философии принято 
было использовать слово "Истина" совсем в ином смысле -
 для обозначения некоторой мистической Сущности, 
Субстанции, Бога. И ничего удивительного в этом нет. 
Вспомните, что и слово "идея" ("эйдос" Платона) 
первоначально имело совсем не тот смысл, что сегодня. 
"Истиной", а тем более "Абсолютной Истиной" в 
философии называлось не то, что принято называть 
"истиной" в нормальной речи, а просто некое абсолютное 
бытие.

Тут в качестве абсолюта определялась вовсе не 
истинность (истина), а сама указанная Сущность как 
тотальная, самосущая, кауза суи, первичное Явление, 
Понятие и пр.

И именно в такой традиционной философской атмосфере 
развивался Дицген. Он тоже использовал данное понятие 
в аналогичном традиционном духе. Всё его новшество тут 
выразилось, главным образом, лишь в том, что он, как 
материалист, объявил Абсолютной Истиной не Бога, а 
Природу, Мир в целом.

Речь у него шла вовсе не о нормальном применении 
слова "истина". Он просто боролся с тем, что 
Абсолютной Истиной именуют Бога, Разум, Дух, и взамен 
этих сущностей подставил материальное бытие, Мир, 
Природу. Это бы и ладно: Бога, конечно, нет, а есть 
Природа. И при этом Природа - абсолютна. Но при чём 
тут истина? Словечко "истина" не может относиться ни к 
Богу, ни к Природе.

Дабы не выглядеть голословным, цитирую: "Вселенная 
тождественна природе, мировому целому и абсолютной 
истине" (И.Дицген, Избранные философские сочинения. - 
М., Огиз, 1941, с. 100). "Чтобы точно познать природу 
абсолютной истины, прежде всего необходимо преодолеть 
укоренившийся предрассудок, будто бы она - духовного 
свойства. Нет, абсолютную истину можно видеть, слышать,
обонять, осязать, несомненно также познавать, но она 
не входит целиком в познание, она не есть чистый 
дух... Или, выражаясь без всякий иносказаний: всеобщая 
естественная природа совпадает с абсолютной истиной" 
(с. 100) (отмечаю, что слово "всеобщая" Дицген 
употреблял в смысле "взятая в целом"). "Есть лишь 
неделимая, универсальная и всеобщая природа - мир, или 
истина" (с. 101). "Духовный мир человека... образует 
лишь часть универсального миропорядка, который только 
в своей абсолютной связи, в своей совокупности имеет 
неограниченное, совершенное, абсолютное, истинное, в 
самом высшем смысле этого слова, существование. Однако 
в своих частях, модусах, видах, продуктах или явлениях 
он обладает бесконечным множеством существований, 
которые все вместе также истинны, но по отношению к 
целому составляют лишь относительные истины" (с. 101). 
То есть абсолютной истиной Дицген называет просто Мир 
в целом. А относительной - его отдельные фрагменты, 
явления. "То, что мы познаём, суть истины, 
относительные истины, или явления природы. Самое 
природу, абсолютную истину, нельзя познать 
непосредственно, а только при посредстве её явлений. 
Но откуда мы можем знать, что за этими явлениями 
скрывается абсолютная истина, всеобщая природа? Разве 
это не новая мистика? Конечно, да" (с. 101). Мистикой 
и впрямь сильно попахивает.

Но на деле тут не столько мистика, сколько просто 
неправильное использование слов. Весь мистицизм отсюда 
и проистекает. Как же надо правильно пользоваться 
словами? Я уже отметил, что истинными могут быть 
только суждения или знания. Ничего иного оценивать на 
предмет его истинности нельзя. Утверждать, что истина -
это Мир, всё равно, что утверждать, будто Мир есть 
красота, мудрость, добро, польза и прочие предметы 
домашнего обихода. То есть всё это чушь собачья. Такие
характеристики нельзя относить к Природе, к Миру. 
Истинными, повторяю, могут быть только знания и 
суждения. При этом, вдобавок, истинами (не истинными, 
а именно истинами) могут быть вообще только суждения. 
Истина - это обязательно единичное высказывание, а не 
какой-то комплекс знаний.

Знания могут быть истинными, но не истинами. Это 
простые требования русского языка, которые я лично 
привык уважать. Я вообще считаю необходимым применять 
слова только в их прямых значениях, а не 
метафорически. Точность понятий - первейшее правило 
науки. Поэтому, когда я пишу об абсолютной и 
относительной истинах, то я, естественно, имею в виду 
только суждения. При этом абсолютной истиной является, 
на мой взгляд, такое суждение, которое совершенно 
справедливо и не может быть опровергнуто, дополнено 
или уточнено. Вам это может казаться плоским, но это 
нормальное пользование словами согласно их собственному
смыслу. И только при таком подходе, кстати, 
совершенство (абсолютность) определяется именно по 
признаку истинности. То есть выявляется именно 
абсолютность или относительность истинности (истины), 
а не чего-то совсем другого (как это имеет место у 
Дицгена и у Ленина, о чём см. выше и ниже).

Когда же, например, понятие "абсолютная истина" 
используют вместо понятия "абсолютно истинное знание", 
то я расцениваю это просто как отсутствие языкового 
чутья, как своего рода неудачную метафору. В связи с 
этим обращаю Ваше внимание на то, что у Ленина и в 
диамате вообще речь идёт не об абсолютной и 
относительной истинах, а именно об абсолютной или 
относительной истинности знаний и даже об абсолютном и 
относительном знании. А это несколько другой компот.

Надо заметить, что и Дицгена отчасти можно 
протрактовать так, что абсолютная истина у него - это 
полное знание о Мире в целом, то есть так, что речь у 
него идёт не об истинности конкретного знания, а 
просто об исчерпывающем знании обо Всём. 
Относительными же истинами у Дицгена являются знания о 
тех или иных фрагментах этого Мира. То бишь деление на 
абсолютное и относительное (в отношении знаний, а не 
суждений) у него вообще ведётся не по признаку 
собственно истинности, а по масштабу предмета. Все 
знания конкретных наук, независимо от степени их 
истинности, - относительны, ибо это знания о частях, 
фрагментах Мира. А вот весь комплекс знаний о Мире, 
если бы он был исчерпывающим, был бы-де абсолютным 
знанием, или в терминологии Дицгена - "абсолютной 
истиной".

В основании тут абсолютность вовсе не истинности, а 
объекта познания. Если знание охватывает весь Мир 
целиком, то оно - абсолютное знание. Если же знание 
охватывает часть Мира, то оно у Дицгена относительно. 

У Ленина же в диамате картина несколько иная. Тут 
речь тоже идёт вовсе не об абсолютной и относительной 
истинах, а об абсолютном и относительном знании. 
Однако критерий различения его на абсолютное и 
относительное другой. Если Дицген в качестве критерия 
использовал характер объекта знания и толковал о 
соотношении знания обо Всём Мире и знаний о фрагментах 
Мира, то для Ленина абсолютное знание - это просто 
исчерпывающе полное знание о каком-либо объекте, в 
роли которого совсем не обязательно выступает весь 
Мир, а может выступать атом или электрон.

Знание об электроне, каким бы полным оно ни было, у 
Дицгена всегда относительно, ибо Абсолютной истиной 
Дицген называл исчерпывающее знание обо Всём. Ленин 
же выдвинул другую систему оценки абсолютности или 
относительности знаний. Не по линии соотношения: 
полное знание обо Всём - знание о фрагменте Мира, а по 
линии: исчерпывающее знание - неполное, не 
исчерпывающее знание. То есть опять же в основании 
тут не собственно истинность, а полнота знаний (но 
теперь уже не масштаб объекта познания, как у 
Дицгена). И вот сюда уже в качестве дополнительной 
побрякушки прицепляются оценки на истинность. 
Исчерпывающее знание, естественно, представляется 
абсолютно истинным (и именуется "абсолютной истиной"), 
а неполное - относительно истинным ("относительной 
истиной").

В связи с этим я хочу всё-таки узнать, какой версии - 
Дицгена или Ленина - придерживаетесь на сей счёт Вы?

Ну, а для меня, повторяю, понятие "абсолютная истина" 
вовсе не является синонимом понятия "абсолютное 
знание" (при любых его значениях) и уж, тем более, 
названием какой-либо суперсущности типа Природы или 
Бога.

У Вас же перед глазами, по-видимому, стоит не что 
иное, как ленинское учение о неисчерпаемости 
электрона. С проблемой абсолютности истины Вы путаете 
проблему неисчерпаемости познания, то есть абсолютного 
знания.

Так вот, с абсолютным знанием дело, конечно, обстоит 
сложнее, но вот что касается абсолютных истин не в 
метафорическом, а в нормальном смысле слова, то их, то 
бишь абсолютно истинных суждений, можно обнаружить 
полным-полно. В отношении того же электрона, например, 
абсолютной истиной является такое суждение, что он 
имеет заряд, противоположный заряду позитрона.

6. По поводу слова "объект". Мне-то оно более-менее 
понятно, а вот Вам, возможно, не очень. Потому как Вы 
упоминаете его в контексте с понятием "объективная 
реальность" в роли определения материи. Так вот, на 
мой взгляд и в распространённом употреблении, термин 
"объект" носит гносеологический характер, то есть 
обозначает объект познания. Таковым же объектом 
познания может выступать всё, что угодно. Например, те 
или иные натуральные вещи, их отдельные свойства 
(скажем, количество), системы слов (скажем, язык), 
закономерности, даже различные фиктивные идеи - 
скажем, идея Ничто, Небытия (Ничто само по себе не 
является объектом познания ввиду его, Ничто, 
отсутствия; объектом познания тут выступает только 
идея Ничто). Всё это, разумеется, вполне объективные
феномены. Даже идея Ничто, если рассматривать её не с 
точки зрения её содержания, которое ирреально (и в 
этом плане данный объект, будучи объектом познания, 
увы, не есть объективная реальность), а просто как 
некую мысль в её физиологической конституции.

Поэтому на вопрос: реальна ли закономерность (скажем, 
тяготения) и объективна ли она? легко дать ответ: 
конечно, закономерность реальна и объективна. Это не 
наша выдумка и, тем самым, во-первых, не идея, не 
просто мысль, а нечто вполне натуральное, а во-вторых, 
даже если бы это была ложная идея, не имеющая аналога, 
основания в реальности, то она, как мысль, была бы 
тоже реальностью. Ибо, повторяю, нет такой идеи, 
которая сама по себе не была бы мыслью, не выражалась 
бы в каком-то физиологическом процессе в мозге. И нет 
такого объекта (за исключением Ничто), который не был 
бы одновременно объективной реальностью.

Однако, одно дело, что все объекты могут быть 
представлены как объективные реальности, и совсем 
другое, что они материальны. Количество - это объект 
(в той же арифметике), закономерность - объект. Но,
скажите-ка, количество - это материя, закономерность - 
материя? Вот стул - материя. А движение - нет. Хотя 
движение - тоже может быть объектом познания (и 
вообще, и в любых своих формах), а также представляет 
собой, безусловно, объективную реальность. Стало быть, 
определение материи просто как объективной реальности 
неточно. Объективной реальностью (а уж тем более, 
объектом) может быть и не материя. Например, повторяю, 
закономерность. Закономерности - это некоторые 
повторяемости в действиях или соотношениях подлинно 
материальных объектов (скажем, того же стула), но 
вовсе не сама материя. Не действующий материальный 
объект.

Таким образом, материя - это не просто объективная 
реальность (не просто объект), а какая-то особая 
реальность. На это Вы можете указать, что у Ленина это 
учтено во второй части определения. Дескать, материей 
является только такая реальность, которая дана нам в 
ощущениях. Тут, понятно, как будто бы отсекаются 
закономерности, которые нельзя ни пощупать, ни 
понюхать. Правда, возникает вопрос, а как же тогда они 
нам даны? Ведь в конечном счёте все, что есть у нас 
в мозгу, производно от ощущений. Закономерности, не 
будучи материей, надо думать, тоже постигаются нами 
посредством ощущений, а не как-либо иначе. Но оставим 
это.

Зайдём с другого конца. Как, на Ваш взгляд: материя 
это только стул, на котором Вы сидите, или ещё и стол, 
и тумбочка, и Вы сами, и вся наша Вселенная, и вообще 
Мир в целом? Вот Мир в целом - это материя?

Совокупность всех материальных объектов с её 
актуальным и притом бесконечным существованием - 
материальна? На мой взгляд, да. Весь Мир - материя. Но 
дан ли он нам в ощущениях? Обратите внимание, я говорю 
вовсе не о том, что не дано нам в ощущениях просто 
сегодня, но может быть дано завтра. Я согласен с 
возможной поправкой на принципиальную ощущаемость.

Материя - всё то, что может быть дано нам в ощущениях, 
а не то, что просто ощущается актуально. В этом плане 
любой неизвестный нам ныне материальный объект во 
Вселенной принципиально ощущаем и, будем надеяться, 
когда-нибудь будет дан нам в ощущениях. Но этого 
нельзя утверждать о Мире в целом. Ибо он бесконечен и 
поэтому принципиально никогда не может быть дан нам в 
ощущениях. Да к тому же ещё и в целом, а не просто 
фрагментарно. Так что же, Мир - не материя? Стул - 
материя, Галактика - материя, Метагалактика - материя, 
а вот всё-всё-всё это, взятое совокупно, уже есть 
нечто нематериальное?

Имеются и ещё объекты, которые вполне материальны, но 
также не могут быть даны нам в ощущениях. Вы тут, я 
боюсь, не поймёте, о чём идёт речь и в чём соль моих 
рассуждений, но коротко я их всё-таки выражу. Так вот,
принципиально неощущаемыми для нас являются такие 
объекты, как общества, в отношении которых мы 
находимся примерно в такой же позиции, в какой атом 
находится в отношении человека. Атом, как понятно, 
"воспринимает" нас не как людей, а только как 
скопления атомов же. Всякое ощущение есть 
взаимодействие, есть восприятие определённого 
воздействия. Но конкретный материальный объект 
способен воспринять только те воздействия, произвести 
которые он способен сам. Очевидно, что для атома 
просто принципиально не существуют живые организмы со 
всеми их особенностями поведения-действий.

Вот так и у нас есть ограничения в отношении 
восприятия того целого, частями которого мы являемся. 
Мы можем воспринимать его только как множество 
аналогичных нам частей, но не более, не в том 
совокупном его воздействии, в котором оно выступает 
как единое целое. Оговорюсь, впрочем, что такая 
неощущаемость ещё не означает непознаваемости. Но она 
ставит под вопрос критерий определения материи на 
основании ощущений человека.

Я бы тут больше склонился как раз к Бёркли (раз уж Вы 
напомнили мне о нём) с его тезисом: "существовать - 
значит являться". Это, по крайней мере, не привязано 
исключительно к ощущениям человека, а есть общая 
формула для всего сущего вообще. Материя - это 
существующее, то есть проявляющееся и обнаруживающееся.
Сие не закрывает проблему материальности Мира в целом, 
но хотя бы покрывает проблему восприятия частью целого.

7. Своим упоминанием Бёркли (умный мужик был, между 
прочим), я, надеюсь, дал Вам достаточный повод для 
ликования и продолжения увлекательного процесса 
навешивания на меня различных ярлыков? Теперь Вы 
можете с чистой совестью проигнорировать всё, что мною 
написано сверх того, как Вы уже это сделали в 
последнем письме, в котором, выхватив одну мою фразу, 
извратили и раздули её смысл до того, что объявили 
меня агностиком и чуть ли не гомосенсуалистом. 
Вынужден пояснить смысл указанной фразы.

Своим утверждением о том, что "полной уверенности у 
нормального учёного не может быть ни в чём" я просто 
хотел напомнить Вам давно известный призыв ко всей 
учёной братии: "Сомневайтесь". Этот вопль исторгается 
из множества глоток. Например, если Вас не устраивает 
Декарт или Гексли, отсылаю Вас к Марксу. Без сомнения 
нет науки. Без сомнения есть только пропаганда. Учёный 
обязан всё подвергать сомнению, везде требовать 
доказательств, ничего не принимать на веру. Каким бы 
очевидным и убедительным для стихийного восприятия и 
обычного здравого смысла что-либо ни казалось. Если Вы 
этого не понимаете и не принимаете, то я Вам искренне 
завидую, ибо "многая знания - многая печали", а у Вас, 
похоже, не жизнь, а сплошная малина. Тем не менее, 
последовать за Вами в этот малинник я, увы, не могу.

Что же касается Ваших филиппик относительно моего 
агностицизма, идеализма, бёрклианства, юмизма, 
кантианства, логического позитивизма и кондрашизма, 
то - спасибо на добром слове. Я, конечно, не совсем 
понимаю, за что мне такой почёт и уважение, но 
всё-таки приятно узнать, что я не одинок в своих 
философских исканиях, а имею, оказывается, столько
знаменитых предшественников (правда, о Кондрашине мне 
ничего не известно: это, часом, не псевдоним Гегеля? 
Или, может, это тонкий намёк на ту кондрашку, которая 
меня непременно хватит, если я буду продолжать
"наезжать на Ленина"?).

При этом прошу прощения, что оставляю без внимания и 
комментариев соответствующую часть Вашего послания. 
Мне просто не хочется объяснять Вам, что нежелание 
принимать что-либо на веру и агностицизм - это 
немножко разные позиции. Мне неинтересно обсуждать 
вопрос о приоритетах в создании материалистической 
онтологии. С одной стороны, меня это мало волнует, а с 
другой, безусловно, первыми тут были древние греки. Я 
не собираюсь выяснять у Вас даже то, о какой это такой 
моей "объективной идее" Вы вели речь: я удовлетворён 
уже тем, что она не "отличается от объективной идеи 
Кондрашина". Напишу только несколько слов о 
"стихийности всего предшествующего материализма". 

Нет, уважаемый Ярослав, предшествующий материализм 
старался быть, с одной стороны, рационалистическим, то 
есть как-то обосновывать свои первоначала, а с другой -
системным и онтологическим. То есть он старался быть 
наукой и, притом, наукой о Мире, а не только о 
познании. Отказ от таких обоснований и от такой 
тематики - это черта не классической философии, а 
философии новейшей эпохи с её кризисом рационализма и 
всеобщим уклоном в преимущественно гносеологическую 
проблематику.

Что же касается стихийных идеалистов, то их не меньше, 
а то и больше, чем стихийных материалистов. Ведь для 
того чтобы уверовать в Бога, в домового и в НЛО, 
вовсе не нужно усвоить идеи Бёркли. Достаточно просто 
расти и воспитываться в соответствующей обстановке. 
Стихийное мировоззрение - это просто некритически 
усвоенные, воспринятые на веру, без доказательств 
убеждения. Вообще, не станете же Вы утверждать, что 
представлениями о душе, духах и богах человечество 
обязано трудам Бёркли, Юма, Платона и Плотина. А ведь 
эти представления возникли одновременно с
возникновением сознания. Так стихийны они или нет?

Впрочем, повторяю, я не хочу тратить силы и время на 
доказательства того, что я не верблюд, на хождения по 
кругу одних и тех же словопрений и на опровержения 
всего того, что Вам вдруг приходит в голову и что Вы 
тут же изливаете в нашей переписке. Я готов обсуждать 
действительные проблемы, но не намерен заниматься 
агитацией.

8. В связи с этим, считаю полезным резюмировать тот 
круг проблем, который обнаружился в результате нашей 
полемики.

ПУНКТ ПЕРВЫЙ. Что такое философия? Я считаю, что это 
учение о сущем (или, если хотите, о материи), то есть 
об основных формах существующего и существования (о 
вещах и процессах), об их характерных особенностях и
закономерностях. То есть, грубо выражаясь, философия - 
это наука о том, как "устроен" Мир (при том, что, 
понятно, никакого определённого реального строения, то 
есть структуры и пр., у Мира нет; термин "устроен"
мной используется не в буквальном смысле). 
Подчёркиваю, что именно так понималась философия (в её 
сердцевине, основном содержании) исходно и на 
протяжении многих тысячелетий вплоть до нашего времени.

ПУНКТ ВТОРОЙ. Помимо теории Бытия, философы также 
занимались исконно и теорией познания. Отчего эта 
наука тоже считается философской дисциплиной. Тем не 
менее, на мой взгляд, теория познания и теория Мира - 
это две разные дисциплины. Их нельзя, во-первых, 
сводить одну к другой, подменять одну другой, а 
во-вторых, соединять вместе под одной вывеской, будто 
это одна и та же наука. То есть объективно ситуация 
такова, что есть две науки с их разными предметами 
(Бытие-материя и мышление), разными методами и, 
соответственно, желательно бы, разными названиями.

Если кому-то хочется называть философией именно теорию 
познания, то тогда теорию Бытия следует именовать 
иначе. Я не собираюсь до хрипоты спорить о терминах, 
но подчёркиваю, что правильнее всё-таки называть 
философией онтологию (учение о сущем в буквальном 
переводе), а также отмечаю то, что по крайней мере я
сам именую философией именно учение о сущем, а не 
теорию познания.

ПУНКТ ТРЕТИЙ. Я констатирую также, что тематика 
современных исследований, считающихся философскими, 
повсеместно (как на Западе, так и в диамате) носит 
преимущественно гносеологический характер. То есть 
в нынешней философии прежде всего решаются проблемы 
познания: методологии науки, логики, психологии, 
понимания слов и текстов и т.п. Этот уклон начался ещё 
с Локка, продолжился Бёркли, Юмом, Кантом, Гуссерлем, 
практически всем диаматом и т.д. Последним крупнейшим 
онтологом можно считать, в принципе, Гегеля. Сегодня 
же, даже если каким-то боком и рассматриваются 
проблемы онтологического плана, то они рассматриваются 
главным образом через призму гносеологии. То есть, на 
мой взгляд, сегодня философии как учения о сущем нет 
как практикуемого. Этот предмет выпал из поля зрения 
науки и вообще, и как взятый в неискажённом виде.

ПУНКТ ЧЕТВЁРТЫЙ. Кроме того, я констатирую, что 
данного учения о сущем нет ныне не только в том 
смысле, что сущее не является предметом исследований 
нынешних "философов" (отчего я и не считаю их 
философами, то есть занимающимися собственно 
философской проблематикой мыслителями; на мой взгляд, 
это просто гносеологи), но и в том, что данного учения 
нет как науки вообще. Нет теории сущего. Она так и не 
была создана теми мыслителями, которые ставили себе 
задачей её создание. Они пытались это сделать, но 
неудачно. Сегодня же таким вопросом никто и вовсе не 
задаётся.

Аналогично, и диамат, в той его части, которая 
претендует именоваться "объективной диалектикой", или 
учением об объективной реальности, вовсе не 
представляет собою науку, то есть связную 
теоретическую систему знаний (я уж тут умалчиваю о 
том, что сами эти знания, как отмечено чуть выше, 
поданы в диамате под соусом гносеологии). Это 
признаётся и самими диалектическими материалистами, 
которые именуют философию мировоззрением, а не наукой. 
При этом речь совершенно очевидно ведётся не о теории 
познания, а о представлениях о сущем вообще, то бишь 
тут незаметно для себя учёные именуют философией 
всё-таки именно знания о Мире, а не о познании. Теория 
познания - не мировоззрение, а вполне определившаяся 
на сегодня наука. А вот представления о Мире вообще до 
сих пор до уровня науки не дотягивают и их-то и 
определяют как мировоззрение. Мировоззрение же - это 
как раз то, что формируется воспитанием или 
"стихийно" - с точки зрения науки), что связано с 
социальной принадлежностью человека и основано на вере 
и классовых интересах. Математика, например, явно не 
мировоззрение. Её равно вынуждены признавать и 
капиталист, и рабочий, и верующий, и атеист.

Впрочем, то, что науки о сущем сегодня нет, это не 
только моё мнение и не только де-факто признаётся 
диалектическими материалистами (в их определении 
философии). Это вообще общепризнанно. Вот Вам тот же
Гуссерль: "Я не говорю, что философия - несовершенная 
наука, я говорю просто, что она ещё вовсе не наука, 
что в качестве науки она ещё не начиналась" 
(сс. 669-670). При этом Гуссерль выступал за то, чтобы 
превратить философию (учение о сущем) в науку и бился 
над этим, за что ему честь и хвала. Ряд других 
мыслителей, желающих, с одной стороны, быть деятелями 
науки, а с другой - числиться философами, объявляет 
философией не учение о сущем, а совсем другие науки, 
которыми они конкретно занимаются. И, наконец, многие 
прочие попросту отделываются от данной актуальной 
проблемы тем, что объявляют философию (то есть учение 
о сущем) не наукой по её сути, а, например, искусством 
или тем же мировоззрением. 

(В частности, по Вашим словам, указанная проблема 
вообще не существует, а сочинена именно мною. Польщён. 
Ай да Александр Сергеевич, ай да сукин сын!). (Кстати, 
тут Вам надо бы всё-таки определиться - считаете ли Вы 
философию наукой или только мировоззрением? При этом 
если Вы считаете её мировоззрением, то все наши споры 
бессмысленны. Ибо споры имеют смысл и вообще 
существуют как таковые лишь тогда, когда в них 
что-либо доказывается, когда используются какие-то 
аргументы. А доказательства могут применяться только 
при обосновании научного, но никак не 
мировоззренческого выбора. Последний осуществляется 
вовсе не путём аргументированного обоснования. В той 
мере, в какой мировоззрение становится научным, то 
есть начинает основываться на аргументах и фактах, 
оно, по сути, перестаёт быть мировоззрением и 
превращается в науку).

ПУНКТ ПЯТЫЙ. Итак, философии (учения о сущем) ныне как 
науки - нет. Теперь встаёт вопрос о том, как к этому 
факту относиться, как его расценивать? Как исправимый 
недостаток, как временное явление, или как
неизбежность, как то, что не только всегда было, но и 
всегда будет по самой природе данной "науки" (я ставлю 
тут кавычки, ибо слово "наука" при таком 
"нетеоретичном" понимании для философии явно не 
подходит)?

Вот тут-то и начинаются основные наши расхождения. Я 
считаю, что наука о сущем, во-первых, необходима, а 
во-вторых, возможна и её нужно стараться создать. Вы 
же полагаете, напротив, что такая наука и не нужна, и 
невозможна. Тут, естественно, ни Вы мне, ни я Вам не 
готовы верить на слово и, тем самым, актуальным 
становится уже вопрос о доказательности данных точек 
зрения.

По проблеме обоснования возможности или невозможности 
онтологии, то есть науки о сущем, я уже написал 
выше. Невозможность этого нельзя доказать 
принципиально, если не становиться на позиции 
субъективного агностицизма. Возможность же надо 
доказывать делом, то есть созданием данной 
теоретической системы знаний. Так что мне следует 
работать, а Вам - помалкивать.

По проблеме же обоснования нужности или ненужности 
науки о сущем и вообще спорить ни к чему: тут Ваша 
позиция выглядит просто странной. Очевидно же, что 
наличие науки предпочтительнее её отсутствия. 
Во-первых, бессвязные, не оплодотворённые дедукцией 
знания не обладают должной степенью достоверности, 
как бы Вы их ни проверяли индуктивно практикой как 
критерием истины (я надеюсь, Вы имеете представление 
о логике и о недостаточности индуктивных обобщений?). 
Во-вторых, отсутствие науки одновременно есть ещё и 
отсутствие методологии приобретения соответствующих 
знаний (а не только отсутствие критерия проверки их 
на истинность). Дедуктивное мышление намного 
эффективнее в этом плане простого индуктивного 
накопления опыта. Вспомните хотя бы геометрии Римана 
или Лобачевского, которые логически исследовали 
свойства искривлённых пространств намного раньше, чем 
человечество столкнулось с такими пространствами на 
практике.

Вот так, вкратце всё. Я надеюсь, что данная разбивка 
сути обсуждаемого нами вопроса по пунктам поможет Вам 
лучше определиться с тем, в чём Вы со мной не 
согласны, и хоть немного упорядочит нашу на редкость 
сумбурно протекающую дискуссию. В связи с этим должен 
ещё отметить, уважаемый Ярослав, что Вы не только 
чрезмерно растекаетесь мыслью (или мысью, то есть 
белкой) по древу, но и крайне неряшливо оформляете эти 
свои мысли. Нельзя ли быть поаккуратнее в данном 
вопросе? Ведь понять же ничего невозможно! Между тем, 
давно сказано: кто ясно мыслит, тот ясно излагает. 
Ваша манера письма, увы, компрометирует Вашу манеру 
мышления.

9. Ну и, наконец, моё прощальное "всего" - это 
всего-навсего "всего хорошего". Я никак не возьму в 
толк: как Вы тут усмотрели какие-то мои уловки и 
намёки на Вашу религиозность? Вообще, Ярослав, если Вы 
думаете, что к продолжению переписки меня подвигает 
желание самоутвердиться и любым способом взять над 
Вами верх в споре, то Вы заблуждаетесь. У меня есть и 
более важные дела. Право же, мною движет только 
вежливость. Я лишь в меру сил стараюсь отвечать на 
Ваши вопросы и замечания. Но я, естественно, не 
намерен ни сам как-то Вас подлавливать и подкалывать, 
ни отвечать на Ваши колкости. По-моему, Вы что-то уж 
чересчур увлеклись охотой на ведьм, то есть борьбой с 
воображаемым противником. Наука - это всё-таки не 
возня на татами, а поиск истины. Так что, как 
говорится: ищите и обрящете.

12-14 апреля 2001 г.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Ярослав Савин
Дата: 26/11/2001 20:36
 
Здравствуйте, уважаемый Александр Сергеевич.
Извините, что заставил Вас столько ждать мой ответ: 
причина - колоссальная нехватка времени. Полагаю, 
Александр Сергеевич, в этом контексте некорректно 
вести речь о вежливости. Что-то мне не ясно насчёт 
"воображаемого противника". Кто он? Что до "всего", то 
тут я в шуточной форме выразил одну важную мысль, но 
Вы её не уловили.

Прежде всего: хорошо, что Вы, Александр Сергеевич, 
разделили на пункты обсуждаемые темы. Я так по 
пунктам, по порядку и выскажусь. На сей раз постараюсь 
быть более обстоятельным - причина такой неясности у 
меня в изложении - необходимая для меня краткость. Но 
начну я с того, что Вы походя затронули в своём 
письме. Тоже по порядку. 

Начну с Дицгена и Ленина. Ваше рассуждение о разнице 
во взглядах на соотношение абсолютной и относительной 
истины Ленина и Дицгена. Конечно, похвально то, что Вы 
просмотрели труды Дицгена на предмет слова 
"диалектика", выписали цитаты об истинах, но я не вижу 
цитат из Ленина. Вы голословно изложили мне вздор, 
взятый из какого-то учебника или ещё чего-то 
советского периода - и довольны. Хорошо, вот Вам 
цитата:

"Итак, человеческое мышление по природе своей способно 
давать и даёт нам абсолютную истину, которая 
складывается из суммы относительных истин. Каждая 
ступень в развитии науки прибавляет новые зерна в эту 
сумму абсолютной истины, но пределы истины каждого 
научного изложения относительны, будучи то 
раздвигаемы, то суживаемы дальнейшим ростом знания". 
(В.И.Ленин "Материализм и эмпириокритицизм", 
Сочинения, издание четвёртое, т. 14, 1953, стр. 122).

Или ещё, из предисловия к первому изданию:

"Впрочем, в "Очерках по философии марксизма" есть 
одна фраза, похожая на правду. Это фраза 
Луначарского: "может быть мы" (то есть, очевидно, все 
сотрудники "Очерков") "заблуждаемся, но ищем" 
(стр. 161). Что первая половина фразы содержит 
абсолютную, а вторая - относительную истину, это я 
постараюсь со своей обстоятельностью показать в 
предлагаемой читателю книге." (Там же, стр. 8). 

Именно содержит абсолютную и относительную истину, 
но не является ею. И чтобы окончательно поставить 
точку в этом вопросе: 

"С точки зрения современного материализма, то есть 
марксизма, исторически условны пределы приближения 
наших знаний к объективной, абсолютной истине, но 
безусловно существование этой истины, безусловно то, 
что мы приближаемся к ней." (Там же, стр. 123).

Из всего этого, конечно, можно заключить, что Вы 
неправы по поводу взглядов Ленина. И ещё Вы написали 
нехорошую глупость в отношении меня. Вы чуть ниже в 
письме заявили, что я путаю абсолютность истины и 
абсолютное знание. Вы здесь допустили ещё одну 
ошибку: Вы написали, что для Вас абсолютная истина - 
не абсолютное знание. Хорошо. Но почему Вы решили, 
что это характерно и для меня? Исходя из Вашего 
"правильного использования слов"? Исходя 
из "требований русского языка"? Ерунду Вы написали про 
требования русского языка.

Надеюсь, теперь Ваше мнение о двух версиях одного и 
того же перестало существовать? Вы также неправы 
насчёт побрякушек на истинность, ибо, видимо, Вы не 
поняли, что речь у Дицгена и у Ленина идёт именно о 
истинах.

И ещё цитата для полного разъяснения:

"Материалистическая диалектика Маркса и Энгельса, 
безусловно, включает в себя релятивизм, но не сводится 
к нему, то есть признаёт относительность всех наших 
знаний не в смысле отрицания объективной истины, а в 
смысле исторической условности пределов приближения 
наших знаний к этой истине." (Там же, стр. 124).

"Учение Ленина о неисчерпаемости электрона" - это, 
конечно, хороший юмор, но всё равно вздор.

"Электрон также неисчерпаем, как и атом, природа 
бесконечна, но она бесконечно существует, и вот это-то 
единственно категорическое, единственно безусловное 
признание её существования вне сознания и ощущения 
человека и отличает диалектический материализм от 
релятивистского агностицизма и идеализма".

И чуть выше:

""Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; 
они выражают только углубление человеческого познания 
объектов, и если вчера это углубление не шло дальше 
атома, сегодня - дальше электрона и эфира, то 
диалектический материализм настаивает на временном, 
относительном, приблизительном характере всех этих вех 
познания природы прогрессирующей наукой человека." 
(Там же, стр. 249).

Вы что, уже исчерпали электрон или это сделали другие? 
Насколько это известно мне, да и Вам - нет. Вы 
уверены, что до того момента, когда человек перестанет 
существовать вообще, электрон исчерпают? Скорее всего, 
нет. Конечно, пример Вы привели тривиальный. Могли бы 
его и не приводить - или Вы всерьёз полагаете, что 
здесь проявляется некая ущербность диамата? Полноте, 
это смешно. 

Теперь о словах "объект" и "материя". Вот как раз в 
гносеологическом определении термин "объект" означает 
то, что вне субъекта, и что этот субъект ощущает. 
Например, у субъективного идеалиста объект только 
мыслится, ведь помимо его комплексов ощущений 
существует лишь бог, который и возбуждает эти 
ощущения, но, безусловно, ощущаются только ощущения. 
Скажем, такой идеалист может даже помечтать о 
существовании других людей. Так вот объект уже может 
быть объектом познания. Постановка вопроса о 
количестве, закономерности, качестве, содержании и 
т.д. происходит на уровне сознания или субъективной 
реальности, такой объект идея, мысль человека. Это не 
объективная реальность. Да, Александр Сергеевич, мир - 
это материя. Моё тело, мозг - материя, а вот сознание -
 нет.

"Основное отличие материалиста от сторонника 
идеалистической философии состоит в том, что ощущение, 
восприятие, представление и вообще сознание человека 
принимаются за образ объективной реальности. Мир есть 
движение этой объективной реальности, отражаемой таким 
сознанием. Движению представлений, восприятий и т.д. 
соответствует движение материи вне меня." (Там же, 
стр. 254).

Далее, Александр Сергеевич, Вы написали такую хрень, 
что просто нет слов: "может быть дано завтра". Что, 
те объекты, которые Вы ощущаете сейчас, ни коим 
образом не связаны с теми, которые Вы будете ощущать 
потом? Мир - это же материя. И Вы мне пишете, что я 
Вас неправильно понимаю и истолковываю. Кстати, ничего 
путного на тему Вашего "гомосенсуализма" Вы добавить 
не смогли. Пережевали прежнее. А жаль. Чтобы Вы 
поняли, что я разобрался, в чём соль Ваших 
рассуждений, приведу цитату:

"Материализм вообще признаёт объективно реальное бытие 
(материю) независимое от сознания, от ощущения, от 
опыта и т.д. человечества. Материализм исторический 
признаёт общественное бытие независимым от 
общественного сознания человечества."(Там же, стр. 
312).

Здесь Вы не оригинальны.

А вот по поводу того, что Вы ставите под вопрос 
критерий определения материи на основании ощущений 
человека, так тут сначала вспомните о субъективном 
идеализме-"гомосенсуализме"-солипсизме. Сенсуализм, 
помните? И ещё подумайте о всеобщей связи в материи, 
закономерности-необходимости.

Теперь мы дошли до моего упоминания о Кондрашине. Я 
был удивлён, когда узнал, что Вам о нём ничего не 
известно. А знать, право, стоило бы, поскольку Вы 
написали (Ваши слова) материалистическую онтологию. 
Вы утверждаете, что современной материалистической 
онтологии не существует как науки. И диамат нам 
ничего не подарил. Ну что же, Игорь Кондрашин как 
раз такой представитель диамата, который написал 
материалистическую онтологию в 1996 г. В электронном 
виде её можно найти. Название: "Диалектика материи".
Сразу замечу, что у неё есть ряд существенных 
недостатков, но это относится также и к Вам. 
Единственное, у Игоря там буквально с первых строк 
оплошности и вообще грубые ошибки. Да Вы с ним можете 
и сами поболтать, если пожелаете, через его сайт. 

А теперь по пунктам:

Я с Вами не согласен, я считаю, что философия - это 
прежде всего теория познания. Надо исходить из того, 
что философия из себя представляла и представляет. То 
есть помимо того, что большинство концепций - 
гносеологические, большинство другими и быть не может. 
Агностицизм, субъективный идеализм - у них не может 
быть онтологий. Но это, конечно, если быть 
последовательными. Бесспорно, онтологию заслуживают 
объективные идеалисты. Так, теперь мои соображения по 
поводу проблемы материалистической онтологии.

Чтобы, как выражался В.И.Ленин, рельефнее показать 
свою мысль, приведу цитату:

"Когда естествознание научится усваивать результаты, 
достигнутые развитием философии в течение двух с 
половиной тысячелетий, оно именно благодаря этому 
избавится, с одной стороны, от всякой особой, вне его 
и над ним стоящей натурфилософии, с другой - от своего 
собственного, унаследованного от английского 
эмпиризма, ограниченного метода мышления." (Ф.Энгельс, 
"Анти-Дюринг", 1983, стр. 11).

Каждая наука должна заниматься своим предметом.
Философия сложилась как гносеология - это факт. Его и 
Вы отрицать не будете. Более того, чего стоит Ваша 
онтология без гносеологического обоснования? Те 
научные достижения, которые Вы в ней приведёте, чему 
они послужат, если не гносеологии? Голая онтология, 
без гносеологии (а Вы на этом настаиваете) - о чём 
она? О мире, который то ли объективен, то ли идеально-
объективен, то ли это комплекс Ваших ощущений, то ли 
непознаваемый (в себе), то ли невозможный для познания 
из-за Вашего чувственного аппарата, то ли какой-то из 
всего вышеперечисленного, но всё же неопределённый для 
Вас. 

Блеск, Александр Сергеевич, гносеология занимается 
мышлением и только, или только так повсеместно. Тут 
Вам надо кое-что пояснить - не совсем мышлением, а 
сознанием. Конечно, применительно к богу это одно и 
то же, но к человеку - нет. Речь у этих самых 
гносеологов идёт именно о сознании, то есть ощущениях 
и мышлении человека. Но поскольку на Западе, да теперь 
и у нас, философия, которая этим занимается - 
субъективно-идеалистическая, то и подавно речь идёт 
лишь о комплексах ощущений. Чем они Вам не угодили? За 
что их критиковать? Нет онтологий, но чего же, а могут 
быть? Конечно, то, что они сочиняли, сочиняют и 
сочинят онтологического, Вы естественно, воспримите с 
тошнотой. Как, впрочем, и я тоже. То что Вы не совсем 
понимаете, о чём они треплются, я Вам докажу на 
примере, - специально припас напоследок.

Вспомним Ваше "замечательное" рассуждение о 
Бёркли. "Существовать значит являться." Дальше, Вы на 
редкость упорно пишете об ощущениях, и то, что это к 
ним исключительно не привязано, а есть общая формула 
для всего существующего. Посмотрим на это гениальное 
изречение гносеологически (это относится к Бёркли). 
Для Бёркли существуют исключительно его собственные 
ощущения, их комбинации. Они ему и являются, 
следовательно, существуют. Согласен, это гениально, 
Бёркли гениально это вывел, конечно не совсем ни на 
чём не основываясь, как Вы, надеюсь, знаете, исходя из 
сенсуалистической теории познания Локка. Нда, 
Александр Сергеевич, Вы чрезвычайно далеко ушли со 
своей онтологией вперёд. И это только при возможной 
гносеологической критике в Ваш адрес, которую Вы 
получите таким образом, то есть Ваша онтология не 
выдержит.

Чуть ниже Вы написали про призму гносеологии, через 
которую смотрят на проблемы онтологического плана. 
Вы опять забыли, что эти исследования - 
субъективно-идеалистические в своей массе, встречаются 
агностические - но всё это явно не материализм. Вот, 
правда, ко всей этой братии приравнен диамат. 

Та "философия", что не теория познания, и если Вам 
будет угодно не онтология - не философия. Но с этим 
Вы, конечно, согласны, и сами писали, а вот онтологии 
без гносеологии - нет. Мне действительно было бы 
интересно на такое посмотреть. Вы случайно не физик, 
Александр Сергеевич? А то напишите книжку по физике и 
заявите - онтология. Причём и намека на гносеологию не 
будет. Но это, конечно, на первый взгляд, поскольку, 
боюсь, материализм Вы последовательно не проведёте. Во-
первых, поскольку по Вашим бахвальским заявлениям 
чихать Вы хотели на теорию познания, и как следствие: 
во-вторых, - Вы без разбора приготовите завтрак из 
совершенно противоречащих друг другу продуктов - 
материалистических выводов из наук и идеалистических, 
то есть поповских - фидеистических (знакомые слова?).

Начнём с математики. По Вашим словам - вся и 
бесповоротно не подлежит критике. Вы, что серьёзно? 
Математика - продукт сознания, но сознание - это 
отражение объективной реальности в ощущениях человека, 
как отразил, таков и продукт. А Вы столь самозабвенно 
толковали о том, что онтология - наука, то есть она 
как продукт ума должна быть верным объяснением 
объективной реальности. "А дай-ка я привнесу в 
математику поповский элемент", - скажет какой-нибудь 
сторонник фидеизма. Математика - абстрагированные 
копии, отображения, отражения объективной реальности. 
А тут ещё геометрии Римана и Лобачевского, если 
серьёзно, Вы что полагаете, что объективно существуют 
искривленные пространства? И еще, на какой такой 
практике человечество с ними столкнулось? Предвосхищаю 
Ваш гогот насчёт моей необразованности - я весьма 
осведомлён о таких теориях, просто умерьте пыл и 
попытайтесь проанализировать сие с материалистических 
позиций, а не с субъективно-идеалистических, с каких 
их подаёт западная "наука". И ещё на ту же тему: факт 
ли для Вас, что А.Эйнштейн - субъективный идеалист? В 
частности, его теории относительности - аналогичный 
продукт, под таким же соусом. Речь идёт не только об 
Эйнштейне, но раз уж он считается творцом этой теории.

Смех, да и только вызывают Ваши рассуждения о 
невозможности-возможности теоретической онтологии.
Но самым забавным представляется Ваше высказывание по 
поводу мировоззрения. Что, Александр Сергеевич, у Вас 
нет мировоззрения? "Есть, конечно", - ответите Вы, - 
"но моё мировоззрение - научно". Вот так и диамат 
считал. Вопрос в том, что Вы называете наукой и не 
мировоззрение ли это только? Причём раньше была 
ленинская партия, она должна была иметь мировоззрение, 
а поскольку основа всех знаний гносеология, то, 
соответственно, диамат и вошёл плавно в мировоззрение 
партии. Смешно, да? Но так считалось. Пожалуй, так 
было в начале прошлого века, что до последующего, то 
говорить не приходится. Правда, диамат доказывает, что 
идеалистические системы как раз представляют 
мировоззрение, а что не так? Вот только насколько они 
(эти системы) далеки от объективной истины. Оттенки 
научного там есть. Диамат же - весь научен. Так что уж 
не знаю, что Вы там написали - но могу предположить. У 
Вас в письме можно прочитать: 

"...отдельные положения должны быть дедуктивно 
оформлены, выведены из какого-то общего постулата". 

Сразу становится ясно, что это и есть тот самый фокус 
и его хитрость. Даже страшно спросить, а что это за 
постулат (постулаты)? Домыслю за Вас - наверное, Вы 
имели в виду "сведены к постулату". 

Иначе, что, собственно, можно заключить из Вашей 
фразы: сочиним постулат, возьмём отдельные положения 
материализма, соединим, - это супер, Александр 
Сергеевич. Это что, Вам бог шепнул на ушко, в качестве 
априори? А Вы его, этот постулат, что, вывели? Боюсь, 
Вас огорчить, но Вы ошибаетесь. Во-первых, потому что 
наука сейчас не берётся судить в своих формах о 
строении мира окончательно; а во-вторых, черта с два 
Вы всё это обобщите, весь научный материал. И ещё, раз 
уж Вы не понимаете соотношения абсолютной и 
относительной истины, то хотя бы слышали, и похоже 
признаёте неисчерпаемость познания (или нет?), то 
скажите на милость, мы, человечество, всё знали о 
мире? Конечно, многие из нас знают о том, что мир 
объективен или думают, что знают (наивные реалисты) - 
незнакомы с солипсизмом, может быть передумали бы, 
некоторые действительно знают, немногие, очень 
немногие. Вы, похоже, к их числу не относитесь.

Приведу ещё цитату:

"Гегелевская система как таковая была колоссальным 
недоноском, но зато и последним в своём роде. А 
именно, она ещё страдала неизлечимым внутренним 
противоречием: с одной стороны, её существенной 
предпосылкой было воззрение на человеческую историю 
как на процесс развития, который по самой своей 
природе не может найти умственного завершения в 
открытии так называемой абсолютной истины; но с другой 
стороны, его система претендует быть именно 
завершителем этой абсолютной истины. Всеобъемлющая, 
раз навсегда законченная система познания природы и 
истории противоречит основным законам диалектического 
мышления, но это, однако, отнюдь не исключает, а 
напротив, предполагает, что систематическое познание 
всего внешнего мира может делать гигантские успехи с 
каждым поколением." (Там же, стр. 20.).

В Вашем случае с теорией постулата замечу, что 
наивно полагать, что весь объективный бесконечный мир 
однообразен в своей бесконечности. В той его конечной 
части, в которой мы живём, может быть довольно не 
совсем так, как черте где от нас.

Но Вы, похоже, живёте в мире "пространственности" 
и "временности". Наверное, общаетесь с параллельными 
мирами? Кстати, не знаю почему у Вас НЛО занесено в 
разряд веры. Конечно, это наивные полагания, но это - 
не религия. Это ошибочные теории. Наверное, Вы 
насмотрелись "Секретных материалов"?

А насчёт стихийности я Вам скажу вот, что: у меня 
речь шла об отсутствии повсеместных "прозрений" 
идеальной природы бытия. То, о чём Вы писали - это 
стихийная религиозность.

Ну, а теперь, что касается наших с Вами дел: меня всё 
сильнее подмывает задать этот вопрос: так кто из нас 
стихиен: Вы или я?

28 апреля - 6 мая 2001 г.


Надеюсь, мои ценные замечания, поправки к Вашим 
текстам, а также мои соображения пойдут Вам на пользу. 
Замечу, что Вы - не единственный философ-материалист, 
я тоже работаю.

Жду ответа, Александр Сергеевич, а также появления на 
сайте Вашей работы, - ведь прошло уже почти полгода с 
момента Вашего обещания. Постарайтесь его сдержать.
Всего, а главное - успехов.

15 мая 2001 г.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Ярослав Савин
Дата: 26/11/2001 20:41
 
Здравствуйте, уважаемый Александр Сергеевич. Я решил 
прочесть Ваши работы "Есть ли бог?" и "К вопросу о 
диалектике". Как я понимаю, это фундамент Ваших 
взглядов вообще. Эти Ваши работы уже давно лежали у 
меня в столе, и вот я ими занялся. Прочитав, считаю 
своим долгом сделать отзыв по поводу их содержания. 
Начну со статьи "К вопросу о диалектике", поскольку 
считаю её наиболее нежелательной. Думаю, Вам это 
понятно.

Начать, наверное, следует с того, что Вы совершенно не 
понимаете, о чём пишете. Конечно, формальная логика - 
это хорошо, но не стоит забывать о том, что она именно
формальная. Во-первых, понятия ничего не отражают в 
гносеологическом плане, - они сами суть отражение 
объективной реальности. Во-вторых, существуют ещё и 
относительно устойчивые черты. Эта и вся остальная 
Ваша болтовня имеет название - метафизика (то есть 
антидиалектика).

Для иллюстрации приведу цитату, извините, что столь 
большую, но у этого гения сложно что-либо изъять - всё 
гениально, всё верно, всё точно и кратко, чего не 
скажешь о Вас:

"Разложение природы на её отдельные части, разделение 
различных процессов и предметов природы на 
определённые классы, исследование внутреннего строения 
органических тел по их многообразным анатомическим 
формам - всё это было основным условием тех 
исполинских успехов, которые были достигнуты в области 
познания природы за последние четыреста лет. Но тот же 
способ изучения оставил нам вместе с тем и привычку 
рассматривать вещи и процессы природы в их 
обособленности, вне их великой общей связи, и в силу 
этого - не в движении, а в неподвижном состоянии, не 
как существенно изменчивые, а как вечно неизменные, не 
живыми, а мёртвыми. Перенесённый Бэконом и Локком из 
естествознания в философию, этот способ понимания 
создал специфическую ограниченность последних 
столетий - метафизический способ мышления.

Для метафизика вещи и их мысленные отражения, понятия, 
суть отдельные, неизменные, застывшие, раз навсегда 
данные предметы, подлежащие исследованию один после 
другого и один независимо от другого. Он мыслит 
сплошными неопосредствованными противоположностями; 
речь его состоит из: "да-да, нет-нет; что сверх того, 
то от лукавого". Для него вещь или существует, или не 
существует, и точно так же вещь не может быть самой 
собой и в то же время иной. Положительное и 
отрицательное абсолютно исключают друг друга; причина 
и следствие друг по отношению к другу тоже находятся в 
застывшей противоположности. Этот способ мышления 
кажется нам на первый взгляд вполне приемлемым потому, 
что он присущ так называемому здравому человеческому 
рассудку. Но здравый человеческий рассудок, весьма 
почтенный спутник в четырёх стенах своего домашнего 
обихода, переживает самые удивительные приключения, 
лишь только он отважится выйти на широкий простор 
исследования. Метафизический способ понимания, хотя и 
является правомерным и даже необходимым в известных 
областях, более или менее обширных, смотря по 
характеру предмета, рано или поздно достигает каждый 
раз того предела, за которым он становится 
односторонним, ограниченным, абстрактным и 
запутывается в неразрешимых противоречиях, потому что 
за отдельными вещами он не видит их взаимной связи, за 
их бытиём - их возникновения и исчезновения, из-за их 
покоя забывает их движение, за деревьями не видит 
леса."(Ф.Энгельс," Анти-Дюринг", 1983, стр. 16-17).
"Для диалектики же, для которой существенно то, что 
она берёт вещи и их умственные отражения в их взаимной 
связи, в их сцеплении, в их движении, в их 
возникновении и исчезновении, - такие процессы, как 
вышеуказанные, напротив, лишь подтверждают её 
собственный метод исследования." (Там же, стр. 18).

Ваша же "наука" почерпнута, безусловно, у заграничных 
учителей. Вот только не пойму, почему "операции с 
неопределёнными понятиями есть не мышление". А что 
это? Ах да, - "пустая спекуляция". Но это разве не 
мышление, а?

Тут ещё вот что: для Вас мышление - это понятия. Ну, 
ясно: понятие, суждение, умозаключение - одним словом, 
формальная логика. Конечно, не хочется Вас огорчать, 
но я открою большую для Вас тайну: человек мыслит не 
только понятиями. Вас, наверно, прошиб пот? А чем 
ещё? А всем тем, что уже отражено у него в ощущениях 
и то, что отражается в любой момент его жизни. То 
есть какие-то копии, например, зрительные образы, 
звуки, запахи, вкусы, воспоминания, осязательно 
почерпнутые и осязаемые теперь. Офигеть, да, Александр 
Сергеевич?

Тут, ясно, Ваша формальная логика дала крен, но я дам 
Вам фору и опровергну всё же и так беспомощное Ваше 
словоблудие.

Конечно, Гегель не псевдодиалектик, а диалектик, а 
также те, что действительно иже с ним, то есть те, на 
которых Вы намекаете: в первую очередь - Маркс, 
Энгельс, Ленин, их ученики и последователи, - понятно.
Это представители диамата. Раз уж мы затронули этих 
великих мыслителей, то как-то хочется сказать, что 
"Энгельс, Дицген и пр." (это, безусловно, Фейербах 
и Ленин) вовсе не намекали, а прямо писали, они были, 
право же, не столь стеснительными, как Вы, - похоже 
это был намёк только для Вас, чтобы Вы сделали 
"гениальное" открытие. А вот утверждали они разные 
вещи - наверно, Вам и это не известно? Например, 
Энгельс под материей понимал: "Великий основной вопрос 
всей, в особенности, новейшей философии есть вопрос об 
отношении мышления к бытию." (Ф.Энгельс, "Людвиг 
Фейербах и конец классической немецкой философии", 
1981, стр. 16).

Те, которые утверждали, что дух существовал прежде 
природы, и которые, следовательно, в конечном счёте, 
так или иначе признавали сотворение мира, составили 
идеалистический лагерь. Те же, которые основным 
началом считали природу, примкнули к различным 
школам материализма.

"Ничего другого первоначально и не означают выражения: 
идеализм и материализм, и только в этом смысле они 
здесь и употребляются." (Там же, стр. 17).

Ясно и понятно разъясняется смысл учений идеалистов и 
материалистов. Конечно, во-первых, на первый взгляд, 
здесь речь идёт о материализме, понятно, и объективном 
идеализме, а, во-вторых, Энгельс не противопоставляет 
свои взгляды непосредственно субъективным идеалистам, 
но это не беда, - здесь это само собой 
подразумевается; в-третьих, Энгельс не даёт 
определение самой категории "материя". Что тоже не 
проблема, ибо дано определение материализму. 
Материализм - учение о материи. Это такое учение, 
которое считает природу, бытие первичными по отношению 
к мышлению и сознанию. Опять же, в-четвёртых, Энгельс 
вёл речь лишь о мышлении. Почему он так делал? Да 
потому, что у идеалистов бог - это изначально мысль (в 
частности, у Гегеля). Это, конечно, если быть 
последовательным идеалистом. У Гегеля есть хоть 
какая-то логика, точнее, вся его логика обратна, 
"наоборотна", - чего не скажешь, к примеру, про 
Шопенгауэра. Итак, у последовательных объективных 
идеалистов бог - это мысль. Это первично. А природа, 
бытие и её продукт - человеческое мышление, сознание - 
вторично. У материалистов же всё наоборот: 
природа-бытие-материя первична; сознание, мышление - 
вторично.

Чем же мышление отличается от сознания? Да тем, что 
сознание - это ощущения и мышление, а не просто 
мышление.

Вот тут-то, в-пятых, встаёт вопрос о том, чтобы 
противопоставлять взгляды следующим образом: у 
идеалистов мышление или сознание - первично, по 
отношению к богу - это одно и то же, он - абсолют, а 
природа вторична и её продукт - человеческое сознание, 
а у материалистов материя первична, а сознание, то 
есть уже естественно и только человека, то есть людей -
 вторично. Материя суть объективная реальность, данная 
человеку в ощущениях его, которая отражается в его 
ощущениях, его сознании. Вот так мы противопоставим 
свои взгляды всем идеалистам: и субъективным и 
объективным. Таким образом, в первую очередь - 
субъективным - специфика этого учения того требует. Но 
что же Энгельс? Образец применения его гения в критике 
субъективного идеализма дал В.И.Ленин, вот цитата, 
которая наиболее хорошо вводит в суть обсуждаемого 
вопроса: 

"Но сейчас речь идёт у нас совсем не о той или иной 
формулировке материализма, а о противоположности 
материализма идеализму, о различии двух основных линий 
в философии. От вещей ли идти к ощущению и мысли? Или 
от мысли и ощущения к вещам? Первой, то есть 
материалистической линии держится Энгельс. Второй, то 
есть идеалистической линии держится Мах." (В.И.Ленин, 
"Материализм и эмпириокритицизм", Сочинения, издание 
четвёртое, т. 14, стр. 30).

Что же у нас получилось? А то, что Энгельс всё учёл в 
своём определении материализма и идеализма. Ведь 
субъективный идеалист так или иначе, если он 
последователен, придёт к идее бога, то есть к тому, 
что его создал бог. Субъективно-идеалистический ответ 
на основной вопрос философии: мир - это комплекс моих 
ощущений, представлений, я - комплекс ощущений, но 
меня создал бог. Итак, субъективный идеалист мир лишь 
мыслит. Соответственно, существует лишь бытие меня, - 
говорит субъективный идеалист, и, конечно, бога. Это 
чистый солипсизм, но к этому, увы, приходишь, если 
быть последовательным субъективным идеалистом. 
Конечно, это неприятно, потому и встречаются 
беспомощные в этой философии субъективного идеализма, 
скептицизма-агностицизма речи о существовании других 
людей - что у Бёркли, что у Юма, что у Фихте, что у 
тех же Маха и Авенариуса и, конечно, не только, далеко 
не только у них, - вообще у всех субъективных 
идеалистов. Вывод: мышление первично, бытие, то есть, 
бытие субъекта - вторично. Почему Энгельс специально 
не противопоставил свои взгляды субъективному 
идеализму, - да потому, что тогда, в то время, когда 
он писал "Людвига Фейербаха", то есть в 1886 г. и в 
1888 г., последовательный субъективный идеализм не 
процветал, то, что содержало его элементы, Энгельс 
называл "нищенской эклектической похлёбкой". Вы, уж, 
извините, но всё это же можно сказать и применительно 
к Вашей философии.

Факт налицо: не дав определение материи, но дав 
определение материализму и идеализму, Энгельс сделал 
это исчерпывающе. Ленин же развил его идеи и дал своё 
также гениальное и исчерпывающее определение материи, 
отмежевав им, как и Энгельс, материализм от 
мракобесия-поповщины-фидеизма. Вообще же определение 
материи как таковое Энгельс не дал ни в 
"Анти-Дюринге", ни в "Диалектике природы" - где он, 
однако, подчеркнул, что:

"Материя как таковая, это - чистое создание мысли и 
абстракция. Мы отвлекаемся от качественных различий 
вещей, когда объединяем их, как телесно существующие, 
под понятием материи. Материя как таковая, в отличие 
от определённых, существующих материй, не является, 
таким образом, чем-то чувственно существующим."
(Ф.Энгельс, "Диалектика природы", стр. 221). 

Или же ещё одно интересное место:

"Когда мы говорим, что материя и движение не сотворены 
и не уничтожимы, то мы говорим, что мир существует как 
бесконечный прогресс..." (Там же, стр. 204). 

Из этого отрывка становится понятно, что для Энгельса 
материя и мир - одно и то же, то есть это - понятия, 
обозначающие объективную реальность.

То, что Энгельс написал в "Людвиге Фейербахе", я уже 
изложил. Остаётся добавить, что по поводу агностицизма 
Юма и Канта он в своём замечательном сочинении 
высказался несколько ниже. Совершенно ясно, что 
Энгельс имеет в виду: материализм - это учение, 
которое считает, что бытие, природа первичны по 
отношению к мышлению, а следовательно, к сознанию. А 
это означает, что материя первична по отношению к 
сознанию. В принципе то же, что и у Ленина, разве что 
Ленин это уточнил. Значит, по Энгельсу, материя - это 
абстракция для обозначения бытия, природы, окружающего 
нас мира, который является первичным по отношению к 
нашему мышлению. Что касается Фейербаха, то он понятия 
"материя", "материализм" никак не определял, если 
говорить конкретно об этих категориях. Но зато у 
Фейербаха есть определение природы: 

"...я понимаю под природой совокупность всех 
чувственных сил, вещей и существ, которые человек 
отличает от себя как нечеловеческое;"... (Л.Фейербах, 
"Лекции о сущности религии", Избранные философские 
произведения, т. 2, M., 1955 г., стр. 590). "Или, беря 
слово практически, природа есть всё то, что для 
человека... представляется непосредственно, 
чувственно, как основа и предмет его жизни. Природа 
есть свет, электричество, магнетизм, воздух, вода, 
огонь, земля, животное, растение, человек, поскольку 
он является существом, непроизвольно и бессознательно 
действующим." "Я апеллирую этим словом к чувствам." 
"...природа, говорю я, есть всё, что ты видишь и что 
не является делом человеческих рук и мыслей. Или, если 
вникнуть в анатомию природы, природа есть существо или 
совокупность существ и вещей, чьи проявления, 
обнаружения или действия, в которых проявляется и 
существует их бытие, имеют своё основание не в мыслях 
или намерениях и решениях воли, но в астрономических 
или космических, механических, химических, физических, 
физиологических или органических силах или причинах." 
(Там же, стр. 591).

В другом месте Фейербах написал: "И духовная 
деятельность - телесна", чем подкрепил свою 
позицию по данному вопросу.

Для Фейербаха природа - это всё, включая человека, о 
боге здесь нет и речи. Следовательно, Фейербах - 
материалист (не распространяясь уж о том, что он 
считает, что природу бог не создавал по той простой 
причине, что его объективно нет, поскольку бог - это 
только мысль в человеческой голове, не более).

Чуть ниже у него: "природа телесна, материальна, 
чувственна" - ясно: для Фейербаха природа - это и есть 
материя.

Не давая определения материи и описывая природу как  
всё, то есть не противопоставляя её сознанию 
человека, Фейербах утверждает, что сознание - это 
часть природы. Из всего изложенного Фейербахом явно 
вытекает, что природа есть не что иное, как материя. 
То есть получается, что материей по Фейербаху будет 
всё. А отсюда следует, что Фейербах сознание человека 
включает в материю. Получается, что Фейербах всё же 
даёт маху в этом вопросе, при всей его замечательной 
критике идеализма, причём как объективного так и 
субъективного, а также его гениальной и всесторонней 
критике религии, в частности христианства, которое он 
особенно не обошёл своим критическим вниманием.

Поехали дальше. Дицген:

"Но и не чувственное представление чувственно, 
материально, то есть действительно... Дух не больше 
отличается от стола, света, от звука, чем эти вещи 
отличаются друг от друга." (И.Дицген, "Сущность 
головной работы", приведено у Ленина в "Материализме 
и эмпириокритицизме", стр. 231).

"Дух не призрак и не дыхание божье. Идеалисты и 
материалисты сходятся в том, что он принадлежит к 
категории "земных вещей""... (И.Дицген, "Религия 
социал-демократии", В.И.Ленин, ПСС, т. 29, 1977, 
стр. 379).

"Понятие материи надо расширить, сюда относятся все 
явления действительности, следовательно, и наша 
способность познавать, объяснять." ("Экскурсии", там 
же, стр. 409).

"Социалистический материализм понимает под "материей" 
не только весомое и осязаемое, но и всё реальное 
бытие - всё, что содержится в универсуме, а ведь в нём 
содержится всё, ибо всё и универсум - это только два 
названия одной и той же вещи..." (Там же, стр. 435).

"Мы, новейшие материалисты, не придерживаемся того 
ограниченного мнения, что весомая и осязаемая материя 
есть материя par excellense; мы стоим на той точке 
зрения, что и запах цветов, и звуки, и всякие запахи - 
тоже материя." (Там же, стр. 435-436).

"И мысли, их источник и их природа точно такая же 
реальная материя..." (Там же, стр. 436).

"Так как мы, социалистические материалисты, имеем одно 
понятие, связывающее воедино материю и дух." (Там же, 
стр. 436).

Из приведенного видно, что Дицген даже настаивает, что 
материя - это всё, и что в понятие материи надо 
включить даже сознание, то есть ощущения и мышление. 
Он так и писал: то мышление, то ощущение, то дух, - 
одним словом, - сознание. Он, в общем-то, 
противопоставляет материю духу, но дух у него - это 
часть материи - это окончательно, то есть данной 
проблемы Дицген не понимал.

Вы уж извините, Александр Сергеевич, что цитаты я 
привожу по Ленину, но, увы, может быть Вам покажется 
это странным, но у меня нет издания сочинений Дицгена, 
то есть "Избранных философских сочинений" 1941 года. 
Причём не только у меня, - этой книги нет даже ни в 
одной библиотеке моей Астрахани. Я уж так предполагаю, 
что раньше эта книга наверняка имелась в библиотеках, 
но поповщина уверенно вытравливает таким способом 
научный корень - вероятно, книга, а скорее всего и не 
одна, была уничтожена как негодная, - всё же "стара" 
стала - 1941 года - "ветха". То же делается сейчас и с 
сочинениями вождей мирового пролетариата. Ну, а 
поповщины у нас хватает и в библиотеках, и особенно в 
книжных магазинах, и на развалах. Я уже такую 
коллекцию собрал! Кого там только нет. Уж точно знаю, 
что в этом мне уступают все местные библиотеки. Кого у 
меня только нет: и Шопенгауэр, и Кант, и Юм, и Фихте, 
и Ницше - этот в России и в мире - особенно любимчик - 
всех своих "собратьев по перу" перещеголял по тиражам. 
Так что этот чудак представлен у меня целиком. А также 
Фрейд, Юнг и т.д. и т.п. Я, конечно, не хвастаюсь, это 
было бы смешно, но просто извещаю Вас, может Вы об 
этом не знаете, то есть о том, что этого добра везде 
хватает. Вот только Ваш Гуссерль в наши края не 
попадал - ждем-с - ещё порция гнилой поповской жвачки.
Кстати, Александр Сергеевич, не подскажете, какие Ваши 
сочинения были изданы, то есть были напечатаны, 
например, в книжном виде? И можно ли их найти в моём 
городе, то есть Астрахани? Или вообще - как найти? А 
то как-то не с руки электронный вариант Ваших 
сочинений переводить в бумажный. Читать с дисплея - 
безумие, сами понимаете. Так что, пожалуйста, 
проинформируйте меня по данному вопросу, а то я узнал, 
что Ваша "Теория общества" вышла в книжном варианте в 
трёх томах. Может, ещё что-то выходило или выйдет?

А о том, что понимал под материей Ленин, Вы уж точно 
знаете, но видимо совсем не понимаете, если сваливаете 
в одну кучу.

И если ещё Дицгена можно объединить с Фейербахом, а 
Ленина с Энгельсом, то соединить всех их вместе по 
этому вопросу нельзя точно.

Вот ещё встретил обидные слова насчёт движения и 
изменения. "Действие, в состав которого элементом и 
условием входит движение". Даже страшно спросить, а 
что такое, тогда действие (и может быть, чьё оно, не 
бога ли, - всё же причина), какие ещё элементы входят 
в него, не один же, тогда это одно и то же и 
собственно, не изменение ли движение? Вы не любите 
синонимов в науке, поясняю: так уж повелось, что 
неотъемлемым атрибутом материи было движение, как 
впрочем и атрибутом мышления, сознания - но это Вы 
отвергаете, правда мы теперь уже выяснили, что Вы 
ошиблись.

"Движение есть способ существования материи. Нигде и 
никогда не бывало и не может быть материи без 
движения." "Материя без движения так же немыслима, 
как и движение без материи. Движение поэтому так же 
несотворимо и неразрушимо, как и сама материя..."
"Следовательно, движение не может быть создано, оно 
может быть только перенесено." (Там же, стр. 55).
"Итак, несотворимость и неразрушимость материи и её 
простых элементов, поскольку она состоит из них, а 
равно несотворимость и неразрушимость движения..." 
(Там же, стр. 61).

Тут же поясню, что здесь речь идёт именно о 
материальном движении. А помимо этого ещё существует 
движение представлений восприятии и т.д.

"Движение, рассматриваемое в самом общем смысле слова, 
то есть понимаемое как способ существования материи, 
как внутренне присущий материи атрибут, обнимает собой 
все происходящие во Вселенной изменения и процессы, 
начиная от простого перемещения и кончая мышлением." 
(Ф.Энгельс, "Диалектика природы", 1987, стр. 50).

Суть Вашей статьи: у бытия свои законы, у мышления - 
законы формальной логики. Никакой связи 
закономерностей мышления и бытия. Бытие изменяется, 
движется, развивается; мышление же - статично. Но 
начать разбирать эту гниль следует с того, что у Вас 
мышление - это часть материи, ведь материя у Вас - 
вообще всё, то есть мышление включается в материю; 
чтоб уточнить, у Вас есть ещё одно объяснение: мы 
можем назвать материей хоть человека, но понятно, у 
Вас мышление - часть материи, то есть, по-Вашему, Ваше 
и всех остальных людей; ясно. Итак, материя движется, 
а мышление - нет, - ничего не понятно. И самое 
главное, - нет ни одного довода за это. Да их и не 
может быть, ибо при всём желании ничего толкового, а 
тем более с Вашими-то претензиями, не получится. Ну 
конечно, надо же дать под зад старому пердуну Гегелю и 
гуанюкам иже с ним. Получайте, засранцы - я Вам сейчас 
покажу - не выйдет: Вы сначала поучитесь хоть чему-
нибудь у иже с ним.

У Вас есть заява - Вы материалист. Что значит быть 
материалистом? Это значит уметь не только провести 
последовательно свою линию в философии, то есть в 
гносеологии; по-Вашему: в первых двух Ваших 
реальностях; а также в третьей и четвёртой; правда, 
Вы считаете, что философия - это онтология, ну 
прилепим и её - у Вас же всё связано - Вы об этом 
везде толкуете. Помимо материализма существуют ещё и 
такие учения, как объективный и субъективный идеализм. 
Объективный идеализм отпадает, - это мы с Вами 
обсуждали, но субъективный? Объективный идеализм - об 
этом речь в "Есть ли бог?". Но там Вы обошли стороной 
субъективный идеализм-солипсизм-"гомосенсуализм". 
Слово-то Вы употребили, а вот смысла, похоже, не 
понимаете. Кстати, в письме Вы ошиблись, написав, что 
я объявил Вас чуть ли не гомосенсуалистом. Во-первых, 
я это не объявлял, а во-вторых, из позиции 
агностицизма-скептицизма, скажем, Юма, прямо вытекает 
"гомосенсуализм" - в этом Ваша ошибка - слова "чуть ли 
не" - лишние. Также неверно Вы употребляете термин 
"субъективный агностицизм". Им будет субъективный 
идеализм, скажем, бёрклеанство или 
скептицизм-агностицизм Юма. Если с Юмом, Вам теперь, 
надеюсь, понятно, то с Бёркли - поясню. Отсутствие 
объективной реальности уже исключает познание мира: я -
 комбинации ощущений - это само сознание субъекта. 
Понятно, гносеологически "субъективный" значит наличие 
лишь субъекта и отсутствие объекта. Объект лишь 
мыслим. Вы же подсовываете под это понятие объективный 
идеализм. Но что ж, придётся Вам объяснить, что это 
опять - "сваливание в одну кучу".

Вот что написал по этому поводу В.И.Ленин:

"Что и мысль и материя "действительны", то есть 
существуют, это верно. Но назвать мысль материальной - 
значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с 
идеализмом." (В.И.Ленин, "Материализм и 
эмпириокритицизм", Сочинения, издание четвёртое, 
т. 14, 1953, стр. 231).

"Что в понятие материи надо включить и мысли, как 
повторяет Дицген в "Экскурсиях" (с. 214 цит. кн.), это 
путаница, ибо при таком включении теряет смысл 
гносеологическое противопоставление материи духу, 
материализма идеализму, на каковом противопоставлении 
Дицген сам настаивает. Что это противопоставление не 
должно быть "чрезмерным", преувеличенным, 
метафизическим, это бесспорно (и в подчеркивании этого 
состоит большая заслуга диалектического материалиста 
Дицгена). Пределы абсолютной необходимости и 
абсолютной истинности этого относительного 
противопоставления суть именно те пределы, которые 
определяют направление гносеологических исследований. 
За этими пределами оперировать с противоположностью 
материи и духа, физического и психического, как с 
абсолютной противоположностью, было бы громадной 
ошибкой." (Там же, стр. 233).

Вы, однако, признаёте его определение материи: 

"Материя есть философская категория для обозначения 
объективной реальности, которая дана человеку в 
ощущениях его, которая копируется, фотографируется, 
отображается нашими ощущениями, существуя независимо 
от них." (Там же, стр. 117).

Правда, Вы признаёте это со смехотворной детской 
поправкой: "может быть дано завтра", - конечно, не 
стоит разбирать подобный бред, лучше посмотрим, чем 
Вам грозит определить материю как "всё": исходя из 
того, что Вы утверждаете, что Ваше учение материализм 
- Вы теряете предмет исследования, теряете 
противопоставление материализма и идеализма, ибо 
идеализм идёт по принципу: от субъекта к анализу 
ощущений, правда этот "анализ" оканчивается порой тем, 
что существует и признаются как существующие только 
ощущения, но и, конечно, бог. Это Вы по незнанию 
обошли в работе "Есть ли бог?". Раскритиковали 
объективных агностиков и удовлетворились. К примеру 
учение Юма. Юм - скептик, следовательно агностик. Он 
также субъективный идеалист, но это вытекает из его 
скептицизма. 

У Вас же речь шла об античном скептицизме, а это - 
разные вещи. Бёркли - субъективный идеалист, но он 
также и агностик. Это-то Вы хоть понимаете? В целом же 
работа хороша из-за популярности, если отсечь концовку 
- которая явно ошибочна. Есть даже две замечательные 
фразы - афоризмы. Александр Сергеевич, Ваше главное 
противоречие заключается вот в чём: Ваша основная 
гносеологическая посылка такова: материя - вообще всё, 
есть общее понятие всего, а дальше Вы пишете "мышление 
статично", ещё ниже: "Если природные законы мышления 
как-то и развиваются (ведь само мышление есть всё-таки 
продукт развития), то это идёт крайне медленно и 
незаметно"; вот насчет "незаметно" для Вас - это, 
пожалуй, верно: видимо, Вы и впрямь этого не 
замечаете, но что поделать? 

Пройдёмся по Вашим реальностям: первые три - это 
мышление; четвёртая - мир-бытие.

Александр Сергеевич, зачем абстрагировано делить 
мышление на три пласта: мышление, а точнее сознание, 
включает отражение законов мира в ощущениях человека. 
Например, отражение законов мира и законы бытия, якобы 
в статике - это одно и то же. Это же связано с 
мышлением, так как мышление оперирует этими 
отражениями. Зря старались. Ничего не придумали: как 
было противопоставление бытия сознанию, если считать 
бытие объективным.

И, наконец, совершенно ошибочная фраза: нечто 
бесконечно с точки делимости вглубь. Вы что, всерьёз 
так считаете, Александр Сергеевич? Ребячество, 
Александр Сергеевич!

Ложное потому противоречиво, что в наличие имеется 
истинное. А противоположности объективны, равно как и 
отражение объективного в субъективном.

А вот ниже - ещё образчик непонимания Вами диалектики. 
Не стоило о ней вообще рассуждать, когда выше Вы уже 
написали, что мышление статично, что диалектика 
неприменима к бытию (опять у Вас агностицизм), но это 
Вы не доказываете, зачем трепаться? Сразу замечу, что 
Ваши наивные позиции бесполезны.

Под конец Вы совсем опозорились, излагая сущие 
нелепости: развитие мира вообще, - это как, Вы что, 
мыслью охватываете бесконечность? Ну конечно, Ваша 
дедукция никак не связана с индукцией. Индукция же не 
может охватить бесконечное, а дедукция может - точнее, 
Ваша горячечная фантазия.

Гипотетичность для Вас всеобщей связи (то есть 
всеобщей связи в материи и в сознании). Что 
продолжать... Ещё замечу, что не стоит случайность 
впихивать в необходимость. Раз необходимо, значит уже 
не случайно. Случайности как таковой вообще не 
существует. Опять "сваливаете в одну кучу". Смешение 
понятий, Александр Сергеевич.

Но что это представляет рядом с тем бредом, который 
Вами изложен помимо этого.

"Мир изменчив, мышление же совершенно не изменчиво, а 
статично, однозначно, односторонне". 

И как же Вы при этом ещё мыслите, Александр Сергеевич? 
Формальная логика хороша на бумаге, Вы мыслите не 
совсем так, так можно разве что оформлять свои мысли. 
Да поймите же Вы это и то, что мышление человека 
диалектично, а равным образом диалектична и материя!

А теперь по поводу работы "Есть ли бог?" Её 
положительную сторону я уже отметил, пришло время 
отрицательной. Начну с того, что Вы не совсем 
понимаете идеализм. Посмотрим, что Вы написали про 
бога: 

"Определенность - это свойство ограниченного." С 
чего Вы взяли? А материя? Что её ограничивает? Ведь 
объективный идеалист (а Вы лишь с ними спорите, 
правда, конечно, спорь Вы с субъективными - спор был 
бы совсем иной) считает, что бог - это абсолют, то 
есть всё. Если это формулировать правильно 
гносеологически, то это будет звучать несколько иначе: 
бог - это абсолют, всё, что вне него, то есть 
объективного идеалиста, субъекта, а сам он (субъект 
или сознание, то есть мышление и ощущения) - продукт 
бога. Правда, такая формулировка им недоступна, они до 
неё ещё не доросли, а теперь, пожалуй, и не дорастут. 
Ограниченным он (бог) становится лишь тогда когда он 
как таковой может предполагаться - скажем, Христос.
Насчёт причины и следствия Вы довольно шершаво 
объясняете. Несведущий человек, взяв за базис Ваши 
рассуждения, придёт к метафизике, но я подозреваю, что 
Вы и сами придерживаетесь этого метода.

Хреновенько Вы рассуждаете и о том, что идеалисты, 
дескать, бога выводят из природы. Ваш контраргумент - 
правила доказательства. Может быть, это какие-то Ваши 
правила, хотя "постичь" идеальную природу бытия может 
показаться "возможным". Дело в том, что у идеалистов 
природа-бытие - это тоже бог. Точнее, часть бога. Ведь 
они считают саму природу конечной.

Нижеследующее Ваше рассуждение отпадает.

Насчет Вашей "статики" мысли я уже разъяснил выше, 
надеюсь Вы сие усвоили. Изменчивость-движение-
развитие, - что же, всё это присутствует в сознании, в 
мышлении, но, повторяю - это же не материя, 
следовательно, и развитие понятия нематериальное. Это, 
конечно, не потому, что мы мир объявили материей, а 
потому, что столь очевидное движение понятия 
соответствует, именно как отражение, движению 
объективной реальности вне субъекта, в частности это - 
физиологические процессы в теле и мозге человека, вот 
так. По поводу "статики" остаётся добавить, что это 
понятие как раз из того ряда, что и бог, чёрт, леший, 
домовой, русалка, то есть это то, чего не существует 
ни объективно, ни субъективно, это просто слово, 
которое подразумевает несуществующее, то есть 
отсутствие движения как материального, так и движения 
ощущений и мышления. Но это Вы не понимаете, так что 
помои, вылитые по этому поводу на Гегеля, Ленина, а 
следовательно, на Маркса и Энгельса и, соответственно, 
на некоторых прочих, считающих также, как и они, 
напрасны. 

Дальнейшие Ваши рассуждения попахивают гнильцой. 
Поймите такую штуку, что понятие в абсолютном смысле у 
Гегеля - это бог. Поэтому не стоит схоластично, 
софистически, спекулятивно "разделываться" с Гегелем. 
Полно, того, что нечего доказывать в вопросе о боге - 
вполне достаточно. Более того, - это в принципе всё, 
что можно выплюнуть в объективный идеализм; религия, 
конечно, ещё более беспомощна и никчёмна.

Александр Сергеевич, Вы не схватываете ту мысль, что 
Гегель, рассуждая об "отсутствии определений до всякой 
определённости", подразумевает бога. А его 
бесконечности охватить и впрямь враз мыслью невозможно.

Ещё ниже у Вас "вторая сущность бога" - это Ваши 
домыслы.

Вот то, что Гегель мог объявить бога небытием - это 
верно, то есть так, как это делаете Вы, но только это -
 немного с других позиций, не с тех, о которых Вы в 
этом месте работы пишете. Бытие и небытие - что же это 
значит? А это значит, что что-то сейчас - бытие, а 
далее уже - небытие, и наоборот - то, чего сейчас 
нет, - небытие, а то, что сейчас сформировалось как 
нечто - то бытие. Конечно, здесь речь идёт о переходе 
количества в качество. Что-то качественно - бытие, а 
далее - небытие. И наоборот, - и переход количества в 
качество.

Так что то, что у Вас - это сплошные спекуляции, 
Александр Сергеевич. Схоласт Вы хороший. Загнили в 
своем дешёвом формализме. У Вас - созерцательный 
материализм, с примесью идеализма, вообще же Вы ни 
черта не усвоили ни диамата, ни истмата, а ещё 
берётесь судить о них.

Также хочу поведать Вам такую штуку: философствуете Вы 
с позиций созерцательности, то есть чистой спекуляции.

Приведу пару цитат, чтобы Вы поняли, как надо сводить 
счёты с хламом вроде Бёркли, Юма, Канта и т.д. и т.п.

"Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление 
предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а 
практический вопрос. В практике должен доказать 
человек истинность, то есть действительность и мощь, 
посюсторонность своего мышления. Спор о 
действительности или недействительности мышления, 
изолирующегося от практики, есть чисто схоластический 
вопрос." (К.Маркс, "Тезисы о Фейербахе", "Людвиг 
Фейербах", стр. 56).

"Самое же решительное опровержение этих, как и всех 
прочих, философских вывертов заключается в практике, 
именно в эксперименте и в промышленности." (Там же, 
стр. 18).

По-моему, тут и без комментариев всё понятно.

Ещё отмечу один из Ваших ляпов, о котором я не 
упомянул в последнем сообщении. Рассуждая о Дицгене, 
Вы заявили, что у Дицгена нет "никакого изложения хотя 
бы каких-то основ диамата, как мы его знаем сегодня". 
Ну, я так понимаю, Вы считаете, что диамат на сегодня 
мёртв по большему счёту - впрочем, я тоже так считаю. 
А вот насчёт того, как Вы его знаете сегодня, я могу 
заметить вот что: вероятно, это "сегодня" немного ведь 
не то, что было у Маркса, Энгельса, Ленина? Ну, труды 
по философии нам оставили по большему счёту лишь 
Энгельс и Ленин. Вероятно, Ваше представление о 
диамате сложилось именно в стенах "каких-то учебных 
заведений или из соответствующей литературы". Я уже 
уверен, что литература была явно несоответствующей. 
Хм-м, мне ясен ход Вашей мысли, то есть удочка, 
закинутая насчёт "Материализма и эмпириокритицизма". 
То, что Вы недостаточно знакомы с этими мыслителями - 
для меня уже не секрет. Похоже, Вы их вообще не 
читали, я имею в виду - полностью: все выдержки, 
цитаты, пересказ - искажение, а результат - Ваше 
недопонимание - непонимание.

Всё же интерес у меня к Вашим исканиям вполне понятен. 
Вы хоть как-то, хоть в чём-то ковыряетесь, хоть чем-то 
занимаетесь. Правда, - как Вы написали про Дицгена, - 
"местами довольно неуклюже", но что ж, хорошо хоть 
местами. Хотя если учесть Ваши глобальные ошибки, но 
если про них забыть, если не прикрывать глаза на Ваш 
полный пас перед западной поповщиной и принятие её, но 
если их прикрыть. Что хорошо, так это то, что Вы хоть 
бога ругаете, как Вы сами изволили выразиться.

Итак, мы выяснили, что Ваша онтология помимо того, что 
она будет созерцательной, ещё будет иметь 
умозрительный характер и в итоге ничего из себя не 
представлять кроме бестолковых абстракций (в Вашем 
случае).

В общем-то, напрашивается вывод и о Ваших остальных 
исканиях: будь то исследования общества или 
естественных наук, в частности - физики. Сплошная 
созерцательность.

Ну, а напоследок замечу: уж не знаю, изменилось ли 
Ваше "мнение" обо мне, хотя для меня это, в общем-то, 
и не важно, но считаю нужным отметить, что я всё же 
учёный и порой несколько обидно звучат Ваши 
разъяснения банальностей по поводу некоторых вопросов 
для меня в письмах, - мне это не требуется, я это уже 
давно знаю и понимаю, так что их можно опускать. Вот с 
Вами я, пожалуй, тоже готов обсуждать те или иные 
действительные проблемы, а может быть, даже и, по 
возможности, все наиболее важные. И мне тоже не 
хотелось бы доказывать Вам, что я тоже не верблюд.

Всего.

8-22 мая 2001 г.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: А.Хоцей
Дата: 26/11/2001 21:01
 
Здравствуйте, уважаемый Ярослав. Рад, что Вы 
познакомились с моими текстами о боге и о диалектике, 
хотя Вы и напрасно преувеличиваете значение этих работ 
в качестве "фундамента моих взглядов вообще". 

Разумеется, кое-какие мои взгляды в них отражены, 
но далеко не все и притом даже отнюдь не самые важные. 
Размышления по проблеме бога исходно задумывались как 
вступительная глава к тексту о сущности и содержании 
философии вообще (о чём, кстати, сообщается и в самой 
брошюре). Просто эта глава как-то сама собой 
постепенно разрослась в нечто отдельное (тем более 
отдельное ещё и в связи с тем, что последующие главы в 
основном остались в черновиках да замыслах). 
Рассуждения же о диалектике вообще представляют собой 
лишь частные заметки для себя, то есть своего рода 
черновое подведение итогов размышлений на тему (а 
когда пишешь для себя, то, естественно, мало внимания 
уделяешь тем вопросам, которые тебе ясны, но могут 
вызвать затруднения у посторонних). Помимо того, и то, 
и другое написано мною, во-первых, десять лет назад, 
во-вторых, наспех (за месяц и за два дня), а в-
третьих, и на сайте, и в печати появилось вовсе не по 
моей воле и даже не в моей редакции (я смотрю на это 
сквозь пальцы лишь потому, что думаю, что и в 
предложенном далёком от совершенства виде данные 
тексты могут быть полезны тем, кто захочет извлечь из 
них пользу; хотя, конечно, отнюдь не все из нас читают 
чужие книги с такой целью).

По всем этим причинам в обоих текстах встречается 
немало мест, которые я сегодня изложил бы иначе - как 
стилистически, так и содержательно, не распространяясь 
уже о прямых исправлениях явных фактологических ошибок 
(например, слово "диалектика" буквально означает 
не "двойное говорение", а "через речь", "посредством 
языка"). То есть я вполне согласен с тем, что многое в 
указанных работах заслуживает критики.

Однако то, за что покритиковал бы себя я сам - это, к 
сожалению, вовсе не то, за что критикуете меня Вы. 
По этой причине я никак и не могу согласиться с 
большинством Ваших аргументов. В то же время мне 
трудно с Вами спорить - чисто технически. По своему 
обыкновению Вы походя затрагиваете такое количество 
сложных проблем, что их подробный разбор требует 
большого труда и уймы времени. К тому же и выражаете 
Вы свои мысли по-прежнему весьма небрежно, так что 
иные из Ваших реплик не знаешь, как и толковать. 
Поэтому я оставлю без комментариев все такие тёмные 
места, цитаты из классиков, отдельные надоевшие темы, 
ну и вообще многое из того, что в Вашем письме 
собственно к философии не относится.

В то же время по поводу последнего (не относящегося к 
философии) стоит всё же сделать несколько предваряющих 
замечаний. Во-первых, я бы рекомендовал Вам всё-таки 
отличать критику от ругани и по мере сил
воздерживаться от последней, даже если священный гнев 
переполняет Вас до самого края. Попробуйте 
представить, что оппонент - это не враг, а столь же 
заинтересованно ищущий истину человек. Впрочем, если 
Вам для творческого полёта мысли просто необходим 
образ врага и моя скромная персона в данном плане Вас 
как-то по-особенному возбуждает, то тут уж я, конечно, 
ничего не могу поделать - пользуйтесь. Но - без моего 
участия.

Само же по себе ругаться в научном споре бессмысленно: 
этим Вы только отвращаете людей от общения с Вами. 
Разумеется, нетрудно догадаться, откуда тут растут 
уши: нет сомнения, что подобный стиль полемики привит 
Вам чтением сочинений Ленина, манеру которого Вы по 
ошибке принимаете за норму. Однако это является нормой 
в политике, а не в науке. Беспардонные политиканы, 
охмуряющие тёмную некультурную массу, конечно, могут 
позволить себе поливать грязью соперников: в указанных 
обстоятельствах сие есть весьма эффективный метод 
борьбы за власть. Но наукой, во-первых, занимаются, 
как известно, всё-таки слегка образованные люди, 
которых запросто на словечки "болтовня", "словоблудие" 
и т.п. не купишь. Целью научной деятельности, во-
вторых, является приобретение знаний, достижение 
истины, а не уничтожение оппонентов, не смешение их с 
грязью.

В науке вообще требуется оставлять в стороне все 
эмоции и оперировать исключительно аргументами. Оно, 
наконец, желательно и с точки зрения простой экономии 
слов. Вы, например, написали довольно обширный текст,
но по меньшей мере процентов 30 его представляет собою 
мало кому интересные, мягко выражаясь, всплески Вашего 
негодования (например, единственная польза, которую 
лично я извлекаю из такого рода чтения, - это всё 
крепнущая убеждённость в том, что надо, надо бы и мне 
порешительнее избавляться от порой прорывающихся и в 
моих писаниях хамских ноток).

Во-вторых, нелишне было бы, если бы Вы уловили также и 
разницу между аргументами и констатациями взглядов. 
То, что Вы считаете так, а я - эдак, нисколько не 
свидетельствует о правоте ни того, ни другого.

Поэтому я не знаю, что отвечать Вам (и надо ли 
отвечать) на такую "критику", которая сводится лишь к 
указанию на то, что Ваши убеждения расходятся с 
моими - без какой-либо реальной их защиты. Увы, меня 
просто так не убеждают ни Ваше личное мнение, ни 
мнения каких-либо других авторитетов, которых Вы 
привлекаете на подмогу. Конечно, каждый вправе иметь 
и выражать своё мнение, но в споре надо приводить 
аргументы. То, что Вам кажется само собой очевидным 
просто потому, что Вы так воспитаны, не обязательно 
является очевидным для всех других - или воспитанных 
иначе, или вообще более критически настроенных в 
отношении всех внушаемых им утверждений. Кстати, могу 
отметить, что как раз тогда, когда человек имеет 
какие-то убеждения, но не в состоянии рационально 
защитить их, единственное, что ему остаётся в качестве 
средства самозащиты - это браниться почём зря. Так 
что по степени ругательности текста можно судить о 
его доказательности: тут неизбежна обратно 
пропорциональная зависимость.

В-третьих, вынужден Вам заметить, что Вы напрасно 
прибегаете в Ваших репликах к цензорскому тону: у Вас 
нет на это полномочий. Я имею в виду такое 
определение моей статьи о диалектике, как 
"нежелательная". Если бы Вы охарактеризовали её, 
допустим, как "ошибочная", да ещё и доказали это, то 
я не имел бы никаких претензий. Но нельзя отзываться о 
творчестве оппонента в стиле: "Кто позволил?" 
Согласитесь, такие речи характерны, скорее, для 
чиновников, но никак не для учёных. Не стоит 
дискредитировать себя.

В-четвёртых, в предыдущих своих письмах я как-то 
старался уклониться от того, чтобы убеждать Вас в 
своей политграмотности. Мне это и сейчас кажется не 
совсем приличным и даже просто глупым. Но, видимо, 
такое моё умолчание Вас раззадоривает. Вы что-то уж 
слишком увлеклись (из письма в письмо) обвинениями 
меня в невежестве. Нет, я, конечно, не отрицаю того, 
что я весьма невежественен. Но Вы приписываете мне 
какую-то совсем уж сверхъестественную 
неосведомлённость (а я вовсе не господь бог). Неужели 
Вы всерьёз полагаете, что в нашей стране можно вот так 
запросто встретить человека (из числа представителей 
старшего поколения), незнакомого с работами Ленина, 
Энгельса и Маркса? Меня, конечно, радует, что Вы так 
обо мне подумали (льстец Вы этакий!), но, увы, 
вынужден Вас разочаровать. "Материализм и 
эмпириокритицизм" и "Анти-Дюринг" с "Диалектикой 
природы" (не распространяясь уже о "Капитале") я, 
разумеется, читал и даже не по одному разу (правда, 
преимущественно, в 70-х - 80-х годах). Однако при всём 
моём уважении к данным авторам и их сочинениям, я, тем 
не менее, отнюдь не считаю ни первых - непогрешимыми 
гениями, ни вторые - собраниями абсолютных истин. 
Уточняю: Маркс и Энгельс, на мой взгляд, само собой, 
гении (о Ленине как учёном, а не просто политике, я 
этого утверждать не могу), но отнюдь не непогрешимые. 
Есть, есть к чему придраться не только у невежды Хоцея.

В-пятых, со своей стороны, извиняюсь, если где-то в 
своих посланиях я берусь разъяснять Вам прописные, на 
Ваш взгляд, истины. Не знаю, о чём конкретно идёт речь 
и насколько то, что Вы считаете банальным, 
действительно бесспорно. Однако боюсь, что мне и 
впредь придётся злоупотреблять Вашим терпением по 
данной части. Увы, Вы сами вынуждаете меня к этому 
своими текстами.

Обращусь теперь к последнему из них.

1. Я не понимаю упрёка, выраженного в Вашей фразе: 
"формальная логика это хорошо, но она формальная"? Уж 
не имеете ли Вы в виду, что помимо того есть ещё и 
какая-то "неформальная", то бишь "содержательная" 
логика?

Не считаете ли, что в данном случае определение 
"формальная" противостоит по смыслу именно 
содержательности? Если это так, то это не так 
(выражаясь "диалектически"). Логика есть просто логика 
(выражаясь формально-логически, то есть в соответствии 
с законом тождества). То бишь это - наука, описывающая 
правила мышления, а также законы основных соотношений 
как явлений Мира, так и обозначающих их понятий 
(соотношений типа: общее-частное, причина-следствие, 
часть-целое и др.). В этом и заключается содержание 
логики. Определение же "формальная" тут означает, с 
одной стороны, лишь то, что эта наука формализована, 
сведена в некоторый систематический свод законов, как 
это и подобает всякой науке.

Формализация логики сегодня, как известно, вообще 
доведена уже до замены слов и суждений символами, 
значками - в математической логике. И это вовсе не 
делает её формальной в каком-то антисодержательном 
смысле, - равно как и математику, физику, химию и все 
прочие науки, оперирующие формулами (сжатой, 
конденсированной речью).

С другой стороны, указанное определение является 
просто традиционным, то бишь неточным, но устоявшимся 
названием некоторого особого раздела, костяка логики, 
доставшегося нам ещё от Аристотеля, в отличие от 
других её разделов или способов выражения, появившихся 
позднее, - от той же символической логики, от 
модальной логики и пр. В этом нет ничего необычного. 
Ведь и термин "философия" вовсе не отражает сущности
именуемой им науки. При чём тут, в самом деле, "любовь 
к мудрости"?

Впрочем, возможно, что пренебрежение к формальной 
логике Вы выражаете совсем по другой причине, а именно 
на том основании, что эта логика, дескать, есть 
уже пройденный этап и должна уступить дорогу более 
совершенной, так называемой "диалектической" логике. 
Эта легенда мне известна, и одно время я усиленно 
пытался вникнуть в её содержание и суть. Не удалось.

Возможно, что я тупой. Но мне как-то приятнее думать, 
что моё непонимание данной "логики" связано не только 
с моими посредственными способностями, но и с 
отсутствием вразумительного содержания у указанной 
"дисциплины". Во всяком случае, в своих конкретных 
изысканиях (при исследовании, например, общества) я 
убедился, что в Мире имеется феномен изменения и, в 
том числе, развития, но как закономерности последнего, 
так и соответствующие реальные процессы возможно и 
необходимо познавать, используя вовсе не какую-то 
особенную "сверхлогику", а вполне обычную, понятную 
людям, нормальную формальную.

2. Относительно того, что "понятия ничего не отражают 
в гносеологическом плане", а сами суть "отражения 
объективной реальности".

Попытаюсь ещё раз объяснить Вам, что тут к чему, раз 
не удалось сделать это в статье. 

Итак, "понятия суть отражения реальности". Это само 
собой разумеется. Но только тут только желательно 
сделать некоторые уточнения. Термин "понятие" 
многозначен. Из главных его значений выделю два. 

1) Понятие - это некоторое представление об 
объекте, существующее в нашем мозгу. Мы имеем понятие 
о данном объекте тогда, когда знаем, что он собой 
представляет, что ему свойственно, чем он отличается 
от других объектов. То есть речь идёт об 
определённости данного объекта для нас, о значении, 
содержании того слова, которым он называется. 

2) Понятием также именуется и само указанное слово, 
термин. Например, есть слово "философия". Оно есть 
именно как особое слово, определённый набор букв, 
звуков. И у этого слова есть ещё и значение, которое 
ему придаётся (причём нередко одними - одно, другими - 
другое), то есть к которому оно прилагается, - то, 
что, собственно, называется данным словом, что с ним 
связывается из числа имеющихся в нашем мозгу 
представлений, содержаний (конкретно - физиологических 
возбуждений). 

Так вот естественно, что указанные 
значения-представления-знания образуются из материала, 
поставляемого ощущениями, путём некоторой его 
переработки. Тем самым эти значения-понятия являются 
отражениями реальности. А вот собственно термины, 
имена, конечно, не отражают реальности, а служат лишь 
символическими обозначениями выделяемых нами в этой 
реальности объектов.

Значения понятий (представления об объектах) жёстко 
зависят от реальности, отражают её, а не выдумываются 
нами произвольно. Собственно же имена (определённые 
наборы звуков или письменных знаков) могут быть какими 
угодно: это дело произвольного выбора и
"договорённости" между людьми (разумеется, для 
большинства слов языка такая договорённость достигнута 
естественным путём, но в современном языке, в 
особенности, в науке, иные термины вводятся и по 
общему согласию). Например, русские, как порядочные 
люди, "договорились" называть яблоко (то бишь некий 
шарообразный и вкусный объект) "яблоком", а странные 
англичане - каким-то "эпплом". Короче, понятия как 
значения при отражении одной и той же реальности у 
всех людей складываются одинаковыми, а вот понятия как 
имена одних и тех же значений могут быть самыми 
различными, чем и кормится армия переводчиков.

Таким образом, повторяю, в указанном первом смысле 
понятия представляют собой отражения реальности. При 
этом, однако, любой процесс отражения реальности и, в 
том числе, познавательный, есть палка с двумя концами. 
В нём всегда задействованы как объект, так и субъект.

Согласитесь, что отражения нет не только там, где 
нечего отражать, но и там, где некому заниматься этой 
благородной деятельностью, где нет, если можно так 
выразиться, зеркала. Следовательно, процесс познания 
имеет всё-таки два корня, то есть каким-то образом 
обусловлен не только тем, что познаётся, но и 
познающим субъектом, то бишь устройством его 
познающего органа - мозга. Понятия, образующиеся в 
этом органе, не совсем уж посторонни этому устройству. 
Как их непосредственное образование, так и пользование 
ими суть не что иное, как работа мозга, а эта работа, 
надо думать, определяется не только характером 
приходящих извне сигналов, но и устройством самого 
мозга, то бишь вытекающими из специфики этого 
устройства закономерностями (законами, правилами) его 
работы. Помимо отражения зеркалом внешних предметов, в 
получающихся отражениях выражается ("отражается") ещё 
и свойство, способность самого зеркала отражать 
(благодаря его особому устройству). Доска, например, 
ничего не отражает, хотя лучи света падают на неё так 
же, как и на зеркало. Вот и в соотношениях понятий не 
может не отражаться порядок их формирования, а в 
пользовании ими - порядок этого пользования, то есть, 
другими словами, обусловливающее оба этих порядка 
устройство нашего мозга. Поскольку же всю данную 
проблематику изучает именно гносеология, опасно 
утверждать, что "понятия ничего не отражают в 
гносеологическом плане". 

Повторяю: как формирование этих понятий, так и 
оперирование ими (то есть не что иное, как мышление) 
протекают некоторым строго определённым образом - 
согласно порядку, алгоритму, правилам функционирования 
мозга. Мозг с его особым устройством ведь тоже вполне 
объективная штука и имеет некоторую строгую 
определённость процесса своей деятельности (мышления), 
только при наличии которой (определённости) можно 
уверенно утверждать: да, вот этот процесс есть процесс 
именно мышления, а не заколачивания гвоздей. 

Всё это, на мой взгляд, настолько очевидно, что нет 
смысла спорить о наличии или нет правил мышления (как 
физиологического процесса), то есть правил образования 
понятий и пользования понятиями, а есть смысл спорить 
только вот о чём: каковы эти правила, - те, что 
описываются формальной логикой или какие-то другие - 
диалектические? Ведь Ваша диалектическая логика - это 
тоже не что иное, как попытка предписать познанию (но 
не мышлению: между мышлением и познанием есть 
некоторая разница; Вы, впрочем, сами написали о том, 
что "сознание - это ощущения и мышление, а не просто 
мышление") определённый порядок.

При этом, что самое смешное, я-то вовсе не выступаю 
против диалектического подхода к изучению отдельных 
объектов и Мира в целом, ибо требования этого подхода 
суть требования учёта изменчивости всего сущего. А всё 
сущее, бесспорно, изменяется. И у данных его изменений 
есть свои закономерности, которые как раз и являются 
предметом изучения диалектики как науки. Однако одно 
дело познание изменяющихся объектов реальности, в 
котором нельзя не учитывать порядка (законов) этих 
изменений, а другое - мышление с его внутренними 
правилами, которые неизменны, ибо отражают физиологию, 
устройство мозга. Раз мозг есть и пока он есть как 
именно мыслящий мозг, он у всех людей (хоть у русских, 
хоть у англичан, как сегодня, так и тысячу лет назад) 
принципиально одинаков, работает одинаково. 

То бишь процесс его физиологической работы (мышления) 
всегда один и тот же по своим процедурам, 
закономерностям, алгоритму. Примерно так же, как 
одинаковы у всех нас функции дефекации и 
мочеиспускания: механизмы, обеспечивающие отправление 
этих потребностей, у всех одни и те же. Таким образом, 
в процессе мышления имеются вовсе не изменения этого 
мышления (не превращение его в какой-то иной процесс 
немышления) с их (изменений) закономерностями, а, 
напротив, некоторые постоянно повторяющиеся процедуры. 
Соответственно, диалектические методы при познании 
этих процедур неприменимы. Их надо познать в том, что 
они собою представляют, а не в их гипотетических 
изменениях.

Изменения характерны лишь для знаний как 
накапливаемого содержания мозга. Вот эти знания, это 
содержание как раз постоянно изменяются, обогащаются, 
уточняются. В мозгу человека появляется всё больше
представлений-понятий-значений и эти понятия-значения 
становятся всё более чёткими, определёнными, верными. 
Однако прибавление семейства понятий и повышение их 
определённости, во-первых, вовсе не есть смена этой 
определённости (лучшее понимание того, что такое 
гравитация, отнюдь не означает подмены значения этого 
понятия каким-то принципиально иным значением: более 
точное не значит "иное"; но об этом ещё пойдёт речь 
ниже). Во-вторых, данные рост и совершенствование 
знаний никак не являются изменениями самих процедур 
накопления и улучшения этих знаний.

Одно дело - содержание мозга, которое может изменяться 
(количественно и качественно), и совсем другое - 
пополнение этого содержания и оперирование им, которые 
по своим процедурам всегда одинаковы. Не важно, на что 
человек смотрит: глаза его всегда реагируют на 
световые импульсы строго определённым образом. Не 
имеет значения, о чём человек мыслит, какими 
значениями-понятиями оперирует: физиологические 
процессы, происходящие в его мозгу, всё равно во всех 
случаях одни и те же.

При этом данные процессы, что важно, суть не что иное, 
как результаты многотысячелетней селекционной работы. 
Они отобраны эволюцией (в ходе становления такого 
органа, как мозг) именно по критериям их 
эффективности, то есть правильности мышления. 
Установившиеся в итоге порядки мыслительных процедур 
(наполнения мозга содержанием и оперирования этим 
содержанием) апробированы практикой многовекового 
приспособления гоминид-гоминоидов к среде - 
приспособления посредством познания последней и 
использования знаний при коррекции поведения.

Данное же эффективное, то бишь правильное, мышление 
есть, другими словами, мышление по определённым 
правилам. Именно о них я и толкую в той части, где 
рассуждаю о требованиях, предъявляемых мышлением к 
своим инструментам - понятиям. То есть я размышляю о 
том, какими должны быть понятия (значения, придаваемые 
терминам, именам), чтобы мозг мог ими эффективно 
(правильно) оперировать. Ведь, сами понимаете, из 
сучковатого бревна качественную мебель не сделать. Вот 
я и пишу, что понятия должны быть строго 
определёнными, однозначными и т.д.

3. По поводу данных моих рассуждений Вы замечаете, что 
это "антидиалектика", и считаете, видимо, что этим всё 
сказано. Но сие как раз пример написанного зря и ничего
не выражающего. Зачем Вы это написали? Какое открытие 
сделали? Из моего текста, само собой, следует, что я в 
рассматриваемом вопросе выступаю против 
диалектического подхода, то есть против "текучести 
понятий". Сообщать мне об этом, по меньшей мере, ни к 
чему. Вы же, вдобавок, сообщаете указанную "новость" с 
таким надрывом, словно одного уже её оглашения 
достаточно для того, чтобы не принимать мои 
соображения в расчёт. Будто Вы меня тут как-то сходу 
опровергли, ниспровергли, уличили и прямо-таки изгнали 
из рая, то бишь из числа избранных служителей 
диалектической истины. Да не рвусь я в этот колхоз. 
Падший я, падший ангел. И поэтому могу себе позволить, 
видя очевидную нелепость, по-чукотски чесать в 
затылке: "Нелепость, однако".

Разве можно пользоваться понятиями, допуская их 
"текучесть", то бишь неопределённость их содержания? 
Как можно разговаривать и понимать друг друга, а также 
и самих себя (в процессе мышления) при таком раскладе, 
когда в одном случае слово имеет одно значение, а в 
другом - другое? Вот я, например, частенько езжу на 
трамвае мимо одной надписи на стене: "У власти - 
враги". И никак не могу понять, что же хотел сообщить 
её автор.

Нет, с одной стороны, конечно, понятно, что раз враги, 
то их надо мочить в сортире. Но, с другой стороны, кто 
враг? То ли сама власть, то есть ныне здравствующий 
президент, то ли враги этой власти? Ведь приведённую 
фразу можно истолковать и так, что власть имеет 
врагов, и так, что к власти пробрались враги. А всё 
потому, что слово "власть" многозначно, обозначает как 
властвующий аппарат, так и то, чем этот аппарат 
располагает, - "кормило власти". Так хорош же я буду, 
если вместо тех врагов, о которых толкует автор 
надписи, начну вдруг мочить его друзей, полагая, что 
выполняю его заветы?

Нечто подобное получается и тогда, когда объявляют 
допустимой текучесть понятий и пробуют мыслить, 
барахтаясь в данном "потоке". То есть когда этой 
"текучестью" оправдывают смену (подмену) в процессе 
рассуждений значений используемых слов. 

Поясняю ещё на всякий случай, что речь идёт вовсе не о 
реально имеющих место в истории языков изменениях 
содержаний отдельных слов. Например, раньше слово 
"идея" имело одно значение, а ныне - другое. Речь, 
однако, о том, что в рамках любого конкретного 
рассуждения (размышления) используемые понятия должны 
быть понимаемы однозначно. Если мы придаём слову 
"идея" некоторое определённое значение, то должны 
придерживаться этого значения во всех случаях
использования данного слова, не называя "идеей", 
допустим, поросёнка над хреном (я всегда удивляюсь, 
почему говорят: "поросёнок под хреном"? Ведь его же 
выкладывают на блюдо не кверху пузом?). Иначе 
получается именно хрен знает что. На такой подмене 
основывается множество спекуляций.

Подобным манером из чего угодно можно вывести всё, что 
угодно. Чем, в частности, сильно грешил и сам 
основатель учения о "текучести понятий" Гегель. 
Многочисленные примеры такой "игры понятий", когда 
пишется одно, а в уме держится другое (при том, что 
в реальности и вообще имеется третье), приведены мной 
в посвящённой Гегелю главе текста о боге. К сожалению, 
моей критики Гегеля Вы не поняли. Но не будем о 
грустном.

Лучше добавлю, что именно в указанном смысле я 
утверждаю, что операции с неопределёнными понятиями 
(когда у слов нет чётких значений, то есть когда 
мыслящие просто не представляют себе предметов своего 
мышления) не есть мышление. Это моё выражение, 
конечно, не стоит воспринимать буквально. Фактически, 
речь идёт о том, что такое мышление неправильно, 
является ложным мышление (как бывают ложные опята), 
пародией на него.

Неправильно выполняемый процесс, например, 
строительства, формально, само собой, всё-таки можно 
счесть именно процессом строительства, а не ковыряния 
в носу. Однако это вовсе не строительство с точки 
зрения его результата. Если нет следствия, то реальна 
ли причина? Раз ничего не построено, то не имелась ли 
налицо лишь имитация строительства? То бишь мышления - 
в нашем случае.

4. По поводу существования "относительно устойчивых 
черт" у объектов.

Кто ж отрицает их наличие? Кто отрицает вообще 
существование даже неустойчивых черт? Всякая вообще 
устойчивость относительна, равно как и всякая 
изменчивость. Я не отрицаю этого факта, а пишу лишь о 
том, во-первых, что наука нацелена исключительно на 
познание устойчивого, то есть повторяющегося, 
закономерного, а не случайного, не того, что сегодня - 
одно, а завтра - совершенно другое. При последнем 
раскладе и познавать-то особенно нечего и незачем, 
кроме только закономерностей самого порядка изменений.

Главным же образом я подчёркиваю, во-вторых, то, что 
устойчивыми (то есть не изменяющимися от суждения к 
суждению, не "текучими") должны быть значения понятий. 
Тут-то ни о какой относительной устойчивости (или, 
обратным образом, столь же относительной изменчивости) 
и речи быть не может. Ведь даже по смыслу данного 
Вашего выражения относительная устойчивость есть 
именно такая устойчивость, которая имеется лишь в 
каком-то отношении, но отсутствует в другом. Так вот, 
в нашем случае речь идёт как раз о таком отношении 
(между словами, используемыми в процессе мышления, 
и их значениями), в котором нет (не должно быть с 
точки зрения правильности мышления) места 
изменчивости: она тут противопоказана.

5. Вы написали, что для меня мышление - это понятия. 
Это неверно. Мышление у меня есть оперирование 
понятиями, есть процесс выработки понятий, но вовсе не 
сами понятия. Понятия как значения суть знания. Вы, по-
видимому, хотели написать, что мышление у меня связано 
с понятиями (с чем я согласен) и просто неудачно 
(неряшливо) выразились. Смысл Вашего выражения 
показывает дальнейший текст, в котором Вы просвещаете 
меня на тот счёт, что люди мыслят не только словами, 
но и образами. В этом своём просветительском порыве 
Вы, однако, не учитываете той мелочи, что понятия - 
это не только слова, но и их значения. И вот эти-то 
значения весьма многообразны, то есть представлены в 
нашем мозгу для большинства слов не только в виде 
символов, то есть других слов, но и в виде каких-то 
образов. То есть комплексно - посредством и слов, и 
образов.

Тут вообще всё зависит от степени абстрактности 
значения слова. Иные слова вовсе не сопрягаются в 
нашем мозгу с какими-то наглядными картинками, а 
другие, напротив, главным образом только их и 
генерируют.

Например, значение имени "это яблоко" абсолютно 
конкретно и тем самым может быть представлено 
лишь в виде определённого образа - именно "этого", а 
не какого-то другого яблока или яблока вообще. Так 
что мыслить образами - это вовсе не значит мыслить 
не значениями, не понятиями в основном смысле этого 
слова ("понятие").

Должен также отметить, что Вы опять-таки позволяете 
себе очень неуклюже выражаться. Ну что это такое: 
"человек мыслит запахами, звуками, воспоминаниями", да 
ещё и "почерпнутыми осязательно"? Вы же наверняка
знаете, что запахи мы ощущаем посредством обоняния, а 
не осязания. А что значит: мыслить запахами совокупно 
со звуками? Это пукать, что ли?

Воспоминания же тут и вообще ни при чём, ибо всякие 
воспоминания сами по себе - не что-то особенное и 
отдельное от слов и образов, стоящее в одном ряду с 
ними (наподобие запахов), а, собственно, суть всё те же
значения во всей их полноте: в воспоминаниях 
присутствуют и зрительные образы, и мысленные 
воспроизведения звуков, запахов и пр.

Наконец, хочу обратить Ваше внимание на то, что 
зрительные образы и прочие фиксации сигналов 
рецепторов имеются в мозгах не только людей, но и 
практически всех животных. Однако мышления у оных ещё 
нет. Мышление присуще только человеку (и, пожалуйста, 
не надо мне рассказывать про интеллект обезьян: 
давайте условимся, что речь идёт о рыбах). Но чем же 
устройство человеческого мозга отличается от 
устройства мозга рыбы? Что делает процесс его работы 
собственно мышлением в отличие от того, что происходит 
в мозгу у животных? Не кажется ли Вам, что 
отличительной чертой тут является как раз то, что 
человек располагает не только образными 
представлениями-значениями, но и символическими, 
выраженными в словах? Так не составляет ли именно эта 
отличительная черта мышления (которая только и делает 
его собственно мышлением) его суть? А Ваше мышление 
образами не есть ли лишь некоторый примитивный базис, 
тот ещё домышленческий фундамент, без которого, 
конечно, никакое мышление не может существовать, 
но к которому оно отнюдь не сводится по своему 
собственному содержанию?

6. Что касается цитат из Энгельса (двух первых), то, 
как я уже отмечал, они ничего не значат, ибо 
представляют собой лишь выражение мнения данного 
мыслителя, а не реальные аргументы. Притом и мнение 
это выражено в весьма неопределённых выражениях. 
Например, о какой это всеобщей связи всего идёт у 
Энгельса речь? О гравитации, что ли? О каком-то 
всеобщем конкретном взаимодействии или о всеобщей 
зависимости, всеобщем сходстве, другом каком-то 
отношении? Как Энгельса следует понимать? Это всё к 
тому же, что нельзя пользоваться словами с 
неопределённым значением. При этом только кажется, что 
выражено очень многое и что-то очень значительное, а 
на деле как копнёшь, так обнаруживается, что выражено 
неизвестно что, то бишь, по сути, ничего.

Аналогично, неряшлив Энгельс (впрочем, традиционно для 
своего времени) и в употреблении слова "движение". 
Буквально это слово означает "перемещение в 
пространстве". Энгельс же использует его на деле 
взамен термина "изменение" (характеризующего не только 
пространственные метаморфозы), толкуя вовсе не о 
движении и покое, а об изменчивости и устойчивости. 
Для него вообще термины "движение" и "покой" выступают 
синонимами слов "активность" и "пассивность". Энгельс 
использует их как бы в "широком" смысле, при том, что 
они на деле имеют ещё и, если можно так 
выразиться, "узкий", а вернее, буквальный, точный 
смысл. В результате претензии Энгельса к естественным 
наукам (мол, они изучают вещи не в движении, а лишь в 
неподвижном состоянии) выглядят странно: как же так? 
ведь эти науки как раз и посвящены преимущественно 
исследованию движения? они вроде бы даже и называются 
соответственно: динамика, электродинамика, 
термодинамика?

Однако Энгельс определённо ведёт речь вовсе не о 
движении как таковом, а об изменениях. Он просто 
использует слова не по назначению. И Вы его в этом 
поддерживаете. И даже пытаетесь перещеголять - в своей 
реплике о "движении представлений, восприятий и т.д.". 
Представления и восприятия, простите, никуда не 
движутся - они представляют собой простые реакции в 
нервных клетках, их возбуждения, то возникающие, то 
затухающие (почти как огонь у Гераклита). Движение, 
которое имеет место при этом есть вовсе не движение 
собственно представлений как возбуждённых зон мозга в 
целом, а лишь движения внутри этих зон - отдельных 
зарядов и атомов от клетки к клетке. Возбуждение - это 
не движение, а состояние. Аналогично, нелепо звучит и 
выражение: "движение понятий, соответствующее движению 
объективной реальности". Ну, реальность, ладно, - 
отдельные её представители, действительно, могут 
передвигаться - ползать там или летать (особенно, если 
им дать пинка под зад). Но как, куда и по какому 
расписанию движутся понятия? Можно ли измерить 
скорость их движения и на какую конкретно станцию надо 
выходить их встречать? Короче, Вы, вне всякого 
сомнения, рассуждая о движении представлений, понятий 
и иже с ними, опять же имели в виду просто их 
изменения, развитие. Более того, должен подчеркнуть, 
что всегда, когда речь идёт, пользуясь Вашими словами, 
о "нематериальном движении", на деле имеется в виду 
только изменение.

Нематериального движения вообще нет и быть не может, 
ибо нематериальные объекты не способны перемещаться в 
пространстве, хотя, безусловно, способны как-то 
изменяться, терять прежнюю свою определённость и 
приобретать новую. Движение, как известно, атрибут 
материи, но не нематерии.

Кстати, как раз весь Ваш пиетет перед движением и 
нежелание использовать это слово в его 
непосредственном, а не чужом и метафорическом 
значении, вытекает просто из того, что Вы начитались 
фраз о том, что движение - это атрибут материи 
(которые Вы мне обильно и цитируете). Конечно, 
движение - атрибут материи. Ну и что? Разве из этого 
следует, что движение, наподобие Пушкина, это наше 
всё? Равным образом атрибутами материи являются также 
изменчивость и устойчивость, качество и количество, 
пространственность и длительность, конечность и 
бесконечность, форма и структурность, ну и ещё целый 
ряд свойств.

Изменения столь же атрибутивны, а по содержанию своего 
понятия даже и более фундаментальны, чем движение, ибо 
само движение можно определить как изменение положения 
в пространстве (то бишь движение - это разновидность 
изменения), в то время как через значение понятия 
"движение" понятие "изменение" не определить (как 
общее не определяется через частное; впрочем, это как 
раз один из законов формальной логики, которую Вы не 
уважаете).

Возвращаясь к цитате из Энгельса, констатирую: в ней 
Энгельс просто пытается акцентировать внимание публики 
на необходимости учитывать изменчивость сущего, не 
понимая, однако, при этом, что изменчивость сущего - 
это одно, а мышление о сущем вкупе с его (сущего) 
изменчивостью - это совсем другое. В реальности 
причина и следствие, то бишь выступающие в данных 
качествах явления, события, конечно, могут меняться 
местами (я беру пример из цитаты), но значения понятий 
"причина" и "следствие" от этого не зависят. Не важно, 
что конкретно является причиной, а что следствием - 
понос или золотуха. Важно, что то, что выступает в 
роли причины - именно причина, то есть выполняет 
определённую причинную роль и может быть названо 
"причиной" в данном конкретном случае - в полном 
соответствии с принятым, установленным и не меняющимся 
вдруг ни с того ни с сего на противоположное значением 
этого слова. Поймите, что значение слова "причина" - 
это перечисление некоторых общих особенностей, которые 
свойственны всем причинам вообще безотносительно к их 
непосредственной конкретности. Сегодня причиной Вашего 
дурного настроения, например, может быть мой текст, 
завтра - дохлая мышь в супе, но не в том суть феномена 
причины (и, соответственно, значение данного понятия), 
что она - это дохлая мышь. Энгельс же, сообщая о том, 
что в жизни вчерашние следствия (как конкретные 
явления) сегодня выступают в роли причин, к сожалению, 
в связи с этим тривиальным фактом покушается на 
однозначность самих понятий "причина" и "следствие". 
Будто реально меняются не актёры, занятые в 
определённых ролях, а сами эти роли. Сегодняшнее 
оцениваемое положительным образом явление завтра может 
превратиться в оцениваемое отрицательно (со сменой 
обстановки), но собственные значения понятий 
"положительное" и "отрицательное" вовсе не превратятся 
в связи с этим в одно и то же значение, а всегда 
останутся противоположными значениями.

То есть как значения, они, действительно, "абсолютно 
исключают друг друга". Яд в одном случае приносит 
вред, а в другом пользу, то есть его действие можно 
оценивать по-разному, но ни при каких обстоятельствах 
(кроме, конечно, связанных с повреждениями в уме) 
нельзя сказать, что то, что приносит вред, 
положительно, а полезное - отрицательно. Так что надо 
знать, к чему приложим диалектический подход, а к чему 
нет, и не перегибать палку, пропагандируя диалектику.

7. Относительно намёков у Энгельса и Дицгена на 
значение понятия "материя". Вы зачем-то перевели 
стрелки на различия материализма и идеализма, на 
"основной вопрос философии". По поводу этих проблем я 
бы тоже мог с Вами поспорить, ибо, на мой взгляд, и 
Энгельс, и, соответственно, Вы трактуете их несколько 
упрощённо (я выражаюсь так умеренно специально для 
того, чтобы подать Вам пример вежливости), а то и 
просто ошибочно (в частности, субъективный 
идеалист, "если он последователен", вопреки Вашим 
уверениям, никак не может прийти к идее бога: для него 
всё должно ограничиться его Эго, "Я"). Однако я опущу 
эту проблематику, ибо она совершенно в стороне от 
темы, которую Вы вроде бы взялись поначалу обсуждать и 
на которую, собственно, писал я. Вы заявили, что у 
Энгельса нет определения "материи". Ну, да. Я же и 
писал, что у него имеется не определение, а лишь 
намёки на него. Я уж не помню где, но Энгельс заметил, 
что понятие "материя" подобно понятию "груша". Как 
значение понятия "груша" вовсе не совпадает со 
значением понятия "эта конкретная груша", а включает в 
себя лишь то, что обще всем вообще грушам при 
игнорировании их частных различий, так и понятие 
"материя" схватывает всё-всё-всё, все вещи Мира и сам 
Мир в целом в том, в чём это всё сходно, то есть в тех 
чертах, которые присущи всему, которые всеобщи.

Примерно в том же духе рассуждает и Дицген. То есть 
оба данных товарища достаточно прозорливо подметили то 
давно известное, но до сих пор почему-то плохо 
понимаемое обстоятельство, что всякое более-менее 
абстрактное понятие является обобщением, и что 
понятие "материя" тут не исключение, то есть не 
является именем собственным какой-то субстанции, 
первоэлемента и пр. Как нет "груши вообще" 
отдельно от множества конкретных груш, так нет и 
"материи самой по себе" в дополнение ко множеству 
разнообразных реальных вещей. Это просто понятие, 
отвлечение, обобщение, обозначение всего-всего сущего, 
взятого в его всеобщих чертах.

Определением данного понятия (то есть его значением) 
может быть только перечисление вот этих всеобщих черт 
всего сущего (или какой-то одной черты, если она, как 
всеобщая, одна). Кстати, практически то же самое 
выражено и в приведённой Вами цитате из "Диалектики 
природы": "Материя как таковая, это чистое создание 
мысли" и т.д. Так что намёки-то у Энгельса есть, надо 
только уметь их понимать. А для этого требуется 
изучать и понимать, что такое понятия вообще, как они 
образуются и определяются, как ими пользоваться. Вы же 
ведь, надо думать, в алгебре не рискнёте куролесить, 
ставя крестики-нолики как попало, а будете 
придерживаться каких-то правил и учитывать значения 
указанных знаков? Но язык - это в основе своей - та же 
математика. Он также предназначен для кодирования и 
передачи информации, в нём также можно получать новое 
знание путём соответствующей (идущей по определённым 
правилам) переработки имеющегося старого.

8. Суть моего текста о диалектике Вы увидели в том, 
что якобы "у бытия свои законы, у мышления - свои, а 
именно - формальной логики". Конечно, это вовсе не 
суть моего текста, а лишь один из затрагиваемых в нём 
вопросов. Сутью же текста является показ того, что 
традиционная и современная диалектика покушается 
охватить собой как теорией четыре совершенно различных 
объекта, каждый из которых должен описываться 
по-своему, в рамках отдельной теории. Однако оставим 
это. Поясню Вам хотя бы ту часть, которую Вы приняли 
за суть.

Во-первых, законы формальной логики - это не совсем 
законы мышления (и об этом много написано в моём 
тексте). Тут всё гораздо хитрее. Законы логики 
распадаются на две части. На правила собственно 
мышления, связанные с устройством мозга (их я ещё 
называю природными правилами мышления). Это те четыре 
широко известных закона тождества, исключённого 
третьего, непротиворечия и достаточного основания, 
которые и называются собственно основными законами 
логики. Не придерживаясь выраженных в них правил, 
доброкачественного мышления не добьёшься - не зависимо 
от того, о чём мыслишь. Мозг должен правильно работать 
сам по себе, как специальный орган, механизм. И то, 
что означает эта правильность, выражено как раз в 
указанных законах.

Однако, помимо того, во-вторых, в состав логики входят 
и другие законы. В которых отражается уже вовсе не 
природа самого мышления как физиологического процесса, 
не устройство мозга, а "устройство", характер Мира, то 
есть некоторые всеобщие закономерности, присущие этому 
Миру, соотношениям, зависимостям и т.п. составляющих 
его вещей. Например, в Мире имеются некоторые 
закономерные соотношения общего и частного, целого и 
части, причины и следствия. Они тотально 
распространены, то есть всеобщи. И в логике они 
обобщены соответствующим образом в виде правил 
мышления, но уже совсем других, чем первые четыре. 
Это, повторяю, правила, вытекающие не из устройства 
мозга (нацеленные на обеспечение не правильной работы 
последнего), а из "устройства" познаваемых им объектов.

Для того, чтобы правильно мыслить, надо, разумеется, 
не только верно выполнять все нужные для этого 
процедуры, иметь соответствующие инструменты (понятия) 
должного качества и т.п. Тут нужно учитывать ещё и 
конкретные особенности материала, с которым работаешь, 
о котором мыслишь. Дерево нельзя обрабатывать так же, 
как металл, ибо у него своя фактура. 

Так и в нашем случае. Между причиной и следствием, 
например, имеется определённая зависимость. Мы её 
можем установить, описать, выявить в ней её 
закономерные черты и, познав всё это, в дальнейшем, 
сталкиваясь со случаями конкретных 
причинно-следственных зависимостей, смело утверждать, 
что таким зависимостям должно быть присуще то-то 
и то-то. Мы можем руководствоваться этим знанием в 
своём мышлении о каждом таком конкретном случае 
причинно-следственного отношения. То есть на деле мы 
можем обобщить это знание в виде неких законов, 
руководящих указаний, инструкций. Перечитайте 
соответствующие разделы логики: в них сплошь 
описываются именно такие закономерности соотношений 
объектов разного типа. То есть вовсе не правила 
мышления самого по себе, вытекающие из его собственной 
природы, а законы бытия, которые мыслящий должен 
знать, с которыми он должен согласовывать своё 
мышление в каждом конкретном случае, когда речь идёт о 
тех или иных типах соотношений реальных объектов. Эти 
последние законы в качестве правил мышления родственны 
всем прочим законам Мира: скажем, закону тяготения. 
Только закон тяготения не тотален (есть ведь и 
объекты, не обладающие массой), а вот закон 
причинности - всеобщ. То бишь в рамках формальной 
логики собраны именно такие законы бытия, которые 
описывают его всеобщие закономерности. Не конкретные, 
присущие только поведению определённых видов материи, 
а сугубо абстрактные. Часть и целое и их отношения - 
это такие абстракции, которые безразличны к тому, что 
конкретно выступает в роли частей и целого.

Во-вторых, мышление, как отмечалось, есть 
физиологический, то есть вполне материальный процесс. 
Это не материя, строго выражаясь, ибо материя это 
нечто, вещи, сущее, а мышление - это процесс, 
действие, то бишь не сущее, а существование, не мозг, 
а его функционирование (не беглец, а бег). Понятно,
что действующий объект надо отличать от его действия. 
Одно не может быть без другого, но при всём при том 
одно не сводимо к другому. Где есть материя, там есть 
и её действие (или движение - в Вашей терминологии), и 
наоборот, но действие (проявление) материи вовсе не 
есть сама материя. Вместе с тем, поскольку мышление - 
это процесс деятельности мозга, то есть 
физиологический, материальный процесс, то можно 
задаться вопросом: а что, разве закономерности этого 
процесса - не закономерности бытия? Тут ответить можно 
и "да", и "нет". И всё из-за неопределённости вопроса. 
Он нуждается в уточнении. Ведь закономерностями бытия 
можно назвать как вообще любые закономерности, 
обнаруживающиеся в функционировании или поведении 
конкретных материальных объектов, например, клеток, 
атомов, Солнечной системы (а также и мозга), так и 
всеобщие закономерности, присущие проявлениям материи 
вообще. В частности, тот же закон причинности. Так 
вот, если вести речь о первых четырёх законах логики, 
то есть о собственно законах мышления как 
физиологического процесса, то это, конечно, 
закономерности бытия, но в узком, не всеобщем смысле. 
Эти закономерности - такие же, как закономерности 
функционирования или поведения атома, клетки и т.п. А 
вот закономерности, обобщённые во второй части логики, 
это уже, как отмечалось, закономерности бытия в 
широком смысле (кстати, как я уже отмечал в статье, 
эти вторые всеобщие закономерности тоже вовсе не 
изменяются: изменяться может только наше знание 
о них, то есть формулировки соответствующих законов; 
тем самым, и тут диалектикам делать нечего: это не их 
профиль, как бы Вы с Энгельсом ни кричали им: "Фас!").

9. О моих четырёх реальностях, то бишь различных 
объектах, к которым без разбора их различий 
прилагается современная диалектика. По-Вашему, первые 
три из них - мышление, четвёртая - мир-бытиё. 
Рассказываю, как всё обстоит на самом деле. Первая - 
это мышление как физиологический процесс работы мозга 
со всеми его прибамбасами, то есть особыми 
закономерностями, которые на деле осознаются и 
формулируются нами в виде четырёх основных законов 
логики. Это требования к понятиям и порядку 
оперирования ими, к суждениям. При невыполнении этих 
требований мыслить становится просто невозможно, 
мыслительный процесс идёт вразнос, выдавая на-гора 
сплошные нелепости. Поломка разума рождает чудовищ. 
Ну, примерно так, как когда компьютеру даётся неверно 
сформулированная команда. Он и зависает, подлюка. 
Причём указанные требования, выдвигаемые природой 
мышления, имеются всегда и везде там, когда и где есть 
мышление (как отражения его сущностных, определяющих 
черт). Конечно, если последнего не будет, то есть если 
оно вдруг превратится каким-то образом (изменится) в 
немышление, то тогда не будет и этих правил. Но пока 
мышление есть, они - его атрибуты (и в их число входит 
запрет "текучести понятий", за которую выступает 
диалектика).

Теперь относительно возможности изменения самого 
процесса мышления, то есть, в конечном счёте, 
устройства мозга. Мозг, конечно, принципиально может 
развиваться (я уж не рассматриваю деградирующие 
изменения, ведущие к идиотизму, то есть уничтожающие 
мышление), например, в плане скорости прохождения 
сигналов, роста массы нервных клеток и числа их связей,
 ещё по каким-нибудь параметрам, хотя такое развитие и 
не отмечается наукой в последние сорок тысяч лет 
существования человека (то есть всё-таки подобное
собственное развитие мозга не заметно не только мне, 
как бы Вы ни иронизировали на счёт якобы лично моей 
ненаблюдательности в данном вопросе). Но даже если 
предположить (никак не доказанное) наличие такого 
развития мозга, то встаёт вопрос: а может ли оно 
означать отмену природных правил мышления? Тут 
возникают большие сомнения. Мышление с его правилами 
сформировано отбором и подогнано последним к характеру 
окружающего нас мира - естественно, не в частном 
плане, а в самых общих чертах последнего. Развитие 
мозга может состоять лишь в совершенствовании этой 
подогнанности, приспособленности (которая и выражается 
в порядке работы мозга), а вовсе не в её отмене. Взяв, 
подобно собаке, идущей по следу, это направление, 
человек, конечно, может двигаться по нему всё дальше, 
но никак не - свернуть в сторону. Значит, тут опять 
обнаруживается нечто неизменное - а именно, 
направление. Правила мышления, отражающие 
приспособленность мозга к исполнению мыслительной 
функции, не могут быть отброшены за ненадобностью в 
процессе совершенствования мозга. Чтобы такое 
произошло, необходимо, чтобы в корне изменился весь 
Мир в его тотальных чертах. Ну, например, чтобы совсем 
не стало никаких закономерностей, ничего устойчивого и 
т.п. (правда, при таких условиях исчезнет и само 
мышление - за ненадобностью, ибо нечего станет 
познавать). Но рассчитывать на такое не приходится. 
Поэтому можно смело утверждать, что никакое развитие 
мозга не отменит порядка его функционирования, 
природных правил мышления. В этом плане мышление 
неизменно, и с диалектикой наперевес на него наезжать 
бесполезно.

Что же касается собственно развития мозга, которое 
принципиально возможно и в истории наблюдалось у 
питекантропов и неандертальцев, то данный процесс есть 
обычный процесс развития материального объекта, то 
есть того, что у меня именуется четвёртой реальностью.

Вторая моя реальность - вовсе уже не мышление, а 
знания. Вот они-то как раз, действительно, развиваются 
как в количественном, так и в качественном смыслах. И 
у этого процесса их развития имеются свои 
закономерности. Я в своём тексте лишь подчёркивал, что 
эти закономерности развития знаний - вовсе не 
идентичны закономерностям развития реальных вещей, 
например, общества, живого организма, того же человека 
с его мозгом.

Третья реальность у меня, к которой пытаются подойти 
диалектически, - это такие атрибуты, то есть всеобщие 
черты Мира, как конечность и бесконечность, активность 
и пассивность и т.п. То есть те его черты, которые 
представляют собою пары противоположностей. Помните 
кантовские антиномии? Их, как известно, объявляют 
диалектическими противоречиями и стараются преодолеть 
диалектически. Впрочем, вернее сказать, не преодолеть, 
а якобы объяснить. Хотя "объяснение" в данном случае 
сводится просто к констатации факта, к пустой фразе: 
так есть, потому что так есть. Дескать, диалектические 
противоречия существуют, потому что в них выражается 
диалектическая природа Мира. Масло потому масло, что 
оно масляное. Если Вам подобные заклинания чего-нибудь 
объясняют, то я рад за Вашу жену: Вы, видимо, очень 
нетребовательный человек.

Четвёртая моя объектная реальность - собственно 
изменяющаяся реальность, то есть все те многочисленные 
вещи, которые населяют этот Мир, действуют и 
злодействуют, возникая и умирая, развиваясь и 
деградируя, ну и т.д. В отношении этой реальности я 
тоже подчёркиваю, что она неоднородна, как по части 
изменяющегося, так и по части самих изменений. 
Соответственно, мерить тут всё на один аршин надо с 
осторожностью, понимая, что, несмотря на то, что все 
изменения, по большому счёту, конечно, суть изменения 
и, тем самым, в чём-то сходны между собой, обладают 
общими чертами и закономерностями, но при всём при 
том, однако, по малому счёту, изменения изменениям 
рознь. Деградация, например, явно отлична от развития 
хотя бы своим направлением.

10. Относительно бесконечности нечто (то есть любой 
вещи) в плане делимости вглубь. А Вы что, всерьёз в 
этом сомневаетесь? То есть настаиваете на том, что 
имеются какие-то неделимые "атомы", первоэлементы? 
Могу напомнить, что ленинский тезис о неисчерпаемости 
электрона выдвинут как раз в контексте спора с 
физиками, проводящими свой досуг в поисках именно 
таких первочастиц. Ленин и заявил: "Дудки, не найдёте. 
Электрон неисчерпаем, то бишь бесконечно делим". Как 
понятно, на мнение Ленина я ссылаюсь лишь потому, что 
оно авторитетно для Вас, а не в связи с тем, что оно 
действительно само по себе что-нибудь значит.

Однако в данном случае Ленин прав, ибо в пользу 
бесконечной делимости материальных вещей есть весомые 
аргументы, приводить которые мне просто лень. 
Попробуйте-ка лучше сами доказать ограниченность 
делимости, то бишь наличие неделимых частиц, 
демокритовских атомов, первоэлементов.

11. Вы заявляете, что для того, чтобы составить себе 
представление о развитии Мира вообще, мне необходимо 
охватить мыслью бесконечность, а это невозможно, 
отчего я, стало быть, толкуя о таком развитии, порю 
чушь и выставляю сам себя к позорному столбу ("совсем 
позорюсь"). Однако, во-первых, мыслью, то есть 
абстрактно, а не образным представлением охватить 
бесконечность как раз вполне возможно. Например, 
математики сплошь и рядом занимаются этим, оперируя 
соответствующим символом.

Во-вторых, для приобретения знаний о развитии Мира 
вовсе нет нужды в охватывании какой-либо бесконечности 
(что Вы под этим словом разумеете, кстати сказать, я 
не понимаю, ибо разных бесконечностей много). Мы 
вполне визуально наблюдаем это развитие, например, у 
себя под боком, в нашей Вселенной, в которой за 
последние 10-15 миллиардов лет явно имело место 
развитие от элементарных частиц к молекулам, клеткам, 
организмам и далее. Более того, представление о 
развитии Мира, которое нам требуется выработать как 
учёным, вовсе не должно быть представлением о его 
конкретике. Наш специфический (то есть собственно 
научный, философский) интерес - уяснение себе не 
конкретного хода, а закономерностей этого развития. А 
такие закономерности можно установить, изучая любой 
ограниченный в пространстве и времени образчик данного 
процесса, а отнюдь не только весь мировой процесс 
целиком. Тут, как говорится, Солнце отражается в 
каждой капле.

12. Разъясняю смысл фразы: "Определённость - это 
свойство ограниченного", с которой Вы не согласны. 
Прежде всего, само слово "определённость" происходит 
от слова "предел", то есть "граница". Это уже 
настораживает, хотя ещё и мало что значит само по 
себе. Поэтому для пущей убедительности и наглядности 
обратимся к рассмотрению конкретных операций 
определения, то есть выявления определённости объектов 
и понятий.

Определить понятие - значит отличить его от других 
понятий по его содержанию, значению. Допустим, если мы 
определяем понятие "материя", то мы, безусловно, 
должны сделать это так, чтобы значение этого понятия 
не оказалось вдруг тождественно значению какого-либо 
другого понятия, например, "идея". Иначе что же это 
будет за определение материи? То бишь, повторяю, мы 
должны как-то развести, разграничить, различить все 
понятия-значения, чтобы они действительно были каждое 
самим собой, а не все - друг другом, не совершенно 
однородной кашей. Сходным образом обстоит дело и 
при определениях реальных объектов, то есть при 
составлении нами себе представлений о них. Тут также 
явно необходимо, чтобы, например, представление о 
стуле не сливалось с представлением о столе в нечто 
неразличимое. Эти представления должны быть 
разграничены, разделены, различены в нашем сознании (и 
опять же в значениях понятий "стол" и "стул"). Но 
скажите, откуда могли бы взяться все эти различения-
разграничения, если бы нам в этом плане не на что было 
бы реально опереться? Если бы отсутствовала реальная 
разграниченность, раздельность, различность объектов? 
То бишь если бы эти последние сами по себе не обладали 
некоторой определённостью, отличающей их друг от друга,
особым, отдельным существованием?. Если бы они не 
обладали такой отграничивающей их в нечто особое, 
отдельное определённостью, то мы бы их и не 
обнаруживали в качестве отдельных и особых. Они бы, 
другими словами, были бы неопределёнными, чем-то 
сливающимся с окружающим ландшафтом и незаметным для 
глаза, уха и носа. Так что любая определённость, коли 
она есть, есть тем самым и отграничение-отличение 
данного объекта от всех прочих, от всего прочего.

Относительно же Вашего указания на какое-то особое 
положение в данном плане материи, то это Вам только 
кажется. О том, что понятие "материя" так же, как и 
все прочие понятия, нуждается в отличении своего 
значения от значений других понятий, уже написано. Но 
и материя как объект тоже представляет собой нечто 
вполне отличимое от других объектов - естественно, 
нематериальных. Вы же сами настаиваете, что дух, 
сознание - это не материя. А я Вам выше указал ещё и 
на то, что процесс - тоже не материя (будь он даже 
трижды материален). Объектов, которые, существуя, не 
являются материей, вообще навалом (не всё существующее 
- сущее). И они, стало быть, как-то отличны (отличимы) 
от неё (а также и между собой) в своей определённости.

Сложнее с понятием "бог". Бог как раз по замыслу не 
может быть от чего-либо отличён и чему-то 
противопоставлен. Всё в нём и всё есть он - хоть дух, 
хоть природа. Вот такая постановка вопроса как раз 
затрудняет процедуру его определения до невозможности.

На этом позволю себе закруглиться. Просто устал.

Если Вам действительно интересна моя "Теория 
общества", то сообщите свой или любой другой адрес, по 
которому мы Вам её вышлем наложенным платежом - по 
себестоимости. Три первых вышедших тома (всего их 
будет пять) стоят примерно 150 рублей (не каждый, а 
все вместе) плюс расходы на пересылку.

Успехов. 

20-21 июня 2001 г.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Anais
Дата: 27/11/2001 10:03
 
Подброшу несколько реплик в костёр полемики Александра 
Хоцея с Ярославом, благо с самого начала с интересом 
за ней наблюдаю. Прежде всего замечу, что упрек 
Александра по поводу отсутствия у Ярослава позитивных 
утверждений вполне справедлив. Критиковать, ничего не 
предлагая взамен, всегда проще. В данном случае весьма 
показателен вопрос о противопоставлении материи духу, 
или, точнее говоря, материи - сознанию. "Что это 
противопоставление не должно быть "чрезмерным", 
преувеличенным, метафизическим, это бесспорно (и в 
подчеркивании этого состоит большая заслуга 
диалектического материалиста Дицгена)" - написал 
Ярослав; но из этого утверждения вовсе не становится 
понятным, каковы в таком случае допустимые пределы 
этого противопоставления. А ведь вопрос моментально 
проясняется, если вспомнить простое утверждение, обоим 
собеседникам известное, - сознание есть свойство 
материи. Точно так же, как цвет - свойство окрашенного 
предмета. Можно говорить о том, что предмет, допустим, 
чёрный; что чёрные предметы способны поглощать 
световые лучи; но нельзя сказать, что чернота - 
свойство цвета; нельзя сказать, что цвет поглощает 
лучи. Точно так же, как нельзя сказать, что тяжесть 
имеет вес. Вот и требуемые границы. Остаётся только 
постоянно помнить, что говоря о сознании, мы говорим о 
свойстве, неотъемлемом свойстве материи. 

Говоря далее о каких-либо "закономерностях сознания", 
мы пытаемся найти мерило для обнаруженного свойства; 
что-то, что позволило бы правильно описать поведение 
мыслящей материи; точно так же, как вводя понятие 
"чёрное", мы пытаемся с его помощью описать специфику 
поведения предмета, окрашенного в чёрный цвет. 
Предмета, а не цвета, в который этот предмет окрашен.

Теперь вопрос о многострадальной текучести понятий. 
Никак не могу понять, как можно быть такими 
многословными. Александр в некотором роде прав, 
утверждая, что понятия, которыми оперируют люди, 
строго фиксированы - не будь это так, люди не могли бы 
понять друг друга в принципе. Поэтому должна 
существовать и существует определённая статика в этом 
вопросе. Но статичность понятий не абсолютна, а 
относительна. Со временем понятия действительно 
"текут", меняются в соответствии с изменением 
окружающего мира. Однако изменение понятий происходит 
достаточно медленно; настолько медленно, что можно 
безо всякого ущерба взять весьма большой временной 
промежуток, в котором эти понятия могут считаться 
неизменными, и с их помощью корректно описать 
действительность.

Теперь вопрос к Александру по поводу материалистической
онтологии. Не кажется ли Вам, что сама постановка 
задачи - создание материалистической картины мира - 
идеалистична? Возможна ли таковая картина вообще в 
рамках диалектического материализма, который отрицает 
всякие абсолюты и не претендует на всеобъемлющее 
описание бытия и его законов?

И, наконец, сдаётся мне, что оба участника спора не 
чужды схоластики. Если о Ярославе я ещё не могу 
сказать этого наверняка, то если говорить о Вас, 
Александр, то здесь для такого предположения есть 
вполне конкретные основания. Меня на эту мысль навёл 
ещё Ваш ответ Олегу Вернику, содержащий в себе, по 
сути, весьма резкое (до неадекватности) отмежевание 
от "революционности". А это симптоматично и указывает 
на склонность к пустому теоретизированию. Ибо, как 
написал Маркс, 

"Философы лишь различным образом объясняли мир, но 
дело заключается в том, чтобы изменить его"; 

Как раз нацеленности на изменение мира я не вижу во 
всех Ваших пространных рассуждениях. Нет сомнения, 
что Маркс и Ленин были диалектическими материалистами; 
но случайно ли то, что они не оставили после себя 
"чисто философских трудов"? Маркс в "Капитале" 
проиллюстрировал метод (и я никак не могу назвать 
"Капитал" только критикой политэкономии - именно 
философии, то есть диалектического материализма, 
там более чем достаточно - ведь весь "Капитал" на нём 
и построен); Ленин тот же самый метод применил на 
практике революции. Ну, а для чего диалектический 
материализм понадобился Александру Хоцею? Фраза, 
вынесенная в заголовок - "мы вовсе не первооткрыватели 
новых, всё переворачивающих теорий... мы вовсе не 
блистающие своей уникальностью сокрушители научных 
основ, нет - мы всего лишь зануды, призывающие к 
порядку в уже давно существующих дисциплинах" очень и 
очень настораживает. Как можно "навести порядок" в 
диамате как философском направлении? Его можно только 
творчески развить. Но уж никак не упорядочить. Иначе 
получится всего лишь очередная редакция советского 
истмата или помянутый Ярославом Кондрашин, на которого 
действительно грустно смотреть, хотя интересные мысли 
у него и встречаются.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: А.Хоцей
Дата: 30/11/2001 18:02
 
Уважаемый Анаис (уж простите за русификацию, но лишний 
раз нажимать на кнопки, чтобы вывести латинский шрифт, 
а потом - о, боже! - проделывать ещё раз ту же 
операцию в обратном порядке, - это свыше моих сил), я 
с интересом наблюдаю за Вашей дискуссией с моими 
друзьями. К сожалению, сам принять участие в этой 
дискуссии я не могу по причине нехватки времени. 
Вместе с тем месяц тому назад я начал было писать 
ответ на Ваше первое послание, адресованное 
непосредственно мне, и набросал вчерне некоторые 
соображения по одной из затронутых Вами тем. Однако 
дальше этого дело не пошло: мне пока, увы, не до 
переписки. Да и Вы, как я вижу, давно уже перешли к 
обсуждению совсем других вопросов. Тем не менее, 
рискую выслать Вам указанный "обрывок", - не пропадать 
же добру понапрасну. Надеюсь, что содержащиеся в нём 
мысли всё-таки могут показаться Вам любопытными. Итак, 
вот Вам мой "голос из прошлого".

"Уважаемый Анаис, я с энтузиазмом разделяю Ваше 
недоумение по поводу моей многословности в 
отношении "текучести понятий" (в последнем письме 
Ярославу). Только Ваше недоумение имеет смысл: "Зачем 
так много слов?", а моё: "Неужели и этого мало?" 

Должен признаться, что вздох как реакция на такого 
рода сетования оппонентов уже вошла у меня в привычку. 
Я давно убедился в том, что никто (не исключая, 
разумеется, и меня самого) не способен с первого раза 
врубиться в нечто, прежде ему не знакомое, и уж тем 
более в то, что, напротив, кажется ему хорошо 
известным, но освещается под новым углом зрения, 
противоречащим сложившимся у данного человека 
взглядам. Тут уж, увы, аргументы вообще практически не 
воспринимаются, а отвергаются на корню на уровне 
инстинкта. Поэтому, хотя и не без зубовного скрежета и 
не без посыпания главы пеплом, но я постепенно 
смирился с тем, что надо повторять и повторять до 
посинения свои аргументы для того, чтобы они 
действительно дошли до чужого слуха и сознания. Вот и 
указанное Ваше замечание (в придаваемом ему Вами 
смысле) вместо угрызений совести вызывает у меня 
только очередной приступ мрачного веселья - в 
особенности в связи с тем, что последующие Ваши 
реплики по той же "многострадальной" теме отношения 
понятий к действительности в плане их взаимных 
изменений, естественно, показывают, что, несмотря на 
всё моё многословие, сути написанного мной Вы так и не 
уловили. Ну что ж, придётся разжёвывать дальше.

Итак, Вы утверждаете всё-таки, что "статичность 
понятий относительна" и "со временем они изменяются в 
соответствии с изменением окружающего мира" (то есть, 
очевидно, тех объектов, которые данными понятиями 
обозначаются?), но это происходит медленно 
(по-видимому, потому, что в Мире нет быстрых 
изменений?) и оная заторможенность позволяет нам 
пользоваться словами как более-менее определёнными. 
Эта мысль кажется совершенно ясной и даже само собой 
разумеющейся для материалиста (а уж тем более, для 
человека, начитавшегося Энгельса или ленинских 
конспектов Гегеля). Ведь тут ход рассуждений прост, 
как правда. 

Задаётся вопрос: "Понятия - это отражения 
действительности?" Звучит ответ: "А як же!"
Делается вывод: "Но тогда и изменения понятий суть 
отражения изменений действительности". Однако, 
во-первых, в данном умозаключении допущена одна 
неточность, а во-вторых, оно ошибочно по существу.

Неточность состоит в том, что в подобных рассуждениях 
обычно опускается слово "объект" (см., например, Вашу 
собственную формулировку). Понятия отражают не 
окружающий мир, а отдельные объекты, обнаруживаемые в 
нём (разумеется, в качестве такого объекта может 
выступать и сам Мир в целом: ведь есть же и 
понятие "Мир в целом"). Действительность же или 
материя отражаются сознанием, а не понятиями. И 
именно содержание сознания изменяется вслед за 
изменениями действительности (хотя и не только "вслед" 
- наши знания о Мире могут изменяться, то есть 
возрастать и независимо от наличия изменений 
этого Мира). Вот это отношение материи и сознания, в 
том числе и в их изменениях, спутывается многими
материалистами с отношениями понятий и объектов. Одно 
невольно подставляется на место другого и понимается 
как это другое. Из как будто бы безобидной неточности 
проистекает уже серьёзная ошибка. Ибо изменения 
понятий вовсе не следуют за изменениями обозначаемых 
ими объектов.

Чтобы понять это, надо тщательнее разобраться в том, 
как изменяются понятия, а для этого надо разобраться, 
во-первых, в том, что такое понятия, а во-вторых, в 
том, что такое изменения. По первому пункту отсылаю 
Вас к разъяснению, данному в последнем, по-моему, 
пятом письме Ярославу. Там отмечается, что под 
понятиями понимаются как непосредственно слова, 
термины, так и значения, представления, имеющиеся в 
нашем мозгу об определённых объектах. Следовательно, 
разговор об изменениях понятий нужно вести по двум 
направлениям - по проблеме изменения слов, и по 
проблеме изменения значений. Это вовсе не одна и та же 
проблема.

По второму пункту, не вдаваясь в подробности, хочу 
обратить Ваше внимание лишь на то, что изменение - 
это не смена, не замена одного другим. Это легко 
обнаружить даже в отношении реальных объектов, а уж
тем более в отношении собственно понятий (что бы под 
ними ни подразумевалось - хоть слова, хоть значения). 
Допустим, изменение какого-нибудь Иванова, который 
сегодня нормальный человек, а завтра, выпив лишнего, 
дурак дураком, - это вовсе не смена Иванова 
каким-нибудь Сидоровым. Во всех своих изменениях 
Иванов остаётся Ивановым, пока не помрёт (но это уже 
трудно назвать собственно изменением). Переход же от 
Иванова к кому-то совсем другому, не-Иванову, 
именуется уже сменой лиц, а не изменением. Конечно, 
между сменой и изменением есть определённое 
соотношение. Например, изменение того же Иванова есть 
смена его состояний. То есть всякое изменение объекта 
реализуется в виде смены каких-то его частных 
характеристик, не определяющих его как таковой, как 
данный конкретный объект (смена таких определяющих 
характеристик есть уже не изменение объекта, а опять 
же его замена другим объектом). Так же обстоит дело и 
в отношении понятий: их изменения - это не замены их 
другими понятиями, а лишь смены каких-то их частных 
моментов (формальных или содержательных).

Памятуя об этих двух пунктах, давайте попробуем 
проанализировать возможные случаи изменений (а не 
смен) понятий, а также их отношения к изменениям 
обозначаемых ими объектов. Итак, понятия делятся на 
слова и их значения. Рассуждая о текучести понятий, 
надо различать эти два их типа, ибо они, надо 
полагать, изменяются по-разному.

Во-первых, возьмём слова. Как они изменяются?
Нас с Вами, понятно, интересует не чисто языковой 
аспект, то есть не изменения звучаний, выговора, 
ударений, произношений звуков и пр. Это всё вовсе не 
гносеологические проблемы. Нас интересует проблема 
изменений слов как имён определённых объектов. В этом 
плане слова, конечно, изменяются, а точнее, заменяются 
нами. Использование для обозначения одних и тех же 
объектов сегодня одних, а завтра других слов - 
достаточно распространённая практика. Выбор названия - 
дело произвольное. Как "хочем", так и называем. 
Главное - договориться между собой, что мы будем иметь 
в виду под каким-то словом. Если Вы, например, 
назовёте словом "слон" муху, пояснив при этом, что 
данным словом Вы называете именно конкретное летающее 
насекомое (ещё лучше, если Вы мне продемонстрируете 
его и скажете: "Вот это я называю "слоном"), то будьте 
уверены, что я Вас пойму во всех случаях такого 
употребления. То есть наш словарный запас, язык - это 
одно, а вот реально обозначаемые именами объекты - это 
другое. Мы не можем сделать муху слоном не то что в 
реальности, но и по значению этого объекта. У нас есть 
представления о неком животном с хоботом и насекомом с 
крыльями, почерпнутые нами из наблюдений реальности. И 
эти представления мы не можем изменить произвольно, 
поскольку они - отражения реальности, а не дело нашего 
вкуса. Мы, конечно, можем представить себе фантазию - 
хобот с крыльями, - но это вовсе не будет 
представлением о реальном животном или насекомом. 
Реальность с её отражениями в мозге от нас не зависит. 
А вот назвать животное с хоботом "мухой" нам никто 
запретить не может. И может даже случиться так, что в 
силу нашего авторитета или ещё по какой причине все 
постепенно начнут называть слонов "мухами", а словом 
"слон" - мух. Так, например, происходит во всех 
сленгах. Детишки называют родителей "шнурками" 
("шнурки в стакане" = "родители дома"). И ничего - 
прекрасно понимают друг друга в своём кругу. То есть 
видно, что значения, связанные с действительными 
объектами - устойчивы и неизменны в той же мере, в 
какой устойчивы наши представления о реальности, а 
обозначающие их конкретные слова условны. Разумеется, 
использование тех или иных слов для обозначения тех 
или иных реальностей есть не предмет действительного 
договора, а устанавливается естественным образом. В 
истории философии, например, один мыслитель нередко 
называет данным словом одно, другой - другое, а 
третий - третье. Или наоборот - один и тот же объект 
один называет одним словом, другой - другим, а третий -
третьим. И какое из этих применений одного слова или 
какое из этих слов в отношении одного объекта станет
общепризнанным в конце концов - дело или случая, или 
авторитета мыслителя.

Во-вторых, изменяются понятия как значения. Как могут 
изменяться значения? Например, понятие о том животном, 
которое с хоботом (как бы оно ни называлось - хоть 
"слон", хоть "муха"). Это 
понятие-значение-gредставление может изменяться только 
в плане своего уточнения, обогащения. Мы всё лучше 
понимаем, что представляет собой данное животное, как 
оно устроено, каково его поведение и т.п. Значение 
слова то ли "муха", то ли "слон" всё уточняется. Но 
это изменение значения, во-первых, отражает вовсе не 
изменение самого называемого "слоном" объекта, а есть 
лишь результат нашего более углублённого его познания. 
Во-вторых, данное изменение значения вовсе не есть его 
смена. Это всё то же значение-представление, просто 
более верное, глубокое. Если мы называем данное 
животное "слоном", то при таком росте знаний о нём мы 
вовсе не изменим его имя.

Однако предположим, что слон реально изменяется. Будет 
ли меняться при этом его имя или значение? А это 
смотря каким будет изменение. Если слон растёт и 
мужает, то это будет по-прежнему слон и по значению, и 
по имени. Мы только будем тут знать, что слоны бывают 
и взрослые, и молодые, что в значение просто слона 
понятие возраста не входит. А если нам надо будет 
отразить значение молодого слона, то мы и применим 
термин "молодой слон" или "слонёнок". И вот тут, как 
кажется, мы имеем текучесть понятий. Был слонёнок, но 
вырос и стал слоном. Понятие изменилось? Отнюдь нет.
Изменился только объект. Разве значение понятия 
"слонёнок" изменилось со взрослением конкретного 
данного слонёнка? Понятие "слонёнок" как означало 
молодого слона, так и означает. Просто оно стало 
неприменимо к выросшему слону. Этот выросший слон уже 
называется "слон". То есть объект приобрёл иную 
определённость (произошло не его изменение, а замена), 
стал сопрягаться в нашем мозгу с иным значением и иным 
словом. Но как слово "слонёнок", так и слово "слон" 
сами по себе остались неизменными как по 
звучанию-написанию, так и по своему значению.
Реальность меняется, то есть конкретные объекты 
меняются и, тем самым, сегодня называются одними 
терминами с их конкретными значениями, а завтра 
другими. Но никакой текучести самих понятий при этом не
наблюдается. Слова "слонёнок" и "слон" сохраняют свою 
определённость независимо от процесса изменений 
конкретных животных. Раз мы придали определённым 
словам определённые значения, почерпнутые нами из 
наблюдений реальности, то эти значения закреплены за 
этими словами и не меняются от того, что объекты, 
которые мы ими именуем, сами по себе меняются и 
выходят из границ данных значений, переходят в границы 
других значений и, тем самым, меняют имена. Более 
того, я тут пишу о строгой связи значений с именами, а 
её, как отмечалось выше, может и не быть: имена
условны. Вместо "слонёнка" можно называть молодое 
животное "мушкой". А вот значения всегда определённы и 
могут меняться только в смысле своего обогащения, но не
смены на другие значения. Они вообще даются раз и
навсегда. Может даже быть так, что объекты, по поводу 
которых возникли определённые 
представления-понятия-значения, вообще исчезли. 
Например, питекантропов ныне уже нет. Но 
понятие-значение о питекантропе сохранилось. Мы имеем 
вполне определённое понятие о том, кто такой 
питекантроп, что называется этим словом. И мы никак не 
путаем это понятие (ни по значению, ни, 
соответственно, терминологически) с понятием 
"человек". Хотя человек есть не что иное, как бывший и 
изменившийся питекантроп. Этот объект в процессе своей 
эволюции превратился в совершенно другой объект. Но 
сие не привело к изменению понятия "питекантроп" (ни 
его значения, ни самого слова) в понятие "человек". 
Понятие о питекантропе сохранилось как определённое 
представление и обозначается это представление, этот 
объект словом "питекантроп". Я об этом, действительно, 
подробно писал в ответе Ярославу, когда обсуждал 
цитату из Энгельса, но суть моих рассуждений, как 
видно, Вами так и осталась не уловленной. Вы 
по-прежнему утверждаете, что понятия меняются с 
изменениями реальности, то есть с изменениями 
обозначаемых ими объектов. Если эти объекты изменяются 
так, что их определённость перестаёт совпадать со 
значением, вкладываемым в понятие, которым его 
называют, то данный новый по своей определённости 
объект просто получает иное понятие - как по значению, 
так и по названию-имени. Старое же понятие вовсе не 
меняется в это новое, а остаётся само по себе - как 
обозначение-определение-наименование того объекта, 
которым некогда был изменившийся объект. Изменения 
реальности, в ходе которых реальность становится 
настолько другой, что требует смены названия и 
понятия о себе - это не изменения её прежнего понятия. 
Это именно его замена другим понятием. Но смена, 
повторяю, - это не изменение.

В мире понятий всё происходит не совсем так, как в 
мире реальностей. В мире реальностей понятия 
"изменение" и "смена", как отмечалось, частично 
синонимичны, взаимозаменяемы. Сменами называются такие 
изменения объекта, которые полностью отрицают его 
прежнюю определённость. В реальности имеется немало 
таких процессов, в ходе которых объекты, развиваясь 
или деградируя, перестают быть самими собой и 
превращаются в другие объекты. Тут их изменения, если 
можно так выразиться, "диалектически" преобразуются в 
их смены. Например, питекантроп в ходе эволюции (то 
есть его развития) преобразуется в человека. В 
человеке исчезает питекантроп. Можно утверждать, что 
питекантроп изменился в человека, а можно утверждать и 
так, что он сменился человеком. Поскольку тут имеется 
процесс преобразования, идущий постепенно, то 
частичные изменения незаметно перерастают в 
сущностные, изменения объекта - в смену объектов. 
Граница между этими вполне различными сущностно 
объектами расплывчата, отчего трудно понять и то, где 
и когда конкретно изменения оказываются уже сменой.

В мире же понятий всё гораздо строже и чётче. 
Реальность бывает пограничной и неопределённой, а вот
понятия неопределёнными просто принципиально быть не 
могут. Как понятия "изменение" и "смена" вовсе не
синонимы. Изменение понятия "питекантроп" - это лишь 
изменение его значения в сторону уточнения, 
обогащения. Для значения его изменение может 
заключаться только в таком совершенствовании и не 
более. Там же, где меняется само значение на другое 
значение, имеет место смена значений. Это уже вовсе не 
изменение прежнего значения-понятия. Изменения 
реального объекта, выходящие за пределы его прежней 
сущностной определённости, с которой и связывается 
значение его понятия, влекут за собой вовсе не 
изменения этого значения, а его полную замену, то бишь 
введение в оборот совершенно иного понятия-значения 
данного нового, существенно отличного от прежнего, 
хотя бы при том и генетически происходящего от него 
объекта. Значения не могут изменяться в другие 
значения, а могут лишь заменяться другими значениями. 
Именно в этом и выражается их определённость. Значение 
может существовать только как конкретное значение.

В том же случае, когда при сохранении значения понятия 
питекантропа мы употребляем иное слово, например, 
"обезьяночеловек", то имеет место смена слова, 
применяется другое слово. То есть тут нет изменения 
слова "питекантроп". Слова могут изменяться, но эти 
изменения именно слов, повторяю, суть изменения лишь 
их конкретных звучаний. Например, если бы мы вдруг 
стали говорить не "питекантроп", а "питекоантроп". Вот 
это было бы изменение именно слова. При замене же 
одного слова другим имеет место именно замена, смена."

На этом кончается тот "обрывок" ответа, который я 
успел в своё время наспех напечатать. Простите, что 
высылаю его Вам в незаконченном и необработанном виде. 
От себя нынешнего добавлю одну лишь просьбу. Раз уж
Вы так уверены в том, что понятия изменяются вслед за 
изменениями реальности, то приведите, пожалуйста, хоть 
какой-нибудь пример подобного изменения. Ведь 
абстрактные разговоры беспредметны. Нужен анализ
конкретных ситуаций. Только по его результатам и можно 
установить, что и как в понятиях действительно 
изменяется.

Всего доброго.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Материалисты
Дата: 27/11/2001 10:09
 
Уважаемый Anais, спасибо Вам за вклад в дискуссию на 
этом сайте. Однако Вы напрасно считаете, что все 
реплики со стороны материалистов в этой дискуссии 
принадлежат А.Хоцею. Нет, Anais, Хоцей подписывает 
только реплики собственного сочинения (которые он 
печатает у себя дома, а затем отдаёт нам, чтобы мы 
поместили их сюда, на сайт).

Мы же все свои реплики печатаем сразу в текстовом окне 
(и, возможно, поэтому они получаются недостаточно 
внятными, недостаточно точно отражающими нашу точку 
зрения на ту или иную проблему). 

Ваше утверждение, что мы "не чужды схоластики" (ведь, 
повторяем, ту реплику, которая навела Вас на данную 
мысль, написал вовсе не Хоцей, а мы), кажется нам 
недостаточно обоснованным. Ибо Вы аргументируете свою 
точку зрения всего лишь тем, что наш ответ Олегу 
Вернику содержит "в себе, по сути, весьма резкое (до 
неадекватности) отмежевание от "революционности"".
 Простите, Anais, но разве это правильно - приписывать 
людям "весьма резкое (до неадекватности) отмежевание 
от "революционности"", если эти люди признают, что в 
принципе они революции приветствуют? Смотрите, вот 
цитата из нашего ответа О.Вернику: 

"Что же касается нас, то мы революции, конечно, 
приветствуем - но с некоторыми оговорками. Революции - 
они, как и вообще всё на свете, хороши в своё время и 
в своём месте. Не стоит возводить их в абсолют. Ведь в 
деле улучшения жизни людей есть феномены куда более 
весомые, чем революции. Например, технические 
усовершенствования."

Как нам кажется, это просто нормальное, взвешенное 
отношение к революциям. 

Но даже если мы и неправы в своём отношении к 
революциям (то есть на самом деле нужно всё-таки любой 
ценой, хотя бы ценой жизни большинства общества, 
добиваться революций - точнее, конечно, просто 
народных восстаний, которые к собственно революции как 
переходу власти могут и не привести), то нам 
совершенно непонятно, каким образом сие 
свидетельствует в пользу нашей схоластичности. 

Конечно, приведённая Вами мысль Маркса, что мир нужно 
менять, абсолютно правильна. Но разве эту мысль 
следует понимать именно так, что мир нужно менять 
только в глобальном плане, и на изменения меньшие, чем 
революции, размениваться не следует?

Тогда почему сию мысль Маркса нужно понимать именно на 
указанном уровне глобальности, почему бы не 
истолковать её как указание переделывать мир в самих 
его физических основах - то есть корректировать законы 
Ньютона, заниматься астроинженерной деятельностью и 
т.д.?

Понятно, почему. Потому, что в астроинженерном плане 
все люди (кроме, разве что, отдельных пациентов буйных 
отделений психиатрических клиник) знают свой шесток, 
сознают своё бессилие. 

К сожалению, многие с виду здоровые люди, несмотря на 
постоянные свидетельства, постоянный отпор практики, 
считают себя вполне в силах заниматься масштабной 
"социоинженерной" деятельностью. В самом деле, чего 
тут мелочиться? Что тут, вообще, такого? Это ведь тебе 
не звёзды на небе перевешивать - переустраивали же 
общество всякие там Наполеоны, Ленины и т.д... 

На самом же деле общество по большому счёту 
перестроить можно бывает, во-первых, чрезвычайно 
редко, а во-вторых, с привлечением огромных 
общественных сил. Тем более, если речь идёт именно о 
развитии, о революции (а не о контрреволюции и прочих 
деструктивных изменениях).

Будучи материалистами, будучи более-менее нормальными 
людьми, мы прекрасно осознаём все эти вещи, прекрасно 
понимаем свои возможности, прекрасно видим своё 
бессилие в плане масштабной "социоинженерной" 
деятельности. Таким образом, уважаемый Anais, мы 
просто знаем свой шесток.

Конечно, у человека, одержимого глобальными 
преобразованиями, должен будет возникнуть естественный 
вопрос: а зачем же тогда мы вообще здесь вякаем, для 
чего разводим бодягу на этом сайте?

Дело в том, Anais, что мы простые, заурядные 
просветители (или просто кажемся себе таковыми). Мы, 
Anais, вовсе не претендуем на переворачивание общества 
с головы на ноги (а оно, конечно, некоторым образом, 
стоит на голове и определённо нуждается в улучшении 
своего положения). Мы надеемся (такие уж мы 
самонадеянные) на то, что сумеем изменить в лучшую 
сторону содержимое ещё двух-трёх голов помимо наших 
(это в течении пары лет, а дальше произойдёт 
повторение процесса). И тем самым (как это видно, 
мышление глобальными представлениями не чуждо и нам) 
мы на день-два, или на несколько часов, или даже на 
несколько минут приблизим принятие лучших законов, 
создание лучших условий для жизни людей.

Впрочем, Anais, мы не имеем ничего против и всех тех 
людей, которых на деятельность по улучшению общества 
стимулирует преувеличенное представление о собственных 
силах.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Anais
Дата: 27/11/2001 20:13
 
Уважаемые материалисты, поясняю. Моё сообщение 
строилось в предположении, что хотя Ваши взгляды и 
могут расходиться со взглядами А.Хоцея в каких-либо 
частных вопросах, но в целом они достаточно близки. Во 
всяком случае ничто в его репликах не указывает на то, 
что он не согласен с Вашей позицией "пассивного 
просветительства"; уж, скорее, наоборот. Отсюда и 
выводы.

Что ж, будем обсуждать непосредственно Ваши взгляды 
на вещи. Дело в том, что, вообще говоря, нормальный 
просветитель не задаётся вопросом, останется ли он в 
веках как личность, значительно приблизившая или 
осуществившая революцию; он просто делает, что должно 
делать. А дело просветителя - это именно приближение 
(и именно "всеми силами", пределы которых по ходу дела 
выясняются) того момента, когда люди, "просветившись", 
то есть поняв свои ошибки, начнут перестраивать своё 
общество, организовывать его более оптимальным образом 
(революционным путём они при этом пойдут или 
каким-либо другим - это уже детали, которые будут 
определяться обстановкой момента). Если же начинать не 
с попытки действия, а с отвлечённой самооценки, причём 
ещё и по-христиански смиренной, получится, что речь, 
похоже, идёт не о просветительстве, а о спасении 
собственной бессмертной души. 

Поскольку просвещение, не имеющее целью что-то реально 
изменить в мире, иными словами, теоретизирование, 
оторванное от практической деятельности, - это, 
простите, не просвещение. Местами, кстати, Вы 
рассуждаете в точности как народники конца 
девятнадцатого века - они, как известно, призывали 
ограничиться мелкими реформами сельского хозяйства, не 
затрагивая при этом основ; очень боялись ненароком 
порушить "вековые традиции красавицы-деревни". 
Декларативное пристрастие к такому "скромному" "курсу 
реформ" наводит на мысль уже даже не о схоластике, а о 
двойном стандарте. Забавно получается: да, общество 
стоит на голове, но возвращать его в нормальное 
положение мы не будем, хотя и знаем как; пусть этим 
займётся кто-нибудь другой. А мы общество бедное разве 
что немного за шнурочки подёргаем; авось хотя бы левая 
нога у него отклонится на градус от вертикали. Но не 
больше - а то ведь, не дай бог, ещё равновесие 
потеряет, упадёт, разобьётся, а мы виноваты окажемся.

Возникает вопрос: зачем эта ложная скромность? Ведь 
Вас пока никто не ставит во главе мировой революции. А 
если паче чаяния поставит, чего от Вас тогда ожидать? 
Самоотвода?
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Материалисты
Дата: 27/11/2001 20:19
 
Уважаемый Anais, спасибо Вам за новую реплику. 

Как нам кажется, Вы оцениваете нас всё-таки излишне 
негативно. Похоже, Вы видите что-то слишком уж 
нехорошее в "пассивном просветительстве". Под этим 
выражением, как мы понимаем, Вы подразумеваете нечто 
схожее с нашей деятельностью, с нашей позицией - а эта 
наша позиция заключается в том, чтобы просто сообщать 
читателям те сведения, которые мы считаем правильными. 
Как можно понять, с Вашей точки зрения, существует и 
некое "активное" просветительство. Что же это такое? 
Не берёмся гадать. Но надеемся, что это и в самом деле 
нечто лучшее, нежели то, чем мы занимаемся на данном 
сайте. 

Мы полностью согласны с Вашим описанием нормального 
просветителя. И мы, как нам кажется, полностью 
подходим под это Ваше описание. То есть мы тоже "всеми 
силами" приближаем тот момент, когда люди, "поняв свои 
ошибки", "начнут перестраивать свое общество, 
организовывать его более оптимальным образом". Ведь 
именно об этом мы и писали в своей предыдущей реплике, 
когда выражали надежду на то, что "приблизим принятие 
лучших законов, создание лучших условий для жизни 
людей". 

Ваше обвинение нас в том, что свою просветительскую 
деятельность в интернете мы начали с "отвлеченной 
самооценки", кажется нам не совсем справедливым. Ведь 
на самом деле свой сайт мы начали оценками чего-то 
всё-таки совсем другого, а именно: состояния нынешних 
философии и политэкономии. И лишь в последнем абзаце 
предисловия мы немного рассказали о себе. Так что же 
тут криминального? В этом абзаце мы, с одной стороны, 
не провозглашали, что круче всех, а с другой, не 
представлялись убогими - мы всего лишь достаточно 
объективно (как, вроде бы, и подобает материалистам) 
рассказали о себе. И что же тут, повторяем, плохого? 
Что плохого в том, что материалисты проявляют 
объективность и представляются публике призывающими к 
порядку занудами? Почитайте тексты нашего сайта - 
большинству людей они наверняка покажутся занудными, 
талдычащими всё об одном и том же.

В конце своей реплики Вы пытаетесь выставить нас на 
потеху, для чего описываете нашу позицию следующим 
образом: 

"Забавно получается: да, общество стоит на голове, но 
возвращать его в нормальное положение мы не будем, 
хотя и знаем как; пусть этим займется кто-нибудь 
другой. А мы общество бедное разве что немного за 
шнурочки подергаем; авось хотя бы левая нога у него 
отклонится на градус от вертикали. Но не больше - а то 
ведь, не дай бог, еще равновесие потеряет, упадет, 
разобьется, а мы виноваты окажемся."

Уважаемый Anais, но что же тут забавного? Что 
забавного в обыденном? Ведь описанная Вами картина - 
она совершенно обыденна. Не только мы, но и вообще 
большинство людей знает, что общество имеет 
многочисленные недостатки; не только мы, но и 
большинство других людей имеют рецепты исправления тех 
или иных недостатков; не только мы, но и большинство 
других людей испытывают вполне обоснованный скепсис в 
отношении возможности самим исправить все эти 
недостатки. То есть не только мы, но и большинство 
других людей прекрасно понимают, что не будут 
устанавливать общество "в нормальное положение", 
что "этим займется кто-нибудь другой". 

Таким образом, как нам кажется, уважаемый Anais, почти 
все Ваши упрёки и вопросы к нам - надуманные, то есть 
мы не давали реального повода их выдвигать. (Это 
касается и вопросов о нашей ложной скромности, и о 
том, чего от нас можно ожидать как от глав мировой 
революции.) 

Anais, пожалуйста, не заставляйте нас доказывать что 
мы - не верблюды.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Anais
Дата: 27/11/2001 20:23
 
Уважаемые материалисты, по-моему, нет ничего 
удивительного в том, что в процессе дискуссии 
участникам периодически приходится доказывать друг 
другу, что они не верблюды. К примеру, оппонентов 
Ленина из "Русского богатства", равно как Дюринга, 
Маха или Авенариуса, сложно отнести к верблюдам; но 
что ж поделать, если некоторые их доводы оказывались 
именно верблюжьими? Не стоит воспринимать полемику как 
выяснение отношений между личностями; в нормальном 
споре противопоставляются не люди, а доводы. Судя по 
всему, моих Вы не поняли; следовательно, плохо 
излагаю. Что ж, коль скоро мне не хватает умения ясно 
и последовательно выразить свою точку зрения, возьмусь 
за книгу "Диалектический материализм" под редакцией 
профессора А.П.Шептулина. Несмотря на то, что издан 
сей фундаментальный труд был в советские времена 
(1974), а посему насквозь проникнут коммунистическим 
пафосом, писали его всё-таки не совсем верблюды, а 
как-никак довольно большой коллектив авторов с кафедры 
философии Московского авиационного института; то бишь 
сплошь доктора философских наук. Если абстрагироваться 
от тех дифирамбов всесильной КПСС, которые по долгу 
службы распеваются этими докторами, вполне можно 
извлечь из написанного рациональное зерно, что я и 
попытаюсь сделать, обратившись к главе "Партийность 
философии". Итак, 

"с древнейших времен до наших дней существовало и 
существует множество различных философских теорий и 
систем, примыкающих либо к материалистическому, либо к 
идеалистическому направлению. Все философские теории и 
направления на всех этапах развития общественной мысли 
были тесно связаны с интересами тех или других 
классов, партий и социальных групп, к которым так или 
иначе принадлежали философы, развивавшие эти теории и 
системы. Между философскими школами и направлениями 
шла и идёт острейшая борьба, отражающая классовую 
борьбу в обществе. 

О связи философской борьбы с общественно-политической 
борьбой писали многие домарксовские философы - 
материалисты и идеалисты. Но никто из них не вскрыл в 
полной мере социально-экономической основы 
идеологической борьбы. Впервые научное обоснование 
принципа партийности философии даётся в трудах Маркса, 
Энгельса и особенно Ленина. 

Идеологическая (в том числе и философская) борьба в 
конечном счёте зависит и определяется экономической и 
политической борьбой, но она оказывает обратное 
влияние на экономическую и политическую борьбу. 
Партийность марксистско-ленинской философии не только 
не противоречит объективности, научности, но является 
непременным условием последней. Буржуазные и 
ревизионистские теоретики нападают на 
марксистско-ленинский принцип партийности. Под 
флагом "нейтрального" отношения философии к 
классово-политическим проблемам они создают якобы 
подлинно научную объективную философию. Разоблачая 
классовый смысл буржуазного объективизма и "скудоумной 
беспартийности" в философии, Ленин убедительно 
показал, что идея беспартийности в буржуазном 
обществе лишь прикрывает буржуазную партийность.

"Политическое безразличие, - писал Ленин, - есть 
политическая сытость. Беспартийность есть идея 
буржуазная. Партийность есть идея социалистическая... 
Диалектический материализм включает в себя партийность,
обязывая при всякой оценке события прямо становиться 
на точку зрения определённой общественной группы. 
Неразрывная связь революционной теории и революционной 
практики - характерная особенность 
марксистско-ленинской философии. Диалектический и 
исторический материализм служит философским 
обоснованием стратегии и тактики коммунистических и 
рабочих партий, мощным идеологическим оружием в 
познании и революционном преобразовании общественной 
жизни", - конец цитаты.

Так вот, уважаемые материалисты, Ваша политическая 
позиция, судя по написанному Вами, есть позиция 
обывателя, мещанина, к каковым и примыкает сегодня 
существенная часть интеллигенции. Волей-неволей 
приходится согласиться с тем, что интеллигенция не 
способна быть авангардом; она предпочитает 
выжидательную тактику. Вы утверждаете, что объективно 
оценивая свои возможности, находите, что переустройство
общества будет совершено не Вашими руками; но 
объективность тут совершенно ни при чём. Такого же рода
"объективность" была свойственна и Михайловскому; если 
копнуть глубже, то рано или поздно выяснится, что 
базируется она не на желании установить истину, а на 
стремлении сохранить существующее положение дел. Вы 
противоречите сами себе, утверждая, что не являетесь 
революционерами и в то же время приветствуете 
революции; с одной стороны, Вы писали, что не хотите 
всеми силами приближать их, а с другой - всё-таки 
рассчитываете приблизить. Так определитесь. 

Не следует забывать и о том, что мы с Вами ведём 
разговор не о США, где возможен плавный переход к 
социализму ввиду развитости профсоюзной системы и 
готовности капитала идти на уступки, а о России, 
которая в очередной раз демонстрирует всему миру 
катастрофическое отставание по множеству параметров и 
не располагает возможностью плавно и последовательно 
развивать у себя капитализм по западному образцу. 
Разумеется, свои возможности не следует переоценивать; 
но когда возникает ситуация типа "если не я, то кто 
же", не должно оставаться места для размышлений о 
печальной участи, которая может постигнуть 
материалиста в случае неудачи. Вы взялись развивать 
философию, которая изначально революционна. Другой она 
и быть не может. И видя, как Вы открещиваетесь от 
революционности, я невольно вспоминаю 
многострадального Дюринга; он ведь тоже считал себя 
материалистом. Пока Энгельс обратного не доказал.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Материалисты
Дата: 27/11/2001 20:26
 
Уважаемый Anais, как видно из Вашего послания, наши и 
Ваши взгляды на некоторые вопросы расходятся весьма 
значительно.

Например, Вы, судя по всему, рассматриваете философию 
как некую идеологии - ведь, как можно понять из Вашего 
послания, философия якобы не может не быть классовой, 
партийной и т.п. Извините, Anais, но именно против 
таких подходов к философии мы в предисловии к нашему 
сайту и обещали выступать. Смотрите, вот что у нас 
написано:

"Между тем сегодня почти всякий, кто мнит себя 
представителем философии, рассуждает обычно отнюдь не 
о всеобщих, не о характерных для всего сущего, а о 
достаточно частных предметах, относящихся, как 
правило, к отдельным аспектам бытия весьма 
ограниченного, совершенно незначительного по меркам 
Универсума феномена - человека. Другими словами, 
нынешние "философы" рассуждают только об этике, 
эстетике, политологии, культурологии и т.п. - то есть 
явно не по теме."

Повторяем, Anais, философия должна наконец стать 
нормальной наукой, столь же далёкой от идеологии, как 
и математика, биология, химия и физика. И ещё раз: мы 
рассматриваем философию именно как науку, науку о 
всеобщем. Она не имеет прямого касательства ни к 
идеологии и партийности, ни к обществоведению как 
совершенно другой науке, одной из тем которой как раз 
и является проблема революций. 

Если Вы согласны с тем, что философия есть наука о 
всеобщем, то каким образом к ней можно притянуть 
идеологию? Такое притягивание полностью нелогично, 
непоследовательно и нас устроить не может. Здесь мы с 
Вами будем расходиться всегда, какие бы цитаты Вы ни 
приводили.

Мы, разумеется, прекрасно осведомлены о том, что 
рассматривать философию с нелогичных позиций стало 
доброй и общепринятой традицией. Но для нас логика 
куда важнее традиций. Люди, например, по традиции 
верят и в бога, но логика свидетельствует о том, что 
бога нет. И мы как материалисты доверяем логике, а не 
укоренившемуся, освящённому многовековой традицией 
предрассудку.

Таким образом, с нашей точки зрения, все приведённые 
Вами слова о том, что философия для истинных 
материалистов не может не быть партийной - это не 
более, чем пустые, не опосредованные логикой 
заклинания. Пусть даже и сочинённые весьма 
авторитетными кое для кого людьми. 

Если Вам угодно считать нас обывателями и мещанами, то 
мы, конечно, не можем Вам в этом препятствовать. Но Вы 
плохо, неубедительно доказываете то, что наша 
активность в интернете "базируется... не на желании 
установить истину, а на стремлении сохранить 
существующее положение дел". 

Вы предъявляете нам следующую претензию: мы, 
утверждаем, что не являемся революционерами и в то же 
время приветствуем революции. А ещё мы, с одной 
стороны, говорим, что не хотим всеми силами приближать 
революции, но с другой стороны - всё-таки рассчитываем 
их приблизить. 

Как Вам кажется, в этой нашей позиции скрыто 
неразрешимое противоречие. А между тем никакого 
противоречия в нашей позиции нет. 

Что мы имеем в виду, когда утверждаем, что 
приветствуем революции? Мы имеем виду то, что мы 
приветствуем переходы власти от менее прогрессивных 
классов к более прогрессивным.

А что подразумеваете под революциями Вы? 

Понять это можно из Вашей фразы "...мы с Вами говорим 
не о США, где возможен плавный переход к социализму 
ввиду развитости профсоюзной системы и готовности 
капитала идти на уступки, а о России, которая в 
очередной раз демонстрирует всему миру 
катастрофическое отставание по множеству параметров и 
не располагает возможностью плавно и последовательно 
развивать у себя капитализм по западному образцу."

Оказывается, для Вас революция - это не любой, пусть 
даже совершенно мирный переход от одного класса к 
другому (а такие переходы в истории случаются всё чаще 
и чаще), а явно именно потрясение, народное восстание, 
кровопролитие - причём, видимо, совсем не обязательно 
оправданное, совсем не обязательно заканчивающееся 
положительным результатом. Вам, как можно видеть, 
совершенно безразлично, созрела ли почва для 
революции - то есть, фактически, для нового строя, - 
Вам лишь бы попереворачивать общество.

Вот Вы привели нам пример народника Михайловского и 
осудили его за якобы излишнюю, неоправданную 
осторожность. А между тем, как можно видеть, 
осторожность Михайловского была не напрасной - новый, 
более прогрессивный строй установился в России только 
в конце прошлого века, то есть через целый век после 
осторожничаний Михайловского. Почему бы так? Да 
потому, что при Михайловском у российского общества 
ещё не было готовности к новому устройству. А ведь 
такая готовность обязательно должна присутствовать, 
иначе можно было бы установить строй любой степени 
прогрессивности даже среди неандертальцев. 

Таким образом, мы приветствуем революции как 
оправданные переходы к более прогрессивному строю, но 
поскольку никаких революций в России в ближайшие годы 
вроде бы не намечается, то мы просто физически не 
можем быть революционерами, не можем быть деятелями 
революции. А вот любой ценой вызывать "революции" в 
Вашем понимании, то есть попросту звать Русь "к 
топору" ради самого этого топора, уж извините, мы не 
хотим. Anais, мы хотим для общества добра, а не 
потрясений ради услады горе-революционеров.

Да, Anais, мы и впрямь рассчитываем хотя бы на 
несколько секунд приблизить настоящую революцию, то 
есть прогрессивное переустройство общества - но мы 
совершенно не хотим приближать пустой бунт, то есть 
"революцию" в Вашем понимании. 

Судя по всему, Вы, Anais, вольно или невольно играете 
словами, употребляя их то в своём, то в нашем 
понимании (между тем как понятия надо употреблять 
односодержательно).

Сия Ваша игра значениями слов имеет причиной, видимо, 
не простой недосмотр. Нет, Вы, судя по всему, готовы 
любыми средствами отстаивать свою выстраданную 
позицию, свои укоренившиеся - хотя и не всегда 
логичные - убеждения. Повторяем: в споре с нами логику 
Вы используете очень выборочно (то есть в основном Вы 
её признаёте и используете, но в некоторых вопросах 
логические подходы уступают у Вас место привычке, 
стереотипу). 

Таким образом, с сожалением вынуждены предсказать, что 
средствами логики мы переубедить Вас, скорее всего, 
никогда и ни в чём не сможем.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Anais
Дата: 27/11/2001 20:29
 
Уважаемые материалисты, ну нельзя же так легко 
попадаться, да ещё и в собственные ловушки. Вы и 
правда искренне полагаете, что философия может не быть 
партийной, а философ способен придерживаться абсолютно 
объективной точки зрения, никоим образом не связанной 
с идеологическим аспектом? Так ведь при этом Вы 
автоматически перестаёте быть материалистами, допуская 
существование некой идеальной, абсолютной философии и 
пророков её - идеально объективных философов. Но 
ничего подобного в действительности нет. Отличие 
последовательного материалиста от идеалиста как раз в 
том и заключается, что первый не настаивает на 
существовании таких абсолютов, ему это не нужно; грубо 
говоря, материалист попросту ведёт себя в этом смысле 
честнее; он спокойно признаёт, что стоит на позициях 
определённого класса, а дальше смотрит - какой класс 
заинтересован в объективном познании, а какой нет, и 
почему. Философия действительно не может не быть 
классовой, партийной и так далее, ни идеалистическая, 
ни материалистическая; в конце концов сознание 
человека всё-таки определяется его бытием, а не чем-то 
другим, типа самого по себе желания человека быть в 
каждом вопросе непредвзятым, объективным и пр. Вот и 
Вы отнюдь не аполитичны; в Ваших выводах нет того 
математического бесстрастия, на которое Вы претендуете 
(добавлю, что его и быть не может. Ну вот никак не 
сделаете Вы философию точной наукой наподобие 
математики, даже если очень захочется). Выстраивая 
свою философскую концепцию, Вы используете 
соответствующие термины, которые вообще не определить 
без обращения к понятию класса (например Ваш "более 
прогрессивный класс" - что это за зверь? Или "мы хотим 
для общества добра" - но сами же знаете, что "добро 
для общества" можно понимать по-разному; и понимание 
это зависит не от чего-нибудь, а от того, интересы 
какого именно класса защищает философ); но при этом Вы 
ещё и отрицаете собственную предвзятость, 
самоидеализируетесь. Это ошибка, причём характерная. 
Для того же Михайловского, который не случайно Вам 
симпатичен. Вот только Михайловский-то идеалист 
заведомый, что ему Ленин и показал, и вовсе не в 
чрезмерной осторожности его обвинил при этом, а в той 
самой нелогичности, которую Вы так не любите. Где 
именно и за что? Пожалуйста. 

Берём раннюю статью Ленина "Что такое друзья народа" и 
любуемся. Михайловский в порядке критики Маркса 
намеревается доказать, что институт наследства есть 
надстройка над половыми и семейными отношениями (а по 
Марксу, как известно, происхождение социальных 
институтов сугубо экономическое). Михайловский писал 
следующее: 

"В наследство передаются продукты экономического 
производства и самый институт наследства обусловлен до 
известной степени фактом экономической конкуренции 
(то есть здесь автор оставляет себе лазейку, "до 
известной степени" соглашаясь с Марксом, - прим. 
Anais). Но, во-первых, в наследство передаются и не 
материальные ценности, - что выражается в заботах о 
воспитании детей в духе отцов". 

"Итак, воспитание детей входит в институт 
наследства!" - комментирует Ленин.  

"А во-вторых, - продолжает Михайловский, - оставаясь 
даже исключительно в экономической области, - если 
институт наследства немыслим без продуктов 
производства, передаваемых по наследству, то он точно 
так же немыслим и без продуктов детопроизводства, - 
без них и без той сложной и напряжённой психики, 
которая к ним непосредственно примыкает". 

Думаю, точная логика и блестящий язык Михайловского 
бросаются в глаза и без ленинских комментариев; 
действительно, по Михайловскому получается, что 
"институт наследства есть надстройка над половыми и 
семейными отношениями потому, что наследство немыслимо 
без детопроизводства" и действительно "какой иной 
смысл могут иметь эти рассуждения о связи института 
наследства с воспитанием детей, с "психикой 
детопроизводства" и т.п. - как не тот, что институт 
наследства так же вечен, необходим и священен, как и 
воспитание детей" (две последние цитаты принадлежат, 
как Вы понимаете, Ленину). Изучая указанную полемику, 
можно привести огромное количество подобного рода 
примеров; допустим, можно было бы рассказать, как 
блистал логикой Михайловский, ухитряясь одновременно 
обвинить Маркса и в рабском следовании гегелевской 
схеме (триадам), которую Маркс таким образом якобы 
признал абсолютно универсальной, и наоборот - в том, 
что вместо необходимой всеобщей универсальной схемы 
Маркс представил вниманию читателей "Капитала" только 
частный анализ конкретной общественно-экономической 
формации; этакую неглобальность подхода проявил. Но не 
думаю, что имеет смысл заниматься этим здесь, - 
захотите, сами прочтёте. Отмечу лишь, что, согласно 
тем данным, которыми я располагаю, любое 
идеалистическое рассуждение чем-то в этом роде и 
заканчивается; автор приходит к заведомо неправильному 
с материалистической точки зрения выводу о вечности, 
необходимости и священности того или иного объекта. 
Словом - к господу богу. Ваш господь бог, как я 
понимаю, - это некая "не созревшая почва", которая, по 
всей вероятности, никогда и не "созреет". Ибо, 
рассуждая о "созревшей почве", Вы стабильно обходите 
вопрос об условиях "созревания". Какой класс, 
по-Вашему, является на данном этапе "более 
прогрессивным", какой "менее прогрессивным", если 
вести речь о России? Как Вы это определите? По степени 
логичности представителей? (Кстати, я даже не против. 
Пролетариат в 1917 году тем и был хорош, что имел 
возможность наиболее последовательно отстаивать 
интересы общества, благо они не противоречили 
собственным интересам пролетариата. Иное дело буржуа - 
им было что терять, а уж тут не до общественных 
интересов; и это весьма солидное основание для 
нелогичности и непоследовательности. Вот и пришлось бы 
нам с Вами признать, что в данном случае пролетариат 
явно должен был быть логичнее, а следовательно, 
прогрессивнее; да и вся практика это доказывала. А 
сегодня для понимания этого факта, по-моему, вполне 
достаточно провести несложный мысленный эксперимент - 
эмпирики вполне хватит).

Касательно пресловутой "всеобщности". Ваше определение 
философии опять-таки содержит в себе противоречие. 
Самое что ни на есть неустранимое. Ну как же - с одной 
стороны, философия, по-вашему, должна быть "нормальной 
наукой" вроде физики, биологии и т.д., а с другой - 
это "наука о всеобщем", что уже радикально отличает ее 
от вышеупомянутых наук, которые занимаются развитием 
отдельных направлений, то есть являются специальными 
науками. Так что отметаю Ваше определение как 
некорректное и предлагаю своё (точнее, самым 
примитивным образом заимствую таковое в том 
же "Диалектическом материализме", который был 
процитирован мной ранее). Философия, в частности 
диамат, "это наука, изучающая закономерности 
взаимосвязи материи и сознания, а также всеобщие 
законы природы, общества и мышления; кроме того, это 
наука, разрабатывающая мировоззрение и методы, - а 
именно, методы познания и преобразования 
действительности". Некоторые пояснения: одна из 
главных задач философии - разработка такого 
мировоззрения, которое оптимальным образом будет 
способствовать познанию мира в рамках специальных 
наук. Скажем, теория относительности не могла бы 
появиться без соответствующего мировоззрения. Но 
откуда оно взялось? Понятно, что не от бога. Оно было 
разработано на основании тех данных, которыми 
располагали на тот момент специальные науки. Философы 
эти данные обобщили, тем самым подготовив почву для 
очередного научного прорыва, в частности, в физике; 
сейчас она, кстати говоря, наоборот находится в 
тупике. И бедные физики тоскуют по диамату, как 
единственному на данный момент нормальному научному 
методу, который в рамках нашей "прогрессивной 
общественной формации" (к упомянутой прогрессивности я 
еще вернусь) столь успешно попытались поскорее 
отправить на свалку (трагизм сложившейся ситуации 
хорошо виден по результатам симпозиума "Перестройка 
естествознания", который проходил в Москве 20-22 
апреля 2001 г. и где были заслушаны более 50 докладов 
авторов из различных регионов России и стран ближнего 
зарубежья по актуальным проблемам естествознания. 
Можете взглянуть сами, в интернете выложено решение, 
принятое этим симпозиумом. Конечно, ориентируясь 
только на этот источник, нельзя делать общих выводов, 
но сам факт интересен; и могу определенно сказать, что 
он далеко не единичен). Под "всеобщими законами 
природы, общества и мышления" естественно, следует 
понимать не что-то абсолютно всеобщее и нерушимое; 
пожалуй, правильнее было бы сказать - "законы, которые 
на данном этапе развития можно считать наиболее 
общими". Ровно так же, как теорию относительности 
можно считать наиболее общей теорией из тех, которыми 
располагает современная физика. Причем диамат, как 
наука, не только объясняющая мир, но и указывающая 
пути его преобразования в интересах общества, "по 
самому существу своему критична и (опять-таки) 
революционна". Вот и все, собственно говоря. Будете 
утверждать, что мои рассуждения в чем-то не логичны?

Интересна ваша изначально пораженческая позиция и в 
другом вопросе. Вы ни в чем не сможете меня 
переубедить средствами логики (Ваше заявление)... А 
что, бывают другие ("убеждение" посредством силового 
вмешательства, эмоционального воздействия и т.п., 
естественно, не рассматривается - поскольку Ваша 
любовь к такого рода способам убеждения всё-таки 
сомнительна)? Сколько же писал на эту тему Хоцей, 
объясняя популярно, что логика и терминология у людей 
в принципе одни и те же, что понятия не текучи, а если 
как-то и меняются со временем, то процесс этот всё же 
очень медленный, - и вдруг оказывается, что зря он 
тратил время, ибо существуют люди типа Anais, с 
которыми разговаривать надлежит на каком-то особом 
языке. А может, поступить проще и указать Anais на 
конкретные противоречия в рассуждениях? Другой вопрос, 
что противоречий ведь может и не оказаться, а это 
нехорошо. Вот и приходится прибегать к передёргиванию; 
например, заявить, что Anais, во-первых, отождествляет 
философию с идеологией (чего и близко не было), 
во-вторых, "играет значениями слов" (читай - подменяет 
понятия; правда, где и какие именно - почему-то не 
уточняется), в-третьих, Anais мыслит "стереотипами" 
(суть которых также не подлежит обсуждению), 
в-четвёртых, революцию понимает исключительно как 
дубль семнадцатого года (типа берём ситуацию почти 
столетней давности, переносим её в наше время и 
действуем согласно отлаженной схеме, не рассуждая и не 
корректируя своих действий с учётом момента. Ох, и 
метафизик же Вы, Anais!), и наконец, в-пятых, Anais 
вообще ничего не важно - лишь бы общество 
попереворачивать, и чем больше крови при этом будет, 
тем лучше (то ли у меня садизм, то ли паранойя, - 
трудно сказать, может, и то, и другое). Вас ещё не 
рассмешили собственные тезисы? Относительно идеологии: 
я понимаю под ней жёсткую систему взглядов, которая 
имеет место в конкретный момент времени в данном 
конкретном обществе и в основе которой лежат 
особенности его экономического устройства; да, 
идеология влияет и на всех без исключения философов (а 
Вы будете утверждать, что это не так?) и на людей 
вообще. 

Является ли такая жесткая система сама по себе 
философией? Нет; философия, напротив, призвана рушить 
жёсткие схемы в процессе изучения своего предмета, о 
котором было написано выше, в самом определении 
философии. Но особенно мне понравилась Ваша ссылка 
на "стереотипы". Знаете, если уж вести речь о 
стереотипах, то у кого они действительно налицо, так 
это у Вас. Вот, например, Вы берёте да и выдаёте 
следующий перл: 

"А между тем, как можно видеть, осторожность 
Михайловского была не напрасной - новый, более 
прогрессивный строй установился в России только 
в конце прошлого века, то есть через целый век после 
осторожничаний Михайловского. Почему бы так? Да 
потому, что при Михайловском у российского общества 
ещё не было готовности к новому устройству. А ведь 
такая готовность обязательно должна присутствовать, 
иначе можно было бы установить строй любой степени 
прогрессивности даже среди неандертальцев." 

И это ещё цветочки - всего лишь обычное для 
современной "демократической" пропаганды утверждение; 
и если нормальный человек воспримет его как дикость, 
то это ж мелочи. Вернику Вы ответили ещё веселее, 
оповестив мир о том, что большевики, оказывается, 
привели страну не куда-нибудь, а прямиком в феодализм, 
хотя страна, наверное, очень упиралась. Правда, как 
раз с феодальными пережитками-то Ленин и боролся (если 
опять-таки заглянуть в его статьи, то выяснится, что 
начал он с поддержки и одобрения капитализма, то есть 
строя, более прогрессивного по сравнению с 
феодализмом; Михайловский же и народники настаивали на 
консервации именно феодальных порядков, вплоть до 
того, что утверждали, будто бы ни капитализма, ни 
предпосылок для его развития в России попросту нет). 
"Должна ли Россия пройти через капиталистическую 
фазу развития?" - долго и упорно вопрошал 
Михайловский; на что марксист Плеханов ему спокойно 
отвечал: "Россия вступила на капиталистический путь". 
Михайловский, как Вы догадываетесь, поставил вопрос, 
не имеющий смысла, а произошел с ним такой казус 
потому, что он не замечал (и принципиально не хотел 
замечать) конкретных фактов российской 
действительности; Ленин же как раз и занимался 
подробнейшим анализом этих фактов. У него имеется 
довольно обширная работа "Развитие капитализма в 
России" с большим количеством фактического материала; 
она была издана ещё в 1899 году. Сложившаяся в России 
революционная ситуация, как известно, привела сначала 
к февральской, буржуазной революции. Интересно, как 
по-Вашему: в ней тоже большевики были виноваты или же 
та революция, в отличие от октябрьской, являлась 
прогрессивной?

Ну и уж совсем смешно читать про "новый прогрессивный 
строй, установленный в конце прошлого века". Вы не 
результат ли нашей так называемой "великой 
криминальной революции" имеете в виду? А прогрессивен 
современный российский строй, надо думать, потому, что 
стремительный прогресс отечественной науки, техники, 
ускоренный рост производства, фантастические успехи в 
сфере образования и в области культуры, радикальный 
подъём уровня жизни подавляющего большинства 
населения, значительное усиление позиций России на 
мировой арене - словом, вся наша действительность 
последних пятнадцати лет, - не позволяет даже 
сомневаться в этом, буквально заваливая нас огромным 
количеством фактов, неопровержимо доказывающих 
правильность избранного курса, не правда ли? Я ведь 
даже не поленюсь эти самые факты привести - надо же 
чем-то оправдывать свою иронию; да и разве не 
соответствие действительности суть единственный 
критерий истинности для настоящего материалиста? 

Цитирую на сей раз по небезызвестному современному 
публицисту Сергею Кара-Мурзе; если он нагло врёт, то 
поправьте. А он, рассказывая о нынешнем "прогрессивном"
российском строе, утверждает следующее: "что мы 
получили уже через три года реформы в питании, говорит 
документ режима, а не оппозиции - "Государственный 
доклад о состоянии здоровья населения Российской 
Федерации в 1992 году" (это был последний подробный 
доклад такого рода). В нем, в частности, 
сказано: "Существенное ухудшение качества питания в 
1992 г. произошло в основном за счет снижения 
потребления продуктов животного происхождения. В 1992 
г. приобретение населением рыбы составило 30% от 
уровня 1987 г., мяса и птицы, сыра, сельди, сахара - 
50-53% Отмечается вынужденная ломка сложившегося в 
прежние годы рациона питания, уменьшается потребление 
белковых продуктов и ценных углеводов, что неизбежно 
сказывается на здоровье населения России и в первую 
очередь беременных, кормящих матерей и детей. В 1992 
г. до 20% детей обследованных групп 10 и 15 лет 
получали белка с пищей менее безопасного уровня, 
рекомендуемого ВОЗ. Более половины обследованных 
женщин потребляли белка менее 0,75 г на кг массы тела -
ниже безопасного уровня потребления для взрослого 
населения, принятого ВОЗ".

Потребление белка ниже безопасного уровня воздействует 
на нервную систему и уже этим психологическая защита 
человека ослабляется. В советское время в среднем 
человек получал 98 г белка в день, в 1996 г. в России 
среднее потребление городского жителя снизилось до 
55 г. Но это - среднее. Поскольку обеднение произошло 
не равномерно, и у существенной части населения 
потребление мяса и рыбы не снизилось, значит, у 
наиболее обедневшей части мясо и рыба вообще исчезли 
из рациона и поступление белка в организм упало 
катастрофически у 40% населения, которое в 1996-97 гг. 
находилось за чертой бедности, потребление белка в 
среднем составляло 30 г в день на человека. Значит, из 
этих 40% значительная часть получала меньше 
абсолютного физиологического минимума (29 г) - эти 
люди умирали от разрушения организма" (конец цитаты - 
прим. Anais).

Вот, собственно, некоторые атрибуты того "нового 
прогрессивного строя, который был установлен в конце 
прошлого века". Если всё, написанное выше, по-Вашему, 
означает прогресс - тогда мои бурные и продолжительные 
аплодисменты, переходящие в овации, господа. Ибо 
стоящий неизмеримо выше всех партий, идеологий, 
религий и политических убеждений великий бог по имени 
Объективность и Железная Логика, безусловно, на Вашей 
стороне.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Материалисты
Дата: 27/11/2001 20:32
 
Уважаемый Anais, очередное спасибо Вам за поддержание 
дискуссии. Как из неё выясняется, наши и Ваши взгляды 
расходятся ещё больше, чем это нам казалось раньше.

Вы упорно настаиваете на том, что материалист должен 
стоять на позициях определённых классов. А что делать 
материалисту в бесклассовом обществе? Если судить по 
Вашей реплике, то тут материалисту придётся исчезнуть.

Конечно, отдельный человек, отдельный субъект не чужд 
субъективизма, поскольку, действительно, не свободен 
от каких-то интересов. Но и наука в целом, и отдельные 
науки отнюдь не субъективны, они чужды любым 
субъективным - в том числе, и классовым - интересам. 
Как только в какой-либо дисциплине серьёзную роль 
начинают играть какие-либо субъективные интересы, так 
она тут же исчезает как наука, как свод истин.

Всё это, естественно, касается и философии. Если 
рассматривать её как нечто аморфное, расплывчатое по 
содержание, соответствующее тем длинным определениям, 
которые Вы приводите, то исчезает смысл что-либо как 
следует изучать, и появляется смысл тренироваться в 
демагогии. 

Безусловно, философия как наука отличается от 
математики и физики тем, что в ней отсутствуют 
манипуляции с количественными показателями, с числами. 
Но такие манипуляции отсутствуют ещё, например, и у 
логики - однако сие отнюдь не ликвидирует строгость, 
однозначность последней. Вообще, если задать 
достаточное чёткие рамки, границы предмета дисциплины, 
то есть дать ему определение (о-пределить), и вести 
его (предмета) исследования строго пользуясь логикой и 
соотнесением с практикой, то дисциплина станет наукой. 
Если же за определение взять невнятный набор слов, а 
вместо логики использовать восклицания, уверения и 
ссылки на мнение авторитетов, то получатся только 
сплошные "философствование" и "диалектический 
материализм".

Вы уверяете нас, что мы попались в некие "собственные 
ловушки", то есть, судя по всему, Вы обнаружили в 
наших словах некое логическое противоречие. Выявлено 
это противоречие, как можно понять, следующими Вашими, 
надо полагать, логически безупречными рассуждениями. 

Материалист, пишете Вы, не "способен придерживаться 
абсолютно объективной точки зрения", он только 
"спокойно признаёт, что стоит на позициях 
определённого класса, а дальше смотрит - какой класс 
заинтересован в объективном познании, а какой нет, и 
почему." 

Выходит, объективное познание всё-таки возможно? Но 
почему тогда пропуском к нему может быть только 
интерес какого-то класса? Что в этом плане является 
непреодолимым препятствием для какого-нибудь иного 
стремящегося к познанию субъекта? Может, классовая или 
внеклассовая принадлежность? Но ведь сия 
принадлежность влияет только на формирование идеологии 
(да и то, как известно, не всегда - например, Энгельс 
был капиталистом, Вольтер феодалом и т.д). Но 
философия и вообще нормальная наука - это вовсе не 
идеология.

Вы, Anais, почему-то считаете, что мы проявляем себя 
как философы абсолютно во всех своих выступлениях 
("Выстраивая свою философскую концепцию, Вы 
используете соответствующие термины, которые вообще не 
определить без обращения к понятию класса (например 
ваш "более прогрессивный класс"..."; "...интересы 
какого именно класса защищает философ"; "в Ваших 
выводах нет того математического бесстрастия, на 
которое Вы претендуете" и т.п.). Однако это Ваше 
мнение совершенно неправильно. Философами (то есть 
людьми, высказывающимися на философские темы) мы 
бывали довольно редко. Один из немногочисленных 
примеров проявления нас как философов - наш последний 
ответ Владимиру из Астрахани насчёт беспредельной 
делимости вещей. В большинстве же остальных случаев мы 
даже и близко не подходили к философским вопросам. Тут 
мы, в основном, писали на темы гносеологии, 
политэкономии и т.д. 

Повторяем, Anais: философия - это не идеология (как бы 
Вы ни уверяли, что различаете две эти вещи, на деле Вы 
их сваливаете в одну кучу). Философия - это нормальная 
отвлечённая наука, для занятий которой вовсе не 
обязательно быть подталкиваемым в спину каким-либо 
классом. 

Вы путаете (как нам кажется, невольно, в пылу 
полемики) логическое противоречие с различием 
предметов наук. То, что философия имеет предмет, 
радикально отличающийся по уровню обобщения от физики 
или химии, вовсе не создаёт "неустранимое" 
"противоречие" в наших словах о том, что философия 
такая же наука, как и физика с химией. В данном своих 
словах мы имели в виду, конечно же, сходство этих 
дисциплин в плане строгости и соотнесённости с 
практикой, а вовсе не плане одинаковости уровня 
обобщений и абстрагирования. В физику, например, 
входят многие более частные по своим предметам науки - 
механика, гидромеханика, гидромеханика вязких сред и 
т.д. - но это не приводит ни к каким "неустранимым" 
противоречиям.

Вы спрашиваете нас: "что такое "более прогрессивный 
класс""? Отвечаем: это тот класс, характер которого в 
большей степени соответствует характеру имеющихся 
средств жизнеобеспечения общества.

Вы пишете, что мы высказали какую-то нелепую мысль 
насчёт способов убеждения людей и тут же почему-то 
исключили возможность убеждения "посредством силового 
вмешательства, эмоционального воздействия и т.п.". Ни 
один из этих факторов у Вас "естественно, не 
рассматривается - поскольку..." наша, материалистов, 
"...любовь к такого рода способам убеждения все-таки 
сомнительна". 

Да, такие способы убеждения мы не любим и не 
применяем - но именно поэтому-то и сделали своё 
"пораженческое" предсказание насчёт возможности 
переубедить Вас последним оставшимся средством - 
логикой.

Вопиющий нелепостью считаете Вы, Anais, наше 
утверждение о том, что большевики вернули страну в 
феодализм. Ещё бы, ведь сам Ленин "боролся" "с 
феодальными пережитками" - что можно обнаружить, 
если "заглянуть в его статьи".

Но вот если заглянуть не в статьи Ленина, который, не 
спорим, действительно, хотел "как лучше", а в то, что 
у большевиков получилось, если объективно 
проанализировать сущность недавно имевшего место у нас 
строя, то выяснится, что это был нормальный феодализм 
типа древнеегипетского, древнекитайского, 
древнеиранского, древнеацтекского, древнеинкского и 
т.д. О бюрократической формации в СССР на сайте у нас 
есть материалы А.Хоцея 
(http://library-of-materialist.ru/marxist/marx06-07_order_we_live.htm; 
http://library-of-materialist.ru/marxist/marx06-07_ideals_&_interests.htm).
Эти материалы, может быть, недостаточны для объяснения 
читателям нашей позиции, но скоро на сайт будут 
выложены более подробная информация по данной теме. 

Вам кажется нелепым, что после революции, то есть при 
смене формаций с менее прогрессивной на более 
прогрессивную, уровень жизни населения может 
существенно снизиться. 

Но ничего нелепого тут нет. Революция всегда связана с 
созиданием-разрушением законов, политической и 
экономической систем. Разрушение старых порядков 
происходит почти мгновенно. Созидание же новых 
порядков идёт намного медленнее. Так что после 
революций обычно всегда бывают периоды большего или 
меньшего хаоса, величина которого зависит от 
предварительной подготовленности общества к новым 
порядкам. Именно это неприятное обстоятельство обычно 
и приводит к контрреволюциям, к возврату к старым, 
привычным общественным отношениям.

Наше общество было крайне неподготовлено к новым 
порядкам. За что и расплачивается. Однако у нас, судя 
по всему, скоро всё должно будет нормализоваться. И 
тогда потенциал нового строя (а его можно увидеть на 
примерах развитых стран) даст себя знать. 

А вот потенциал предыдущего строя был уже практически 
исчерпан. И можно только гадать, что произошло бы со 
страной, если бы революция опоздала. Может, реформы 
прошли бы легче. Но ещё вероятнее, что была бы большая 
война.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Anais
Дата: 27/11/2001 20:38
 
Уважаемые материалисты, не думаю, что расхождение во 
взглядах должно Вас смущать - как-никак, а это 
необходимое условие поддержания дискуссии, в которой 
мы, как я понимаю, с обеих сторон заинтересованы, хотя 
причины тому у нас, вероятно, разные. Прежде чем 
продолжить, оговорю один момент. Я прекрасно понимаю, 
почему у Вас так часто возникает желание уличить 
оппонента в чрезмерном почитании "авторитетов" - 
случай это довольно частый, но уверяю вас, не мой. Моё 
знакомство с работами Маркса, Энгельса и Ленина, хотя 
и началось достаточно рано, но никоим образом не было 
связано ни с какой иной необходимостью, кроме 
осознанной. Навязанными свыше авторитетами классики 
марксизма-ленинизма для меня никогда не были; я вообще 
из тех людей, у которых советская пропаганда вызывала 
скорее насмешливо-покровительственное отношение, 
нежели бурный протест. Критический подход мне куда 
ближе, нежели стремление во что бы то ни стало 
доказать свою правоту. Мой интерес на данном этапе 
сводится к получению новой информации, а 
следовательно, я нуждаюсь в собеседниках, по 
возможности, превосходящих меня эрудицией. Кстати, мое 
первоначальное мнение о Марксе практически совпадало с 
Вашим - экономист, но не философ. Но оно относится к 
тем временам, когда мне было семнадцать лет - тогда у 
меня не было информации, достаточной для того, чтобы 
увидеть в "Капитале" хоть что-то помимо лежащего на 
поверхности. Однако рассуждать тем же способом в 
тридцать было бы неестественно - человек получает 
новые знания, и взгляды его просто обязаны 
развиваться; причем в ряде случаев точка зрения может 
измениться на прямо противоположную. Что постепенно и 
произошло с моей. Как-никак во время торжества 
"авторитетов", во времена Брежнева, мои убеждения были 
не просто идеалистическими, но и вовсе религиозными. В 
дальнейшем практика показала мне их несостоятельность.

Обращаясь непосредственно к Вашему письму. Видите ли, 
бесклассовое общество - это ведь не общество, где 
вообще нет классов. Это общество, экономика которого 
устроена таким образом, что ей вполне достаточно 
только одного класса. При этом на первый план должны 
выйти расхождения социальные; и вот тогда уже будет 
иметь смысл действительно всерьез говорить о 
социальной стратификации. Философия, полагаю, в связи 
с этим тоже должна будет претерпеть некоторые 
изменения (хотя от выражения интересов конкретных 
социальных групп ей все равно не уйти); тем не менее, 
поскольку этот вопрос мной детально не обдумывался, я 
не буду на нем сейчас останавливаться.

Принцип партийности философии не следует смешивать с 
субъективизмом. Я не об этом, а о том, что философия 
от партийности неотделима - это непременное условие ее 
существования; в противном случае это не философия, а 
кухонные разборки. Мое определение, возможно, и 
длинно; но по крайней мере оно исчерпывающе, и 
по-моему, понятно. Сказать, что философия - это "наука 
о всеобщем" - значит не сказать ничего; в моем же 
определении строго обозначен круг тех проблем, 
которыми она занимается. Ничего не поделаешь, если 
проблем этих достаточно много; во избежание неясности 
приходится прибегать к простому перечислению. Да и не 
так уж это определение затянуто. В статьях Хоцея, 
ссылки на которые Вы мне дали, есть места и почище. Я 
ниже остановлюсь на них подробнее. А в целом мне 
перестает быть понятно, почему Вы продолжаете 
отвергать принцип партийности с учетом того, что сами 
же являетесь просто хрестоматийным примером его 
торжества. Вы создали не что-нибудь, а ПАРТИЮ 
марксистов. И это совершенно естественно. Как не могло 
быть у Вас никакой стоящей философии без конкретной 
политической позиции, так и наоборот - не было бы 
никакой "партии марксистов" без наличия у них 
полноценной философской базы. Эти две вещи друг без 
друга немыслимы, а Вы пытаетесь провести между ними 
водораздел. Причем только на словах - а на деле Вы 
лишь подтверждаете то, что я пишу. Не выходя за 
рамки философии, Вы вводите понятие "более 
прогрессивного класса" (да, это не онтология, - но 
если брать мое определение, то написанное Вами 
о "прогрессивном классе" подпадает под категорию 
именно философских рассуждений; Вы занимаетесь ничем 
иным, как разработкой метода преобразования 
действительности. Но можно ли разработать метод, не 
проверяя, работоспособен ли он?). И я догадываюсь, что 
за класс имеется в виду, хотя Ваше определение 
донельзя расплывчато. "Это тот класс, характер 
которого в большей степени соответствует характеру 
имеющихся средств жизнеобеспечения общества", - 
написали Вы. Думаю, речь идет о мелкой и средней 
буржуазии. Но почему бы не называть вещи своими 
именами? Далее, если это так, то, как мной уже 
упоминалось, очевидно, что этому классу в эпоху 
перемен безусловно есть и будет что терять. И это 
обстоятельство будет обусловливать нетвердость 
убеждений, непоследовательность действий, колебания, 
неуверенность, склонность к незавершению начатого; 
одним словом - оппортунизм. Решительных и до конца 
строго последовательных действий от данного класса 
ждать не приходится; по-моему, это очевидно. Можно 
заодно вспомнить Мао Цзэ-дуна, который весьма верно 
заметил: "Бедный человек - самый революционный 
человек". Мелкого и среднего буржуа никак бедняком не 
назовешь; следовательно, не стоит уповать и на его 
революционность. Впрочем, из рассуждений Хоцея 
становится более понятным, почему Вам мил именно этот 
класс. Но сначала завершу разбор Вашего сообщения.

Да, объективность познания, естественно, существует. 
Но объективность, а не абсолютность; я разделяю эти 
понятия. Прежде всего, для формирования философского 
мировоззрения необходимы какие-то начальные 
представления; например, о тех же классах в обществе. 
Это знание позволяет философу определить свои 
первоначальные ориентиры; взять их с потолка, от бога 
или еще где-нибудь "по ту сторону общества" он не 
может. При этом совершенно неважно, к какому именно 
классу принадлежит сам философ; ведь ничто, как Вы 
знаете, не помешало Марксу и Энгельсу выступить в 
защиту интересов пролетариата. Тут уж человек выбирает 
сам в меру своих скромных возможностей и уровня 
знаний. Многие буржуа, кстати, попросту не 
представляют себе, как живет пролетариат; если бы у 
них было такое представление, точка зрения некоторых 
из них могла бы резко измениться; то есть характер 
выбора зачастую прямо зависит от уровня 
информированности. Не поскольку не может быть так, 
чтобы Вы не знали, в интересах какого класса 
действуете и почему, Вам совершенно не стоит лишний 
раз подтверждать это заверениями в своей оторванности 
от общества, абсолютной объективности, бесстрастном 
подходе. Ну ладно я Вам не поверю; а ведь найдутся и 
такие, кто возьмет да и поверит искренне, что Вы 
уникальны, беспристрастны и более объективных людей 
доселе не существовало. И какое будет разочарование, 
когда выяснится, что речь-то, оказывается, идет о 
взглядах, чья несостоятельность успешно доказывалась 
Лениным в каком-нибудь "Русском богатстве" аж сто с 
лишним лет назад; о самых обычных взглядах, отражающих 
точку зрения мелкого и среднего буржуа. Но может быть 
вы просто сами не улавливаете этого сходства? Странно. 
Должны бы улавливать. Партийность философии - 
не "пропуск" в объективность ("пропуск в 
объективность" - это уж, скорее, спокойное согласие с 
тем неопровержимым на данный момент фактом, что в 
применении к философии, и в частности, к Вашей 
собственной философии, принцип партийности совершенно 
верен); словом, для философа партийность, как уже было 
сказано, просто неизбежна. И это та неизбежность, с 
которой надо считаться, не приписывая себе абсолютной 
независимости суждений и не запутывая тем самым людей. 
Партийность философии устанавливается эмпирическим 
путем; теоретически же принцип партийности 
окончательно сформулирован, как уже отмечалось, 
"Марксом, Энгельсом и особенно Лениным". А кто нынче 
заглядывает в "особенно Ленина"? Хоцей, если не 
ошибаюсь, в основном читал классиков в 80-х годах. Но 
это ж когда было! И еще неизвестно: было ли прочтение 
Хоцеем трудов Ленина предпринято по собственному 
желанию, или же его пытались заставить это сделать, 
допустим, в период обучения в институте? Разница 
огромна - и Вам, и мне не раз приходилось встречать 
людей, имеющих "отлично" по философии и не имеющих ни 
малейшего понятия о научном атеизме. "Вера в ноль" - и 
точка.

И еще раз определяю отношение философии к идеологии. 
Повторяю: философия, разумеется, не является 
идеологией. Поскольку идеология - это то, что 
философия обязана изучать, подвергать сомнению, 
проверять, насколько в данном конкретном случае 
целесообразно использование именно такой идеологии и 
так далее; идеология для философии - предмет 
исследований, а не сама философия. В таком контексте 
идеология для философии - это одна из большого 
количества жестких устоявшихся схем, подлежащих 
анализу, критике, опровержению. Но! Мы же диалектики. 
Есть и другая сторона вопроса. Поскольку идеология 
предоставляет философу необходимый исходный материал 
для формирования "опорных точек" разрабатываемого им 
мировоззрения, философ может в ряде случаев 
пользоваться приемами какой-либо из уже имеющихся 
идеологий, как хорошо сбалансированным оружием. И, как 
показывает практика, - пользуется. Это и понятно - 
информация не с небес к нам не поступает; философ 
ориентируется на тот материал, который на данный 
момент имеется в наличии. В том числе - на идеологию. 
К чему это приводит? К автоматическому включению 
философа в идеологическую борьбу; к возникновению у 
него определенной позиции в идеологических вопросах. 
Более того - от участия в этой борьбе ему ну никак не 
отвертеться, если он, конечно, философ, а не человек, 
иногда в частном порядке высказывающий свое 
субъективное мнение лучшим друзьям, если у них есть 
настроение выслушивать его болтовню. Ну, а утверждение 
типа "философия - чистая наука, подобная математике, 
не зависящая ни от каких идеологических, политических 
и классовых интересов", претензия на звание 
"свободного философа", не использующего для анализа 
никаких изначально классовых, идеологических 
представлений, а одну только божественную истину (или 
чистую математику - хрен редьки не слаще) - вот это и 
есть самый настоящий идеализм. Что и было проверено, 
на что указывалось предшествующими философами; а Ленин 
для российских условий дополнительно еще и сделал 
ценное наблюдение: оказывается, декларация философом 
беспартийности есть прямое указание на то, что 
партийность у него - буржуазная. В данном случае 
эксперимент лишь подтверждает это правило. Ведь я не 
ошибаюсь в своем предположении - Вы действительно 
ставите на тех, кто использует ресурсы общества 
"оптимально", то есть потребляет не слишком много, но 
и не слишком мало, а ровно столько, сколько позволяло 
бы общество, будь распределение в нем правильно 
организовано? Тогда это как раз мелкий и средний 
буржуа и получится.

Кстати, ошибочное у Вас сравнение физики с философией; 
отдельные науки не входят в состав философии - она же 
не является просто "совокупностью всех наук", иначе не 
было бы и смысла долго разбираться с определением. А 
вот физика действительно дробится на узкоспециальные 
направления. Но у нас не тот случай.

Возражение же Ваше по поводу того, что революция-де 
"всегда связана с созиданием-разрушением старых 
законов", что "разрушение происходит почти мгновенно", 
а "созидание - намного медленнее" абсолютно 
несерьезно. 

Ну сами подумайте - да ведь с тех пор прошло уже 
пятнадцать лет! И Вы действительно наблюдаете какой-то 
прогресс? Или сколько надо времени, чтобы он как-то 
дал о себе знать? Двадцать, тридцать, сорок лет? А то 
может и все семьдесят по аналогии со сроком 
существования СССР? Простите, но вот Вам элементарный 
пример - та же армия. Я работаю в фирме, на пятьдесят 
процентов состоящей из бывших офицеров-подводников; 
всем им прекрасно известно, что в плане военной 
карьеры у них больше нет и не будет никаких 
перспектив. Более того; существует такая точка 
зрения, что в 1996 году еще оставался шанс поправить 
положение. Теперь такого шанса никто из военных не 
видит; их положение стало еще хуже, чем было. 
Фактическое лишение огромной, богатой ресурсами страны 
ее армии и флота - это Вы считаете прогрессом? С какой 
стороны тут можно ждать улучшений, если налицо 
заинтересованность правящих кругов как раз в обратном? 
Добро бы мы с Вами были склонны наподобие некоторых 
советских старушек из года в год повторять 
заклинание: "Я верю Ельцину и его команде", "Я верю в 
правильность курса реформ" - но мы же здравомыслящие 
люди. Или во всяком случае считаем себя таковыми. Мне 
странно слышать такой откровенный демштамп -
"подождите ещё, и всё наладится". Само собой, как 
известно, ничто не налаживается. И уж тем более тогда, 
когда имеются активные люди, открыто такому 
налаживанию препятствующие; а уж Россия-то никогда не 
испытывала недостатка в тех, кто мечтал о ее скорейшем 
крахе. Так вот я лично на данном этапе развития 
мирового сообщества считаю такой крах совершенно 
нецелесообразным и более того - крайне опасным, 
способным привести мир к настоящей катастрофе. А 
потому никаких оснований для оптимизма на данный 
момент не вижу. Сравнивать Россию с "развитыми 
странами", которые, как известно, давно и на всю 
катушку эксплуатируют "третий мир", где поделили между 
собой сферы влияния, глупо вдвойне. Никто за красивые 
глаза не предоставит России тех же условий для 
развития. А кроме "красивых глаз" предложить ей уже 
нечего.

Перейду теперь к статьям Хоцея, на которые Вы давали 
ссылки. Очевидно, статьи старые. Тем не менее позволю 
себе некоторую критику того, что там, собственно, 
сказано; тем более, что если в Ваши намерения входит 
размещать более подробные материалы на эту тему, имеет 
смысл все-таки избегать тех ляпсусов, которыми 
изобилует программа и особенно пояснения к ней. Сама 
программа, хотя она, как и все программы, обтекаема, - 
содержит несколько забавных моментов - я не буду на 
них подробно останавливаться, только отмечу. Например, 
фраза "Объективное состояние общества, отброшенного 
разрушительными революционными катаклизмами на 
столетие назад, допускало утверждение только 
феодальных порядков" по сути означает, что в одну 
реку, оказывается, можно войти дважды. И даже не 
только можно - но у России, оказывается, и вариантов 
других не было. Далее читаем: "Рано или поздно в массе 
своей они (представители партийно-государственного 
аппарата СССР) все равно стали бы использовать свою 
неподконтрольную обществу власть для установления и 
защиты собственных материальных привилегий, для 
дальнейшего форсирования своего всевластия в обществе 
и укрепления своего положения". По этой фразе хорошо 
видно, насколько слабо представляли себе авторы 
программы устройство правительственной иерархии в СССР 
и вообще понятие госкапитализма. Подробнейшим образом 
об этом писал Симон Кордонский. Люди, непосредственно 
входящие в состав правительства СССР, не были 
заинтересованы в материальных благах (за исключением, 
может быть, отдельных личностей). Приоритетное 
значение для них имел статус; и торговали эти люди 
именно статусами, а не материальными благами. Но на 
эту тему я еще выскажусь подробнее. Далее говорится: 

"Таким образом, в нашем обществе произошел обычный 
бонапартистский переворот, то есть реставрация 
феодального общественного строя. Который и существует 
в СССР до настоящего времени." 

Слова эти вызывают улыбку - хорошо же, черт возьми, 
отреставрировали. Бонапарт с его 100 днями был куда 
менее удачлив. Некорректное сравнение. Но это еще по 
сути мелочи; а вот из "пояснений" Хоцея ясно 
становится гораздо больше. Почти с самого начала 
рассуждений он начинает путаться, изменяя, кстати, 
своему обычно достаточно простому и ясному стилю. К 
примеру, фраза "Проникновение этих новых ПС в 
общественное производство ведет к его реорганизации 
согласно требованиям данных новых ПС" по сути является 
тавтологией. "Проникновение ПС" уже подразумевает 
возникновение новых требований к организации; можно 
было сказать проще - внедрение новых ПС требует 
реорганизации производства. Все! Но дальше - больше. 
Обронив наивную реплику о том, что "людям это 
(внедрение новых ПС - прим. Anais) выгодно - ведь 
новые ПС более производительны и т.п." (хотя Маркс на 
эту тему исписал десятки страниц - это далеко не 
всегда, далеко не везде, далеко не всем выгодно; а что 
говорить о современных условиях, когда радикально 
новая технология требует настоящего переворота сразу в 
таком множестве отраслей, что крайне затрудняет 
внедрение? Есть немало примеров, когда более 
совершенная технология в результате просто не 
внедрялась, поскольку это привело бы к краху огромного 
количества крупных предприятий - их все пришлось бы 
полностью реорганизовывать; а кто ж на это пойдет? 
Давайте, например, откроем сейчас дешевый источник 
энергии; и что с нами сделают за это нефтяные магнаты? 
Мокрого места не оставят. Ну а насколько внедрение 
новых машин выгодно рабочим, это Вы по Марксу уж точно 
знаете, - такое внедрение приводит не к облегчению 
труда, а наоборот, не распространяясь уж о том, что в 
результате существенно пополняется армия безработных), 
Хоцей продолжает: "Но производство - это еще не 
общество, а лишь его база. Отношения в производстве 
могут уже измениться, а в самом обществе - еще нет. 
Ибо в нем они формируются вовсе не путем прямого и 
синхронного повторения изменений в организации 
общественного производства. Ведь иначе не нужны были 
бы и революции - то есть формирование новых порядков в 
обществе было бы сплошь эволюционным (это верно и 
точно по Марксу: обострение противоречий приводит к 
революции. Но сначала эти противоречия должны дойти до 
определенного предела, когда по-старому продолжаться 
просто не может - прим. Anais). Это значит, что число 
агентов его растет, растет и объем соответствующим 
образом организованного хозяйствования. Рано или 
поздно вес и сила данного сектора и, естественно, его 
представителей, приобретают критическое значение и они 
захватывают власть". 

Здесь вновь появляется невнятность. Если при развитии 
капитализма в России власть захватили "агенты" крупных 
машинных предприятий, то возникает вопрос - что это 
за "агенты"? Занятые в новом типе производства рабочие 
и те, на кого они работали? "Захват власти" общими 
усилиями? Причем, что интересно, власть захватывается, 
как я понимаю, ввиду количественного перевеса. На 
самом деле описывая процесс, нужно быть максимально 
точным; Хоцей же произносит обтекаемые фразы. Это 
настораживает, и не зря. Далее путаница все 
усиливается. 

"Во-первых, политическую надстройку, - продолжает 
Хоцей, - но не только ее, а также и всю ту систему 
экономического права, которая до этого захвата 
давала законодательный приоритет представителям 
старого типа хозяйствования". 

Только вслушайтесь: "Во-первых, политическую 
надстройку"! Ну какая ж может быть "надстройка во-
первых", без соответствующего базиса? Они должны 
формироваться параллельно, причем первенство, 
естественно, принадлежит базису - с него же все и 
началось. После переворота экономические изменения не 
только не прекращаются - напротив, они 
идут полным ходом, ведь теперь главное препятствие 
устранено, так как произошла передача власти. 

"Следовательно, - сообщается далее, - в данном 
процессе на деле имеются не два, а именно три 
элемента: ПС, ПО (как организация производства, 
технически соответствующая ПС) и система чисто 
юридически господствующих в обществе ПО как 
политическое обеспечение приоритетности этих последних 
ПО, система, охватывающая не только надстройку, но и 
экономическое право, право собственности и т.п." 

Ну что за фраза! Есть производственные силы, есть 
производственные отношения, есть правовая система, 
"чисто юридически" поддерживающая производственные 
отношения, причем почему-то не все, а именно 
производственные отношения нового типа. Но при этом 
"охватывающие не только надстройку". Вот здесь я уже 
могу с полным правом задать вопрос: что это за бред? 
Что за "чисто юридически обеспечивающая" система, 
"охватывающая не только надстройку"? 

"Вот эту последнюю, - поясняет далее Хоцей, - я как 
раз и называю: общественные отношения (ОО)." 

Вероятно, этот загадочный символ (ОО) вводится 
специально для того, чтобы запудрить людям мозги 
окончательно. Ведь что мы в результате получили? 
"Чисто юридически обеспечивающие" "общественные 
отношения". Что же это за отношения? "Чисто 
юридические", экономические (раз уж "охватывают не 
только надстройку") или вовсе социальные (раз уж 
появилось словечко "общественные")? 

А понимай как хочешь. И когда затем говорится, что 
"если подходить к делу содержательно, то необходимо 
различать технические ПО и ОО. Иначе легко запутаться 
в сути процесса развития общества", я не удивляюсь; 
правда, запутаться тут можно скорее в объяснениях, чем 
в "сути процесса". А далее начинается лирическое 
отступление, посвященное понятию "строя". И что же там 
говорится? 

"Ведь что такое строй вообще? Что мы этим термином 
определяем? Само общество или же характер его 
производства? Их ведь нельзя так прямо отождествлять. 
Характер производства может быть одним, а характер 
общества в силу неких чисто политических причин - 
другим. В производстве фактически - по валу и весу - 
могут преобладать буржуазные порядки, а в обществе - 
феодальные, накладывающие свой отпечаток и на 
производственные отношения." 

Какой четкий язык! "Так прямо отождествлять", 
"буржуазные порядки по валу и по весу"! За это стоило 
бы наградить автора орденом имени "психики" 
Михайловского. Далее: 

"Так что же это за понятие такое - строй? Общественное 
или производственное?" 

А вот это уже прямая подмена понятий. Следует говорить 
прямо: социальное или экономическое. Тем более что 
"экономическое" как раз тут же на месте 
"производственного" и всплывает: "Правильным будет 
такой ответ: строй - это понятие и экономическое, и 
общественное". Блеск! Перед этим говорилось, что 
"общественный" - это то, что "охватывает не только 
надстройку", то есть включает в себя экономику; а 
теперь эти два понятия разделяются! 

"Но вот для определения конкретного характера 
общественного (именно общественного) строя исходить 
нужно все-таки только из устройства общества, из 
характера той системы отношений, которая юридически 
господствует в области политики и экономики" - каково 
определение! Видимо, подразумевается, что юридическое 
господство в области экономики, естественно, 
никакого отношения к политике не имеет. 

"Что, собственно, и делают сегодня наши критики, - 
продолжает Хоцей. - Они говорят - смотрите: 
современное производство в стране вовсе не натурально, 
то есть оно совсем не характерно для феодальной 
системы, оно явно не адекватно ей. Значит, и строй у 
нас - не феодальный". 

А между тем критики логичны и не противоречат пункту 4 
вашей же программы: "Научный подход предполагает, 
прежде всего, то, что партия может ставить перед собой 
только такие цели, которые реально достижимы по 
объективному состоянию общества. Опасно и глупо 
выдвигать цели, до реализации которых общество еще не 
дозрело: банкротство подобной политики и подобной 
партии - неизбежно. Но, с другой стороны, 
нецелесообразно и чрезмерное осторожничание, то есть 
постановка таких задач, решение которых по 
объективному состоянию общества является уже 
пройденным этапом. Подобные попытки также неизбежно 
должны окончиться крахом." 

То есть описываемый Вами "феодальный" строй абсолютно 
нежизнеспособен: "феодальное" правительство должно 
было моментально рухнуть. Однако несмотря на 
серьезнейшие препятствия чисто внешнего характера, 
вроде Великой Отечественной и далее - "холодной" войн, 
он благополучно просуществовал почти столетие в 
России, а в ряде стран и сейчас существует. Не говоря 
уже о том, что тенденция к госкапитализму наблюдается 
и в развитых капстранах. 

"Наши же критики считают, что современное производство 
и производственные отношения в СССР носят 
госкапиталистический характер. В каком смысле?" - 
неожиданно вопрошает Хоцей. Вот тут становится 
окончательно ясно - Хоцей не знает, что такое 
госкапитализм. И надо заметить, что этого сейчас 
почему-то практически никто не знает. Скажем, Тарасов, 
рассуждая о госкапитализме СССР, отметает эту версию с 
ходу, как несостоятельную, и вводит термин 
"суперэтатизм". Есть ли необходимость в новом 
термине? Попытаемся представить себе на пальцах, что 
вообще есть такое госкапитализм. По определению, это 
строй, при котором средства производства находятся в 
руках одного частного собственника - государства. Но 
что такое по сути государство? Довольно обширная 
группа людей. Имеем ли мы право сказать, что эти люди -
 частные собственники? Не имеем. Госсобственность, 
распределением которой эти люди занимаются, не 
принадлежит им лично, не может быть передана ими по 
наследству родственникам, не может в частном порядке 
продаваться или покупаться. В противном случае 
никакого госкапитализма нет, а есть просто нормальный 
капитализм. Иными словами, госкапитализм - это 
коммунизм для верхушки. Что подтверждается рядом 
фактов - например, тем, что в кремлевских кафе 
считалось неприличным (!) оплачивать заказ (об этом, 
если не ошибаюсь, упоминал Коржаков, но за 
правильность источника в данном случае не поручусь). 
Отсюда же вытекает и то обстоятельство, что 
непосредственно партийным функционерам не имело ни 
малейшего смысла разрушать существующий строй. У них 
все было, причем совершенно бесплатно. Значение, как 
уже упоминалось, имели не деньги, а статус. А вот 
родственникам и знакомым функционеров, которые с 
утратой "своего человека" в правительстве 
автоматически теряли и все блага, которыми при его 
жизни имели возможность пользоваться наравне с ним, - 
переворот был исключительно выгоден, поскольку давал 
им возможность сохранить за собой всю ту 
собственность, которая при госкапитализме никогда бы 
не смогла к ним перейти. И переворот произошел.
Но вернусь, однако, к "пояснениям". 

"Если данные ПС породили данные ПО, то и в области 
политики, и в области экономического права может быть 
установлена лишь такая система, которая будет 
соответствовать данным ПО. Ее не прейдеши", - сообщает 
Хоцей. 

Возникает вопрос: это что, всеобщий нерушимый закон? 
Но ведь перешли, - тут с эмпирикой не поспоришь. 
Перешли очень оригинальным и смелым способом, у 
которого, впрочем, тоже были основания - самого что ни 
на есть экономического характера. России в целях 
самосохранения требовался резкий скачок. Вот она его и 
совершила - и вместо отсталой безграмотной страны мы 
получили мощную державу с "социалистичными по своему 
характеру" "ПС" и "ПО". 

"Если мы ставим себе задачи социалистического 
переворота, - написал далее Хоцей, - то тогда мы 
должны будем признать, что ПС и обслуживающие их 
технические ПО уже социалистичны по своему характеру. 
И надо лишь отбросить то, что мешает им нормально 
функционировать. Например, госкапиталистические 
общественные отношения. Таким образом, наши критики 
находятся в той самой ситуации, в которой, как им 
кажется, запутались мы, сторонники концепции 
феодализма." 

Однако госкапитализм как таковой - стадия социализма 
или во всяком случае строй, более поздний и более 
прогрессивный, чем капитализм; другой вопрос, что 
остановившись на этой стадии, ни Ленин, ни его 
последователи не нашли конкретного способа развития. 
Ленин в частности, констатируя факт возникновения 
госкапитализма в СССР, туманно намекал на то, что "в 
лоб не получилось, значит, будем искать обходные 
пути." Но сам их он найти не успел. Однако велика 
вероятность, что не было никакой необходимости 
в "социалистическом перевороте"; нужно было только 
плавное творческое развитие - социалистическая 
революция уже совершилась. 

Далее Хоцей продолжает запутывать картину. 

"Так вот, коли уж мы характеризуем как раз само 
общество и изменить собираемся именно его, а вовсе не 
производство (последнее можно изменять только путем 
изменения ПС), то и понятие "строй" мы тоже должны 
применять только в отношении общества", - написал он. 
На самом деле можно изменить характер производственных 
отношений (абстрактное слово "производство" здесь 
неуместно) при временном сохранении тех же самых 
производственных сил. Так показывает практика. 
Изменение производственных отношений обратно повлияет 
на характер развития производственных сил. И может 
ускорить их развитие (хотя и это не абсолют! Нужно 
учесть много разных факторов, чтобы этот способ 
работал). Но работать он может, что Ленин блестяще и 
продемонстрировал; хотя в успех его проекта и Маркс не 
верил. Дальше: 

"Можно, конечно, совершенно забыть о последнем и 
использовать термин "строй" исключительно в 
экономическом смысле. И сразу потерять тогда все 
ориентиры (или приплести к этому простому определению 
еще кучу всяких частностей, дабы успешно похоронить 
его смысл под спудом оных. Некоторые деятели, 
например, предлагают при оценке строя непременно 
учитывать национальные особенности. А отсюда рукой 
подать до признания бессмысленности классовой борьбы и 
сведению всех процессов, происходящих в обществе, к 
системе социальной стратификации, - прим. Anais). 
Характер производства лишь показывает, какой 
общественный строй нужен, чтобы данные ПС нормально 
работали. Характер производства в СССР технически 
уже социалистичен". Здесь опять путаница 
между "характером производства технически", ПС и ПО. 
Уж если вводится термин, использовать надлежит его, а 
не метаться от "производства", характер которого 
"технически уже социалистичен" к "производительным 
силам" и "производственным отношениям". Эти метания 
приводят к следующей фразе Хоцея: "Вот эту путаницу, 
вот это неразделение ПО на две части - техническую, де-
факто, и политическую, де-юре, - мы и наблюдаем у 
наших критиков. Эта путаница ставит их в тупик, 
заводит в неразрешимые противоречия - когда у них 
получается, что ПО в целом и есть лицо строя, когда 
характер производства у них и есть характер общества. 
А на деле в ПО техническая сторона - одно, а правовая -
 другое". Как отмечалосьь выше, Хоцей запутался сам - 
то у него ПО включает в себя ПС (или это уже не 
есть "техническая часть"?) и что-то ещё (ПО=ПС+Х, где 
Х - какая-то неизвестная "политическая" составляющая), 
то разделяется на ПС и ПО (ПО=ПС+ПО - а это уже 
абсурд). На самом же деле всё проще: ПО суть главный, 
превалирующий принцип распределеиия материальных 
средств между членами общества; действительно, в 
процессе развития одни ПО вытесняются другими; а 
попытки препятствовать такому вытеснению со стороны 
тех, кого больше устраивает старый тип хозяйствования, 
пресекаются - например, путём революции. 

"То же самое мы имеем и ныне: социалистический уже по 
типу характер конкретной организации производства, но 
феодальное право, регламентирующее связи людей в этом 
производстве, - продолжает Хоцей. - Естественно, что 
второе всю дорогу ставит подножку первому, толкает 
экономику в пропасть". 

Именно этот вывод он и должен был сделать; вот только 
экономика-то с установлением так называемого 
"феодального строя" не "слетела в пропасть", а, 
наоборот, сделала огромный шаг вперёд. И уже потом 
началось торможение её развития. При этом, впрочем, 
сохранялся достаточно высокий уровень научной школы и 
социальные льготы, дающие любому человеку весьма 
широкие возможности. Возможности, которыми он 
постепенно начал пренебрегать, воспринимая их как 
должное. Это проблема, которая существует и в тех 
капиталистических странах, где достаточно значительна 
доля государственного сектора в экономике; его 
введение, с одной стороны, необходимо для более 
оптимального удовлетворения социальных нужд населения, 
а с другой - снижает экономическую эффективность 
предприятий. На данном этапе, насколько мне известна, 
она не разрешена нигде.

Конец текста меня и вовсе умилил. 

"Как выяснилось при более тщательном анализе, 
сделанном А.Хоцеем перед самым закрытием журнала в 
двух его последних номерах, исходить нужно всё-таки 
не "только из этого", то есть не только из оценки 
одних лишь требований ПС, но ещё и из оценки уровня 
политической культуры населения, которая представляет 
собой хотя и намного более быстро меняющийся, чем ПС, 
фактор, но всё же имеет достаточно заметную 
инерционность, не позволяющую людям враз перейти от 
холопского, рабского состояния - к гражданскому", - 
написано там. 

Это уже не что иное, как прямой скат в идеализм. 
Предлагается "исходить" даже не из социального 
аспекта, а - ни больше, ни меньше - из 
психологического; из "инерционности" мышления людей. 

Дальше - больше: 

"Главной причиной такого прихотливого поворота истории 
явилось то, что российское общество в канун революции 
имело чрезвычайно противоречивую социальную 
структуру." 

Это почти то же самое, но на сей раз в духе 
классического идеализма помянута социальная 
стратификация в качестве "главной причины такого 
поворота". 

Далее: 

"Рабочих же, как представителей социалистического 
сектора, в социальном плане феодалы уничтожить, 
естественно, никак не могли, ибо уничтожение 
производителей уничтожило бы и само производство, и, в 
частности, его тяжёлую индустрию - опору военной 
промышленности, в работе которой феодалы просто 
органически нуждаются". 

Правда, перед этим было заявлено, что промышленность 
всё-таки практически уничтожили. 

11-ый пункт Вашей программы: 

"Была практически разрушена промышленность, 
значительная часть средств производства, 
инфраструктура, имевшиеся производственные связи 
регионов и отраслей. В связи с расстройством денежного 
обращения произошла резкая натурализация сельского 
хозяйства". 

Похоже, предполагаемые "феодалы" всё-таки имели на это 
шансы. Кстати, в "тяжелой индустрии" нормальный феодал 
"органически" никак не может нуждаться, поскольку сам 
факт её наличия подвергает опасности стабильность его 
положения, о чём он, если не совсем дурак, прекрасно 
осведомлён. В противном случае феодалу не было бы 
смысла бороться с буржуазией и он, наоборот, всемерно 
бы её поддерживал. 

Следующий смешной довод: 

"Это развитие вообще трудно остановить, особенно, 
когда есть международная политическая конкуренция, 
вынуждающая думать об экономике как основе армии и 
политического могущества". 

"Международная политическая конкуренция", 
действительно, носит феодальный характер. Но это 
относится не только к СССР; точно так же "феодально" 
во внешней политике ведут себя и правительства 
капиталистических стран, например, тех же Штатов. Не 
нравится поведение холопа вроде какой-нибудь Гренады - 
высечь. Начал качать права Ирак - бомбой его. И так 
далее. Но Вы ж не будете на основании этого 
утверждать, что в Штатах тоже феодализм?

И, наконец, самые замечательные тезисы, от которых 
просто душа радуется. 

"Найти с ними со всеми общий язык, применяя убеждение 
вместо насилия, нетрудно". 

Серьёзно? Так, может быть, объединиться всем сразу на 
почве какой-нибудь религии, раз уж "нетрудно найти 
общий язык"? Религия ведь ни к чему, прямо 
противоречащему интересам всех людей, не призывает. 
Осталось только всем объяснить, как замечательно, если 
все люди вокруг - братья-христиане. 

"Следовательно, вся политика рабочего класса должна 
быть сориентирована на примирение социальных сил, на 
действия методами пропаганды и агитации". 

Грош цена рабочей агитации, когда у рабочих нет 
средств на её проведение. Агитировать будут те, кто 
располагает для этого соответствующими возможностями. 
Например, контролирует те же СМИ. 

"Таким образом, когда я пишу о том, что власть есть 
способность навязать свою волю обществу, то не надо 
упускать из виду, что иную волю можно и не навязывать 
силком и даже, напротив, целесообразно силком как раз 
ничего не навязывать. Есть ведь и более приличные 
способы - в особенности, когда воля правящего класса 
отражает реальные интересы всего общества или же его 
большинства." 

Как же мило и елейно сие звучит... Наконец-то всплыли 
и долгожданные "приличия", то есть этический аспект 
проблемы, - то бишь закономерный тупик, в который 
неизбежно заходят всякие идеалистические рассуждения. 
Но ведь это то же самое, о чём было написано в моём 
предыдущем сообщении; то, что мне и требовалось Вам 
доказать. Ай да материализм! "Силком ничего не 
навязывать", оказывается, по определению 
"целесообразнее"! Да неужели? И почему только на Земле 
до сих пор существуют войны, когда "целесообразнее" их 
не вести? Давным-давно следовало объявить себя 
"страной дураков", которая была описана Толстым в 
одной из его притч - страной, населённой 
принципиальными непротивленцами.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Консультант материалистов
Дата: 27/11/2001 20:51
 
Дорогой Anais (что бы сие ни означало), Ваши реплики 
не могут ни ещё больше разжечь, ни потушить (ха-ха) 
костёр нашей с Хоцеем полемики. Однако спасибо за 
интерес к ней. Радует, что хоть кто-то хоть как-то 
подумывает о материалистической философии, да и не 
только о ней.

Вот только такая штука: практически всё, что Вы 
написали - неверно. Насчёт Хоцея я не буду сообщать 
ничего, ибо это не моё дело. Он, если нужно, ответит 
Вам сам. Но поскольку Вы упоминали и обо мне, то я 
должен развеять Ваши заблуждения. Объясню Вам Ваши 
недочёты по порядку.

1. Почему это у меня нет позитивных утверждений? Есть. 
А так же, ведь я ясно заявил, что диамат - 
единственная до конца верная, научная философия. По 
отдельным вопросам я это Хоцею и растолковываю. Оттого 
я постоянно апеллирую к диамату, и если я порой и 
переходил на цитаты, то чем они плохи?

2. Насчёт материи и сознания. Ваша цитата: это не мной 
написано, а Лениным. Зачем Вы так? И потом, что в них 
(то есть в цитатах) непонятного? Вот только по этому 
вопросу Вы коренным образом заблуждаетесь. Я до усёру 
доказывал обратное Хоцею (он, как и Вы, не волокёт в 
этом вопросе), а Вы так ничего и не поняли, а 
соответственно, и не понимали (не знали?) до этого.
"Сознание есть свойство материи", - нет - нет, Вы не 
неправильно подобрали слова, - слегка ниже: "мыслящей 
материи", - она, что божественна, что ли, материя, а? 
Ха-ха. Причём, считая так, Вы это же отнесли как к 
Хоцею, так и ко мне. Ладно с Хоцеем, - он считает 
именно так, но чем провинился я? Я-то считаю вовсе не 
так, а наоборот, то есть как Ленин, и полагаю, что 
сознание не есть материя. Вы же не поняли ни меня, ни 
Ленина, ни Энгельса, ни Дицгена.

Смотрим, что это значит. Объясню на примере: вот у 
Вас, Anais, есть сознание, если помните: ощущения и 
мышление, то есть Вы ощущаете и мыслите: вот это и 
только есть для Вас сознание, то есть для Вас 
существует только Ваше сознание как таковое (то есть 
Ваши ощущения и Ваше мышление), и оно не материя, ибо 
материя суть объективная реальность, которая дана Вам, 
Anais, в Ваших ощущениях и которая копируется, 
фотографируется, отображается опять же Вашими 
ощущениями, существуя независимо от них. Но зачем 
нужно такое разграничение? А затем, что только так в 
философии (теории познания) и можно противопоставить 
свои (то есть материалистические) взгляды 
идеалистическим, в первую очередь - субъективно 
идеалистическим. Именно наличие такого противника и 
требует такой постановки вопроса. Но я уже объяснял 
Хоцею это по двум вопросам. Так что советую Вам это 
всё перечитать. На всякий случай уточню, что, к 
примеру, моё сознание как сознание есть только для 
меня, и только, - ведь я, как и Вы, Anais, прежде 
всего, - сознание, которое является продуктом 
высокоорганизованной материи, то есть мозга, но никак 
не материя, а для Вас - материя. То есть я, Хоцей, 
материалисты, другие люди, весь объективный мир 
являемся для Вас, Anais, материей. Наши (то есть 
людей) сознания для Вас - не сознания. Мы, каждый из 
нас, ощущаем и мыслим в одиночку. То есть я себе, 
Хоцей себе, Вы себе. Для Вас я - всего лишь объект - 
тело, мозг (в котором идут соответствующие 
материальные процессы, которые создают моё ощущение и 
моё мышление, но, увы, только для меня), правда, Вы 
имеете в виду, что и я тоже мыслю, то есть с сознанием,
исходя из моего поведения, то есть из моей 
практической деятельности. Вот и всё. Вот о чём и
писал Ленин.

3. Текучесть понятий. Что вызывает улыбку: мы (то есть 
я с Хоцеем) многословны. Вот поэтому-то, наверное, я и 
схоласт, ха-ха. Вы , Anais, вообще-то, не поняли, что 
это такое - текучесть понятий, и о чём мы с Хоцеем 
спорим.

А статику зачем приплели? Ведь даже Хоцей от неё 
отказался после моих уверений. Да она у Вас ещё и 
относительна. Её вообще нет, Anais! Сколько можно 
разъяснять?

4. По поводу онтологии (в частности, Хоцея) Вы верно 
написали - правда, конечно, с моей подачи. Как Вы 
выразились: "материалистической картины мира", - но 
это может быть и гносеология, - вот она-то возможна. А 
Хоцей - он вовсе не диалектический материалист, он сам 
об этом толкует.

5. По поводу "чисто философских трудов" и прочей 
ерунды. Маркс и Ленин, а Энгельс? Такими трудами 
являются: "Святое семейство", "Немецкая идеология" - 
Маркс и Энгельс; Энгельс: "Анти-Дюринг", Маркс - 
соавтор; "Диалектика природы"; "Людвиг Фейербах и 
конец классический немецкой философии"; Ленин: 
"Материализм и эмпириокритицизм". Возможно, Вам не 
нравится то, что некоторые из них написаны в 
полемической форме. Ну и что? В них эти мыслители 
дают развёрнутое изложение своих философских 
взглядов. Похоже, Вы не знаете, но Маркс хотел 
написать работу по диалектике. Не считая и 
философского содержания (философской основы) всех их 
трудов, как Вы заметили о "Капитале".

6. Забавно Вы написали: "творчески развить" диамат. 
Смотря как. Вы сами уже успели нашкодить и вот так 
его "развить". Вот то, что в диамате вовсе не надо 
"наводить порядок", - то это, конечно, верно. А 
упорядочить можно. Например, как Ленин в "Материализме 
и эмпириокритицизме". Правда, опять же, смотря как. 
Ха-ха.

7. Что касается Кондрашки, то сообщу Вам честно: у 
него не встречаются интересные мысли, их у него вообще 
мало, и те - неинтересные, ха-ха.

Кстати, я уже бросил ему писульку на его сайт, если не 
знаете. Правда, даже не ведаю: решится и сможет ли он 
хоть что-то ответить.

Успеха.

5 июля 2001 г.

Тот, кто видит дорогу во тьме
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Anais
Дата: 27/11/2001 21:03
 
Дорогой Ярослав, он же "Консультант материалистов", он 
же "Тот, кто видит дорогу во тьме" (что бы сие ни 
означало, даже если эта дорога видна во тьме благодаря 
озаряющему её божественному свету), он же... (все 
прочие возможные титулы подразумеваются)! 

Видите ли (ха-ха!), передо мной не стояло задачи 
разжечь или погасить Вашу полемику с Хоцеем. Бросание 
реплик в известный костёр ни к чему не обязывает 
бросающего. Это уж Ваше дело - стоит обращать на это 
внимание или не стоит. Но Вы обратили - и я не могу в 
свою очередь не выразить Вам за это признательности. 
Но есть одно печальное обстоятельство, на котором 
никак нельзя не акцентировать внимание. Вы ставили 
перед собой задачу "пояснить" мне мои "недочёты по 
порядку". Это была замечательная идея! И у меня даже 
появилась надежда, что её реализация не оставит 
желать лучшего и передо мной, как и перед Вами, 
возникнет наконец-то долгожданная "дорога во тьме". 
Но... 

Пункт первый. Ваше "положительное утверждение", если я 
правильно понимаю, в данном пункте заключается в 
следующем: "Диамат - единственно до конца верная, 
научная философия". Не очень грамотно построенная 
фраза, ну да неважно. Главное, что смысл её понятен - 
и я с радостью подписываюсь под этим смыслом; полагаю, 
что и Хоцей был бы счастлив подмахнуть подобного рода 
документ. Конечно! Мы все тут называем себя 
диалектическими материалистами - уж время от 
времени-то точно. Нам осталось только выпить на 
брудершафт и тем самым решить все проблемы. Мы же 
все "постоянно апеллируем к диамату", ничуть не 
отличаясь в этом смысле от Вас.

Пункт два: премного извиняюсь, что фраза Ленина 
случайным образом оказалась приписанной Вам; но разве 
это так уж важно, коль скоро фраза сия целиком и 
полностью взята Вами на вооружение? Мне, признаться, 
всё равно, с Вами я спорю или с самим Лениным. Ведь 
меня интересует истина, а не личность оппонента. 
Касательно же Вашего комментария, сводящегося к тому, 
что здесь я "в корне" заблуждаюсь, могу сообщить одно: 
Вы обещали мне популярно объяснить, в чём именно 
состоят мои заблуждения, а вместо этого ограничились 
лишь их констатацией, причём абсолютно, ха-ха, 
бездоказательно. Или же Вы крайне нечётко излагаете 
свою позицию. Например, Ваш вопрос "Вы неправильно 
подобрали слова, - слегка ниже: "мыслящей материи", - 
она что божественна, что ли, материя, а?" априори не 
имеет смысла, поскольку Вы прекрасно поняли, что 
под "мыслящей материей" не подразумевалось ничего 
божественного. Так вот, оставляя в стороне всякие 
мелкие придирки к словам, хотелось бы узнать, что, 
собственно, Вы имеете против определения сознания как 
свойства материи? Если не ошибаюсь, Ленин с этим не 
спорил, и, действительно, свойство материи не есть 
сама материя. В то же время свойство не есть 
отдельный, оторванный от материи объект, а потому и 
вести разговор мы о нём должны именно как о свойстве; 
в противном случае легко сорваться на утверждения 
типа "тяжесть имеет вес" (люблю именно этот пример, 
поскольку им весьма эффектно воспользовался Маркс в 
своём опровержении некоторых взглядов Рикардо) и 
вконец запутаться, что постоянно с философами и 
происходит. Вы не поняли того, что я написал? Может 
быть, Вы недостаточно внимательно читали? Иначе пришло 
бы Вам в голову утверждать, что для меня сознание - 
это материя? Помилуйте, каким образом свойство материи 
может быть самой материей? Совсем иное дело "продукт 
мозга" (Ваша терминология) - здесь само словосочетание 
наводит на мысль о том, что этот "продукт" 
представляет собой нечто отдельное от мозга - а уж 
материально это "нечто" или нематериально - другой 
вопрос. Если же говорить о сознании не как о 
"продукте", а как о свойстве, такой вопрос (ха-ха!) 
просто не встанет.

Пункт третий. Вы же знаете, дорогой Ярослав, что в 
разговорной речи подразумевается под схоластикой. 
Когда люди долго и монотонно рассуждают о простых 
вещах, которые можно обозначить одной короткой и всем 
понятной фразой, это не может не навести на мысль, что 
они занимаются ничем иным, кроме как пустым 
умствованием. Замечу, что вообще-то такое умствование 
может принести человеку определённую пользу в плане 
развития его ораторских способностей, но, по-моему, 
это не Ваш с Хоцеем случай. Считаете, я не понимаю, 
что такое "текучесть понятий"? И чего же я не понимаю? 
Хоцей в своей статье о диалектике, вообще-то, 
предельно ясен, да и Ваши возражения не представляют 
собой чего-то особо сложного, - что же именно, по-
Вашему, так и осталось для меня тайной за семью 
печатями? Опять не конкретизируете? Не знаю, с чем там 
по-Вашему согласился Хоцей, но только, признавая 
понятия текучими, он должен был бы признать и 
невозможность взаимопонимания между людьми, а 
следовательно, полнейшую бессмысленность всех своих 
рассуждений, - и чёрта с два он бы это признал. Если 
понятий относительно статичных, то есть таких, которые 
мы можем считать неизменными в течение какого-либо 
промежутка времени, как Вы пишете, "вообще нет", - то
все разговоры можно немедленно прекращать по причине 
принципиальной невозможности совпадения понятийных 
аппаратов у разных людей. 

Пункт четыре. Ярослав, Ярослав, ну зачем же так 
откровенно льстить самому себе? Вы только представьте -
 а если выяснится, что мои выводы не имели никакого 
отношения к написанному Вами, если в данном случае 
налицо открытие, совершенное абсолютно независимо от 
Ваших экспериментов, если ко всему прочему мне удастся 
это неопровержимо доказать, - какое горькое 
разочарование постигнет Вас в Вашей уверенности! 
Оправдан ли такой риск? Впрочем, хорошо уже то, что Вы 
в данном вопросе со мной соглашаетесь. Плохо, правда, 
другое. Получается, что материалистическая онтология 
невозможна в принципе. А Вы в этом уверены?

Пункт пятый. Ярослав, если бы Маркс, Энгельс и Ленин 
удосужились написать теоретический труд, достойный 
почётного звания "диалектико-материалистическая 
онтология", то мы бы сейчас вели переписку по поводу 
совершенно других вещей. Но упомянутые классики этого 
не сделали. Диамат до сих пор существовал и существует 
только как применение метода. Его можно понять 
исключительно на примерах. А стройной теории в том 
виде, в каком мы привыкли её понимать, не существует! 
"Материализм и эмпириокритицизм", "Анти-Дюринг" - всё 
это только критика, а не последовательное изложение 
собственной философской концепции; "Диалектика 
природы" - использование диалектико-
материалистического подхода в естествознании; 
"Капитал" - применение того же самого к политэкономии. 
Поэтому и возник в результате недобрым словом 
поминаемый истмат - ну не постичь людям такой 
философии, которая может быть проиллюстрирована, но до 
сих пор никем не была изложена в виде строгих и точных 
законов. Онтология-то нужна, но только принципиально 
новая; онтология, дающая не статическую, как всегда 
было, а именно динамическую картину мира; иными 
словами, онтология, опровергающая саму себя. Задачка-то
весьма нетривиальная.

Пункт шестой. Интересно, Ярослав, какую принципиальную 
разницу Вы усматриваете в данном контексте между 
"наведением порядка" и "упорядочиванием"? Повторять 
подвиг Ленина, думаю, не имеет смысла. Появление ещё 
одной работы, аналогичной "Материализму и 
эмпириокритицизму", при существующем положении дел 
решительно ничего не изменит. У нас другое время, и 
оно предъявляет к нам - ха-ха! - совершенно другие 
требования. 

Пункт седьмой. Бедный Кондрашин, за что Вы его так? 
Разве мало он специально для Вас цитировал того же 
Энгельса? А может быть, Вы читали его работу с таким 
же всепоглощающим вниманием, как и моё сообщение?

И в заключение, Ярослав. Уж если Вы имеете смелость 
придираться к моим словам, то следите за своими. И не 
пренебрегайте, пожалуйста, правилами пунктуации; они 
достаточно статичны, чтобы Вы успели в кратчайшие 
сроки освоить их и по отношению к ним прийти со мной к 
трогательному единодушию, - это вполне возможно, 
уверяю Вас. Я не против запутанности высказываний как 
таковой; но уж если запутываете, то делайте это, чёрт 
возьми, красиво, а не коряво. И то же самое 
относительно иронии. Нормальная ирония имеет свойство 
искрить, а Ваша дымит, как подожжённая пластмасса. Ко 
всему прочему, за образующейся дымовой завесой весьма 
плохо различаются Ваши мысли и примеры. Вам это нужно?
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Сергей
Дата: 27/11/2001 21:08
 
Классно, мужики! (если, конечно, здесь все - мужики). 
Со стороны всё это выглядит, как бой быков. Упёрлись 
рогами и ни пяди назад. Вы не заметили, что у Вас не 
хватает самокритичности? Я перечитал практически всю 
здешнюю переписку (пока материалисты размышляют над 
моим предложением) и не заметил, чтобы хоть кто-нибудь 
и когда-нибудь признал тут хотя бы одну свою ошибку. 
Может, Вы занимаетесь не поиском истины, а каждый 
преследует цель самоутверждения в своей гениальности и 
абсолютной непогрешимости? 

Давайте, до кучи опровергните и эти утверждения.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Anais
Дата: 30/11/2001 08:39
 
Элементарно, Ватсон, то есть Сергей. 

Ваши собственные слова: 

"Мне понравилась Ваша самокритичность, 
заключающаяся в том, что Вы не стремитесь сокрушать 
научные основы, а пытаетесь всего лишь навести 
мало-мальский порядок в философии, в политэкономии и, 
вообще, в обществоведении в соответствии с имеющимися 
у Вас "кое-какими мыслями". 

Это адресовано материалистам. А теперь Вы написали: 

"не заметил, чтобы хоть кто-нибудь и когда-нибудь". 

Наоборот! Это же как раз первое, что Вы заметили. Или 
начинаем за здравие, а кончаем за упокой?
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Сергей
Дата: 30/11/2001 08:42
 
Прошу прощения. Не прочитал последнего ответа А.Хоцея 
Ярославу, а там как раз и существует кое-какая 
самокритика. Так что доказывать мне ничего не нужно, 
что делать вряд ли кто и собирался.

Почему я прицепился к самокритике? Да потому, что по 
репликам не прослеживается движения к какому-либо 
общему мнению. Если два человека сошлись в драке по 
поводу решения какого-либо вопроса, а потом один из 
них или оба сразу попросту перестали его обсуждать, то 
совершенно непонятно, то ли один из них стал на 
позиции другого, признал его правоту, то ли каждый 
остался при своём мнении.

Поэтому со стороны создаётся впечатление, что в рядах 
материалистов практически полное расхождение во 
взглядах, а это выглядит очень даже непривлекательно 
(кого-то, возможно, такое состояние радует).

Но Вам, конечно, виднее.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Сергей
Дата: 30/11/2001 08:43
 
Anais, вот здесь-то я прощения просить не буду, 
поскольку поданная и поверхностно довольно 
привлекательная форма сайта на самом деле довольно 
серьёзно страдает в своём содержании.

Ошибся, конечно, не глядя. Что ж, урок на будущее.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Anais
Дата: 30/11/2001 08:45
 
Сергей, а Вы не слишком торопитесь? Какое-то 
обсуждение, собственно говоря, только началось, к тому 
же самокритичный Хоцей практически тут же "надолго 
уехал в деревню с семьей"... 

Но ведь должен же кто-то спасать положение, поэтому 
надеюсь, что рано или поздно для Хоцея интересы 
общественные возобладают-таки над интересами 
частными...
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Сергей
Дата: 30/11/2001 17:30
 
Да что Вы, Anais, спешить мне особенно некуда. Уж в 
чём здесь не обманули, так в том, что это сайт 
"зануд", хотя и довольно остроумных. 

Так что я сижу потихонечку в уголочке, присматриваюсь, 
как вокруг бегают, жуют жвачку, и разбираюсь, где эту 
жвачку выдают. Да ещё ищу дырку в заборе, чтобы ноги 
сделать. Нормального-то выхода никто не предлагает. А 
гавкаю для порядка, чтоб подальше держались те, кто до 
туалета добежать не успевает.
 

Тема: Материя и сознание
Автор: Ярослав Савин
Дата: 01/12/2001 08:39
 
Здравствуйте, уважаемый (теперь не могу обращаться к 
Вам: "дорогой", поскольку после Ваших соответствующих 
обращений ко мне, боюсь возникновения 
несоответствующих ассоциаций, ха-ха) Anais!

Извините за столь длительную и даже неприличную 
задержку с ответом, но я просто не мог ответить Вам 
ранее, не имея на то времени.

Очень интересны такие Ваши слова: "Уж если Вы имеете 
смелость придираться к моим словам". Нет, Аnais, не 
имел я никакой смелости, да и вообще не знал, что, 
чтобы Вам что-то написать, надо иметь смелость. А 
также, Аnais, я ничего и никого не запутываю.

Теперь обращусь к проблеме Вашего пребывания у костра.
Аnais, если в костёр что-либо бросить, то он либо 
вспыхнет, либо притухнет. И Ваши реплики по своему 
содержанию были как раз такого толка. А то, что Ваши 
слова ни к чему не обязывают Вас, то это понятно: Вас 
здесь вообще ничего не обязывает, в том числе моё 
первое и это, второе послание Вам.

Я сократил количество обсуждаемых с Вами здесь тем. 
Дело в том, что ряд из них я рассматривал в 
подготавливаемых мной сообщениях Хоцею. Поэтому 
извините, что не отвечаю на некоторые Ваши вопросы. 
Согласитесь, нет смысла излагать одно и то же.

1. Если именовать цитируемую Вами фразу позитивной, то 
тогда все реплики в этом пункте таковы. Фраза, 
вообще-то, построена грамотно, Вы ошиблись. Правда, не 
знаю, сколько подписей будет под этим тезисом, но я 
доволен, что не только моя. Вот и Вы к нам, то есть к 
диалектическим материалистам, присоединились. Конечно, 
жаль, но Александр всё же сие положение не подпишет, 
как бы Вы меня ни уверяли в этом. А ведь в прошлом 
письме я обратил Ваше внимание на то, что он - вовсе 
не диалектический материалист, но Вы мне опять 
повторили обратное. На основании чего Вы сие 
заключили? Вспомним, что сообщил Александр в письме 
мне, после которого Вас и прорвало, и письмо Вы это 
читали.

"Будто Вы меня ТУТ как-то сходу опровергли, 
ниспровергли, уличили и прямо-таки изгнали из рая, то 
бить из числа избранных служителей диалектической 
истины. Да не рвусь я в этот колхоз."

Человек явно против диалектики как таковой. Равно как
и остальные материалисты сайта, что понятно. К чему 
это: "Мы все тут называем себя диалектическими 
материалистами...". "Тут" - это, наверное, на сайте. А 
Вы знаете, Аnais , я "тут" такого не читал, кроме 
Ваших да своих речей.

И Ваш способ решения всех проблем вряд ли, тем более 
здесь, применим.

2. Насчёт "божественности", - это, конечно, шутка, как 
Вы и поняли. Давайте мы с Вами посмотрим, как же 
рассуждал Аnais в прошлом письме и как в этом.

Итак, прошлое письмо. Сначала он написал: "Сознание 
есть свойство материи". А далее, себе же и 
напротиворечил: "Рассуждая далее о каких-либо 
"закономерностях сознания", мы пытаемся найти 
мерило для обнаруженного свойства; что-то, что 
позволило бы правильно описать поведение мыслящей 
материи..."

Аnais, о чём Вы писали поначалу? 0 "закономерностях 
сознания", о сознании, а потом обозвали его свойством, 
ну понятно, материи, о чём Вы успели упомянуть выше. И 
тут же похоронили свою формулу, сообщив о том же, как 
о "мыслящей материм". То есть у Вас получалось: 
сознание=свойство материи="мыслящая материя". Отчего и 
хочется воскликнуть: "Помилуйте, каким образом 
свойство материи может быть самой материей?" И это не 
важно, как Вы её называете: "мыслящей" или ещё как-то, 
речь-то Вы ведёте о материи. От того, что она у 
Вас "мыслящая", она вовсе не становится свойством 
самой себя. И даже свойство мыслить ей не присуще, 
если предположить, что Вы именно это пытались 
выразить. В общем-то, не трудно понять, о чём идёт 
речь: о человеческом мозге, но и о нём так писать было 
бы неправильно, ибо мозг - это материя, а материя 
мыслить не может; мысль - это сознание, которое 
составляет помимо мышления ощущение. Тут в Вас 
чувствуется добросовестный ученик Хоцея. То-то же мне 
нелепым кажется такой Ваш вопрос: "Иначе пришло бы Вам 
в голову утверждать, что для меня сознание - это 
материя?"

Поэтому "оставляя в стороне всякие мелкие придирки к 
словам", я Вам сразу пояснил, что сознание не есть 
материя, как оказалось, наивно полагая, что Аnais 
поймёт: раз сознание - не материя, то и не свойство 
оной. Но Вы сего не поняли, и поэтому считаю нужным 
процитировать сейчас ему, то есть Вам, всё то же 
письмо Хоцея, которое Аnаis, увы, читал: 

"Конечно, движение - это атрибут материи."

"Равным образом атрибутами материи являются также 
изменчивость и устойчивость, качество и количество, 
пространственность и длительность, конечность и 
бесконечность, форма и структурность, ну и ещё целый 
ряд свойств."

Здесь не место разбирать сие высказывание, а разобрать:
что есть что - ведь Хоцей, как всегда, всё перепутал. 
Однако в том, что у материи есть такое свойство, как 
движение, он прав. Понятно, свойство и атрибут - это 
одно и то же.

А теперь посмотрим о чём глаголит Anаis в последнем из 
разбираемых писем: "о сознании... как о свойстве". 
И "свойство материи не есть сама материя". Здесь речь 
идёт о таком "свойстве" материи, как сознание. Я 
специально конкретизировал такое Ваше воззрение: 
сознание не материя. Ибо я пляшу уже от этого. Так, 
милое дело: мне остаётся напомнить Вам, что, 
во-первых, помимо материи для Вас существует всего 
лишь Ваше сознание, а во-вторых, разделив все 
действительное или реальное для Вас на материю и 
сознание, Вы тем самым это все делите на две 
реальности: на объективную, то есть материю, и 
субъективную, то есть Ваше сознание.

С одной стороны, у материи есть свои свойства, с 
другой, у сознания - свои. Любое свойство материи, 
то есть объективной реальности, объективно (то есть 
вне Вас). А любое свойство сознания, то есть Вашего 
сознания - субъективно, то есть в Вас и для Вас. 
Например, я никак не могу лицезреть Вашу 
субъективность как объект для себя, и аналогичным 
образом Вы не можете быть свидетелем моих мыслей и 
ощущений. В то время как такое свойство материи, как 
движение реально как объективное для всех.

Аnаis, неужто такие азы надо объяснять? Я здесь 
никакой отсебятины не несу, сие все можно прочитать у 
Ленина.

Теперь насчёт того, что "Ленин с этим не спорил". 
Он действительно не спорил с утверждением, что 
сознание есть свойство материи, но лишь потому, что 
ему опровергать сей тезис не приходилось.

Определяя же сознание (субъективность) как свойство 
материи (объективности), Вы тем самым определяете его 
как объективное, входя в противоречие.

Вот Вам мой ответ на Ваш вопрос: сознание не есть 
свойство материи. 

Теперь о том, что касается "продукта мозга". Нет, 
Аnаis, это не моя терминология, а всё тех же Энгельса 
и Ленина. И вот если сказать, что сознание есть 
продукт мозга, и оно не есть материя, то Ваш "такой 
вопрос (ха-ха!) просто не встанет".

3. Опять не конкретизирую, так что извините, Аnais. 
Исчерпывающее разъяснение будет приведено в 
готовящемся письме Хоцею. Однако хочу задать Вам такой 
вопрос: если мы с Александром "долго и монотонно 
"рассуждали" о простых вещах, которые можно обозначить 
одной короткой и всем понятной фразой", а "Хоцей в 
своей статье о диалектике вообще-то предельно ясен", 
то чего же бузит его оппонент, то есть я? Вот такой 
читатель, как Аnais, посчитал, что у Хоцея в статье 
всё ништяк, и "эту иллюзию он разделяет почти со всеми 
другими", читавшими заметку Александра, включая как 
самого Александра, так и всех его друзей-
"материалистов".

Я не сформулировал тезис того, что у Хоцея не так, 
отчего он до сих пор довольно далёк от истины, о чём 
можно судить уже по его последнему письму мне. В связи 
с этим показателен его же "голос из прошлого", в 
котором он своего послушного ученика, то есть Вас, 
поучает на предмет того, что Вы ещё не совсем усвоили.
В принципе, Аnais, суть того, что "так и осталось для 
Вас тайной за семью печатями", можно изложить и одним 
предложением, правда, без доказательств, как 
понимаете. Но я этого делать не буду специально и 
предоставляю Вам самим попытаться раскусить работы 
Хоцея. Пошевелите же своими мозгами!

Вам и так уйма подсказок, благо сами-то Вы не смогли 
уличить Хоцея ни в чём! Итак, во-первых, моя критика 
критики Хоцея, пускай, фрагментарная; во-вторых, уже 
вторая моя подсказка, в виде указания на то, что Вы 
ничего не поняли, плюс, в-третьих, что будет наиболее 
существенным для Вас: у Хоцея расходятся его нынешние 
(в последнем письме мне) взгляды с теми, что нашли 
своё отражение в рассматриваемых работах. Так что 
дерзайте.

И вот ещё что: независимо от успеха этого мероприятия 
я хочу узнать - когда Вы читали текст "К вопросу о 
диалектике", а также, - если читали - "Есть ли бог?"? 
То есть до моего соответствующего письма Хоцею или 
после? Или после его ответа мне?

4. Аnаis, я вовсе не рискую. Горькое разочарование "в 
Вас постигло меня, когда я прочитал Ваши последние два 
предложения в этом пункте и пятый пункт. Мне хочется 
посмотреть, как Вам "удастся это неопровержимо 
доказать". Причём начало предложения про "открытие" 
вообще не имеет смысла, ибо без доказательства оного 
как такового оно им и не будет. Мне ТУТ и сообщать-то 
нечего - Вы сами всё написали: "написанному" мной; 
моих "экспериментов".

Поэтому, Аnаis, всё же не я с Вами согласен, а Вы со 
мной, но я, конечно, понимаю, что иначе Вы в своём 
письме выразиться и не могли.

На последний вопрос отвечу, но без объяснений: да; 
да. И этой темы я подробно касаюсь в письме Александру.

5. Аnаis, Ваш этот пункт меня просто добил. Из меня так
и рвётся такой возглас: да с чего Вы взяли? В связи с 
этим Вашим пунктом я почувствовал некоторую 
ответственность. Похоже, Хоцей вскружил Вам голову со 
своей онтологией. Стоило мне УПОМЯНУТЬ про планы 
Маркса по написанию диалектики, как Вы сие уже занесли 
в разряд онтологии. Нет, Аnаis, диалектика как 
таковая - это гносеология. 

Да что терять время, лучше приведу Вам слова самого 
Маркса:

"Если бы когда-нибудь снова нашлось время для таких 
работ, я с большим удовольствием изложил бы на двух 
или трех печатных листах в доступной здравому 
человеческому рассудку форме то рациональное, что есть 
в методе, который Гегель открыл, но в то же время и 
мистифицировал "(К.Маркс и Ф.Энгельс, Сочинения, 2-е 
изд., т. 29, стр. 212).Это же можно прочитать и в 
примечании 206 к 29-му тому Ленина на странице 667.

Рассмотрим такое Ваше высказывание: "Диамат - это 
применение метода." Нет, Аnаis, Вы просто за деревьями 
не видите леса: диамат - это и есть сам метод. Поэтому 
мне сложно судить, в каком виде Вы привыкли понимать 
теорию, но она существует.

Так что я позволю себе деликатно промолчать по поводу 
Вашего обзора философского наследия диамата. Только 
вот не пойму, что это за наезд на истмат? Если речь 
идёт о "развитии" учения Маркса советскими "учёными", 
то возражать не стану - или же Вы против истмата 
вообще?

Не стоит так разбрасываться словами. Вот Вы ведёте 
речь о каких-то там "законах". Заинтригован! О чём 
толкуете? Аnаis, Вы не понимаете, что есть онтология. 
Более того, Вы не знаете ничего и о теории познания. 
Поэтому считаю НУЖНЫМ привести Вам одну меткую фразу 
Александра: "неопределённое представление - это полное 
отсутствие какого-либо представления".

6. Где, Аnаis, наводят порядок? Там где беспорядок, а 
беспорядок в философии - это эклектика. А сие в 
диамате Маркса-Энгельса-Ленина не наблюдается.
Упорядочить - значит сложить рассыпанные яблоки в одну 
корзину, да так, чтобы туда не попала какая-нибудь 
инородная груша. Смысл в том, что Ленин в 
"Материализме и эмпириокритицизме" обобщил положения 
диамата.

А вот насчёт необходимости появления "ещё одной 
работы, аналогичной" УПОМЯНУТОЙ я ничего не писал.
Правда, не знаю, какие требования лично к Вам 
предъявляет существующее положение дел.

7. Тут и вовсе обсуждать нечего. За что я Кондрашина 
так - в моём канувшем в небытие ныне, письме ему (ну, 
у себя-то я текст сохранил). И действительно, читал 
я "его работу с таким же всепоглощающим вниманием, как 
и Ваше сообщение".

"И в заключение", Аnаis, мой Вам совет: всё же читайте 
классиков. Вас выдаёт элементарная безграмотность, 
а следовательно, - философская несостоятельность.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Материалисты
Дата: 30/11/2001 17:19
 
Уважаемый Anais, наш с Вами спор по поводу того, 
должна ли быть партийной философия, проистекает, судя 
по всему, из различия наших с Ваших изначальных 
представлений о том, что следует считать философией. 
Вы упорно нас просвещаете, что "идеология для 
философии - это одна из большого количества жестких 
устоявшихся схем, подлежащих анализу, критике, 
опровержению." Но разве можно опровергать, критиковать 
чуждую идеологию неидеологическими средствами? Нет, 
это невозможно, как невозможно обойтись без физики при 
разоблачении физических заблуждений, без логики при 
указании на логические ошибки, без химии при критике 
алхимии и т.д. Так что как бы Вы ни упирались, как бы 
ни отнекивались, но постоянно высовывающиеся из-за 
ширмы голословных уверений идеологические уши Вашей
"философии" напрочь её демаскируют.

Уважаемый Anais, ну какое отношение к партиям, к 
идеологиям может иметь, например, такое нормальное 
философское рассуждение?

"Дабы существовать, то есть проявляться как нечто 
строго определённое, а не исчезающе мимолётное, всё 
сущее должно обладать устойчивостью. Однако, с другой 
стороны, дабы существовать, всё должно именно
проявляться - хотя бы относительно чего-то. То есть 
сущее должно действовать на это "что-то" и, тем самым, 
должно его изменять, а также и само как-то меняться в 
процессе оказания воздействия. Следовательно,
сущее обладает двумя вроде бы взаимоисключающими 
характеристиками: тотальной устойчивостью и тотальной 
изменчивостью. Как же сие может иметь место? А так, 
что изменения сущего в основном цикличны, то есть
сущее в процессе постоянных изменений не только теряет 
свой прежний облик, но и постоянно его себе 
возвращает."

Или, допустим, такое рассуждение: "гипотеза Мира как 
сотворённого нелепа, поскольку ей вслед автоматически 
должен возникать вопрос о сотворённости самого творца 
Мира, и тем самым гипотеза о сотворении не даёт 
окончательного, определённого ответа на тот вопрос, 
который берётся разрешить".

Или, например, такое утверждение: "выражение "бог есть 
причина самого себя" нелепо, ибо причина всегда внешня 
следствию, они не могут сливаться в одно".

Или: "неправильным будет наделять свойства 
характеристиками вещей, то есть, например, неверно 
представлять свойство временности в виде вещи, в
виде некоей среды, в которой можно "путешествовать"".

Аналогичные суждения можно привести относительно 
гипотез атомов (в трактовке Демокрита), субстанции, 
праматерии и т.д.

Короче, повторяем свой вопрос: какую такую Вашу 
"партийность" можно найти во всех подобных 
рассуждениях?

Уважаемый Anais, на этом сайте мы выступаем за 
наведение порядка в философии, то есть за возвращение 
ей облика науки. Философия как наука, как свод 
относительно истинных знаний о наиболее общих чертах 
Мира, как онтология, то есть наука о бытии, возникла, 
как известно, в Древней Греции. Однако там же усилиями 
сократиков она была погребена под кучами не имеющих 
отношения к делу сведений. Платон рассуждал уже не 
столько о материи, не столько о сущем, сколько об 
этике и т.д. - но по инерции продолжал именоваться 
философом.

В итоге вместо того, чтобы быть наукой, философия 
теперь является тем, что Хоцей довольно метко 
окрестил "по разным поводам улыбки". То, что сегодня 
называется философией, чаще всего оказывается 
фактически просто болтологией, беспредметным (или, 
если угодно, "многопредметным") словоизвержением. 
Философией в последнее время стало принято называть
всё, что угодно, любой высокопарный трёп по любому 
поводу. То есть всякий человек теперь волен дать своё 
собственное (и, зачастую, совершенно непродуманное) 
наполнение понятию философии. Но от подобного
отношения эта так называемая "философия" всё меньше и 
меньше может претендовать на то, чтобы быть наукой.

Нам, материалистам, находящимся, надеемся, в равных со 
всеми прочими людьми условиях, тоже угодно было дать 
наше собственное наполнение понятию философии. И это 
наполнение, это содержание у нас таково, что оно 
последовательно продолжает изначальную и истинно 
научную линию развития философии.

Конечно, если Вам угодно именовать свои разговоры про 
идеологию "философией" - флаг Вам в руки. Но нас в 
свою болтологическую песочницу, пожалуйста, не 
заманивайте. Мы не из Вашего муравейника. И мы вовсе не
"диалектики" (то бишь пустословы, софисты - см. "К 
вопросу о диалектике"), а простые материалисты.

Подтверждение своих представлений о неразрывной связи 
философии с идеологией, Вы, как Вам кажется, отыскали 
в том, что мы, будучи философами, когда-то создали 
свою партию. Видимо, Вы полагаете, что не выдержали, 
мол, души этих самых материалистов, не смогли они 
перебороть своё нутряное стремление приложить 
накопленные философские знания к 
общественно-политической практике.

Anais, но ведь данное Ваше мудрствование на самом деле 
есть не что иное, как придирки к столбу, мирно стоящему
на обочине дороги. Ну каким образом философия могла 
подвигнуть нас на создание партии? На создание партии 
людей стимулируют причины, не имеющие никакого 
отношения к философии - например, элементарное 
недовольство существующем в обществе положением дел и 
знанием, как это положение изменить. Знание сие, 
разумеется, тоже вовсе не философское, а чисто 
политэкономическое. Да и не было, вообще-то, у
большинства учредителей Марксистской Рабочей партии 
(она, кстати, тут же приказала долго жить) особых 
философских познаний - философией среди нас
увлекался тогда один лишь Хоцей. Остальным же сия 
отвлечённая наука была как-то до лампочки. Это только 
сегодня мы начали ею изредка баловаться (объясняется 
это тем, что в политике простым людям стало делать уже 
нечего, поскольку революционная ситуации исчезла, и 
общество опять обрело значительное сопротивление к 
попыткам кардинально его переделать).

Вы пишете, что "бесклассовое общество - это... не 
общество, где вообще нет классов. Это общество, 
экономика которого устроена таким образом, что ей 
вполне достаточно только одного класса."

Anais, бесклассовые общества уже существовали (это и 
то, что Хоцей в своей работе "Теория общества" назвал 
классическим родом, и то, что называется линиджной 
общиной), и никаких классов в политэкономическом
понимании в них не было - социальная стратификация там 
была половозрастной, а не производственно-
распределительной.

Вы, Anais, действительно, нисколько не ошиблись в 
своём предположении, что наиболее прогрессивным 
классом сегодня в России, на наш взгляд, является 
буржуазия. Однако этот факт Вы просто угадали, а вовсе 
не вычислили. По большому же счёту, по своему 
потенциалу нам импонирует, конечно, рабочий класс. Тем 
более, что двое из пишущих эти строки сами из рабочих, 
оттрубили по пятнадцать лет грузчиком и фрезеровщиком 
на одном из довольно крупных (более 10.000 чел) 
заводов. К сожалению, и вчера, и сегодня, и завтра 
российский пролетариат не будет способен
конструктивно заниматься политикой, не будет способен 
отстаивать свои политические интересы. Вот, может, 
послезавтра - то есть лет этак через
пятьдесят-семьдесят...

Так что пока мы и в самом деле вынуждены признавать 
буржуазию (особенно среднюю) самым прогрессивным в 
российском обществе классом. Сегодня, увы, только от 
этого класса можно ждать конструктивных политических
воздействий, сегодня только он способен поставить на 
подобающее место наше всё ещё недобитое чиновничество. 
Конечно, мы с Вами согласны, что меры, которые 
устраивают буржуазию, по сравнению с тем, в чём 
объективно заинтересован пролетариат, всегда будут 
половинчатыми. Но сегодня всем нам не до жиру, сегодня 
в России надо решить ближайшие задачи, и прежде
всего - укрепить демократию, окончательно поставить на 
колени чиновничество. Тогда, глядишь, и у рабочих, у 
организованных производителей, быстрее начнёт 
формироваться классовый менталитет.

Очень симптоматичны следующие Ваши мысли: от буржуазии 
большого прогресса "ждать не приходится", поскольку 
"мелкого и среднего буржуа никак бедняком не назовешь; 
следовательно, не стоит уповать и на его
революционность". В подтверждение этих своих мыслей Вы 
вспомнили слова "Мао Цзэ-дуна, который весьма верно 
заметил: "Бедный человек - самый революционный 
человек"".

Уважаемый Anais, нам тоже очень нравятся некоторые 
высказывания Великого Кормчего - в том плане, что они 
весьма прикольны. Мы любим для прикола иногда 
цитировать из Мао что-нибудь наподобие "Больше 
читаешь - больше глупеешь" или "Читая книги, 
императором не станешь" или "Интеллигенция - самая 
невежественная часть населения" и т.п. Вообще, можно 
сказать, что председатель Мао - прикольный чувак. Но 
вот на роль серьёзного теоретика, чьими мыслями можно 
воспользоваться в качестве аргументов, этот чувак, 
увы, совершенно не подходит. Чушь, которую он обычно 
порет - она, конечно, повторяем, прикольна, но от 
этого не перестаёт быть чушью.

Сие касается и цитаты Мао "Бедный человек - самый 
революционный человек", с которой Вы, напоминаем, 
полностью согласны. И это ещё раз показывает,
что для Вас революция - это вовсе не переход власти от 
одного класса к другому, а просто любой масштабный акт 
насилия, разрушения.

Повторяем Вам, уважаемый Anais: сущность революции 
заключается вовсе не в разрушении, не в пролитии 
крови, а в установлении нового строя. А строй, 
уважаемый Anais - это то, что нужно построить. А вовсе 
не разрушить.

Бригаду взрывников, сносящих старое здание, ни один 
здравомыслящий человек никогда не назовёт строителями. 
Строители - это те, кто возводит новое здание на 
площадке, расчищенной от обломков старого здания. Так
вот, уважаемый Anais, беднейшие люди обычно вовсе не 
настроены возиться с кропотливым возведением нового 
здания. Разрушить Бастилию и поплясать на её обломках -
 вот и всё, на что они способны. А затем "бедный
человек" как ни в чём ни бывало забывает революционные 
идеалы и опять возводит на престол тиранов - 
всевозможных Бонапартов и Бурбонов.

Реальными же революционерами, то есть строителями 
новой общественной системы, обычно оказываются так 
называемые "классы для себя", то есть классы, знающие 
что нужно строить, какие принимать законы, и готовые
усердно это делать. И классы эти зачастую состоят из 
далеко не "бедных человеков".

(Кстати, изречение Мао будет неверно даже и в том 
случае, если понимать его так, что бедняки являются 
просто наиболее непримиримо настроенными, наиболее 
протестующими людьми. Потому как на самом деле 
наибольшие протестанты - это всегда интеллигенты, 
особенно молодые. О бедняках же можно сказать лишь то, 
что они всегда имеют наибольшее число объективных
поводов для недовольства. Но при этом обычно молчат в 
тряпочку. Вообще, будь мысль Мао правильной, то 
революции беспрерывно шли бы на протяжении всей 
человеческой истории, и формации сменяли бы одна 
другую с калейдоскопической быстротой. Однако ничего 
этого нет и в помине.)

Ваше возражение на наше утверждение, что "революция-де
"всегда связана с созиданием-разрушением старых 
законов", что "разрушение происходит почти мгновенно", 
а "созидание намного медленнее"" - само абсолютно 
несерьёзно. Вот мы уже подумали и решили, что с 
момента революции августа 1991 года прошло пока ещё 
только неполных десять, а вовсе не пятнадцать лет. И мы
действительно наблюдаем в российском обществе 
определённые улучшения. Уровень жизни, конечно, пока 
всё ещё ниже, чем в конце 80-х в СССР, но уже 
потихоньку начал приближаться к дореволюционному. И это
обусловливается не только техническим прогрессом и 
удешевлением некоторых производств, но и наведением 
всё большего порядка в обществе. Потенциал в этом 
плане у России огромен, и можно быть на 100% уверенным,
что лет через десять-пятнадцать дореволюционный 
уровень жизни людей будет очень существенно превышен.

Кстати, времени на проявление потенциала нового строя 
иногда требуется очень много - иной раз для этого не 
хватает даже целых столетий. В данном отношении очень 
долго не везло, например, Франции, которую революции и 
контрреволюции сотрясали одна за другой на протяжении 
всего XIX века. Но обычно плодов революции столь долго 
ждать, конечно, не приходится. России в этом плане 
тоже не повезло.

"Фактическое лишение огромной, богатой ресурсами 
страны ее армии и флота" - это Ваше художественное 
преувеличение. Кроме того, уменьшение армии мы, 
материалисты, действительно считаем прогрессом - можете
почитать об этом в "Марксисте" N 1. Вообще, чем меньше 
в обществе средств разрушения и чем больше средств 
производства, тем богаче жизнь. Замечательно 
подтверждают сию простую мысль примеры Швейцарии, 
Швеции и Японии. А величина нашей армии и сегодня 
раздута. С державой, обладающей ядерным оружием, никто 
не станет вступать в серьёзный конфликт.

Anais, нам, с одной стороны, очень приятно, что мы 
нашли в Вас столь благодарного читателя: что бы Вы ни 
открыли из наших материалов - над всем ухохатываетесь, 
всё Вас "забавит"; но, с другой стороны, эта Ваша
нескончаемая развесёлость нас всё же несколько 
огорчает и настораживает - ведь мы помещали на сайт 
вроде бы достаточно скучные произведения.

А может, это у Вас просто такая манера вести полемику? 
Тогда данную манеру лучше поменять, поскольку она 
неконструктивна. В самом деле: если мы с Вами вместо 
использования нормальных, логически выверенных
аргументов начнём наперегонки высмеивать друг друга, 
то рано или поздно дойдём до чисто юмористической 
прозы и тогда уж точно потеряем шанс научиться друг у 
друга чему-либо полезному.

Нас, конечно, очень радуют Ваши слова о том, что 
"критический подход" Вам "куда ближе, нежели 
стремление во что бы то ни стало доказать свою
правоту" и что ваш "интерес на данном этапе сводится к 
получению новой информации, а следовательно", Вы 
нуждаетесь "в собеседниках, по возможности 
превосходящих" Вас "эрудицией." Но почему же Вы тогда 
столь упорно не хотите принять от нас эту новую 
информацию?

Вот Вы выражаете обрамлённые гомерическим хохотом 
сомнения в правильности схемы Хоцея с ПС, ПО и ОО. Как 
видно, его объяснение кажется Вам совершенно 
нелогичным, запутанным и т.д., а вот Ваше (точнее, 
классическое) объяснение - логичным и "распутанным". А 
чем же оно так уж логично? Да ничем. Оно для Вас 
просто привычно. Только поэтому Вы и встречаете в 
штыки коррективы Хоцея - несмотря на все свои
декларации о стремлении "к получению новой информации".

Сами Вы разъясняете нам, "что ПО суть главный, 
превалирующий принцип распределения материальных 
средств между членами общества... в процессе
развития одни ПО вытесняются другими; а попытки 
препятствовать такому вытеснению со стороны тех, кого 
больше устраивает старый тип хозяйствования, 
пресекаются - например, путем революции."

Итак, по Вашей версии "ПО суть главный, превалирующий 
принцип распределения материальных средств между 
членами общества..." А в каком именно смысле 
ПО "главный, превалирующий принцип" - в смысле
"законодательно главный" или в смысле "количественно 
превалирующий"? Это ведь очень разные, зачастую 
несовпадающие типы главенства, превалирования. У Вас, 
как можно видеть, они свалены в одну кучу. И сие
приводит к тому, что в Вашей схеме совершенно 
непонятен, нелогичен генезис революции. Зачем она у 
Вас происходит?

Вот мы смотрим и видим, что по Вашей схеме одни ПО 
постепенно, то есть эволюционно вытесняются другими - 
например, вся экономика была когда-то натуральной, но 
постепенно, потихоньку приобрела товарный, буржуазный
характер. Ну и зачем же тут революция-то нужна? Кому 
мешает новый производственный уклад, кого тут "больше 
устраивает старый тип хозяйствования" - феодалов, что 
ли? Нет, Anais, феодалов больше устраивает как раз 
новый тип хозяйствования - ведь при нём, во-первых,
появляются новые продукты, а во-вторых, возрастает 
общий объём производства, то есть увеличивается объём 
налогов, с которых феодалы и живут.

На самом же деле, то бишь в жизни, всё происходит в 
точности по Сашиной схеме: в обществе существуют, во-
первых, определяющие характер строя законы, во-вторых -
 наличные средства производства, а в-третьих -
отношения людей, которые требуются для того, чтобы 
средства производства могли функционировать.

В результате стремления людей к выгоде, к тому, чтобы 
получить побольше, затрачивая при этом сил поменьше, 
средства производства постепенно совершенствуются (на 
Вашу глубокомысленную ремарку насчёт того, что "кто-то 
кое-где у нас порой" вовсе не жаждет 
усовершенствований, мы реагировать уж лучше не будем - 
Вам и самим, надеемся, уже ясно, что в жизни 
происходит не то, что выгодно всем без исключения, а 
то, что выгодно сильнейшему в данной ситуации). Вместе 
с ними, естественно, изменяются и отношения людей. 
Причём меняются не только чисто производственные 
отношения, но ещё и чисто распределительные отношения.
Например, наряду с переходом от натурального 
производства к производству товаров, то есть продуктов 
на обмен, появляется рынок. А прежней системой 
распределения были налоги. Какие бы там рынки ни 
возникали, феодалы, ясный пень, ни в жисть бы не 
станут отказываться от своей родной закреплённой в 
законах распределительной системы. То есть феодалам 
нравятся не только новые продукты, но ещё и старая 
система их распределения. А вот агентам новых 
производственно-распределительных отношений, то есть 
буржуа, отношение феодалов к их, буржуа, продуктам
совсем не нравится. И с их, буржуа, стороны начинается 
борьба за устраивающие их распределительные порядки. И 
чтобы эти порядки стали гарантированными, буржуа в 
конце концов вынуждены бывают придать своей
борьбе самые решительные формы и просто-напросто 
захватить в обществе власть. После чего, понятно, 
феодальные распределительные порядки законодательно 
заменяются на буржуазные. А для охраны последних
дополнительно принимаются специальные политические 
законы - про выборы, парламент, госизмену и т.п. Так 
вот, Anais, всё это в Сашиной схеме имеет следующие 
обозначения: производительные силы - ПС; связанные с
последними производственно-распределительные 
отношения - ПО; и, наконец, господствующие в обществе, 
то есть закреплённые в законах производственно-
распределительные отношения - ОО. В Сашиной схеме ПС -
постепенно меняются, ПО - постепенно меняются, а вот 
ОО стараниями правящего класса остаются неизменными. 
Их-то и приходится в конце концов ломать - вместе с 
самими их адептами. В Вашей же схеме ПС - меняются, а
вот ПО - то ли меняются, то ли не меняются. То есть 
здесь у Вас месиво из мух и котлет.

Вашу претензию к тому, что в процессе своих объяснений 
Хоцей был нестрог с терминами, можно было бы и 
принять. Но всё дело в том, что в прочитанном Вами 
материале Саша объяснял свою схему про ПС-ПО-ОО не
знаем уж в который по счёту раз и потому старался быть 
разнообразным (и вообще, в соответствии с 
литературными нормами русского языка старался избегать 
повторений, тавтологии).

Так что поразмышляйте ещё немножко над Сашиной схемой -
 и глядишь, несовершенной Вам покажется всё-таки не 
она, а именно тандем классических ПО и ПС. В 
традиционных ПО, повторяем, в одну кучу свалены
два кардинально различающихся феномена - и это создаёт 
путаницу, к которой все просто привыкли и потому не 
замечают. Саша же наконец отделил здесь мух от котлет -
 и Вам вкус котлет без мух показался до того 
непривычным, что Вы предались бурной весельбе.

Ещё Вы, как можно видеть, обнаружили некий умиливший 
Вас наш "прямой скат в идеализм". Anais, таким ужасным 
вещам, как "скат в идеализм", нужно не умиляться. О 
таких трагедиях нужно сообщать с подобающими тревогой и
надрывом - чтобы всех с перепугу хватила кондрашка.

В чём же проявился этот наш "скат"? Да всего лишь в 
том, что после нескольких лет безуспешного битья 
головой о стену материалисты однажды обратили внимание 
на давно известный всем факт: не только бытие
определяет сознание, но ещё и сознание определяет 
бытие. (Кстати, сознание именно для этой цели и 
появилось - чтобы в какой-то мере определять бытие.)

Уважаемый Anais, материалистический подход состоит 
ведь отнюдь не в том, чтобы начисто отрицать 
субъективный фактор (особенно при исследовании
всего, связанного с людьми), а в том, чтобы адекватно 
учитывать его. Для функционирования общества 
сиюминутное состояние умов подавляющего большинства 
его членов является, фактически, определяющим. То, что
порядки в обществе определяются непосредственно самими 
людьми, их решениями, является, как нам кажется, 
совершенно непреложным фактом. Считать же, что 
умонастроениями большинства людей можно спокойно
пренебречь и в ближайших планах по переустройству 
общества ориентироваться на что-нибудь иное - это 
большое заблуждение.

В умилившем Вас материале Хоцей писал о том, к какому 
строю советскому обществу имело смысл стремиться в 
конце 80-х - начале 90-х. Анализ структуры тогдашнего 
общества (чем, кстати, Вам не угодила эта методика,
что в ней вызвало у Вас очередное воспоминание об 
идеализме - не понимаем; похоже, здесь Вас опять 
охватило желание попридираться к придорожным столбам) 
показал, что в соответствии с этой структурой
советское общество имеет шансы только на 
социалистические преобразования. В самом деле: из
классов у нас тогда наличествовали лишь бюрократия и 
пролетариат, а буржуазия находилась просто-таки в 
зачаточном состоянии. Однако вся закавыка состояла в 
том, что, хотя бюрократия была уже слаба духом и
готова выпустить власть из рук, но пролетариат к 
взятию власти в свои руки был совершенно не готов. 
Подавляющее большинство рабочих не имело никаких 
конструктивных политэкономических идей, кроме, разве 
что, веры в доброго вождя (идеи же типа "взять бы 
автомат да всех перестрелять" можно, естественно, не 
рассматривать).

Дело ведь в том, Anais, что установление нового строя 
вовсе не зависит напрямую от наличия того или иного 
класса. Классовое состояние - это ещё только 
предпосылка для формирования определённого менталитета 
и для выполнения людьми в дальнейшем определённых 
действий. Классовое состояние - это не индульгенция, 
не волшебная палочка, автоматически разрешающая один 
социальный вопрос за другим. Есть ведь, как известно,
"классы в себе" и "классы для себя". Понимаете, Anais, 
бороться за новый строй - это значит строить 
определённые, известные тебе порядки. Если этого нет, 
если постоянно не трудиться над данным строительством, 
то будь ты хоть трижды пролетарием - всё равно 
получишь для себя казарму (возможно, впрочем, с 
какой-нибудь красивой вывеской типа "социализм" 
или "госкапитализм"). А настоящий социализм - это не 
нечто неопределённо-сусальное, это не молочные реки в 
кисельных берегах, а всего лишь определённые порядки, 
процедуры, которые людям надо дружно и каждодневно 
поддерживать и выполнять. Социализм - это просто очень
широкая демократия, точнее, демократия не только в 
сфере политики, но ещё и в области экономики 
(общественная собственность). То есть от населения 
(или хотя бы от рабочих) для пребывания в социализме 
требуется постоянное участие в выборах и отзывах, 
требуется овладение всеми навыками этого дела, 
требуется достаточно высокая политическая культура.

Ничего этого на переломе 80 - 90-х у рабочих не было. 
Можете нам поверить - мы почти полтора года из кожи 
вон лезли в попытках растормошить наши цеха и наш 
родной завод. О наших выходках писали даже городские 
газеты. Начальство нам уже практически ни в чём не 
мешало, поскольку было здорово деморализовано. Но 
простым работягам было совершенно наплевать на 
политику. Выпивка, футбол, бабы, копошение в
выходные на приусадебном участке - вот это были вполне 
достойные их внимания темы. А всякая там политика, 
борьба за свои интересы, да ещё такая нудная, такая 
непонятная - да ну её в баню...

В общем, уважаемый Anais, при оценивании 
политэкономических перспектив того или иного общества
вполне корректным, научным будет учёт по крайней мере 
одного "психологического" "аспекта" - отношения членов
данного общества к вопросам политики, к вопросам 
формирования управленческих структур. То бишь 
политическая культура.

Разумеется, никто из материалистов не отрицает, что в 
исторических масштабах доминирующими являются именно 
такие факторы, как характер средств производства и, 
соответственно, наличие определённых классов. Эти
факторы, конечно, рано или поздно обязательно 
пробивают себе дорогу, заставляют подстраиваться под 
себя все прочие обстоятельства - о чём, кстати, 
упоминается и в процитированном Вами нашем тексте: 
политическая культура "населения... представляет 
собой... намного более быстро меняющийся, чем ПС, 
фактор". Но вот в конкретный момент может иметь
место такая ситуация, что основные, главные 
политэкономические факторы ещё просто не успели 
оказать своё решающее воздействие.

Ну, а теперь можно перейти и к рассмотрению Ваших 
собственных политэкономических взглядов. Вы, как 
всегда, просвещая нас, пишете следующее.

"Однако госкапитализм как таковой - стадия социализма 
или во всяком случае строй, более поздний и более 
прогрессивный, чем капитализм; другой вопрос, что 
остановившись на этой стадии, ни Ленин, ни его
последователи не нашли конкретного способа развития. 
Ленин в частности, констатируя факт возникновения 
госкапитализма в СССР, туманно намекает на то, что "в 
лоб не получилось, значит, будем искать обходные 
пути". Но сам их он найти не успел. Однако велика 
вероятность, что не было никакой необходимости 
в "социалистическом перевороте"; нужно было только 
плавное творческое развитие - социалистическая 
революция уже совершилась."

Да, странноватый это какой-то строй - переход от одной 
его стадии к другой целиком и полностью зависит от 
творческого везения его лидеров. Нашли они "способ 
развития" - нет остановки в развитии, не нашли - есть
остановка. Да и что-то больно долго длилась эта 
остановка: семьдесят четыре года абсолютно никто не 
мог найти "способ развития". Так, может, на самом деле 
этого способа просто и не было? (Понимаем, что Вы 
сейчас почувствовали желание напомнить нам о том, у 
нас проявление потенциала нового строя может занимать 
века - но всё дело в том, Anais, что это уж
зависит от кардинальных изменений в головах множества 
людей, целых классов. У Вас же, как можно понять, 
ценная мысль о правильном пути развития за семьдесят 
четыре года не осенила вообще ни одного человека.)

Кстати, Anais, у кого тут круче "скат в идеализм": у 
нас, считающих, что судьбы общества зависят от 
политических стереотипов большинства его членов или, 
по крайней мере, от политических стереотипов 
большинства представителей весьма многочисленного 
класса - или же у Вас, считающего, что переход 
общества на следующую стадию строя зависит всего лишь 
от того, "успел" или "не успел" один человек найти 
какие-то там "обходные пути"?

Кроме того, у нас сразу возникают сомнения в отношении 
Ваших уверений насчёт того, что существовавший у нас 
до 1991 года строй был именно социализмом (пусть и на 
стадии госкапитализма), а Октябрьская революция,
соответственно, была социалистической.

В качестве доказательства этой Вашей точки зрения мы 
нашли у Вас только следующие мысли: "При этом, 
впрочем, сохранялся достаточно высокий уровень научной 
школы и социальные льготы, дающие любому человеку 
весьма широкие возможности." Уважаемый Anais, мы 
понимаем, что Вы готовы будете привести ещё какие-то 
аргументы в поддержку Ваших взглядов, но на всякий 
случай напомнаем, что характер строя определяется 
вовсе не высоким уровнем научной школы и не социальными
льготами (а также, в частности, и не способом 
соединения работников со средствами производства - то 
есть, например, рабовладение не может служить 
формационным признаком), а только способом 
формирования власти, зависящим, в конечном счёте, от 
характера основных средств производства. Если ничего 
из сего ограниченного ассортимента Вы не собираетесь 
предложить нам на рассмотрение, то можете даже и не 
утруждать себя с возражениями.

Как можно понять, Ваш "госкапитализм" характеризовался 
следующими чертами:

"Люди, непосредственно входящие в состав правительства 
СССР, не были заинтересованы в материальных благах (за 
исключением, может быть, отдельных личностей). 
Приоритетное значение для них имел статус; и
торговали эти люди именно статусами, а не 
материальными благами."

Простите, уважаемый Anais, но ведь подобное положение 
дел было очень распространённым в мировой истории - 
оно существовало и в Древнем Египте, и в Поднебесной 
Империи, и в Иране, и в Месопотамии, и в Мезоамерике - 
вообще везде. Так зачем же именовать сие широко
распространённое положение дел каким-то новым словом 
"госкапитализм"? Давайте назовём его как положено, как 
общепринято - бюрократической формацией, феодализмом, 
монархией.

Кстати, Вы напрасно считаете, что в истории "в одну 
реку..." нельзя "войти дважды". Это у Вас, конечно, не 
"скат в идеализм", а просто недостаточное знание 
истории. Так вот знайте, Anais, что и в истории 
Англии, и в истории Франции были такие периоды, 
которые назывались реставрациями - реставрациями 
королевской власти. Фактически такими же точно 
реставрациями были и крушение республиканского Рима 
(императоры по сути своей ничем не отличались от 
царей, рексов), и многочисленные переходы от 
демократии к тирании и обратно в греческих полисах.

Ну и под конец опять об очередном разоблачённом Вами 
нашем "скате в идеализм". Прочитав слова Хоцея о том, 

"что иную волю можно и не навязывать силком и даже, 
напротив, целесообразно силком как раз ничего не 
навязывать", 

Вы тут же аттестовали их как 

"закономерный тупик, в который неизбежно заходят 
всякие идеалистические рассуждения".

Эти слова Хоцея про "иную волю", которую "можно и не 
навязывать силком" Вы, как можно видеть, расценили как 
нечто, начисто отрицающее целесообразность ведения в 
иных случаях войн, применения в иных случаях 
масштабного насилия. Но почему? Какая муха Вас 
укусила? Вы что, не увидели слова "иную"? Хоцей ведь 
написал не "всякую", а именно "иную" волю. Слова 
Хоцея "иную волю можно и не навязывать силком" 
совершенно не равнозначны словам "всякую волю следует 
не навязывать силком", которые Вы фактически приписали 
ему и нам как якобы "принципиальным непротивленцам."

Так что, Anais, скорее признавайте свой прокол и 
впредь больше не передёргивайте.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: Anais
Дата: 30/11/2001 17:45
 
Уважаемые материалисты, думаю, Вы совершенно правы, 
говоря, что наш с Вами спор о партийности философии 
проистекает из различия наших с Вами "изначальных 
представлений о том, что следует считать философией", 
иными словами - из самого её определения. Ваше звучало 
как "наука о всеобщем", и я по-прежнему считаю, что 
оно совершенно ни о чём не говорит. Поэтому придётся 
выяснить, что же Вы всё-таки понимаете под философией.

Судя по тем "чисто философским" рассуждениям, которые 
Вы привели в пример, рассуждениям, где никаких 
указаний на идеологию действительно нет, роль философии
Вами сознательно урезается. В принципе, этого Вы и не 
отрицаете, поскольку на первой же странице сайта 
написали о том, что в настоящее время под философией 
нередко понимаются вещи, ни малейшего отношения к 
философии не имеющие. Мне остаётся только в явном виде 
перечислить эти "не относящиеся к философии вещи" и 
уточнить у Вас, действительно ли Вы считаете, что в 
компетенцию философа (в данном случае 
философа-материалиста) они не входят. Итак:

1) Вскрытие социальных и гносеологических корней 
идеализма, доказательство несостоятельности последнего;

2) Изучение отношения различных форм сознания к 
различным формам природного и общественного бытия;

3) Вскрытие законов развития, общих бытию и мышлению;

4) Изучение диалектики общественного бытия и 
общественного сознания, эволюции и революции, 
взаимоотношений масс, классов, партий и вождей, 
необходимости и свободы;

5) Поиск путей преобразования мира в интересах 
общества.

Все эти пять пунктов, как видите, имеют самое прямое 
отношение к идеологии, например, если говорить о 
последнем пункте, то очевидно, что невозможно 
предложить какой-либо конкретный "путь преобразования 
мира в интересах общества", не вникнув в нужды 
последнего и не определив для себя конкретную позицию, 
которая, как показывает практика, неизбежно 
оказывается позицией классовой. Если рассуждения 
философа на вышеупомянутые темы, по-Вашему, 
"беспредметный треп", то что же тогда представляют 
собой приведённые Вами фрагменты, где нет ничего, 
кроме совершенно абстрактных, полностью оторванных от 
реальности рассуждений? Или по-Вашему, философия 
должна быть наукой столь же абстрактной, как 
математика или логика? Ну так у Вас в результате 
софистика получится; а к софистам Вы, как я понимаю, 
относитесь почему-то без особого восторга. В свете 
всего Вами написанного это довольно странно. Ведь 
формальную логику софисты чтили не только не меньше 
Вашего, они же её, считай, и разработали. А Вы теперь 
плодами их усилий пользуетесь, а ценить эти усилия 
почему-то не цените. Кстати, софисты вовсе не были 
диалектиками; они ведь, как известно, оперировали 
исключительно статичными понятиями, совершенно не 
принимая во внимание какие-то законы развития, и 
твердо следовали математически строгим правилам. Для 
того, чтобы смешать диалектику с софистикой и 
схоластикой (в смысле - пустословием), нужно либо не 
знать ни того, ни другого, либо по крайней мере о 
чём-то одном иметь совершенно превратное 
представление. 

Подозреваю, что дело во втором; можно предположить, 
что Вы и Хоцей следуете путём Декарта - то есть в 
учении о принципах и началах бытия руководствуетесь 
идеалистическим, а в учении о природе - 
материалистическим методом; то есть признаёте 
диалектику только для природных явлений, полностью 
исключая из рассмотрения понятие диалектичности 
мышления. Во всяком случае, нечто в этом роде, 
помнится, Хоцей и писал. Кстати, если согласно 
вашему утверждению, Вы "вовсе не диалектики", 
возникает вопрос - ну и кто же Вы тогда? Метафизики? 
Тогда так и говорите. И не стоит прикрываться 
обтекаемым термином "простые материалисты", а то мне в 
связи с этим невольно вспоминается анекдот: "А я лось. 
Просто лось". 

Что же касается меня лично, то разница между Вами и 
мной как раз в том и заключается, что я вовсе не 
пытаюсь как-либо "отнекиваться" или "маскировать" 
"высовывающиеся из-за ширмы голословных уверений" (вот 
только каких именно?) "идеологические уши" своей 
философии. Будучи более или менее последовательным 
материалистом-диалектиком, я вполне закономерно 
прихожу к тому, к чему в настоящее время и должен 
прийти нормальный материалист-диалектик - к 
коммунистическим убеждениям и выражению интересов того 
класса, за счёт которого поддерживается господство 
остальных и который в силу неоптимального 
государственного устройства обречён находиться в 
проигрышном положении. Защищать в данном случае 
интересы буржуа, которые сами прекрасно себя защищают 
при активном содействии государства, я не вижу ни 
малейшего смысла, особенно учитывая, что интересы 
буржуазии и интересы тех, за счёт кого поддерживается 
её существование, друг другу противоречат. Иными 
словами, не открывая здесь ничего нового, я допускаю 
лишь возможность временного альянса с частью 
буржуазии; альянса, который рано или поздно всё равно 
распадётся. Кроме того, возможностей для плавного, 
постепенного перехода от капитализма к социализму в 
России я не вижу; тому есть немало причин, о которых я 
напишу позже.

Не понимаю Вашего возражения относительно 
бесклассового общества. Какая разница, что за 
социальная стратификация там была - половозрастная или 
какая-либо другая? Что это, вообще, такое 
"производственно-распределительная социальная 
стратификация"? Вы смешиваете здесь два разных понятия 
- социальную стратификацию и экономическую. Полагаю 
всё же, что Вы не собираетесь утверждать, что 
в "линиджной общине" вообще не было товарно-
производственных отношений и распределения даже в 
зачатке - то есть люди не ели, не пили, ничем не 
обменивались, и вообще это были не люди, а ангелы, и 
не общество, а рай на Земле. Вероятно, речь всё-таки 
идёт об общине, ещё не разложившейся на классы, где 
представители одного класса обеспечивают своё 
свободное время за счёт дополнительного труда 
представителей другого; то есть в наличии имеется 
только один класс, экономические интересы всех 
представителей которого не противоречат друг другу. 
Вообще-то дело тут не в терминах. Можно назвать такое 
общество хоть "бесклассовым", хоть обществом с одним 
классом, суть дела от этого не меняется. Просто 
разговор начался с вопроса, возможен ли в таком 
обществе материализм и возможен ли аналог партийности. 
Не вижу к этому никаких препятствий; просто при 
совпадении экономических интересов всех членов 
общества на первое место выйдут интересы социальные; 
следовательно, партии в данном случае будут выражать 
интересы не классов, а социальных групп, имеющих место 
внутри одного класса.

"И вчера, и сегодня, и завтра российский пролетариат 
не будет способен конструктивно заниматься политикой" -

это интересное утверждение. И почему же? Никто не 
отрицает, что препятствий к этому множество, они 
действительно всегда были; тем не менее, если 
сравнивать современную ситуацию с той, которая имела 
место в районе 17-го года, когда пролетариат оказался 
вполне "способен отстаивать" и даже отстоял свои 
политические интересы, то окажется, что в современной 
ситуации задача в ряде аспектов даже проще, чем была 
тогда; прежде всего потому, что современный 
пролетарий, в отличие от темного и безграмотного 
рабочего прежних времен, располагает довольно 
значительным объемом знаний, полученным за счет ныне 
разрушенной советской системы образования, которая, 
как известно, еще недавно была предметом зависти 
западных школ. Следовательно, у современного 
пролетариата никак не меньше шансов разобраться в 
существующей ситуации и перейти к последовательным и 
организованным действиям, чем у пролетариата времен 
Ленина, и нет смысла сетовать на его незрелость и 
недостаточную сознательность. Конечно, обстановка 
изменилась, возникли проблемы, которых не было раньше, 
но это вовсе не означает, что существующие препятствия 
непреодолимы, и нет, на мой взгляд, достаточных 
оснований для пессимистических прогнозов типа "лет 
этак через пятьдесят-семьдесят". Другой вопрос, что 
концентрируя внимание на средней буржуазии как своего 
рода "последнем оплоте цивилизации" (в точности как 
Селезнёв на бесправной Госдуме), Вы попросту 
игнорируете пролетариат, предоставляя ему оставаться в 
том состоянии, в котором он находится, и даже активно 
содействуя консервации этого состояния, поскольку в 
реализации помянутого Вами пролетарского "потенциала" 
средняя буржуазия ну никак не может быть 
заинтересована; а поддерживаете Вы именно её. 
Непонятен мне Ваш "образ врага" - что подразумевается 
под "недобитым чиновничеством", которое, по-Вашему, 
должна "поставить на подобающее место" наша 
прогрессивная буржуазия? И о каком "укреплении 
демократии" идёт речь, если никакой "демократии" в 
современной России в помине нет? Впрочем, по этому 
вопросу мы с Вами расходимся, так что на нём я тоже 
ещё остановлюсь подробнее.

Мне понравились Ваши цитаты из Мао. Равно как и Ваш 
приговор ему. Думаю, не ошибусь, если напишу, что по 
крайней мере сейчас, независимо от происхождения, 
большинство из Вас имеет достаточно прямое отношение к 
интеллигенции; и слова Мао "интеллигенция - самая 
невежественная часть населения" великолепно смотрятся 
на фоне Вашего мнения об авторе этих слов -"прикольный 
чувак". Простите, что снова смеюсь. "Прикольный 
чувак", совершивший революцию в Китае, единственной на 
данной момент стране, имеющей более или менее реальную 
возможность поставить на место США; "прикольный 
чувак", в деталях разработавший стратегию и тактику 
герильи, которые по сей день успешно применяются 
партизанскими движениями в разных странах; "прикольный 
чувак", разработавший уникальную философскую систему, 
ориентируясь при этом почти исключительно на 
собственный практический опыт (насколько мне известно, 
с трудами Маркса Мао познакомился уже задним числом, 
что не помешало ему с достаточной степенью 
виртуозности использовать марксистскую риторику, когда 
этого требовала необходимость, - например, применение 
такой риторики имело важное значение для сохранения 
хороших отношений с СССР). Плохим теоретиком был Мао - 
уж куда ему, "прикольному чуваку", до "крутого мэна" 
Александра Хоцея и иже с ним! Вот уж воистину сплошные 
"приколы".

Ваше утверждение касательно того, что беднейшие люди, 
мол, "вовсе не настроены возиться с кропотливым 
возведением нового здания" даже и обсуждать нечего - 
оно указывает на самое обыкновенное интеллигентское 
высокомерие, презрение к "черни" и все то, на чем уже 
неоднократно расшибали себе лоб деятели, любящие 
печься о благе народа, совершенно его не зная. Кто же 
по-вашему способен будет что-то строить? 

Интеллигенция? Простите, но в рабочей среде на предмет 
способности ученых к любого рода практической 
деятельности давно анекдоты ходят. Буржуазия? Так ее 
существование без рабочих вообще немыслимо; и если ей 
и вздумается что-то построить, то строительство все 
равно будет осуществляться руками рабочих. Только 
работать они при этом будут не на собственное благо, а 
на благо и процветание буржуазии. Нет смысла говорить 
и о большей "непримиримости" молодых интеллигентов, 
так как по-настоящему революционен так или иначе не 
тот, кто громче всех кричит, а тот, кто более 
последователен в своих действиях, направленных на 
коренное изменение общественного строя. Интеллигенция 
же в таком изменении обычно не заинтересована и 
фактически прислуживает все той же буржуазии, а потому 
дальше протестов дело у неё не идёт.

В избытке кровожадности Вы меня уже пытались обвинять; 
повторяю еще раз - это занятие совершенно бесполезное. 
Маньяков-убийц среди нас, полагаю, нет, поэтому не 
имеет смысла рассматривать вопрос с этой точки зрения; 
изучение подобных частностей лучше предоставить 
психологам. Мы говорим не о том, чего нам лично 
хочется, а о том, что целесообразнее для общества. И 
если при этом заговорить об "издержках", то и в наше 
время гибнут люди; другой вопрос, что процесс этот 
скрытый, тщательно маскируемый и оттого еще более 
опасный, благо тайный враг всегда страшнее явного. В 
наше время нет лагерей, нет публичных судебных 
процессов и официальных приговоров к расстрелу, зато 
есть невыплата зарплат, терроризм, преступность, 
голод, бесконечные катастрофы, из значительного числа 
которых более или менее заметна была разве что 
катастрофа "Курска", и надо сказать, что все эти 
вопиющие факты нам давно привычны; они не 
воспринимаются людьми как что-то из ряду вон, 
поскольку человеку свойственно привыкать практически 
ко всему. Однако если не брать в расчет "привычку", 
всегда можно оценить разницу между двумя разными 
периодами в жизни страны и выяснить, какой период 
соответствовал прорыву, а какой - откату. Так вот 
сейчас в России, что совершенно очевидно, безусловный 
откат, ситуация, когда на месте могущественной 
державы, пользующейся влиянием во всем мире, возникло 
полукриминальное государство с нестабильной 
экономикой, разрушенной промышленностью, бедствующей 
наукой, низким уровнем жизни населения и тенденцией к 
дальнейшему дроблению и окончательной утрате всех 
своих прежде сильных позиций. "Наведение порядка", как 
известно, может быть разным. Во многих странах, 
управляемых марионеточными правительствами, странах, 
полностью зависящих от "развитых стран", тоже может 
быть относительный "порядок". Вот только сохраняться 
он будет лишь до тех пор, пока такой зависимой стране 
не вздумается обрести самостоятельность и начать 
действовать не в интересах каких-нибудь США, а в своих 
собственных. Не следует также забывать, что такое 
вообще "уровень жизни"; если считать его как среднее 
между максимальным и минимальным доходом, цифры 
получатся абсолютно не соответствующими 
действительности. Такие цифры и сейчас периодически 
появляются в печати; например, по некоторым данным, 
средняя зарплата питерского программиста составляет 
никак не меньше трехсот долларов; однако это вовсе не 
так, реальные зарплаты значительно меньше. По всей 
видимости, цифра получена путем усреднения зарплаты 
высококлассного специалиста, каких единицы, с 
зарплатой обычного программиста, каких значительно 
больше, и сделано это как всегда без учёта 
количественного соотношения тех и других. Еще одна 
стандартная операция, раскритикованная Лениным еще в 
конце 19 века - в те времена тем же манером пытались 
вычислять среднее число лошадей, приходящееся на 
крестьянскую семью. И очень утешительные результаты 
получали!

Насчет "художественного преувеличения" - это Вы зря. 
Уменьшение армии при наличии явной внешней угрозы 
очень похоже на предательство со стороны тех, кто 
призван отстаивать интересы своей страны. Не стоит и 
так безоговорочно полагаться на то, что Россию спасет 
наличие ядерного оружия; во-первых, большая часть 
наших ракет устарела и через некоторое время сроки их 
службы закончатся (к 2015 году, если не ошибаюсь); во-
вторых, Россией предпринимаются действия, направленные 
не на обновление и усовершенствование, а на сокращение 
своих ядерных вооружений, тогда как в тех же США 
активно продолжаются испытания, разработка и 
модернизация военной техники. Все это может лишь 
увеличить отставание России и в конечном счете 
приведет ее к неспособности защитить себя в случае 
агрессии. Сравнивать же при этом Россию с такими 
странами, как Швейцария, Швеция и Япония, смешно, 
поскольку возможностями этих стран Россия не 
располагает и никто ей этих возможностей не даст. Есть 
два способа обеспечить благополучие в своей стране - 
либо оптимально расходовать собственные ресурсы, либо 
выкачивать их из других стран, живущих за счет продажи 
сырья. Швейцария, Швеция и Япония не столь богаты 
ресурсами, чтобы самостоятельно поддерживать у себя 
достойный уровень жизни и развитое производство; 
следовательно, они берут эти ресурсы извне. И странно 
было бы ожидать, что при этом им вдруг захочется по-
братски поделиться с Россией своими поставщиками. Уж 
лучше поделить между собой заодно и российские ресурсы.
Да не смущает Вас мой смех, уважаемые материалисты; он 
нисколько не мешает мне внимательно выслушивать Ваши 
доводы и добросовестно заходить на те ссылки, на 
которые Вы рекомендуете зайти. Не могу поверить, что 
моя манера вести полемику настолько Вас деморализует, 
что Вы вынуждены предлагать мне сменить её. В конце 
концов мой стиль явно мягче ленинского, и даже до 
Ярослава мне, согласитесь, весьма далеко; кроме того, 
со своей стороны я вовсе не сдерживаю Вас, - Вы тоже 
имеете полное право повеселиться там, где мои слова, 
по-Вашему, этого заслуживают. Спор монотонный и 
бесстрастный рискует быстро наскучить обеим сторонам. 

Вернёмся, однако, к хоцеевской схеме. После Ваших 
объяснений у меня сложилось такое впечатление, что 
единственная причина, по которой эта схема вообще была 
создана - это необходимость хоть как-то объяснить 
понравившуюся концепцию. Пусть двадцать раз абсурдно, 
зато красиво и расставаться жалко. По моей версии 
происходит следующее. Как уже говорилось, в процессе 
развития одни ПО постепенно вытесняются другими; само 
начало вытеснения ещё не означает смены строя (она не 
происходит мгновенно), но означает то, что страна 
встала на определенный путь развития; например, на 
рубеже 19-20 веков феодальная Россия встала на путь 
капитализма. Возникновение капиталистических 
производственных отношений привело к разложению 
деревни; разорившиеся крестьяне становились свободными 
пролетариями и перемещались в города (немного, кстати 
сказать, выгоды феодалу, желающему оставаться феодалом 
и нуждающемуся для этого в полностью зависящих от его 
воли батраках). Параллельно формировался и приобретал 
все большее влияние класс буржуазии. 
"Выскочки"-буржуа, как это им и положено, должны были 
оказывать давление на правительство, просачиваться в 
него, требовать от правительства все больших уступок, 
и правительству до определенного момента приходилось 
их делать, несмотря на недовольство сторонников 
старого уклада. А недовольство, естественно, было; не 
случайно господа из "Русского богатства" так много 
рассуждали о вреде капитализма, который, по их 
мнению, "насильственно насаждался" в патриархальной 
России. Но тем не менее, все их реформистские 
предложения (в том же "Русском богатстве" авторы 
пытались поддерживать у читателей иллюзию, что доброе 
царское правительство прилагает максимум усилий для 
улучшения положения русских крестьян, и не скупились 
при этом на ценные советы) на поверку оказывались не 
препятствующими, а напротив, способствующими развитию 
капитализма в России. Так выглядела реальная картина, 
а у Хоцея получилось не что иное, как идеальная 
модель, согласно которой ПО "постепенно меняются", а 
ОО "стараниями правящего класса остаются неизменными". 
Это как же понимать: в стране давным-давно 
капиталистические ПО, а феодальная "надстройка", по-
вашему, от этого нимало не пострадала, и "адепты" её, 
феодалы, по-прежнему процветают на устаревшем методе 
хозяйствования, по-прежнему пользуются теми же правами 
и свободами, и никто их, разумеется, не смеет ущемить, 
причем им же, оказывается, перемены еще и выгодны? Да 
ведь вся суть проблемы как раз в том и заключается, 
что между правящим классом (феодалами) и буржуазией 
возникают настолько острые противоречия, что их уже 
нельзя разрешить какими-либо договоренностями, хотя 
поначалу это и возможно. Интересы буржуазии идут 
вразрез с интересами феодалов, интересы последних 
ущемляются, возможности - ограничиваются; единственный 
выход для феодала в данной ситуации - самому стать 
капиталистом; это сулит ему немало материальных выгод, 
но для этого ему, очевидно, придется перестать быть 
феодалом и всесильным господином своих холопов; он 
вынужден будет отказаться от привычного 
самообеспечения и начать производить товары на 
продажу. А хочет ли он этого? Интересно ли ему 
заниматься вещами, которые до сих пор были уделом 
презираемых им купцов и ростовщиков? Проще ответить на 
этот вопрос, проведя аналогию, - хочет ли буржуа 
превратиться в пролетария? Ответ очевиден, не так ли?
"Управлять по-старому" становится невозможно не в 
одночасье; это постепенный процесс, который достигает 
наконец своей критической точки, когда надстройка уже 
считай разрушена, управлять по старой схеме нельзя. 
Тогда и происходит революция, но в руки буржуазии в 
результате победы вовсе не переходит налаженная и 
работающая как часы система управления; все, что 
получает победивший класс - это возможность создать 
свою собственную эффективную систему управления на 
месте старой. Иными словами, по моей версии постепенно 
меняется все - и то, что Вы называете ПО, и то, что Вы 
называете ОО. Нет в развивающейся структуре монолитных 
участков. Изменение одного влечет за собой изменение 
другого. Уступки со стороны "адептов" феодализма 
оборачиваются усилением буржуазии и возвращаются 
обратно к "адептам" в виде новых требований, а 
возможностей удовлетворить хотя бы часть их, не нанеся 
этим серьезного ущерба положению феодалов, становится 
все меньше, и так до тех пор, пока не выясняется, что 
ослабевшие "верхи" "не могут", а усилившиеся 
"низы" "не хотят". И никакого "месива из мух и 
котлет"! А заодно и никакой метафизики с ее 
искусственными константами.

По поводу сознания и бытия. Не следует, на мой взгляд, 
упускать из виду принципиально важную вещь. Если бытие 
влияет на сознание напрямую, то сознание влияет на 
бытие исключительно опосредованно. Одним только 
"усилием мысли" человек не может изменить окружающий 
мир. Он изменяет его своими действиями и поведением. А 
потому инверсия фразы "бытие определяет сознание" 
некорректна. Бытие и сознание неравноправны, поскольку 
одно из них первично, а другое вторично. Вот поэтому я 
и говорю, что налицо скат в идеализм. 

Моё умиление по поводу рассуждений Хоцея о структуре 
советского общества было связано с тем, что выводы он 
делал, исходя из психологии в первую очередь (даже не 
из социальной стратификации, а именно из психологии, 
которая у него характеризуется как "холопское, рабское 
состояние" людей), вместо того, чтобы начать с 
основного - той экономической ситуации, которая 
обусловила именно такую социальную структуру и именно 
такие умонастроения. Хоцей же всю экономическую 
ситуацию обозначил как "требования ПС" и тем 
ограничился, во всяком случае так следует из фразы 
"исходить нужно не только из оценки одних лишь 
требований ПС, но еще и из оценки уровня политической 
культуры населения, которая представляет собой хотя и 
намного более быстро меняющийся, чем ПС, фактор, не 
позволяющую людям враз перейти от холопского, рабского 
состояния - к гражданскому". Следовало бы на самом 
деле поинтересоваться более подробно, что вообще 
говоря подразумевается под этим "холопским, рабским 
состоянием" - так и проскальзывает в этой формулировке 
хорошо знакомое высокомерие интеллигента, 
рассуждающего о "быдле". Ведь одно дело - недостаток 
информации, и совсем другое - "рабское состояние". 
Хотя если брать вашу интерпретацию, то она в отличие 
от хоцеевской фразы, звучит уже не умилительно, а 
вполне разумно. Действительно, не следует пренебрегать 
субъективным фактором и умонастроениями людей, 
действительно, порядки в обществе определяются самими 
людьми и их решениями, а не устанавливаются господом 
богом. Но не следует забывать о том, что настроения 
эти возникают не сами по себе, а обусловлены 
экономическими причинами, что не психология людей - 
тот основной фактор, который в первую очередь следует 
менять в надежде добиться улучшений в общественном 
устройстве. Дело не столько в инерционности мышления 
или каком-то мифическом "холопском состоянии", сколько 
в элементарном невежестве масс, непонимании ими тех 
процессов, которые происходят в обществе; но 
просвещение, то единственное, что может дать 
большинству людей должный уровень "политической 
культуры", требует создания соответствующих структур, 
и начинать надо с них, а не наоборот. И когда Хоцей 
ниже утверждает, что именно "противоречивая социальная 
структура" стала "главной причиной прихотливого 
поворота истории", он выступает здесь как идеалист. С 
каких пор, интересно, социальная структура стала 
"главной причиной" возникновения того или иного 
экономического строя в классовом обществе? Видимо, с 
тех пор, как Хоцею во что бы то ни стало потребовалось 
доказать справедливость взятой с потолка концепции 
феодализма. Да и сам по себе анализ социальной 
структуры вызывает большие сомнения. "Буржуазия 
находилась в зачаточном состоянии"? Правильнее было бы 
сказать, что она была вполне развита, но не имела 
возможности развернуться, превратить свои средства в 
полноценный капитал, что и сподвигло ее в конце концов 
на совершение государственного переворота. А 
подавляющее большинство рабочих к тому времени 
действительно "не имело никаких конструктивных 
политэкономических идей", более того, рабочие вообще 
не знали, что такое политэкономия. Тем проще буржуазии 
оказалось реализовать задуманное. При чем тут "классы 
в себе", "классы для себя" и что это вообще за звери, 
остается вовсе непонятным, - поясните.

Не могу согласиться с вашей узкой, на мой взгляд, 
трактовкой социализма. Во-первых, не следует вообще 
злоупотреблять словом "демократия"; если уж быть до 
конца последовательными в определении значения данного 
слова, то выяснится, что абсолютная демократия суть 
анархия. Во-вторых, на мой взгляд, от населения в 
первую очередь требуется вовсе не "постоянное участие 
в выборах и отзывах", а также "овладение всеми 
навыками этого дела" (то есть "участия в выборах и 
отзывах"), а элементарное знание экономики, без 
которого человек не будет способен понять, кого и 
зачем он выбирает, не сможет осуществлять полноценный 
контроль за работой своих выдвиженцев, в результате 
чего и любые выборы, и наличие возможности отзыва не 
оправдавших надежд кандидатов потеряют всякий смысл.

Мне нет необходимости "верить" Вам относительно 
ситуации с "простыми работягами", которым было 
совершенно наплевать на политику. Все это очень 
знакомо. Но дело в том, что подобные же явления 
происходили и раньше. О чем могли думать забитые и 
неграмотные крестьяне конца 19 века? Уж никак не о 
политике и не о мировой революции. Да они и слов-то 
таких до определенного момента не знали. Тем более, 
что всегда находилось немало желающих активно 
поспособствовать сохранению именно такого положения 
дел. В наше время методы отвлечения рабочих от борьбы 
стали гораздо разнообразнее и действеннее; но с другой 
стороны, и рабочие стали другими. Что такое "пытаться 
растормошить" "простого работягу", я хорошо себе 
представляю; но не нахожу, что задача невыполнима. 
Конечно, действуя в одиночку добьешься немногого, но 
при наличии хотя бы нескольких человек уже можно 
получить какие-то результаты, и имеет смысл, прежде 
чем начать "учитывать психологический аспект", получше 
в нем разобраться. Логика у нас, как верно заметил 
Хоцей, у всех одна, а вот уровень информированности 
разный. Нельзя в чем-либо убедить человека, не 
понимая, в чем он нуждается. Если опять-таки вспомнить 
Ленина, то его беседы с рабочими очень показательны в 
этом плане. Ленин оперирует терминами, которые рабочим 
привычны и понятны; объясняет на пальцах вещи, до 
которых рабочие и сами могли бы дойти, если бы 
отвлеклись от своих частных нужд и проявили интерес к 
общему решению вопроса. В сущности точка зрения 
"простого работяги" далеко не так абсурдна и нелепа, 
как кажется, и достаточно всего лишь предоставить 
человеку необходимые данные - выводы он и сам сделает, 
в том числе, согласно практике, среди этих выводов 
могут найтись и весьма полезные для самих 
"просветителей". Но разумеется, такой подход будет 
невозможен, если изначально ставить себя выше "простых 
работяг". А это предопределяет провал предлагаемого 
проекта, каким бы логичным он ни казался своим 
создателям. Мне не придет в голову ставить на среднюю 
буржуазию и интеллигенцию еще и по той причине, что 
представители этих слоев в большинстве своём 
совершенно не представляют себе, как, собственно, 
живут рабочие; их суждения о "малоимущих" бывают 
настолько наивны, что диву даешься - если кто и не 
понимает элементарных вещей, так это они, а вовсе не 
"тёмные" пролетарии. Тем не менее никто не упрекнёт 
буржуазию в недостатке пресловутой "политической 
культуры". А напрасно.

Относительно моей фразы о том, что Ленин "не успел 
найти выход" и что впоследствии проблема мотивации в 
социалистическом обществе так и не была решена: не 
исключено, что в этих утверждениях я ошибаюсь. Во 
всяком случае на этот счет есть возражения. Если же 
говорить о способе перехода от госкапитализма к 
социализму, то ваше предположение "так может, на самом 
деле этого способа просто не было" было бы не лишено 
смысла, если бы речь шла не о "способе развития", а 
именно о "способе перехода" (само по себе развитие, 
естественно, продолжалось вне зависимости от 
"творческого везения" или "невезения" лидеров; 
насколько я понимаю, по вопросу о роли личности в 
истории у нас с Вами расхождений не наблюдается). 

Возможно, в существующих условиях действительно нельзя 
построить никакого другого социализма, кроме 
социализма в госкапиталистической его форме, точно так 
же, как не построить коммунизма в отдельно взятой 
стране, окруженной миром капитала.

"Высокий уровень научной школы" и социальные льготы, 
вообще-то, были мной упомянуты не в качестве 
доказательства того, что в СССР был социалистический 
строй. Основная моя мысль выражена в одной фразе -
"госкапитализм - это коммунизм для верхушки". Далее, 
насколько я помню, говорилось конкретно о том, чем, на 
мой взгляд, обычный капитализм кардинально отличается 
от госкапитализма. А отличается он тем, что 
единственные частные собственники в 
госкапиталистическом государстве - представители 
госаппарата - не имеют права воспользоваться этой 
частной собственностью так, как положено обычному 
частному собственнику; например, они не имеют права 
передать собственность, которой пользуются, в 
наследство, не могут на свое усмотрение ее продать или 
подарить, потому что принадлежит она аппарату в целом, 
а не распределена между отдельными лицами, которые в 
этот аппарат входят. Иными словами, для каждого 
конкретного служащего госаппарата эта частная 
собственность не является частной. Далее, известно, 
что финансовых проблем у аппаратчиков не было; главной 
ценностью для них были социальные статусы. Это вполне 
закономерный результат для общества, где экономические 
проблемы сняты. Мне непонятно, по какому праву Вы 
вдруг ставите знак равенства между описанной выше 
структурой и "бюрократической формацией, феодализмом, 
монархией". Вы бы сюда заодно и республику включили 
для полноты картины. Не знаю, что Вами подразумевается 
под "бюрократической формацией", но уж с феодализмом, 
извините, ничего общего. Феодал, если не ошибаюсь, 
благополучно наследовал земли и титулы, а также мог 
получить то и другое в дар. При этом на своей земле он 
был полноправным хозяином, мог делать на ней всё, что 
ему заблагорассудится, ни перед кем не отчитываясь, 
кроме разве что короля, вассалом которого феодал 
являлся и который был вправе у него эту землю отнять и 
передать кому-нибудь ещё. Что касается отношений 
феодала с холопами, то по этому поводу много 
выразительных зарисовок можно найти, например, у 
Короткевича: "Пани и челядинки пряли, пан играл с 
хлопцами в "двенадцать пальцев" или в кости. Ах, 
идиллические старые времена! Правда, тот самый пан 
мог, когда замёрзнут в засаде ноги, отогревать их во 
внутренностях холопа, которому накануне проиграл в 
кости, но ведь это мелочи, на это обращают внимание 
только сентиментальные хлюпики". Разве было хоть 
что-то подобное в СССР?

Примеры реставраций мне известны, об одной из них, 
помнится, мы уже говорили. Только периоды у этих 
реставраций по семьдесят с лишним лет не продолжались 
и повторного "вхождения в ту же реку", то есть былого 
процветания, отреставрированный строй так и не 
достигал. Кстати, республики в отличие от монархий, 
насколько я понимаю, еще не "реставрировались", а 
доказать, что генсек в СССР был тем же, чем царь в 
феодальной России, Вам будет все-таки проблематично. 
Кроме того, если уж приплетать к современным условиям 
феодализм, то нынешняя российская ситуация куда больше 
его напоминает; скажем, существуют прямые 
президентские указы, которые, если очень захотеть, 
вполне можно интерпретировать как аналоги царских; 
заодно можно поискать феодальные замашки у 
представителей криминальных структур; вот уж где 
наверняка можно будет обнаружить множество параллелей 
с произволом феодалов.

И наконец об укусившей меня мухе. Уважаемые 
материалисты, да вы, похоже, вознамерились 
протестировать меня на знание русского языка? Ну что ж.
Итак, Хоцей написал: "иную волю можно и не навязывать 
силком и даже, напротив, целесообразно силком как раз 
ничего не навязывать". Пусть эта цитата будет 
самостоятельным предложением. Если разобрать его по 
членам, то станет ясно, что предложение это 
сложносочиненное, состоящее из двух равноправных 
безличных предложений, соединенных союзом "и": "Иную 
волю можно и не навязывать силком" и "Даже напротив, 
целесообразно силком как раз ничего не навязывать". 
Правда, запятую Хоцей не поставил, ну да ладно, кто 
сейчас особо думает о пунктуации. Построение 
предложения некорректно, первая и вторая части 
противоречат друг другу; согласно первой, "можно не 
навязывать" только "иную волю", а согласно второй -
"целесообразно НИЧЕГО не навязывать". Если при этом 
Хоцей хотел сказать, что не всегда, а лишь в ряде 
ситуаций "целесообразно ничего не навязывать", то ему 
следовало это уточнить, использовав, например, слово 
"иногда". Но он этого не сделал, поэтому предложение 
оказалось непонятным. Что нормальный человек делает, 
если сталкивается с такой ситуацией? Смотрит, в каком 
контексте прозвучала спорная фраза. А контекст там 
самый что ни на есть непротивленческий: 

"...вся политика рабочего класса должна быть 
сориентирована на примирение социальных сил, на 
действия методами пропаганды и агитации..." 

На сей раз, как видите, ни о какой "иной" политике 
речи не идёт, в предложении совершенно однозначно 
говорится именно обо "всей политике". Посему отвожу 
обвинение в передёргивании; не было его.
 

Тема: Вещь и пустота
Автор: Ярослав Савин
Дата: 01/12/2001 09:03
 
Здравствуйте, уважаемый Александр Сергеевич.
Может быть, в некотором роде, выполняя Вашу волю: "я 
бы предпочёл, чтобы Вы впредь делали свои замечания 
не кучей, а по одному и, соответственно, по 
возможности более развёрнуто", и даже следуя Вашему 
требованию: "попробуйте-ка лучше сами доказать", -
если Вы уже вспомнили, по поводу чего Вы сие написали, 
то именно об этом сейчас и пойдёт речь.

Итак, я берусь здесь обсудить 10-й пункт Вашего 
последнего письма мне. Отчего я вдруг изменил "своему 
обыкновению"? Послание Вам я написал в день прочтения 
Вашего письма, то есть ещё в июне. Даже успел 
обработать начало текста и напечатать. Это примерно 
одна треть - половина текста. После этого я вообще 
отошёл от данной работы. Сейчас, в принципе 
возвращаясь к дальнейшей обработке текста, я, имея 
теперь полный текст "Есть ли бог?", кое-что добавлю в 
текст письма. 

В общем, это займёт некоторое время, и, чтобы не 
тянуть, я редактирую и высылаю соответствующую часть 
своего письма в виде самостоятельного документа.

К вопросу о конечности вещей.

Начну с ленинского тезиса о неисчерпаемости электрона. 
Вы заявили, что сей тезис "выдвинут как раз в 
контексте спора с физиками, проводящими свой досуг в 
поисках таких первочастиц". А вот и нет, Александр. 
Здесь Вы очередной раз демонстрируете своё незнание 
"Материализма и эмпириокритицизма". Ленин это написал, 
споря с физиками, которые толковали открытия в этой 
области как исчезновение материи, и с физиками, 
заявлявшими, что "физический мир" для них "есть группы 
чувственных восприятий", то есть субъективными 
идеалистами. Параграф-то ведь так и называется: 
"Материя исчезла". Какие уж тут неделимые частицы. Но 
это не важно, сути сие не меняет.

Интересна Ваша перефразировка Ленина, а на самом деле 
приписывание ему того, чего он не писал. Ну как Вы 
теперь понимаете: "Дудки, не найдёте" - это чисто Ваша 
фантазия, ведь те, которых критиковал Ленин, ничего 
подобного и не искали. Но уж совсем любопытно Ваше:

"Электрон неисчерпаем, то бишь бесконечно делим." 

Александр, ну не писал этого Ленин. 

В своём "Письме к учёному читателю" Вы написали:

"Помилуйте, да неужто? А мне кажется, что отсюда можно 
уяснить только то, что Ленин просто не имел чёткого 
мнения по данному вопросу. И ни грамма сверх того. 
Более того, даже если бы Ленин и имел какое-то мнение -
то и тогда это его мнение еще никак нельзя было бы 
принимать за истину. От любого, даже от самого 
авторитетного учёного мы вправе требовать не просто 
однозначно выраженной мысли, но именно её развёрнутого 
доказательства.

Исходя из таких убеждений, я полностью отвергаю саму 
бюрократическую традиции использования цитат из 
классиков в качестве зубодробительных аргументов. 
Первоисточниками для меня являются не чьи-либо труды, 
а общественная и естественнонаучная практика."

Ну зачем тогда Вы, Александр, взяли и сослались, вслед 
за советскими профессорами, на Ленина, рассчитывая тем 
самум поставить меня на место, приструнить: "Как 
понятно, на мнение Ленина я ссылаюсь лишь потому, что 
оно авторитетно для Вас". А между тем это уже 
четвёртый случай такой авторитетной ссылки на один и 
тот же тезис. И впрямь, 

"преклонение перед авторитетами многократно 
освистанное, тем не менее, чрезвычайно живуче". 

Что ж, Александр, придётся ответить Вам Вашими же 
словами, раз в диалоге со мной Вы первый написали сие:

"Это не беда, для меня вообще никто не авторитет."

Я, вообще-то, тоже полагаю, что любой объект 
неисчерпаем, но не бесконечен, кроме мира-материи, 
разумеется, то есть, будучи конечным, он всё же не 
будет исследован до конца экспериментально. Поэтому 
так же я отношусь и к словам Ленина: "Электрон так же 
неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна". А 
природа бесконечна, но не в отдельной вещи. Именно так 
я понимаю это положение Ленина аж с тех пор, когда я 
читал "Материализм и эмпириокритицизм". И мне не 
приходится сомневаться в обратном, - раз я уверен в 
этом, но уверенность сия никак не могла бы быть 
таковой, не будь я убеждён в ошибочности 
противоположной позиции.

Но обратимся к другим высказываниям Ленина, имеющим 
отношение к этому вопросу.

"Атом неизмерим, бесконечен", "Атом неисчерпаем", - 
написал Ленин на полях книги Дицгена "Мелкие 
философские работы" (т. 29, стр. 442). 

Однако, во-первых, это всего лишь замечания на полях 
книги, то есть замечания для себя, а во-вторых, и это 
главное, когда Ленин цитировал соответственное место у 
Дицгена, частично пересказывая его всё в том же 
параграфе "Материализма и эмпириокритицизма", то атом 
бесконечным он не называл, что свидетельствует о том, 
что в замечании в книге он под "бесконечен" 
подразумевал "бесконечен для познания", то есть 
неизмерим, неисчерпаем, таков, что не достичь его 
конца. Но одно дело утверждать, что конца не достичь, 
а другое - что конца нет. Вот так-то, Александр. То 
место у Ленина:

"Поэтому Дицген подчёркивал, что "объект науки 
бесконечен", что неизмеримым, непознаваемым до конца, 
неисчерпаемым является не только бесконечное, но 
и "самый маленький атом", ибо "природа во всех своих 
частях без начала и без конца""

Из чего видно, что атом для Ленина явно не бесконечен, 
он, наоборот, противопоставляется бесконечному, то 
есть как конечный: 

"не только бесконечное, но и "самый маленький атом"". 

И при этом, как я уже отмечал, атом является 
"неизмеримым, непознаваемым до конца, неисчерпаемым".

Что же касается того, что "природа во всех своих 
частях без начала и без конца", то опять же поскольку 
природа неисчерпаема.

И вот ещё одно высказывание: "Применить к атомам 
versus электроны." "Вообще бесконечность материи 
вглубь..." - опять же, написанное рядом с выпиской из 
Гегеля в конспекте "Науки логики" (т. 29, стр. 100). 
Написано около выписки соответствующего содержания, и 
поэтому лишь передаёт мысль Гегеля. Отчего нельзя 
точно утверждать по этому суждению, бесконечны для 
Ленина атомы и электроны или нет.

Одним словом, по вопросу о взглядах Ленина на 
делимость материи нельзя утверждать чего-нибудь 
определённого, споры о его воззрениях на данный 
вопрос были бы гаданием на чайной гуще. Ну не 
конкретизировал человек по этому вопросу, что теперь? 
Другое дело, советские профессора решили, что Ленин 
полагал, будто бы любой объект бесконечен. Но вот 
беда, в связи с тем, что Ленин (равно, впрочем, как 
и Энгельс) ничего по этой проблеме не написал, то 
соответственно и никакого доказательства у них в 
трудах нет. Что же оставалось этим 
бедолагам-профессорам, кроме констатации положения 
о бесконечной делимости со ссылкой на авторитет (мол, 
Ленин сказал, хотя он, повторяю, ничего такого не 
говорил)?

Вы это повторяете вслед за ними, да и сам вопрос 
решаете аналогично и, как они, дальше утверждения о 
"бесконечности нечто (то есть любой вещи)" не уходите.

Смею Вам напомнить, что этим Вы сами себе 
противоречите, ведь в "Есть ли бог?" Вы написали: 

"Ведь неограниченная вещь, как читатель, будем 
надеяться, ещё помнит - просто не существует." 

Да, Александр, я как читатель это ещё помню, но вот 
сам писатель что-то оплошал и позабыл.

Ещё отмечу, что у советских профессоров был также и 
Гегель, который, обильно сыпля словесами в "Науке 
логики", дальше заявления о единстве конечного и 
бесконечного не проскакал. И если Вам случаем кажется, 
что Вы продвинулись в этом вопросе далее утверждения 
того, что требуется доказать, то я Вам предлагаю 
разбор Ваших скупо представленных соображений, пускай 
скудных, но отлично демонстрирующих отсутствие 
доказательства, да и вообще идеализм.

Как Вы помните, я лишь не согласился с Вами и не стал 
ничем обосновывать свою позицию, ожидая, что Вы будете 
отстаивать свои взгляды - ведь в Вашей заметке, помимо 
того, что просто сказано, будто нечто бесконечно 
делимо, ничего нет. Ну и в письме мне Вы заявили: 

"в пользу бесконечной делимости материальных вещей 
есть весомые аргументу, приводить которые мне просто 
лень". 

Однако я не думаю, что лень, дело тут в неспособности 
привести в поддержку что-либо существенное. Да и сама 
Ваша фраза свидетельствует о неуверенности: посмотрите 
на свои слова.

Вы уже два раза, помимо того, высказывались в связи с 
этой проблемой, отвечая Владимиру из Астрахани, а 
также ему ещё ответили Ваши друзья, которые опирались 
на Ваши книги.

Итак, в первом Вашем ответе ему Вы толкуете ленинский 
тезис о неисчерпаемости электрона как о бесконечности 
оного.

Во втором же письме всё объяснение опять начинается с 
Ленина и его тезиса. Вы только посмотрите, что Вы 
написали: "именно этот смысл имеет". И Вы пытаетесь 
пояснить свою позицию: 

"Нет такого первоэлемента, который был бы неделим, 
иначе внутри себя он должен быть абсолютным ничто, 
что противоречит принципу абсолютности существования", 

и далее:

"это вообще достаточно трудным вопрос, который в двух 
словах не изложить", 

- это что откровение?

Что Вы ему ответили: "неделимый первоэлемент внутри 
себя должен быть абсолютным ничто", то есть любая вещь 
должна иметь нутро, то есть быть бесконечно делимой. 
Масло масляное, потому что масляное. Выражение типа 
"стол есть стол".

Но что действительно непонятно, так это "может 
показаться неубедительным". Что "может показаться"?
Поэтому всё сводится к фразе в конце абзаца: "я 
считаю, что не существует неделимой частицы" и баста. 
Но оставим пока это.

Теперь обращусь к тексту, написанному Вашими 
товарищами. На данный вопрос всё то же.

Сразу замечу оплошности изложения: 

"Для того, чтобы все существовало, должны выполняться 
определённые условия." 

Кем? Чьи? Как?

И ещё:

"Для того, чтобы существовать, феномен должен хоть как-
то и хоть относительно чего-то себя проявлять, на что-
то действовать." 

То есть феномен себя проявляет "для того, чтобы 
существовать"? 

"Существование это проявление, это действие." 

И далее идёт повторение одного и того же до конца 
абзаца, в общем, растягивание текста.

"...раздельность должна быть тотальной, иначе и нечто 
действующее, и нечто, воспринимающее действие, не 
будут существовать внутри себя." 

Следующая фраза - повторение. Если сравнить это и то, 
что написали непосредственно Вы сами: "неделимый 
первоэлемент внутри себя должен быть абсолютным 
ничто", то виден повтор уже написанного, то есть 
очередное масло масляное. Так что я не узрел обещанных 
читателю объяснений. Прошу писавших сие не принимать 
из личный счёт.

Короче, мы вертимся вокруг того факта, что 
бесконечность вещи Вы не можете доказать, а 
конечность - опровергнуть, но и она Вам не 
импонирует. Так что мне и спорить-то не с чем, ведь 
никто не смог доказать бесконечную делимость. Правда, 
и у ребят, мыслящих инако, то есть выступающих за 
конечною делимость, тоже ничего вразумительного не 
получилось.

Ваше неприятие неделимой частицы, в общем-то, понятно, 
и оно то, о чём Вы сами написали: "Верное дитя своего 
времени, я с молоком альма-матер впитал многие его 
предубеждения".

Наверное, не стоит Вам напоминать, что данная Ваша 
теория не более, чем старая гегельянщина.

Поэтому я предлагаю свои как доказательство 
существования неделимых частиц, так и, соответственно, 
опровержение гипотезы бесконечной делимости.
По сути, вопрос можно ставить и так: наряду с 
бесконечными вещами, существуют конечные, то есть 
некоторые частицы будут неделимы на фоне бесконечного 
деления. Правда, я, доказав невозможность бесконечного 
деления, соответственно, опровергну и этот вариант 
проблемы.

Возвращаемся к "Материализму и эмпириокритицизму", к 
тому же параграфу. Здесь Ленин критикует ещё и 
механический материализм, дабы показать "различие 
материализма метафизического от материализма 
диалектического".

"Признание каких-либо неизменных элементов, 
"неизменной сущности вещей" и т.п. не есть 
материализм, а есть метафизический, то есть 
антидиалектический материализм." "...рассуждения 
о "субстанции" и т.д. - всё это такие же плоды 
незнания диалектики." "Неизменно, с точки зрения 
Энгельса, только одно: это - отражение человеческим 
сознанием (когда существует человеческое сознание) 
независимо от него существующего и развивающегося 
мира. Никакой другой "неизменности", никакой 
другой "сущности" , никакой "абсолютной субстанции" в 
том смысле, в каком разрисовала эти понятия праздная 
профессорская философия, для Маркса и Энгельса не 
существует." 

Впрочем, это уже критика поповщины.

""Сущность" вещей или "субстанция" тоже 
относительны..."

И, наконец:

"Ибо единственное "свойство" материи, с признанием 
которого связан философский материализм, есть свойство 
быть объективной реальностью, существовать вне нашего 
сознания."

Что Вы за Ленином и повторяете в "Есть ли бог?": 

"Главное, предельное тождество в мире есть сходство 
всех его компонентов в их свойстве существовать." 
(стр. 127).

Вместе с Лениным я выступаю против "каких-либо 
неизменных элементов", "неизменной сущности 
вещей", "субстанции" и вместе с ним считаю, 
что "единственное "свойство" материи - существовать 
вне нашего сознания". Неделимые частицы обладают 
единственным "свойством" - существовать вне
нашего сознания.

Но это всё хорошо, разве что одним этим не исключишь 
предположения бесконечной делимости. Однако ясно 
почему Вы отрицаете неделимую частицу: как же так, 
всё мире делится, кроме самого мира, конечно, а тут, 
вдруг, неделимые частицы - ну никак не укладывается в 
общую схему. Но Вам невдомёк, что эти самые 
частицы-вещи-части суть как раз то, на что в конечном 
счёте делится любая вещь-целое. И глупо требовать от 
начальных частиц какие-либо свойства, когда их просто 
нет. Частица есть. Вы ищете свойства там, где их не 
может быть.

Материя бесконечна, следовательно, не целое, с чем и 
Вы согласны: "Универсум не целое." (стр. 131). А 
отсюда, прямо следует, что и не имеет частей: 
"Универсум не есть целое и не имеет, следовательно, 
частей" (стр. 132). Она и не часть: "Мир же в целом не 
есть целое ещё и потому, что он не может быть частью" 
(стр. 133). Да, мир "не может быть частью" вследствие 
своей бесконечности. Однако для Вас существует такая 
зависимость, будто бы любая часть-целое, что неверно, 
ибо неделимые частицы-части, но не целое. Но это мне и 
предстоит доказать. Материя - не часть, не целое и не 
имеет частей. А вещь у Вас и часть, и целое, и состоит 
из частей.

Теперь обращусь к "Теории общества", т. 1: 

"что, собственно, есть часть? Ведь делимость любой 
вещи "вглубь" в принципе не имеет конца. На каком же 
этапе деления надо остановиться?" (стр. 38). 

Хороший вопрос, Александр, только более Вы ничего 
добавить не смогли. И вот, похоже, Ваш главный козырь:

"Конкретное целое всегда есть конкретное целое 
конкретных частей." ("Есть ли бог?", стр. 133,). Для 
Вас любая вещь состоит из конечного числа частей, а 
каждая из тех, в свой очередь, тоже состоит из 
конечного набора и т.д. до бесконечности. Но ведь вещь 
также состоит и из частей своих частей. А поскольку  
разделение вещи уходит у Вас в бесконечность, то, 
соответственно, Ваша вещь-целое не имеет частей. Но 
что такое вещь-целое, не имеющая частей? Ничто. 
Фантазия.

Только вот неясно, как она у Вас получилась 
бесконечной? Бесконечной "в плане делимости вглубь"? 
Иными словами, она у Вас бесконечно делима, то есть 
бесконечно разделена, чтобы быть бесконечно делимой? 
Но бесконечная разделённость невозможна, нельзя 
быть разделённой до бесконечности, ведь нет же конца у 
сего разделения. Короче, мистика, Александр!

О частице

Частицы не имеют свойств, следовательно, и не 
отличаются друг от друга. Их бесконечное множество. 
Частица имеет форму шара, элементарную форму. Хоть мы 
и не можем практически исследовать элементарную 
частицу, но очевидна такая форма, поскольку любая 
иная вследствие своей сложности была бы возможна 
лишь при внутренней структуре, что исключено.

Количество и качество 

Сложная вещь или вещь-целое состоит вообще из 
неделимых вещей-частиц, которые и представляют 
количество, следовательно - качество; а вследствие 
движения происходит переход количества в качество и 
наоборот, - с изменением количества меняется качество, 
изменение качества - это изменение количества.
Я практически уверен, что Вы сие поняли и, 
соответственно, согласны со мной, но памятуя, 

"что никто не способен с первого раза врубиться в 
нечто, прежде ему не знакомое, и уж тем более в то, 
что, напротив, кажется ему хорошо известным, но 
освещается под новым углом зрения, противоречащим 
сложившимся у данного человека взглядам. Тут уж, увы, 
аргументы вообще практически не воспринимаются, а 
отвергаются из корню на уровне инстинкта", 

ожидаю каких-либо возражений, да и вообще, Александр, 
очень уж хочется услышать те самые "весомые 
аргументы", о которых Вы писали, независимо от того, 
как Вы будете считать впредь, - мне интересен ход 
Вашей мысли.

И, не отходя от темы, берусь разобрать ещё один 
вопрос, непосредственно связанный с неделимыми 
частицами, раз уж он был затронут в последнем из 
обсуждаемых писем.

К вопросу о пустоте 

Есть она или нет? Вы уверяете, что нет, а я считаю, 
что есть. Для начала разберём Ваш аргумент, а по сути, 
всё ту же старую тавтологию: "абсолютная пустота есть 
ничто, несуществующее". Причём на этом 
"доказательство" и окончилось. Ну, конечно, если  
пустота - ничто, то она "себя никак не проявляет, то 
есть не может и разделять". Но вот, правда, не 
объяснено, почему же пустота - ничто. У Вас пустота - 
ничто, потому что она - ничто. Пустота просто названа 
ничто, но от этого, Александр, она не стала ничто. И 
здесь нет никакого доказательства.

Я соглашусь лишь с одним: абсолютная пустота не 
существует, но лишь абсолютная. Для Вас пустота и 
абсолютная пустота - это одно и то же, раз пустота, то 
значит абсолютна. Однако это не так. Вы выступаете 
против абсолютной пустоты, то есть против того, что 
материя находится в пустоте, и в этом Вы правы, но, 
отвергая это, Вы не признаёте пустоту, которая имеет 
место между объектами, то есть конечную пустоту. 

Заметьте, тут есть принципиальная разница: одно дело - 
якобы пустота, в которой объект находится (да, такой 
пустоты нет), а другое - конечная временная пустота 
между объектами.

Предположим, что пустоты нет, тогда как бы было 
возможно движение? Неделимые частицы не просто 
двигаются, соприкасаясь одна с другой, они только 
потому и перемещаются, что либо двигаются в пустоту, 
либо толкают туда другие частицы, от столкновения с 
иными. В противном случае получилась бы статика.
У Вас же при бесконечной делимости картина та же - 
раз заявлено, что пустоты нет, то её нет везде, уходя 
в бесконечность, в том числе и вглубь. Где же будет 
возможно движение?

Жду ответа.

26 сентября 2001 г.
 

Тема: Re: Вещь и пустота
Автор: А.Хоцей
Дата: 24/03/2002 18:53
 
Здравствуйте, Ярослав (давайте будем накоротке, без 
всех этих слабоалкогольных добавок в стиле: "Ты меня 
уважаешь?"). С большим трудом я наконец выкроил 
немного времени, чтобы ответить на Ваше письмо. 
Вообще, по моим прикидкам за минувший год в рамках 
всевозможной переписки я накропал уже целую книгу 
страниц эдак на пятьсот, в то время как злосчастный 
четвёртый том моей "Теории общества", который я должен 
был бы сдать в печать как минимум к середине лета, до 
сих пор так и не завершён. Это малоприятное 
обстоятельство понуждает меня строже подходить к 
разбазариванию своего рабочего времени. Так что не 
удивляйтесь тому, что я буду максимально сдержан и 
уклончив в своих ответах на поставленные Вами новые 
вопросы. И не расценивайте это как мою неспособность 
дать сии ответы. Даст бог, годика через полтора-два я 
освобожусь от всех своих сегодняшних обязательств и уж 
тогда непосредственно займусь удовлетворением своих и 
Ваших философских запросов. Пока же, увы, я вынужден 
представить Вам тёщу моего икромётного таланта - 
краткость.

Итак, в своём очередном письме Вы затронули три 
основные темы. Вопрос о том, как Ленин понимал 
неисчерпаемость электрона. Вопрос о моём понимании 
делимости материи вглубь. И вопрос о Вашем понимании 
того же самого (только теперь уже не вглубь, а 
"вширь", "вкривь" и "вкось").

1. По первому вопросу я вообще не вижу смысла 
в развёртывании ожесточённой дискуссии. Для меня это 
совсем не принципиально - что думал по какому-либо 
поводу Ленин, Энгельс, Гегель, Фихте, Юм, а также и все
прочие крутые пацаны. Поэтому я с лёгкой душой, не 
кидаясь в очередной раз перечитывать "Материализм и 
эмпириокритицизм" (тем более, что у меня его и нет под 
рукой), готов признать Вашу правоту. Да будет так! Хотя
приведённая Вами цитата ("электрон так же неисчерпаем, 
как и атом") и напомнила мне, что об этой самой 
неисчерпаемости электрона Ленин завёл речь именно в 
связи с обнаружением делимости атома, считавшегося в
ту пору физиками элементарной частицей материи (отчего 
открытие его делимости и подняло волну паники: 
"материя исчезла!"), но бог с ним.

Предположим, что Ленин, рассуждая о неисчерпаемости 
электрона, имел в виду вовсе не дальнейшую его 
делимость (подобную делимости атома), а что-то другое.
Однако - что именно? Ведь электрон - не колодец, и 
тезис о его неисчерпаемости, очевидно, есть лишь 
метафора, которую для действительного понимания её 
смысла было бы желательно как-то перевести на 
нормальный рациональный язык. Я вот, допустим, понял 
это дело так, как его понял я.

А как тут ориентируетесь на местности Вы? Из Вашего 
текста видно, что Вы считаете, будто данный слоган 
следует толковать чисто гносеологически - как якобы 
утверждение о неисчерпаемости познания электрона. И 
этим Вы удовлетворяетесь.

Я же, когда слышу подобные речи о бесконечности 
познания чего-либо, всегда задаюсь дурацким вопросом: 
а каковы объективные причины такой бесконечности? Нет, 
конечно, с одной стороны, понятно, что когда познающий 
- баран (шутка не в Ваш адрес), то он и любые новые 
ворота может разглядывать сутками. Но, с другой 
стороны, если дело не в исключительной тупости 
субъекта, а в объекте (а в нашем случае виноватым явно 
признаётся именно объект), то его неисчерпаемость для 
познания должна бы как-то объясняться и самой его 
объективной природой. Так чем же в этом плане 
характеризуется электрон? Что, собственно говоря, 
придаёт ему его легендарную неисчерпаемость? Неужто 
нечто иное, чем сложность его внутренней структуры, то 
есть всё та же его делимость вглубь? Я терпеливо жду, 
что Вы можете сообщить по данному поводу. Причём, 
по возможности, - не щурясь с ленинской хитрецой и не 
услаждая мой слух соответствующей картавинкой.

2. Далее Вы предлагаете мне привести доказательства в 
пользу бесконечной делимости материи вглубь. Некоторые 
замечания, сделанные на этот счёт моими товарищами, 
Вас не удовлетворили. Но неужели Вы думаете, что я 
думаю, что Вы думаете, будто лично мои более подробные 
разъяснения в состоянии исправить эту трагическую 
ситуацию? Я думаю, что Вы этого не думаете, что я это 
думаю. Мы оба прекрасно понимаем, во-первых, то, что
что бы и по какому бы поводу я Вам ни сказал, каждый 
из нас всё равно по-прежнему останется при своих 
двоих: я - при глистах, Вы - при убеждениях. Во-вторых 
же, вопрос, который Вы поднимаете, не из числа тех, на 
которые можно ответить походя и вкратце. У меня, 
например, как только я его услышал, так сразу аж зубы 
заломило - вот как захотелось вдруг кого-нибудь 
укусить! Право, иногда становится искренне жаль, что
злодейка-судьба так далеко разбросала нас друг от 
друга...

Короче, Вы требуете от меня объять необъятное. А я, 
смутно догадываясь, что мне для этого потребуется как 
минимум годика на три забросить жену и прочие радости 
жизни, внутренне протестую и отделываюсь отписками. 
Всё, что я могу себе позволить в данном плане, так это 
только почётче обозначить проблему, мельком 
проскакивая по Вашему тексту. Ну, например, мне 
хочется, чтобы Вы не смешивали проблему бесконечной
делимости с проблемой бесконечности-конечности вообще 
и, в том числе, с проблемой внешней конечности-
бесконечности вещей. Если я пишу, что "неограниченная 
вещь просто не существует", то это не надо понимать 
так, будто я отрицаю бесконечность её делимости 
вглубь. Речь идёт лишь о её конечности в пространстве. 
Вообще, Ярослав, термин "неограниченность" происходит 
от слова "граница", а референт этого последнего, то 
бишь сама граница как явление, всегда обрамляет 
объект, вещь только извне, всегда отграничивает её 
лишь от внешней среды. Внутри же себя всякая вещь
не "ограничена" - просто уже по одному тому, что 
применение данного слова в таком контексте неуместно. 
Это Вы можете заметить, например, по такой вульгарной 
реальности, что ни одно государство не сооружает границ
внутри себя, а всё только окружает себя ими.

Далее, я не понимаю, почему выражение "неделимый 
элемент внутри себя должен быть абсолютным ничто", то 
есть чем-то не существующим, кажется Вам подобным 
выражению "масло масляное". Если у Вас в Астрахани с 
маслом перебои, и оно Вам мерещится повсюду, куда Вы 
ни кинете свой изголодавшийся взор, то моей вины в 
этом нет. Сама же по себе указанная фраза вполне 
разумна и исходит из того, что всё сущее - активно, а 
что не активно, то и не существует, и, стало быть, 
если мы представим себе некий первоэлемент, внутри 
которого ничего не происходит, то это или нулевой 
объём, идеальная суперточка, нечто, не имеющее 
внутренностей, или же нечто реальное, имеющее объём и 
внутренности, но никак не "живущее", мёртвое, 
неактивное внутри себя. И то, и другое толкование 
ведут к одному выводу: такой первоэлемент тождествен 
несуществующему, Ничто.

Впрочем, повторяю, я не собираюсь ввязываться с Вами в 
подробную дискуссию по данному предмету, ибо 
поверхностное изложение моих взглядов Вам всё равно 
ничего не даст, а сильно углубляться в тему мне не 
позволяют обстоятельства.

Наконец, не кажется ли Вам, что все те цитаты из 
Энгельса и Ленина, которые Вы мне приводите, льют воду 
не на Вашу, а именно на мою мельницу? Ведь в них 
данные авторы как раз отрицают существование каких-
либо "неизменных элементов", "абсолютной субстанции" 
(в том числе, очевидно, и в виде демокритовских 
первоэлементов?). Ну, а Ваша критика отдельных моих 
фраз из "Теории общества" напоминает мне взгляды моего 
оппонента по проблеме соотношения детерминизма и 
свободы воли Вадима. 

Он полагает, будто причинная обусловленность поведения 
человека отрицает существование самого человека как 
личности. А Вы считаете, что делимость вещи-части на
подчасти отрицает её существование как вещи-части. 
Неужели, Ярослав, Вы не представляете собою 
совокупности клеток? 

Неужели я переписываюсь с чем-то абсолютно цельным, 
неделимым, вылитым, буквально как марксизм, из единого 
куска стали? Или же, если Вы всё-таки согласитесь 
как-то поделиться (причём даже не обязательно на 
клетки, а хотя бы своей денежной наличностью), то 
неужели же Вы тем самым исчезнете, перестанете 
существовать как таковой? Вот была бы неожиданность 
для Ваших родных и близких...
 
3. По поводу Вашей теории, которую Вы дерзко назвали 
доказательством существования неделимых частиц, я 
должен для начала уточнить, что изложение каких-либо 
представлений самих по себе вовсе ещё не является
доказательством правильности этих представлений. 
Не знаю, может быть, Ваши доказательства остались 
где-то за пределами присланного мне письма, но в нём в 
самом я обнаружил только изложение Ваших взглядов на 
то, что такое суть, по-Вашему, неделимые частицы, и не 
более того.

Эти же частицы у Вас не имеют свойств и, тем самым, 
якобы не отличаются друг от друга. Сие странно читать. 
Не буду распространяться о нелепости самого 
представления о том, что может быть нечто, не имеющее 
свойств, то есть никак, никаким конкретным образом 
себя не проявляющее (ибо неопределённых проявлений не 
бывает). Отмечу лишь странность самого использования в 
данном контексте термина "не отличаются". Не 
отличаться, значит - быть тождественным, сходным, 
одинаковым. Когда сообщают, что что-то тождественно 
или различно, то всегда за кадром стоит вопрос: "В 
чём?" И в качестве определителей всегда 
подразумеваются какие-то свойства. Если же их нет, то 
нельзя вести речь ни о тождестве, ни о различии. 
Единственный объект, о котором сдуру можно заявить, 
что он не имеет свойств и притом якобы тождествен 
себе, - это Ничто. Но оно, как понятно, - 
псевдообъект, и о нём можно нести любую околесицу.

Затем, частица у Вас имеет форму шара. То есть она, 
очевидно, обладает формой и, стало быть, каким-то 
объёмом. Но, родной Вы мой, если у чего-то имеется 
объём, то как же Вы себе позволяете утверждать, что оно
неделимо? Можно, конечно, представить, что Ваш шар не 
имеет частей, но что мешает просто порезать его на 
куски и даже на кусочки? Впрочем, выясняется ещё более 
удивительное обстоятельство. Оказывается, Вы почему-то 
убеждены, что шарообразные тела не имеют внутренней 
структуры. Это как так? Они что у Вас - поверху 
ужасные, полые внутри? Тогда будем кромсать оболочку.

Кстати, при таких Ваших представлениях о 
первочастицах Вы, надо думать, детально обдумали и 
вопрос о том, как из них образуются все наблюдаемые 
нами объекты - звёзды, молекулы, животные, люди? Как 
это то, что не имеет никаких свойств, да ещё и 
шарообразно, умудрилось соединиться в какие-то плотные 
образования, обрести не то что свойства, но и целые 
качества и т.д.? Ведь если Демокрит и его последователи
приписывали своим атомам какие-то крючочки и прочие 
формальные изыски, которыми пытались хоть как-то 
объяснить способность данных атомов образовывать 
скопления, то Вы даже в этом им отказали. Убей меня 
бог, не пойму, как из Вашего абсолютно бесконтактного 
и однообразного мира получилось всё то многообразие 
вещей и явлений, что мы ныне наблюдаем вокруг себя.

Ваши рассуждения о количестве и качестве, непонятно 
зачем прицепленные к данной теме, вообще представляют 
собой набор слов, в котором я не уловил ни грана 
смысла, хотя Вы и пишете по этому поводу: "Я 
практически уверен, что Вы сие поняли и, 
соответственно, согласны со мной". Я безумно рад, 
конечно, что Вы такого высокого мнения о моих 
умственных способностях, но иногда и на старуху 
бывает проруха.

Ну и, наконец, о пустоте. Фраза "абсолютная пустота 
есть ничто, то есть не существующее", разумеется, 
является не доказательством, а определением. С 
которым, кстати, Вы тоже соглашаетесь. Но при этом
почему-то заявляете, что для меня "пустота и 
абсолютная пустота - это одно и то же". С чего Вы это 
взяли? Я отнюдь не отрицаю того факта, что
определённая среда, то бишь определённая форма 
материи, сущего, выполняет относительно других 
определённых форм материи роль пространства, то есть,
так сказать, пустоты. Эта пустота, конечно, вовсе не 
является абсолютной, то есть Ничем, а есть именно 
нечто существующее, некая тоже-материя.

Например, вакуум, безусловно, материален, но в 
отношении вещества представляется "пустотой", то есть 
позволяет оному почти беспрепятственно перемещаться 
внутри себя. (Впрочем, вполне возможно, что вещество 
есть просто волны вакуума, какие-нибудь там солитоны в 
его материи. Волны же, как известно, движутся, не 
"продираясь" сквозь среду, не расталкивая её в стороны 
локтями, а представляют собой перемещение колебаний 
этой среды).

Впрочем, Вы, похоже, понимаете абсолютность и 
относительность пустоты иначе. А именно так, что 
абсолютная пустота - это такая пустота, помимо
которой вообще ничего нет, а вот относительная - или в 
Вашей терминологии: "конечная" - это пустота, которая 
чем-то частично заполнена (конкретно, какими-то 
телами). Ну что я могу сообщить в ответ на такое? 
Только те два единственных слова, которые мне всё-таки 
удалось усвоить в итоге моего многолетнего изучения 
великого и могучего грузинского языка: "Вай-вай".

4. Теперь совсем уж коротко по поводу Вашего письма 
Анаису. Тут я должен, во-первых, заметить Вам, что Вы 
всё-таки напрасно объявляете меня антидиалектиком. 
Видите ли, не все те люди, которые понимают диалектику
иначе, чем Вы, и даже иначе, чем Ленин с Гегелем, - 
обязательно антидиалектики. Да, мы диалектику учили не 
по Гегелю. Вы - потому что оного, по-видимому, не 
читали. Я - как раз наоборот, потому что прочитал и 
понял, что у этого товарища не всё ладно с головой. Но 
при всём при том разве я где-либо и когда-либо отрицал 
тот очевидный факт, что в Мире всё течёт и изменяется 
и что у этих течения и изменений есть какие-то 
закономерности? Я отрицаю лишь то, что эти 
закономерности суть те, которые якобы обнаружил 
Гегель. То бишь я сильно сомневаюсь в том, что
закономерностями развития являются три пресловутых 
закона диалектики и что наше мышление как 
физиологический процесс - это тоже настолько
непостоянная штука, что в нём то и дело меняется 
не только его конкретное содержание, то есть мыслимое, 
но и сами его аналитическая, синтетическая и пр. 
процедуры. Аналогично, я выступаю против гегелевской 
текучести понятий. Так что Вы вправе считать меня 
антидиалектиком только в том случае, если сводите 
суть диалектики исключительно к этим ошибочным, на мой 
взгляд, положениям. А так я, скорее, антистатик, чем
антидиалектик. Ну, на худой конец, антибиотик.

Во-вторых, я слегка удивлён тем, что Вы объявляете то 
ли сознание, то ли мысль (я уж не стараюсь вникать в 
эти тонкости) продуктом мозга. В своё время, лет этак 
пятнадцать назад, тщательно штудируя Дицгена с 
Лениным, я, помнится, также был шокирован, обнаружив у 
них подобные высказывания. Что-то такое, дай бог 
памяти, что мысль, дескать, это такой же продукт 
мозга, как жёлчь - продукт печени. Я ещё тогда 
подумал: да Вы чё, ребята? Мысль - это деятельность 
мозга, она существует только в виде некоторого его 
конкретного возбуждения, в виде протекающего в этом 
мозгу процесса. Разве ж это продукт? Продукт по 
определению - это то, что внешне производителю, то, 
что существует отдельно от него. Мысль же никак не 
существует вне и помимо мозга. Это как в политэкономии
- есть труд и есть продукты труда. И сие вовсе не одно 
и то же. Так вот, мысль и есть непосредственный труд 
мозга, его деятельность, то, что с ним и в нём 
происходит, но вовсе не нечто произведённое им в виде 
продукта, то есть вовсе не то, что каким-то образом 
отделяется от мозга и пускается в самостоятельное 
плавание. Подобно жёлчи, производимой печенью. Жёлчь - 
это, конечно, продукт, поскольку она существует 
отдельно от печени как вполне самостоятельная 
жидкость. У меня, например, после чтения подобных 
Ваших реплик её скапливается достаточно много: могу 
отлить стаканчик. Если Вы позаботитесь о закуске. Но 
мысль свою я не могу Вам ни отрезать, ни отвесить, как 
бы Вы ни просили меня об этом, ибо она как таковая 
неотделима от моего мозга: она не есть некая 
субстанция (кстати, при Вашей трактовке мысль 
превращается именно в некую отдельную субстанцию, 
существующую отдельно от мозга и наравне с ним в 
каком-то непонятном и вроде бы отнюдь не материальном 
виде), производимая им, а есть просто процесс, 
протекающий в нём. Единственными продуктами мозга (то 
бишь как раз продуктами его деятельности, самого 
мышления, мысли) являются только продуцируемые им (на 
выход с вещами) сигналы-команды различным органам 
тела - рукам, ногам, языку, голосовым связкам и пр. 
Ну, а то, что, колебля свои голосовые связки, я 
возбуждаю некоторые колебания в окружающей меня 
воздушной среде, которые, достигая Ваших ушей, в свою
очередь производят в них соответствующие колебания 
барабанных перепонок, а последние, передаваемые в виде 
некоторых сигналов Вашему мозгу, возбуждают в нём 
определённые зоны и порождают тем самым в Вашей
голове какие-то свои мысли (правда, сплошь и рядом 
почему-то совсем обратные тем, которые пытаюсь 
передать Вам я), то ведь сие, наверное, вряд ли можно 
назвать продуктами моего мозга и уж, тем более, 
произведёнными именно им мыслями, его (моего мозга) 
мыслями.

Так что, Ярослав, я, безусловно, скорее, согласен с 
Анаисом (отчего Вы смело можете объявить меня его 
послушным учеником), хотя и имею весьма поверхностное 
представление о содержании Вашего с ним спора. Сознание
всё-таки (сознание, а не мысль) ближе к тому, чтобы 
быть свойством материи. Только прошу не путать 
свойство с атрибутом. Атрибутом называется свойство, 
которое обнаруживается у любой материи, в какой бы
конкретной форме она ни пребывала, то есть свойство 
материи вообще. А сознание присуще только такой 
специфической материи, как мы с Вами. Ну и разве что 
ещё Анаису. Остальных людей мы в расчёт принимать не 
будем.

Вообще же, как мне показалось, все Ваши затруднения и 
взаимные непонимания с Анаисом порождены тем, что он 
пытается рассуждать о мышлении, сознании и пр. как об 
онтологических феноменах, об их сущности как таковых, 
а Вы толкуете о каких-то соотношениях субъективности и
объективности, то есть вполне в традиционном для 
советской науки (простите, для Ленина) духе переводите 
разговор на рельсы чисто гносеологической 
проблематики. Но это я так, к слову.

В-третьих, что это Вы такое начудили с вполне ясной и 
верной фразой: "свойство материи (речь о сознании) не 
есть сама материя"? Вы, похоже, истолковали её так, 
будто Анаис утверждает, что сознание существует рядом
с материей (или, как Вы пишете: "помимо материи") как 
вторая субстанция? Из того, что цвет забора не есть 
сам забор, а срок жизни человека не есть сам человек, 
Вы заключаете, что эти цвет и срок суть вполне
самостоятельные сущности, вещи, субстанции, 
существующие "помимо" забора и человека? Ну, батенька, 
это уже чистый средневековый реализм. Или 
эссенциализм. Давайте всё-таки отличать действия 
от действующего и свойства от того, что ими обладает, 
притом не объявляя их равноценными феноменами и не 
ставя на одну доску друг с другом.

Вот так.

Всего доброго. 

2 ноября 2001 г.
 

Тема: Re: Вещь и пустота
Автор: Ярослав Савин
Дата: 24/03/2002 18:59
 
Здравствуйте, Александр. Покорно благодарю, что 
"выкроили немного времени, чтобы ответить на моё 
письмо". Не знаю, что "даст бог годика через 
полтора-два", но может статься, что либо я, либо Вы, 
либо мы оба ("остальных людей мы в расчет принимать 
не будем") "освободимся от всех своих сегодняшних 
обязательств", а вместе с тем и от телесных тварных 
оболочек.

Вы написали, что "для Вас это совсем не принципиально 
- что думали по какому-либо породу крутые пацаны". 
Здесь я едва ли могу что-либо возразить. Однако как-то 
неприятно, уж ничего не могу с собой поделать, когда 
пацану приписывается чуждое ему мнение. И особенно, 
когда мне самому. Так что придётся опять поупражняться 
в цитировании, в том числе себя.

Ну, начну опять с ленинского тезиса о неисчерпаемости 
электрона. Вы написали, что "я считаю, будто данный 
слоган следует толковать чисто гносеологически - как 
якобы утверждение о неисчерпаемости познания 
электрона". Вы же всё понимаете несколько иначе. 
Повторяю, речь у Ленина шла именно о познании:

""Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; 
они выражают только углубление человеческого познания 
объектов, и если вчера это углубление не шло дальше 
атома, сегодня - дальше электрона и эфира, то 
диалектический материализм настаивает на временном, 
относительном, приблизительном характере всех этих вех 
познания природы прогрессирующей наукой человека."

Как видите, я удовлетворился ровно тем, чем только и 
можно было удовлетвориться. Так вот, Ленин, "говоря о 
неисчерпаемости электрона, имел в виду "как раз 
"дальнейшую его делимость ( подобную делимости атома)".

С чего это Вы решили, что "атом считался в ту пору 
физиками элементарной частицей материи"? А также 
непонятно, что Вы здесь подразумеваете под "материей". 
То есть то, что "в ту пору физики" или что то есть 
сами? Должен заметить, и в том и другом случаях это 
было бы ошибкой. Александр, неужели Вы полагаете, что 
открытие делимости атома могло поднять "волну паники:
"материя исчезла!"" Чего паниковать-то? Раз уж не 
знаете, как обстояло там дело, рискну опять 
процитировать Вам то еретическое писание, которое Вы 
побаиваетесь взять в руки с трепетом правоверного 
католика: об одном молю - как-нибудь без инквизиции.

Итак, Ленин цитирует Риги, 

"который говорит, что электронная теория "есть не 
столько теория электричества, сколько материи; новая 
система просто ставит электричество на место 
материи "". 

И это не единственное место у Ленина.

По поводу цитат из Ленина и... Энгельса, которого я 
ни разу в прошлом письме не приводил, Вы написали, что 
они что-то куда-то там льют. Александр, мы же с Вами 
как порядочные люди вроде бы договорились: никаких 
авторитетов. Так что если Ленин с Энгельсом и 
поливают что, но уж никак не наши плантации.

Теперь что касается моего письма Anais. Вот Вы 
всполошились, что Вас "тут как-то сходу опровергли, 
ниспровергли, уличили и прямо-таки изгнали из рая, 
то бишь из числа избранных служителей диалектической 
истины". Видно, "рвётесь Вы в этот колхоз". А Ваши 
друзья писали Аnais: "И мы вовсе не "диалектики" (то 
бишь пустословы, софисты - см. "К вопросу о 
диалектике"), а простые материалисты." Вы уж 
определитесь там как-нибудь, мужики.

Насчёт того, что я объявил сознание продуктом мозга. 
Объявил, но каким продуктом: "...сознание суть 
продукт мозга, и оно не есть материя..." Что явно 
не "такой же продукт, как жёлчь - продукт печени". 
Но меня прикололо даже не это. А то, что Вы 
припомнили "что-то такое, что мысль, дескать, это 
такой же продукт мозга, как жёлчь - продукт печени". 
Читаем у Ленина в "Материализме и эмпириокритицизме":
"От "вульгарных" материалистов Фохта, Бюхнера и 
Молешотта Энгельс отгораживался, между прочим, именно 
потому, что они сбирались на тот взгляд, будто мозг 
выделяет мысль так же, как печень выделяет жёлчь."
И причём здесь Дицген, которого с Лениным Вы 
"тщательно штудировали и также были шокированы, 
обнаружив у них подобные высказывания"? 

Помимо того, вынужден отметить, что ничего не 
"начудил", а также не "истолковывал" так. Перечитайте 
соответствующее место моего детища.

Кроме того, Александр, повторяю: "свойство и атрибут - 
одно и то же". Я бы ещё не стал возражать, если бы Вы 
написали: "атрибутом называю свойство материи вообще", 
да и то, если бы Вы убедительно обосновали это. Ну, 
что поделаешь, раз уж хочется так субъекту.

Ну, а теперь сугубо по теме. Уж не думал, что 
освещение данного вопроса возможно для Вас лишь в 
монастырских стенах, причём в течение трёх лет.
Шлепаю по Вашему тексту. Поясняю в связи с масляным 
бунтом. Вы написали:

"неделимый элемент внутри себя должен быть абсолютным 
ничто", 

но вести речь о нутре неделимого элемента, значит, 
вести речь о нём самом: реплика сводится к формуле:
неделимый элемент, будучи неделимым, должен быть 
абсолютным ничто.

Вы подходите к вопросу делимости, критикуя вариант 
неделимой частицы. Подходите вульгарно: 

"всё сущее активно и, стало быть, если мы представим 
себе некий первоэлемент, внутри которого ничего не 
происходит, то это нечто неактивное внутри себя. Такой 
первоэлемент тождествен несуществующему, ничто." 

На это можно возразить, что и некий первоэлемент может 
быть активен, то есть двигаться, и если внутри него 
ничего не происходит, то лишь потому, что ничего 
происходить не может, ведь нечему быть активным внутри 
него. Я знаю, что Вам и это всё, как с гуся вода, 
поскольку Вы написали: 

"Можно, конечно, представить, что [мой] шар не имеет 
частей, но кто мешает просто порезать его на куски и 
даже на кусочки?" 
 
Александр, неужели Вы не заметили ещё того факта, что 
что-то можно поделить, разделить в связи с тем, что 
оно уже разделено, поделено, состоит из частей. А 
неделимый элемент не состоит из частей, не разделён, 
не делится, следовательно, его нельзя и разделить. 

Кроме того, вынужден разочаровать Вас, но я "почему-то 
не убеждён, что шарообразные тела не имеют внутренней 
структуры". Я же ведь писал о шарообразных неделимых 
частицах, а не о шарообразных телах вообще. И никакие 
они не "полые внутри". Всего лишь неделимые. К тому же 
Вы совершенно несправедливо заявили, что "частицы у 
меня не имеют свойств". Цитирую: 

"Неделимые частицы обладают единственным "свойством" - 
существовать вне нашего сознания." 

А ещё я писал: 

"Неделимые частицы не просто двигаются, соприкасаясь 
одна с другой, они только потому и перемещаются, что 
либо двигаются в пустоту, либо толкают туда другие 
частицы, от столкновения с иными." 

Вот Вам ещё одно свойство - движение. Я тут допустил 
неточность выражения: не "толкают другие частицы", а 
изменяют направление движения, в том числе своего. 
Вообще, частицы двигаются, вращаясь. Скорость движения 
постоянна.

Мы явно вышли за пределы обсуждаемого вопроса: конечно 
или бесконечно деление материи вглубь? Мне кажется, 
рациональным было бы оставаться в рамках этой проблемы.
К которой надо бы подходить всё же с рассмотрения 
гипотезы бесконечной делимости. Нелепость которой я 
рассматривал в прошлом послании. Конечно, не могу не 
обратить Ваше внимание на то, что "мои доказательства 
не остались где-то за пределами присланного Вам 
письма, но в нём самом". Вы решили, что я "считаю, что 
делимость вещи-части на подчасти отрицает её 
существование как вещи-части". 

Во-первых, я так не считаю, во-вторых, такого не 
писал. Видимо, это извращение моих слов: 

"Но ведь вещь также состоит и из частей своих частей. 
А поскольку разделение вещи уходит у Вас в 
бесконечность, то, соответственно, Ваша вещь-целое не 
имеет частей." 

Если нет первоэлемента, то возникает вопрос: а из 
чего, вообще, состоят вещи? У Вас - ни из чего. О 
каких же тогда под-под...частях и частях можно вести 
речь? Как я уже писал, деление, разделение 
предполагает то, на что делится, разделено. 
Бесконечная делимость-разделённость отрицает это. То 
бишь она, невозможна, она приводит к ничто.

Касательно пустоты. Вы спрашиваете, с чего я взял, 
что "для Вас пустота и абсолютная пустота - это одно и 
то же". Ну, я это ж только предположил, основываясь на 
написанном Вашими товарищами, ведь они именно так 
считают. Но Вы это всё и подтвердили. То, что Вы 
именуете пустотой - на самом деле вещество, то есть 
всё-таки не пустота. Само явление пустоты напрочь 
отвергается. Впрочем, чёрт с ним. 

Моё воображение больше будоражит то, как Вы умудрились 
надругаться над моими словами, будто бы я полагаю, 

"что абсолютная пустота - это такая пустота, 
помимо которой вообще ничего нет", 

когда я писал: 

"абсолютная пустота, то есть то , что материя 
находится в пустоте", 

короче такая, которую Вы мне прочите как 
"относительную". В то же время конечная или в Вашей 
терминологии "относительная...пустота, которая имеет 
место между объектами", то есть просто пустота. Нет, 
Александр, после Вашего уточнения я уже не соглашаюсь 
с Вашим определением, боже упаси. 

Совершенно очевидна такая Ваша ошибка: пустота не 
вещество, значит, ничто не существует. Да, пустота не 
вещество, но всё же есть, она объективна. Вот Вы 
написали, что пустоты нет, то есть, значит, Вы всерьёз 
полагаете, что объекты вплотную прилегают друг к 
другу. И такая их интимная близость везде и всюду. Как 
же они умудряются у Вас двигаться? Соседа явно не 
потеснишь - некуда, и сквозь кого-нибудь тоже не 
пролезть - ну не разорвать на клочья, - куда огрызки 
полетят?

Вот так.

4 декабря 2001 г.
 

Тема: Re: О современном материализме (материалистам)
Автор: Юрий
Дата: 01/12/2001 14:52
 
Уважаемые материалисты, Ваше мнение о современном 
материализме полностью совпадает с моим, и по этой 
теме мне добавить нечего. Я надеюсь, что Вы обратите 
внимание на мою разработку начала материализма на 
сайте radmar.narod.ru. 

Хотелось бы получить критику, а также обсудить 
возможность публикации на Вашем сайте критических 
замечаний, в частности, по поводу замечаний Усова.
 

Тема: Re: О современном материализме
Автор: tory
Дата: 07/06/2006 22:24
 
В России на смену материализму пришёл позитивизм.
Философы РАН "на поводке" у позитивистов.

Читайте о материализме:

"ФИЗИКА И ФИЛОСОФИЯ ФИЗИКИ"
"ВАВИЛОНСКАЯ БАШНЯ ВУЛЬГАРНОГО ПОЗИТИВИЗМА"
"КАКАЯ ТЕОРИЯ ЗАМЕНИТ СТО?"

В общем, ищите в интернете, а не в официальной хронике.
 





[ Сайт ] [ Содержание ] [ Новости ] [ Новый форум ]