Все сообщения

Тема: Новая теория стоимости
Автор: Антон Совет
Дата: 01/12/2002 20:28
 
КРИТИКА ╚КАПИТАЛА╩

"Учение Маркса всесильно,
потому что оно верно."

                     Л е н и н

(Шифр работы: М/6. Сокращённое название: ╚КриК╩.)

АННОТАЦИЯ

В сочинении подвергается критике трудовая теория 
стоимости и всё то здание теории капиталистического 
общества, которое построено на базе этой теории.
Критика системы Карла Маркса осуществляется с позиций 
новой, соотносительной теории стоимости, 
разрабатываемой в настоящее время автором данного 
труда.

ПРЕДИСЛОВИЕ

Критика ╚Капитала╩ ведётся по второму изданию 
Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса. Все цитаты из 
╚Капитала╩ снабжены шифром, в котором первое число 
обозначает номер страницы соответствующего тома, 
второе — номер абзаца на этой странице, третье — номер 
первого, а четвёртое — номер последнего предложения 
цитаты по порядку этих предложений в данном абзаце. 
Причём номера предложений в шифре не указываются если 
цитата распространяется на весь абзац. Если указанная 
в шифре страница начинается с продолжения абзаца, то 
этому продолжению присваивается номер ╚ноль╩, и счёт 
предложений в нём ведётся с первого полного 
предложения, расположенного на данной странице.

Второстепенные и слишком длинные цитаты, текст которых 
полностью совпадает с текстом ╚Капитала╩, 
перепечатываться не будут. В расчёте на то, что 
читатель ╚Критики╩ будет работать над ней с 
первоисточником на столе.



КРИТИКА ╡ ТОМА

НАЧАЛО КРИТИКИ ╡ ТОМА.

КРИТИКА ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ
 
44.2.1-2

╚Меновая стоимость прежде всего представляется в виде 
количественного соотношения, в виде пропорции, в 
которой потребительные стоимости одного рода 
обмениваются на потребительные стоимости другого 
рода, — соотношения, постоянно изменяющегося в 
зависимости от времени и места. Меновая стоимость 
кажется поэтому чем-то случайным и чисто 
относительным, а внутренняя, присущая самому товару 
меновая стоимость┘ представляется каким-то┘ 
противоречием в определении╩.

А. Соотносительное определение стоимости

Трудно не согласиться с тем, что стоимость является 
соотношением. Соотношение остаётся лишь в одном: 
является ли это соотношение только количественным? 
Ведь при сопоставлении товаров в процессе обмена их 
качественные характеристики обязательно учитываются. 
Причём учитываются они, как минимум, в двух смыслах.
Во-первых, мы учитываем качество товаров в высшем, 
философском смысле определённости товара, отличия его 
от товара другого рода. Ведь никто не обменивает 
бездумно свой товар на точно такой же другой товар. 
Обмен обязательно идёт на товар другого рода, товар 
другого качества в философском смысле этого слова.
Во-вторых, качество товаров учитывается и в обыденном 
смысле — как соответствие товара некоторому его 
идеальному образцу. Разве нужно доказывать тот факт, 
что само количество товара, участвующего в обмене, 
напрямую зависит от его качества в рассматриваемом 
смысле? К примеру, при прочих равных условиях 
количество товара в обмене будет тем меньше, чем выше 
его качество в смысле соответствия товара некоторому 
обязательному образцу.

Значит при определении стоимости нужно брать не 
только количественное соотношение, но и соотношение 
качественное, брать соотношение в целом, полностью, 
брать его вообще.

Учитывая сделанное уточнение и тот факт, что в 
критикуемой цитате словосочетание ╚потребительная 
стоимость╩ обозначает просто товар, формулировку 
соотносительного определения стоимости можно дать в 
следующем виде:

стоимость товаров есть количественное и качественное 
соотношение, в котором товары одного рода обмениваются 
на товары другого рода.

Б. Стоимость товаров и стоимость товара

Нужно обязательно отметить то, что в первом 
предложении цитаты Маркс говорит о стоимости вообще, о 
стоимости товаров, о стоимости без привязки её к 
одному из участвующих в соотношении товаров. А во 
втором он говорит уже о стоимости одного, отдельного 
товара.

Ясно, что стоимость товаров и стоимость товара — это 
вещи близкородственные, но также ясно, что это вещи 
не тождественные. И поэтому их нужно в обязательном 
порядке различать.

В. Внутренняя и внешняя стоимость товара

Из факта изменчивости соотношения товаров автор 
╚Капитала╩ делает вывод, что есть два вида стоимости 
товара: внешняя, которая ╚кажется┘ чем-то случайным и 
чисто относительным╩, и ╚внутренняя, присущая самому 
товару╩, и, надо полагать, абсолютная, необходимая и 
постоянная.

Налицо очевидное отклонение от соотносительного 
понимания стоимости к абсолютному её пониманию. К 
пониманию стоимости как того, что способно существовать
в одном отдельно взятом товаре. Отклонение, причиной 
которого является извечное стремление человека в 
текучем, непостоянном мире найти что-то неизменное, 
постоянное, надёжное, найти твердую почву под ногами.

45.2.1-4

╚Возьмём┘ два товара, например пшеницу и железо. 
Каково бы ни было их меновое отношение, его всегда 
можно выразить уравнением, в котором данное количество 
пшеницы приравнивается известному количеству железа, 
например: 1 квартер пшеницы = а центнерам железа. Что 
говорит нам это уравнение? Что в двух различных вещах —
 в 1 квартере пшеницы и в а центнерах железа — 
существует нечто общее равной величины╩.

А. Уравнение стоимости

А нам это уравнение говорит о том, что здесь допущены, 
по крайней мере, две ошибки. Во-первых, отношение 
вещей произвольно заменяется их равенством, а во-
вторых, в полученном равенстве производится 
соизмерение неоднородных, то есть несоизмеримых 
величин. Абсурдность уравнения Маркса лучше видна, 
если это уравнение представить в следующем виде:

1 квартер пшеницы √ а центнеров железа = 0      (1)

Ведь составлять такое уравнение — это всё равно, что 
говорить будто 

1 час √ 5 км = 0                                (2)

лишь на том основании, что скорость тела есть 
отношение, равное 5 км/час.

Б. Формула стоимости товара

Не разумнее ли отношение товаров как отношение же и 
выражать? То есть считать, исходя из наблюдений за 
практическим использованием понятия ╚стоимости 
товара╩, что стоимость товара А (СА) есть отношение к 
нему товара Б:

СА = Б/А.                                           (3)

А стоимость товара Б (СБ) есть обратное этому 
отношение:

СБ = А/Б.                                           (4)

Таким образом получается, что стоимость товара есть 
обыкновеннейшая функция двух переменных. Величина 
которой для данного товара зависит прямо 
пропорционально от количества другого товара и обратно 
пропорционально от количества самого товара.

В. Общее в товарах

Безусловно, в любых двух товарах есть нечто общее. Но 
для объяснения величины стоимости общее в товарах 
нужно искать лишь в том случае, если стоимость товара 
понимается как величина абсолютная.

Если же понимать стоимость товара как отношение, то 
вопрос об общем в товарах может быть вынесен за скобки 
вопроса о величине стоимости. Ибо величина эта 
определяется исключительно количествами входящих в 
стоимостное отношение товаров.

Маркс, совершив одну ошибку (заменив отношение 
равенством), с необходимостью совершает и вторую — 
ищет основание произвольно введённого равенства. Ибо 
Марес хорошо понимает, что без однородности нет 
соизмерения, а без соизмерения — равенства.

45.4.1-3

╚Этим общим не могут быть геометрические, физические, 
химические или какие-либо иные природные свойства 
товаров. Их телесные свойства принимаются во внимание 
вообще, лишь поскольку от них зависит полезность 
товаров, т.е. поскольку они делают товары 
потребительными стоимостями. Очевидно, с другой 
стороны, что меновое отношение товаров характеризуется 
как раз отвлечением от их потребительных стоимостей╩.

46.3.1

╚Если отвлечься от потребительной стоимости товарных 
тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно 
то, что они — продукты труда╩.

Отличительный признак товара

Это утверждение Маркса является грубым искажением 
действительности в угоду трудовой теории стоимости 
(ТТС).

Ведь общеизвестно, что есть довольно много товаров, к 
производству которых труд не имеет никакого отношения. 
А значит, что не все товары относятся к продуктам 
труда. Трудовое происхождение товаров представляет 
собой лишь частный признак товаров, и распространять 
этот признак на все множество товаров — значит 
совершать явную логичную ошибку.

Причины ошибки Маркса в определении отличительного 
признака товара, как мне думается сейчас, есть две. 
Первая заключается в том что все предыдущее есть 
подгонка под наперёд известный результат, подгонка 
текста под введение основного принципа ТТС, принципа, 
согласно которому стоимость определяется исключительно 
трудом, затраченным на производство товара.

Вторая причина — чисто психологическая. Дело в том, 
что когда мы имеем перед собой некоторое множество 
предметов (в нашем случае — товаров), то в глаза 
бросается прежде всего то, что присуще большинству 
представителей данного множества. И за бортом остаётся 
та немаловажная деталь, что есть небольшое количество 
элементов множества, которое данным признаком не 
обладает.

Этим меньшинством мы сознательно или бессознательно 
(не видя его) пренебрегаем. В результате чего всему 
множеству приписывается признак большинства, признак, 
которого в действительности нет у всех элементов 
множества. И который поэтому никак не может быть 
отличительным признаком всех предметов данного 
множества.

46.4

╚Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов 
труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для 
всех призрачной предметности, простого сгустка 
лишенного различий человеческого труда, т.е. затраты 
человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой 
затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь 
выражения того, что в их производстве затрачена 
человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. 
Как кристаллы этой общей им всем общественной 
субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости╩.

А. Сгусток труда

Что такое ╚сгусток труда╩? Может ли труд, который 
представляет собой процесс, происходящий между 
исполнителем и предметом труда, ╚загустеть╩ и перейти 
в будущий товар? Может ли труд получить 
╚предметность╩, пусть даже и ╚призрачную╩? Может ли он,
проще говоря, стать веществом товара? Без сомнения, в 
результате труда происходят определенные изменения в 
предмете труда, но эти изменения являются не самим 
трудом, а лишь его следствием, результатом. Труд же — 
это процесс, который прекращает своё существование 
после исполнения. Он исчезает, оставляя после себя 
лишь свои последствия. Поэтому нужно признать, 
что ╚сгусток труда╩ — это фантазия, за которой в 
действительности ничего не стоит. Никакого ╚сгустка 
труда╩ в природе нет и быть не может.

Б. Отождествление стоимости с трудом

Фактически, в последнем предложении цитаты Маркс 
отождествляет стоимость товара с трудом. Правда, 
делает он это в художественной форме. Труд у него 
мыслится как сгусток вещества, а сам сгусток — как 
совокупность гипотетических кристаллов.

47.1.2

╚Если мы действительно отвлечемся от потребительной 
стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, 
как она была только что определена╩.

Трудовое определения стоимости

Говоря об определении стоимости, Маркс, конечно, имеет 
в виду абзац 46.4. Но, как мы видим, в нём самом 
формулировки определения стоимости нет. Поэтому такую 
формулировку придётся дать нам.

Исходя из слов автора ╚Капитала╩, можно сказать так: 
стоимость товара есть ╚лишенный различий человеческий 
труд╩, ╚накопленный╩ в товаре.

Такое определение не годится по следующим причинам. 
Во-первых, не все товары, как уже было сказано, 
являются продуктами труда. Следовательно, трудовое 
определение стоимости не может быть распространено на 
все товары. Оно не обладает полнотой, на которую 
претендует.

Во-вторых, самого труда как такового в товарах нет. 
Значит, и стоимость им быть не может. Даже если 
допустить, что она может существовать в отдельно 
взятом товаре.

В-третьих, трудовое определение стоимости противоречит 
данному выше самим же Марксом соотносительному 
определению стоимости.

Вывод: трудовое определение стоимости должно быть 
отброшено как ошибочное, ложное, вводящее людей в 
заблуждение.

47.1.3

╚Таким образом, то общее, что выражается в меновом 
отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их 
стоимость╩.

Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Сначала Маркс для 
объяснения стоимости начинает искать общее в товарах, 
а потом, ничтоже сумняшеся, отождествляет это общее со 
стоимостью. Логика его проста:

1. При обмене товары приравниваются.

2. Значит, в них должно быть что-то общее. Иначе 
приравнивание невозможно.

3. Это общее есть труд, ╚вложенный╩ в каждый из 
товаров.

4. Стоимость товара — это труд.

5. Следовательно, общее в товарах есть стоимость.

Возможно, при обмене товаров что-то и приравнивается 
(это нужно будет ещё разобрать). Но то, что это не 
труд по изготовлению или добыче товаров, уже сейчас 
совершенно ясно. Ибо труд ╚вкладывается╩ не во все 
товары.

Значит, стоимость не может быть тем общим в товарах, 
которое подразумевает Маркс. Даже если допустить, что 
она абсолютна и что она есть труд.

47.2.1

╚Итак, потребительная стоимость┘ имеет стоимость лишь 
потому, что в ней овеществлен, или материализован, 
абстрактно человеческий труд╩.

А. Труд как условие существования стоимости

Выставление труда в роли условия, необходимого для 
существования стоимости, — ошибка, базирующаяся на 
двух ложных утверждениях: 

1) все товары производятся трудом, 

2) стоимость есть труд, ╚загустевший╩ в товаре.

Существование стоимости не зависит абсолютно от труда. 
Практика показывает, что стоимость есть и там, где 
труда нет. Существование стоимости зависит от труда 
лишь в том случае, когда существование самого товара 
невозможно без труда.

Иначе говоря, зависимость существования стоимости от 
труда не является жёсткой, постоянной. Зависимость эта 
существует только при определённых условиях.

Б. Овеществление, материализация труда

Утверждение о материализации труда тесно связано с 
представлением о сгустке труда. Потому что сам сгусток 
есть результат такой материализации. И если 
доказано, что никаких сгустков труда в природе нет, то 
нет и никакой материализации труда, нет никакого его 
овеществления.

Вообще, все размышления о сгустках и овеществлениях 
труда, вероятно, имеют одну причину: они есть 
следствие буквального понимания некоторых речевых 
оборотов. Они берут свое начало от выражения 
╚вкладывать, вложить труд в товар╩.

Однако понимать буквально слова не всегда следует. 
Например, когда мы говорим, что чайник кипит, то это 
совсем не значит, что кипит сам материал, из которого 
изготовлен чайник. Это обычно значит, что кипит вода, 
находящаяся в чайнике. 

47.2.2-4

╚Как же измерять величину┘ стоимости? Очевидно, 
количеством содержащегося в ней труда, этой 
╚созидающей стоимость субстанции╩. Количество самого 
труда измеряется его продолжительностью, рабочим 
временем, а рабочее время находит, в свою очередь, 
свой масштаб в определенных долях времени, каковы: 
час, день и т. д.╩.

Единицы измерения стоимости

Автор Библии рабочего класса рассуждает вполне 
логично. Если стоимость есть труд, то её нужно 
измерять в тех же единицах, что и труд. А если труд 
измеряется в единицах времени, то, естественно, и 
стоимость должна измеряться в этих же единицах.

Все было бы хорошо, если бы была верна первая посылка. 
Если бы было верно, что стоимость есть труд. Но так 
как эта ╚истина╩ неверна, то неверным оказывается и 
само это логически верное рассуждение. 

Против вывода о том, что стоимость должна измеряться в 
единицах времени можно выдвинуть следующие 
контраргументы:
 
1. Если стоимость измеряется в единицах времени, то 
это значит, что она является процессом. Но сие как-то 
не вяжется с мыслью Маркса о сгустке труда. Как же 
сгусток труда, то есть вещество, может обладать 
длительностью?

2. Почему Маркс в качестве единиц измерения труда 
берёт только единицы времени? Ведь труд можно измерять 
не только в этих единицах. Его можно измерять, 
например, в натуральных единицах: в килограммах, 
метрах, штуках и т.п. Значит, если быть 
последовательным, то и стоимость должна измеряться в 
килограммах, метрах и штуках. Что очевидно нелепо.
Единицы времени — это единицы абсолютные. А так как 
стоимость является величиной относительной, то 
измерять её ни в этих, ни в каких-либо других 
абсолютных единицах нельзя. Стоимость товара следует 
измерять отношением тех единиц, в которых измеряются 
товары, образующие стоимость. Например, если товар А 
измеряется в штуках (шт), а товар Б — в килограммах, 
то единицей измерения стоимости товара А будет 
отношение кг/шт, а стоимости товара Б — отношение 
шт/кг. 

47.3.1

╚Если стоимость товара определяется количеством труда, 
затраченного в продолжение его производства, то могло 
бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем 
ленивее или неискуснее производящий его человек, так 
как тем больше времени требуется ему для изготовления 
товара╩.

Ахиллесова пята ТТС

Здесь мы подошли к самому уязвимому месту ТТС. В самом 
деле, если принять, что величина стоимости товара 
определяется количеством труда, то это значит, что 
между стоимостью товара (СТ) и трудом (Тр) существует 
прямо пропорциональная зависимость типа:

СТ = Тр                                       (5)

Теперь, если в качестве труда брать не труд вообще, а 
конкретный труд (КТр), затрачиваемый на производство 
конкретного товара (КТ), то для этого товара 
полученная зависимость примет следующий вид:

СКТ = КТр,                                    (6)

где СКТ √ стоимость конкретного товара. 

Ведь мы не должны изменять характер математической 
зависимости, если она берётся не в общем, а в частном 
виде. По это формуле, то есть по логике ТТС, 
получается, что больше за свой товар на самом деле 
должен получать именно тот, кто работает хуже, тот, 
кто тратит больше труда. Что прямо противоречит опыту. 

Ведь покупателя совсем не интересует, сколько труда 
было затрачено на производство данного товара, и был 
ли вообще затрачен какой-либо труд. Покупатель платит 
одинаковую цену за товары одинакового качества. 
Несмотря на то, что, быть может, на производство этих 
товаров был затрачен разный труд. Всё дело решает 
количество товара, присутствующего на рынке, а не то, 
каким образом это количество возникло.

Как известно, Маркс вышел из затруднительного 
положения с помощью замены конкретного труда ╚лишенным 
различий╩, ╚одинаковым╩ человеческим трудом, 
абстрактным трудом, трудом вообще. Или, если говорить 
не о труде, а о рабочем времени, то конкретное время 
он заменил ╚необходимым в среднем или общественно 
необходимым рабочим временем╩.

Однако и эта уловка не спасает ТТС. И чтобы доказать 
это, рассмотрим пример, который сам Маркс приводит в 
подтверждение своих рассуждений.

47.3.6-7

╚┘В Англии после введения парового ткацкого станка для 
превращения данного количества пряжи в ткань 
требовалась, быть может, лишь половина того труда, 
который затрачивался на это раньше. Конечно, 
английский ручной ткач и после того употреблял на это 
превращение столько же рабочего времени, как прежде, 
но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа 
была представлена лишь половина общественного рабочего 
часа, и потому стоимость этого продукта уменьшилась 
вдвое╩.

Да, действительно, при увеличении производительности 
труда в производстве ткани вдвое стоимость её упадёт 
вдвое. Но здесь нужно обязательно отметить, что 
произойдёт это только и только при соблюдении 
определённых условий.

Во-первых, необходимо, чтобы рост производительности 
труда в производстве ткани вдвое обязательно 
сопровождался ростом объёмов производства ткани вдвое.

Во-вторых, необходимо, чтобы весь прирост объёмов 
производства ткани был выброшен на рынок, а не вывезен 
за рубеж или припрятан.

В-третьих, нужно, чтобы все прочие условия внутри 
Англии оставались неизменными. В тот период времени, о 
котором идёт речь.

И достаточно хотя бы одному из этих условий не 
осуществиться, чтобы утверждение Маркса оказалось 
неверным. Например, если по мере роста 
производительности труда в производстве ткани запасы 
пряжи будут оставаться на старом уровне, то 
капиталисты будут вынуждены увольнять своих рабочих. С 
таким расчётом, чтобы общее количество производимой 
ткани не изменилось.

В этом случае новое количество ткани (КТ) 
будет равняться старому количеству ткани (КТ), и новая 
стоимость ткани (СТ) останется равной старой 
стоимости ткани (СТ):

СТ = /КТ = /КТ = СТ.                    (7)
 
(Место числителя в этой формуле оставлено пустым не по 
ошибке, а специально. Чтобы показать, что Маркс в 
своих рассуждениях о стоимости ткани не учитывает то, 
что происходит с другими товарами. То есть он неявно 
предполагает, что изменения происходят только в 
производстве ткани. А во всем остальном царит мир и 
покой.)

Допустим теперь, что пряжи у производителей ткани 
достаточно, и они рабочих не увольняют. Это будет 
означать, что рост производительности вдвое вызывает и 
двойной рост объёмов производства ткани. Но и в этом 
случае вовсе не значит, что стоимость ткани упадёт 
вдвое. Ведь рыцари капитала не лыком шиты. Они могут 
весь прирост ткани вывезти, например, за рубеж или 
припрятать. Именно с целью недопущения падения 
внутренних цен на ткань. И здесь, как и в предыдущем 
случае, количество ткани, которое будет выбрасываться 
на рынок, не изменится, и цена на неё, вопреки 
уверениям Маркса, останется прежней.

Но пускай теперь и производительность труда растёт, и 
рабочих не увольняют, и ткань за рубеж не вывозится. 
Пусть новое количество ткани на рынке будет больше 
старого в два раза. Значит ли это, что обязательно 
произойдет падение стоимости ткани?

Совсем нет. Потому, что стоимость её зависит не только 
от количества самой ткани, но и от количества тех 
товаров, на которые ткань будет обмениваться. И тут 
возможны самые разные варианты. Рассмотрим пока только 
два из них.

Предположим, что одновременно с ростом 
производительности труда в производстве ткани 
произошёл такой же рост производительности в 
производстве, к примеру, пшеницы. И новое количество 
пшеницы (КП) стало вдвое больше старого (КП).
Совершенно очевидно, что никакого повышения стоимости 
ткани в отношении с пшеницей не будет. Так 
как ╚пшеничная╩ стоимость ткани (ПСТ) есть отношение 
пшеницы к ткани:

ПСТ = КП/КТ = 2 КП/2 КТ = ПСТ. 
(8)

Допустим наконец, что с тканью и пшеницей произошло 
то, что описано в предыдущем варианте, а в 
производстве третьего товара, скажем, железа, никаких 
изменений не произошло. И новое количество железа (КЖ
) осталось равным старому (КЖ). При таком 
развитии ситуации складывается очень интересная 
интрига: в соотношении с одним товаром (пшеницей) 
стоимость ткани не изменяется, а в соотношении с 
другим происходит то, о чём говорит Маркс. 

Новая, ╚железная╩ стоимость ткани (ЖСТ) 
становится вдвое меньше старой (ЖСТ):

ЖСТ = КЖ/КТ = КЖ/2 КТ = 0,5 ЖСТ
(9)

Таким образом, в своём утверждении Маркс отразил 
только один из всех возможных вариантов развития 
событий. И ошибка его заключается в том, что вариант 
это он абсолютизирует, считает его единственно 
возможным, не видя всех других вполне реальных 
комбинаций.

48.1.1

╚Итак, величина стоимости данной потребительной 
стоимости определяется лишь количеством труда, или 
количеством рабочего времени, общественно необходимого 
для её изготовления╩.

Корни ТТС

Поразительно! Почему Маркс вслед за Смитом и Рикардо 
так упорно держится мнения, будто стоимость товара 
определяется исключительно трудом? Что это? 
Историческая ограниченность? Навязчивая идея? Или это 
мнение, которое имеет под собой объективное основание?
Приходится признать, что основание такое есть. И очень 
веское. Потому, что стоимость товара действительно 
зависит от труда, от количества труда, вложенного в 
товар. Но — и на это нужно обратить особое внимание — 
стоимость товара зависит от труда не прямо, а 
опосредованно, через количество товара. Связь здесь не 
однозвенная (труд √ стоимость), а двухзвенная (труд √ 
количество товара √ стоимость). От количества труда, 
необходимого для производства товара, от трудоёмкости 
товара зависит то его количество, которое будет 
выброшено на рынок. А значит, зависит, в конечном 
счёте, и стоимость товара.

Ошибка создателей и сторонников ТТС как раз в том и 
заключается, что они постулируют прямую, а не 
опосредованную связь между трудом и стоимостью товара. 
Они чувствуют, видят, что такая зависимость есть, но 
не представляют себе чётко характер это зависимости. 
Как в поговорке: слышали звон, да не поняли, откуда он.

Адепты ТТС, ослепляя себя абсолютизацией зависимости 
стоимости от труда, впадают ещё и в другую ошибку. 
Они, считая, что только труд образует стоимость, не 
видят того, отказываются понимать то, что труд 
является только одним из факторов, влияющих на 
стоимость. Главным фактором, судя по всему, но только 
одним. Из всех возможных. Другие факторы, бывает, не 
менее сильно, чем труд, влияют на стоимость.

(Продолжение следует)
 

Тема: Re: Новая теория стоимости
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 05/12/2002 13:10
 
Уважаемый Антон, Ваша теория стоимости не стоит и 
выеденного яйца. Вы либо невнимательно читали 
"Капитал", либо не поняли его. Для критики "Капитала" 
нужно знание , причём, прежде всего, основанное на 
материализме. У Вас с этим явно слабовато. Иначе Вы бы 
не стали писать о невозможности материализации труда. 
Для Вас труд не есть вещь, а потому Вы полагаете, что 
он не может быть овеществлен. 

Судя по Вашим утверждениям, Вы прочли-таки "Капитал" —
до 48-й страницы. Но, между прочим, даже на одной из 
этих страниц Маркс прямо пишет о том, что не всякая 
вещь есть товар. Вещь, не опосредованная человеческим 
трудом, не является товаром. Но даже если она 
опросредована человеческим трудом, то и тогда это ещё 
не значит, что она есть тавар. Чтобы быть товаром, 
вещь, опосредованная человеческим трудом, дожна быть 
вынесена на продажу, на обмен. Отсюда и все Ваши беды.
 

Тема: Ответ Виктору Кирсанову по поводу "Начала М/6"
Автор: Антон Совет
Дата: 07/12/2002 10:12
 
Уважаемый Виктор, первым делом хочу поблагодарить Вас 
за внимание, проявленное к моему сочинению (несмотря 
даже на то, что отклик Ваш целиком отрицательный). Как 
бы там, однако, ни было, но Вы — первый, кто в этом 
виртуальном мире обратил внимание на моё творение. 

Теперь о Ваших замечаниях. 

Я не случайно в поле ╚тема╩ указал, что таковой 
является не критика ╚Капитала╩, а именно теория 
стоимости. Дело в том, что критика "Капитала" 
предпринимается мною лишь для того, чтобы дать затем 
новую теорию стоимости. Чтобы просто расчистить место 
и заложить фундамент для здания новой теории 
стоимости. Если критика построений Маркса является 
темой моего сочинения, то теория стоимости — это, так 
сказать, его "надтема". По крайней мере, в 
опубликованном здесь "Начале" и тех трёх 
"Продолжениях", которые у меня уже есть в готовом виде.

В Ваших же замечаниях речь идёт не о главном, а о 
второстепенном: о товаре, о труде. Ведь даже если я 
ошибаюсь в отношении товара и труда, то из этого всё 
равно нельзя делать вывод о никчёмности моей теории. 
Это просто нелогично: в истории науки известны 
случаи, когда даже на базе ложных посылок делались 
верные выводы.

По существу же самой теории стоимости Вы, к сожалению, 
ничего не написали. Ничтоже сумняшеся, отвергли её 
прямо с порога. А жаль┘

Теперь об овеществлении труда. Я не буду сильно 
углубляться в эту тему. Замечу только, что в Ваших 
собственных словах нет логики. Подумайте: если труд 
уже является вещью, то как же он может 
овеществляться? Нужно ли ему делать это второй раз? То 
бишь если и есть какой-то смысл говорить об 
овеществлении труда, то до того надо допустить, что 
труд является процессом. 

Да, в микромире граница между вещью и процессом 
стирается. Объект одновременно является и вещью, и 
процессом (это не я придумал, это утверждают сами 
материалисты). Но мы-то с Вами работаем не на уровне 
микромира. Так что давайте будем чётко различать: 
где вещь, а где √ процесс.

О товаре.

Уважаемый Виктор, пожалуйста, не вешайте на меня чужие 
грехи, у меня и своих хватает. Где же в "Начале" я 
писал о том, что любая вещь является товаром? Никак не 
могу найти. 

Не писал я и о том, что если вещь опосредована трудом, 
то она обязательно является товаром. Поэтому, прошу: 
не разубеждайте меня в том, в чём я и не думал быть 
убеждённым.

О моих бедах.

Не пойму: в чём Вы их видите? Пока ничего страшного не 
произошло. Ваш удар по теории оказался весьма слабым. 
Так что я жду более серьёзной борьбы. Более 
аргументированной. И более близкой к существу дела.
 

Тема: Ответ Виктора Кирсанова по поводу"Начала М/6"
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 10/12/2002 11:28
 
Да Вы, батенька, большой оригинал, коли действительно 
убеждены в том, что говорите: ╚В Ваших же замечаниях 
речь идёт не о главном, а о второстепенном: о товаре, 
о труде. Ведь даже если я ошибаюсь в отношении товара 
и труда, то из этого всё равно нельзя делать вывод о 
никчёмности моей теории╩. Надо очень слабо разбираться 
в политэкономии, чтобы определение понятий ╚товар╩ 
и ╚труд╩ считать второстепенными — и при этом мнить 
себя создателем новой теории стоимости.

Теперь что касается Вашего: 

╚Где же в "Начале" я писал 
о том, что любая вещь является товаром? Никак не могу 
найти╩. 

Это опять-таки из той же, вышеприведённой, оперы. 
Разве я писал о том, что, по-Вашему, любая вещь 
является товаром? Нет, я такого не писал. Если я о чём 
и писал, так это о том, что, по Марксу, не всякая вещь 
есть товар. Поэтому Ваша критика Маркса по данному 
вопросу, облечённая в пространные рассуждения вроде 

"есть довольно много товаров, к производству которых 
труд не имеет никакого отношения. Дело в том, что 
далеко не все товары относятся к продуктам труда. 
Трудовое происхождение товаров представляет собой лишь 
частный признак товаров, и распространять этот признак 
на всё множество товаров — значит совершать явную 
логичную ошибку╩ и т.д. и т. п., 

не имеет под собой научной основы.
 

Тема: По поводу критики А.Совета
Автор: А.Усов
Дата: 11/12/2002 20:59
 
1. "Соотносительное определение стоимости"

Маркс отказывается видеть в потребительной стоимости
фактор, определяющий величину стоимости. А.Совет
берётся "уточнить" Маркса:

"...при определении стоимости, — считает он, — нужно
брать не только количественное соотношение, но и 
соотношение качественное, брать соотношение в целом,
полностью, брать его вообще."

"Учитывая это уточнение", А.Совет даёт своё 
определение стоимости:

"стоимость товаров есть количественное и качественное
соотношение, в котором товары..." обмениваются друг на
друга.

Очень хорошо. Но возьмём такой пример: пиджак 
обменивается на телевизор. Какие качества пиджака и 
каким образом "относятся" к качествам телевизора? Что 
значит "брать соотношение вообще, в целом, полностью"? 
А.Совет сам замечает, что никто не обменивает 
ОДИНАКОВЫЕ товары, обмениваются товары заведомо 
КАЧЕСТВЕННО разнородные, несовместимые: пиджак — на 
телевизор, Библия — на водку, совесть — на деньги и 
т.п. Спрашивается, как же мы можем "соотнести" 
тяжелое — с красным, мудрое — с жидким и т.п.? 
РАЗУМЕЕТСЯ, НИКАК. Количественное соотношение — это 
понятно, но соотношение КАЧЕСТВЕННОЕ — нелепость, ибо 
качественное различие как раз и состоит в том, что оно 
НЕВЫРАЗИМО количественно, его нельзя представить в 
виде соотношения, т.е. нельзя сказать, что упомянутый 
выше пиджак во столько-то раз "лучше" ("хуже") 
телевизора. "Уточнение" А.Совета сводится, таким 
образом, к тому, что взамен ошибочного определения 
Маркса, он выдвигает своё — НЕЛЕПОЕ.

Так значит, марксово-то определение стоимости всё-таки
ошибочно? Конечно. А.Совет выдвигает "железный"
довод — пропорция обмена зависит от качества
обмениваемых товаров. Действительно: одно дело, если
обменивается сломанный телевизор (в моём примере),
другое — если исправный, одно дело — если обменивается
он на новый пиджак, другое — если на старый и
потрепанный и т.п. Исходя из подобных простейших
соображений мы должны признать, что стоимость товара
невозможно мыслить, если отбросить его ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ
стоимость. Однако, как учитывать эту самую
потребительную стоимость? Здесь налицо трудность,
может быть не столь уж значительная, однако
достаточная, чтоб об нее запнулись и Маркс, и его
критик А.Совет. А именно, Маркс ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ
потребительную стоимость с вещественными качествами
товара и на том основании, что качество невыразимо
пропорцией обмена, ВЫБРАСЫВАЕТ потребительную
стоимость из процесса обмена: он полагает, что она
(потребительная стоимость) НИКАК не определяет ни
пропорции обмена ни, в конечном итоге, величины
стоимости товара (то и другое определяется трудовыми
затратами).

А.Совет как будто видит эту ошибку Маркса, однако сам
же ее немедленно допускает: он так же отождествляет
потребительную стоимость с материальными свойствами
товара, но, в отличие от Маркса, предлагает нам
"учитывать" в стоимости товара так же и "качественное
соотношение". Но ведь вопрос то как раз в том: ЧТО
ТАКОЕ это "качественное соотношение" и как его
"учитывать"? То есть Маркс видел трудность и подавился
ею, А.Совет ее не заметил и потому сходу проглотил.
Боюсь, однако, что в обоих случаях трудность осталась
не переваренной т.е., не понятой, не усвоенной.

Между тем решение весьма просто. Потребительная
стоимость НЕ ЕСТЬ ни материальные свойства товара, ни
ПОТРЕБНОСТЬ, удовлетворяемая этими свойствами.
Потребительная стоимость есть степень или (сила)
потребности, т.е. это величина КОЛИЧЕСТВЕННАЯ.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО посредством этой величины мы и можем
сопоставлять качественно различные потребности и
соответствующие товары. И это, конечно, происходит
сплошь и рядом. Когда, например, человек,
располагающий такой-то суммой денег останавливается в
нерешительности: что ему купить на эти деньги: Библию
или водку?, то он, конечно, не сравнивает градусы
алкоголя с библейской мудростью, он пытается решить
ЧЕГО ОН БОЛЬШЕ ХОЧЕТ?, т.е. сопоставляет степени
потребности в пище духовной и пище телесной. И в чем
он более нуждается, то и покупает.

Итак качественно различные товары удовлетворяют
качественно различные потребности. Однако все эти
потребности — потребности ОДНОГО человека, который
способен их сопоставлять: какая из них более насущна,
какая менее и т.п., т.е. сопоставлять КОЛИЧЕСТВЕННО.
То есть качественно различные потребности обладают
количественной стороной и эту-то сторону и выражает
понятие потребительной стоимости.

Маркс прекрасно видит, что различные виды труда
качественно несопоставимы, что, например, одно дело
тачать сапоги, а другое — печь пироги. Тем не менее он
выделяет в этих качественно различных процессах
количесветнную сторону: рассматривает всякий труд с
точки зрения исключительно количественной затраты
труда. При этом он идет столь далеко, что даже труд
ученого готов рассматривать как "умноженный" труд
чернорабочего, как если бы 10 (или сколько угодно!)
кочегаров могли заменить одного профессора, либо
наоборот. Это конечно, крайность, но в главном
построении Маркс прав: он абстрагируется от всех
качеств труда и приходит к понятию абстрактного труда,
в котором существенна только количественная его
сторона. Таким образом качественно различные виды
труда оказываются у него количественно соизмеримыми.

Однако эту же операцию абстрагирования можно с тем же
успехом проделать и применительно к потребностям
человека и прийти к понятия абстрактной потребности и,
соответственно, потребительной стоимости. — Таким-то
способом задача стоимостного соизмерения различных
качеств товаров и решается.

2. В остальной части А.Совет просто показывает нам
как он НЕ ПОНИМАЕТ Маркса. Однако этим-то его работа и
интересна ибо Маркса не понимают не только многие его
критики, но и преданные его сторонники, начиная с
Энгельса. Этому много причин и на примере А.Совета мы
имеем возможность разобрать одну из них.

Маркс, несмотря на свой материализм, вышел из
немецкой философии и его собственные построения
пестрят "родимыми пятнами" немецкого идеализма.
"Овеществление", "материализация", "превращения",
"мистификация", "извращения" и т.п. — все это не
просто слова, это термины, за каждым из которых
кроется целая философия. А уж понять что такое
"товарный фетишизм", например, и вовсе невозможно, не
зная Фейербаха и его "Сущности христианства".

А.Совету невдомек на сколь сложном фундаменте Маркс
строит свою теорию, он считает, что все эти
"особенности" языка Маркса — следствие поэтических
вольностей и буквального понимания некоторых речевых
оборотов. ВСЯ философская сторона теории Маркса от
него, таким образом, скрыта, он даже не догадывается о
ее существовании. Этот стратегический пробел в его
критике Маркса дополняется еще и второстепенными
ошибками.

Так например ТТС он пытается опровергнуть фактом
существования непроизведенных трудом товаров. — Здесь
прежде всего замечательна убежденность А.Совета, что
ему первому пришло в голову это соображение. Между тем
оно "приходило в голову" едва ли не всем экономистам,
писавшим по этому вопросу, начиная с самого Маркса. И
решает это затруднение Маркс просто тем, что объявляет
все непроизводимые товары исключениями из правила. —
Решение не слишком изящное, но в принципе приемлемое.
И это означает, что критика ТТС должна состоять не в
указании на факт существования не произведенных трудом
товаров, но в том, чтоб показать, что она не верна
ДАЖЕ и по отношению к товарам, которые произведены
трудом...

Затем А.Совет много рассуждает о том, что если
производители манипулируют предложением товаров, то
стоимость этих товаров будет отклоняться от трудовой
стоимости. Между тем Маркс во всех своих рассуждениях
исходит из того, что все участники рынка свободны от
субъективного произвола, никто ничего не может
навязывать рынку, "регулировать" его, ничем
манипулировать и т.п. — словом Маркс предполагает, что
все процессы протекают в условиях совершенной
конкуренции и экономического равновесия. Он этого,
правда не говорит в самом начале "Капитала", как это
положено в школьных учебниках, а где и говорит, то
делает это не так, как в учебниках, т.е. на другом
языке, другими словами, но это нисколько не
оправдывает А.Совета — критик ОБЯЗАН АДЕКВАТНО
понимать объект своей критики.

Но займемся "стратегическими" ошибками А.Совета. Он
возмущен примером Маркса "1 квартер пшеницы = 5
центнерам железа".

"Во-первых, — говорит он, — отношение вещей
произвольно заменяется их равенством, а во-вторых, в
полученном равенстве производится соизмерение
неоднородных... несоизмеримых величин."

Прежде всего, не надо уж так буквально понимать
Маркса: ведь не учебник же по арифметике он писал.
Маркс рассуждает так: если две различных сущности
всегда оказываются в отношении друг к другу, если они
существуют не иначе как в этом отношении, если,
наконец, они замещают друг друга в этом отношении,
значит в них содержится что-то общее. — Мысль совсем
не "арифметическая". В арифметике если уж вам сказано,
что А не равно В, то вы не сможете "просто так"
утверждать, что А=В, между тем Маркс утверждает ИМЕННО
ЭТО. Причем, конечно не том смысле, что пшеница по
каким-то физическим параметрам = железу, и тем более
не в том, что пшеница как таковая = железу. Оба этих
товара обладают стоимостью — вот то общее, что им
"свойственно". Как стоимости они равны, а не как
физические тела.

А.Совет не желает понимать Маркса потому, что не
желает признавать ОБЩЕГО в товарах, т.е. стоимости в
абсолютном смысле. По его мнению следует понимать
стоимость просто как отношение, пропорцию обмена. —
Какое глубокомыслие! Маркс пытается — правильно или
нет — ОБЪЯСНИТЬ эту пропорцию, по мнению А.Совета
НИЧЕГО объяснять и не надо: пропорция А/В
"определяется"-де величиной А и В — все просто и
понятно. Например, 5 ед. одного товара обмениваются на
3 ед. другого. Меновая стоимость таким образом одного
товара 5/3, а другого — 3/5. Спрашивается, что же
такое эти 5/3 и 3/5? А.Совет "объясняет": стоимость
товара прямо пропорциональна числителю и обратно
пропорциональна знаменателю соответствующей дроби!...

Это не случайность: к подобным, если можно так
выразиться, ошеломительным пустякам и приводит всякая
попытка подменить философию "арифметикой". С точки
зрения арифметики ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ тех вопросов,
на которые Маркс как философ пытался ответить.

Однако пусть А.Совет мне объяснит почему пропорция
квартер/центнер (в марксовом примере) образует
стоимость, есть стоимость (скажите как хотите), а
"пропорция" км/час (скорость) стоимости НЕ ОБРАЗУЕТ? —
Странный вопрос, не правда ли? Однако он перестает
быть странным, если встанем на точку зрения А.Совета:
если стоимость есть "просто" соотношение количеств, в
общем, каких угодно "вещей", то почему мы не можем
взять километры, "поделить" их на часы и результат
объявить стоимостью? Ответ на этот простейший вопрос
может быть только один: "потому что" это вообще-то
разные вещи, т.е. км/час — это ОДНО, скорость, а
квартер/центнер — это ДРУГОЕ, СТОИМОСТЬ. То есть, как
км/час образуют некое единство, физический параметр и
имеют определенный физический смысл, так и отношение
квартер/пшеница — это не просто отношение и не только
отношение, оно так же образует некое единство и имеет
определенный экономический смысл. По этой причине мы
не можем взять наобум отношение чего угодно к чему
угодно и объявить его стоимостью. По этой же причине и
стоимостная пропорция не может быть произвольной: при
прочих равных условиях обменивается строго
определенное количество товара — на строго
определенное, а не любое — на любое. И подобно тому,
как понятие скорости строится на фундаменте более
общих понятий пространства и времени, так меновая
стоимость должна иметь в своем основании более общее,
"абсолютное" понятие стоимости. Вот эту-то "субстанцию
стоимости", т.е. экономический смысл пропорции обмена
и пытается выяснить Маркс. Правильно он это делает или
нет — пока неважно, важно то, что саму эту попытку
А.Совет ставит в вину Марксу. То есть Маркс пытается
ответить на вопрос "что такое стоимость?", а А.Совет
саму "такую постановку вопроса" считает ошибочной.

Если равенство товаров А.Совет понимает
"арифметически", то не удивительно, что
"овеществление" труда, он понимает в сугубо физическом
смысле — и приходит к еще большей нелепости. Не
существует, говорит он, никаких "сгустков" труда,
вещества труда и т.п. — Неужто он полагает, что Маркс
понимал это овеществление в буквальном, физическом
смысле? Ведь если заподозрить Маркса в подобных
мыслях, то тогда о его теории и говорить-то не стоило
бы. Однако подозрения эти напрасны: Маркс философ,
может быть, плохой философ, но не шарлатан.

Я, впрочем, не стану извлекать на свет божий
философских корней этого пресловутого "овеществления":
это и бесполезно, и невозможно в рамках нескольких
абзацев. Вместо этого попытаюсь интерпретировать мысли
Маркса и придать им форму, удобоваримую с т. зр.
физики и арифметики.

Кажется несомненным, что при прочих равных условиях
качество и количество производимого продукта находится
в строгом соответствии с качеством и количеством
труда. Теперь, если вслед за Марксом абстрагируемся от
качества как труда, так и продукта, то получим простую
функцию, в которой количество продукта определяется
количеством труда, затраченного на производство этого
продукта. Но если две физически разные сущности — труд
и производимый продукт — всегда находятся в строгом
количественном соответствии, то тогда количество любой
из них мы можем рассматривать, как эквивалент
количества другой, т.е. количество труда мы можем с
одинаковым успехом измерять как часами труда, так и
штуками произведенного продукта. Так например при
неизменной скорости движения по количеству пройденных
километров мы безошибочно сможем заключить о времени в
пути. Вот эта-то эквивалентность количества труда и
количества произведенного продукта ближе всего
соответствует марксову "овеществлению" труда в
продукте.

Итак товар Маркс рассматривает как "эквивалент"
затраченного на его производство труда, труд — как
стоимость, наконец, количество стоимости — как
количество затраченного труда. От "овеществления" мы,
таким образом, отделались, равенство товаров, о
котором шла речь выше, кажется, тоже должно теперь
стать понятным и школьнику — что же остается от
критики А.Совета? Ничего, иль очень мало.

Он совершенно правильно указал на ошибку Маркса —
игнорирование последним потребительной стоимости.
Однако вместо этой ошибки он предложил нам некий
"иероглиф" — "качественное соотношение". Затем он
попытался опровергнуть ТТС тем, что существуют
непроизводимые трудом товары — аргумент веский, но
недостаточный, к тому же жеваный — пережеванный. Затем
он показал нам, что при рыночных колебаниях и
субъективных вмешательствах в механизм рынка,
стоимости товаров отклоняются от трудовых затрат — это
уже явное недоразумение, так как Маркс в своих
рассуждениях абстрагируется как от всякого рода
переходных процессов, так и от "субъективных"
факторов. Наконец, он высказался в том смысле — и в
этом, в сущности, главная мысль его статьи, не знаю,
правда, насколько сам он это сознает — что ошибка
Маркса даже и не в том, что стоимость в
действительности — не труд, а что-то другое, а в том,
что и вопрос-то этот НЕ НУЖЕН, т.е. не существует
никакой стоимости в абсолютном смысле, никакой
СУБСТАНЦИИ стоимости — о чем Маркс, между прочим,
только и говорит на первых стр. "Капитала". Это
значит, что А.Совет вовсе не критикует Маркса, он с
самого начала сворачивает на какую-то совсем другую,
СВОЮ дорогу, нежели та, по которой следует Маркс. Куда
он придет или забредет по этой своей дороге?
Посмотрим. Наверное предложит нам какую-нибудь
математическую ("арифметическую"!) теорию стоимости...
Посмотрим.

www.usoff.narod.ru
 

Тема: Ответ на второе письмо Кирсанова
Автор: Антон Совет
Дата: 14/12/2002 11:14
 
Уважаемый Виктор, прежде всего, я по традиции хочу 
поблагодарить Вас за неослабевающее внимание к моему 
скромному творению. То, что Вы не остались равнодушным,
 не прошли мимо - это уже хорошо. Значит, мои слова 
задевают Вас за живое. Однако — к барьеру! Надеюсь, 
что, в конце концов, мы с Вами придём к одному мнению 
по всем вопросам.

1. О второстепенности понятий товара и труда

Да, во втором абзаце моего первого письма я вёл речь о 
второстепенности этих вещей. Но из первого обзаца того 
же письма видно, что я писал о второстепенности 
товара и труда не вообще, не по отношению к 
политэкономии вообще, как Вы утверждаете, приписывая 
мне то, что я не имел в виду. А имел я в виду их 
второстепенность по отношению именно к теме, которую я 
предложил на форуме, то есть к теме стоимости. Ведь 
если мы взяли в нашей беседе на этом форуме за главное 
тему "стоимость", то почему же мы должны говорить о 
товаре и труде как о главном? Тогда нужно эти темы 
взять за главное, а стоимость уже будет 
второстепенной по отношению к этим главным темам.
Именно в этом смысле я и писал о второстепенности 
понятий товара и труда и призывал Вас вести речь о 
главной теме нашего разговора.

Да, я согласен: и о товаре, и о труде разговаривать 
нужно, ибо это темы чрезвычайно тесно связанные с 
темой стоимости. Но говорить об этих вещах нужно 
именно как о второстепенных, не главных по отношению к 
главной теме — теме стоимости.

2. Вещь и товар

Не спорю: в своём первом письме Вы прямо не написали, 
что "любая вещь является товаром". Но приписывание 
этой мысли мне следует из таких Ваших слов: "Между 
прочим, на одном из этих страниц Маркс прямо говорит о 
том, что не всякая вещь есть товар".

Из этих Ваших слов следует, что я утверждал 
противоположное Марксу. А я бы не хотел, чтобы другие 
читатели благодаря Вам думали, что я могу нести такую 
околесицу.

3. Существование "нетрудовых" товаров

Вы пишете, что мои утверждения о существовании товаров,
 не произведённых трудом, и о том, что трудовое 
происхождения товаров является их частным признаком, 
"не имеет под собой научной основы".

Но ведь она и не нужна, эта основа. Разве любое 
утверждение нуждается в доказательстве? Разве любую 
нашу мысль нужно обосновывать другими мыслями? Разве 
Вы не знаете, что ещё Аристотель заметил, что это 
невежество: не знать, что требует доказательства 
научного, а что — нет. У этих моих утверждений гораздо 
более прочная основа — практика, практические 
наблюдения. Опыт. 

Оглянитесь вокруг себя и Вы увидите без всякой научной 
основы множество товаров, которые не произведены 
трудом и которые поэтому не обладают таким признаком, 
как "трудовое происхождение".

4. О ведении нашей полемики

Уважаемый Виктор, давайте же всё-таки видеть главную 
цель нашей дискуссии. Ведь не для того мы собрались на 
форуме, чтобы просто почесать языки болтовней на 
разные и бесконечные, заметьте, темы. Предлагаю 
действовать так: раз уж мы затронули какую-то тему 
(пусть даже и второстепенную по отношению к главной), 
то давайте будем доводить её до конца. То есть или 
приходить к одному мнению, или констатировать, что 
единомыслия у нас ещё нет, и продолжать разговор, 
привлекая, может быть, третьих лиц для арбитража.
А то что же у нас получается? В первом своём письме 
Вы утверждаете, что труд является вещью от природы 
своей, и, тем не менее, он способен овеществиться 
(второй раз!). А во втором письме Вы уже забыли обо 
всём этом. И не написали ни что согласны со мной, ни 
то что остаётесь при своём мнении. Разговор наш на 
эту тему тем самым оказался незавершённым. И зачем же 
он был нужен? Зачем нужно было вообще эту тему 
поднимать — если мы в итоге так и не пришли к какому-
то определённому и единому мнению? Это же, значит, 
была просто трата времени и сил. Говорильня, а не 
научный спор.

5. О моем знании материализма и политэкономии

Меня, честно говоря, удивляет, почему Вы в каждом 
своём письме столь настойчиво стараетесь убедить меня 
и других участников форума в том, что я "слабо 
разбираюсь в политэкономии", что у меня "слабовато" со 
знаниями, "основанными на материализме". Неужели Вам 
доставляет удовольствие выискивать у кого-то 
недостатки и на этом основании втаптывать человека в 
грязь?

Поверьте, заниматься поисками хороших качеств у людей 
и гораздо приятнее, и гораздо полезнее для нашего 
здоровья. Положительные эмоции, всё-таки. Что же 
касается Ваших обвинений в моей некомпетентности в 
политэкономии и философии, то вряд ли стоить делать 
такие "глобальные" выводы на таком шатком основании, 
какое есть сейчас у Вас. Подождите хотя бы чуть-чуть. 
Почитаете хотя бы несколько порций М/6, почитаете 
другие мои сочинения — а потом уже и вынесете свой 
вердикт. Тогда, надеюсь, он будет и более весомым, и 
более приятным для меня, нежели сейчас.

6. О моем чтении "Капитала"

Ваше второе письмо короткое, а я уже разогнался и не 
могу быстро остановиться. Поэтому скажу то, что не 
успел сказать в своем первом письме.

Вы в нем утверждаетете, что я дочитал "Капитал" только 
до 48-й стр. Я сейчас не буду рвать на себе рубашку и 
доказывать, что я и дальше читал. Это докажут 
последующие части "Крика" и другие мои сочинения.
Я здесь хочу отметить только, что никогда не ставил 
себе целью вызубрить "Капитал" назубок, узнать все его 
закоулки. Ибо это, на мой взгляд, далеко не главное. 
Главное — это не то, сколько я прочитал, а то, КАК я 
это прочитал.

Систему, изложенную Марксом в "Капитале", можно 
сравнить с огромным деревом со множеством ветвей, 
веточек и листочков. Я себе поставил за цель срубить 
это дерево, когда понял, что нутро у него трухлявое. И 
мне незачем лазить по всем веткам и рубить их каждую 
из них. Гораздо удобнее "срубить" дерево "Капитала", 
находясь на земле. Именно поэтому я всю свою энергию 
направил на перерубывание ствола марксова дерева — 
ствола, который держит на себе всю эту крону. То есть 
я взялся за изучение и критику самой трудовой теории 
Маркса, так как считаю, что это основа, база всей его 
постройки.

Я перерублю этот ствол, и тогда рухнет сразу всё 
дерево. А потом уже я или я и мои единомышленники 
разделаем это растение и возьмём из него всё, что не 
гнило, что крепко, что качественно для того, чтобы 
использовать в строительстве грандиозного здания новой 
теории стоимости и тех теорий, которые основываются на 
ней. Вот так я читал Маркса. И продолжаю читать.

С уважением, 

Антон

P.S. Виктор! Когда же я узнаю Ваше мнение о главной 
теме — о стоимости? Когда же Вы будете вести речь 
именно о ней, а не только о связанных с нею вещах и о 
моих недостатках?
 

Тема: Начало ответа на первое письмо А.Усова
Автор: Антон Совет
Дата: 14/12/2002 11:21
 
2/34.25
Мое первое письмо А.Усову: начало ответа на его первое 
письмо

Уважаемый Александр, Прежде всего, я хочу 
поблагодарить Вас за то внимание, которое Вы оказали 
моему труду, за то, что взялись за развёрнутый ответ 
мне и писали, в основном, по существу.

Удивительное дело: именно в этот свой выход в интернет 
я собирался зайти на Ваш сайт и предложить Вам 
"пройтись" по моему сочинению — поскольку уже сделал 
такие предложения Г.Твердохлебову и С.Гайворонскому. А 
о Вашем участии я упоминал только в переписке с 
последним. Впрочем, Вы и оттуда могли узнать, что 
появился новый участник форума.

Да, мне ещё очень хотел бы известить М.М.Галиева и 
попросить и его высказать своё мнение. Я прочитал Вашу 
полемику с ним, и он мне в ней понравился. Хотя и не 
во всём. (Не могу, однако, нигде выудить его 
координаты.)

Письмо Ваше я прочитал внимательно и несколько раз. 
Вывод: слишком много всего и до следующего "выхода в 
эфир" подготовить полный ответ не смогу. Нужен 
серьёзный разговор. Поэтому это письмо будет 
представлять собой только начало моего ответа.

1. Качество в соотносительном определении стоимости

Уважаемый Александр, Вы с ходу нащупали самое 
узкое место в моём сочинении и сразу повели речь о 
том, что и у меня самого до сих пор вызывает сомнения. 
Не смог я ещё их в себе, как Высоцкий, убить. Хотя с 
момента написания того, что я опубликовал на форуме, 
прошло уже более двух лет. А с того момента, когда я 
вплотную занялся определением стоимости,  прошло уже 
лет пять.

Я сделал в соотносительном определении ударение на 
качестве именно потому, что не смог освободиться от 
мысли о единстве количества и качества, от мысли о 
том, что эти вещи нельзя разрывать. Хотя мне было бы 
гораздо проще взять только количественное соотношение. 
Потому что в математическом, количественном отношении 
представления мои о стоимости уже никаких сомнений у 
меня не вызывают. И Ваше письмо, увы, эти сомнения не 
посеяло.

Когда я говорю, что нужно брать не только количество, 
но и качество, то имею в виду то, что надо брать не 
дробь 3/5 или 5/3, как Вы берёте в своём письме, а 
именно качественно определённые количества, то есть 
указывать: чего 5, а чего - 3. Что и делается 
всегда, когда мы берём не просто число, а число 
именованное - число с указанием единиц измерения 
величины. Мы же не математики. И не имеем дело 
с "чистым" количеством. Которое, впрочем, можно 
представить себе только в абстракции. Ибо в 
действительности не существует количества, с качеством 
не связанного.

Впрочем, в первой части определения можно было бы и не 
писать о качестве. Потому что во второй части 
указывается, что берутся не какие-то вещи вообще, а 
именно товары, и не просто товары, а товары именно 
разного рода. Я включил слово "качественное " в 
первую часть определения специально для того, чтобы 
сделать ударение на качестве, чтобы сразу и 
определённо отсечь чисто количественный подход к 
соотношению товаров.

2. Соотношение вещей по качеству

Вы пытаетесь меня убедить в том, что качественное 
соотношение вещей невозможно, что нельзя соотнести 
между собой "тяжелое - с красным". Количественное 
соотношения для Вас понятно, а качественное Вы 
считаете нелепостью. Уважаемый Александр, подобным 
образом Вы мыслите потому, что мыслите соотношение 
вещей только математически, считаете, что можно 
соотнести — причём только количественно — 
исключительно однородные вещи. То есть тяжёлое 
сравнивать только с тяжёлым, чтобы определять, 
насколько одно тяжелое больше по величине другого.
Но разве до того, как заняться математикой 
однородного, Вы не соотносите два однородных, но 
отдельно существующих объекта между собой? Если нет, 
то как же Вы тогда приходите к выводу, что это вещи 
именно однородные? Всевышний Вам это внушает? Нет, Вы 
последовательно берёте качества этих вещей, соотносите 
их между собой и приходите в выводу, что они одинаковы.
Что же касается разнородных вещей, то их Вы тоже 
соотносите, и не где-нибудь, а именно в Вашем мозгу. 
Ведь для того, чтобы сделать вывод, что тяжёлое и 
красное не есть одно и то же по качеству, нужно их 
соотнести между собой, сравнить эти вещи между собой. 

3. Мое представление о соотношении товаров

Вы задаёте вопрос о том, "что значит "брать 
соотношение вообще, в целом, полностью"? Я отвечаю: 
это значит, что нужно брать отношение товаров не так, 
как берут математики, то есть нужно не брать 
только соответствие между двумя множествами 
обменивающихся друг на друга товаров, нет — нужно 
брать и это соответствие, и сами эти множества 
товаров. Нужно видеть не только ту свять между 
множествами, которая делает их совокупность единым 
целым, но также и сами эти множества в составе всего 
целого.

То, что я предлагаю сделать в политэкономии, подобно 
тому, что сделали с свое время физики по инициативе 
Эйнштейна. Я предлагаю отказаться от абсолютности в 
понимании стоимости и уразуметь наконец, что 
стоимость есть величина не абсолютная, а 
относительнная. Величина, составленная из двух других 
величин, находящихся в определённой связи.

Я предлагаю всем снять шоры с глаз, перестать видеть 
только отдельный товар, только отдельного человека, 
только его труд и его потребности; я предлагаю 
подняться над землей, воспарить над нею, чтобы с 
высоты птичьего полета увидеть, что дело нужно иметь, 
прежде всего, с множествами товаров и с множествами 
людей. Я предлагаю сначала взять целое: совокупность 
множества товаров, а потому только уже переходить к 
элементам этого целого, то есть к стоимости 
отдельного, единичного товара.

Я уже предвижу то возмущение, которое поднимется после 
ссылки на аналогию моей роли в политэкономии с ролью 
Эйнштейна в физике. Я понимаю, что меня будет обвинять 
в нескромности, в том, что я зарвался, и т. д., и т. п.
Но я всё же предпочитаю выглядеть какое-то время в 
глазах моих читателей нескромным, чем отступаться от 
моих действительных представлений о моей роли. Я так 
сейчас думаю. Это моё мнение. А насколько оно окажется 
верным — покажет время. 

На этом пока ставлю крапку, как говорят на Украине.
Всего наилучшего. 

А.С.

9:12 14.12.02
 

Тема: Re: 1-е продолжение ответа на 1-е письмо Усова
Автор: Антон Совет
Дата: 15/12/2002 12:14
 
Мое второе письмо Усову:
первое продолжение ответа на его первое письмо
8:32 15.12.02

Здравствуйте, уважаемый Александр. Сегодня имею 
счастье выйти очередной раз в эфир. Поэтому продолжаю 
наш диалог. 

1. Зависимость стоимости от качества товаров

"Так значит, марксово-то определение стоимости всё-таки
ошибочно? Конечно. А.Совет выдвигает "железный"
довод — пропорция обмена зависит от качества
обмениваемых товаров. Действительно: одно дело, если
обменивается сломанный телевизор (в моём примере),
другое — если исправный; одно дело — если он 
обменивается на новый пиджак, другое — если на старый и
потрёпанный и т.п. Исходя из подобных простейших
соображений мы должны признать, что стоимость товара
невозможно мыслить, если отбросить его ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ
стоимость."

Я не понимаю здесь Вас: Вы, с одной стороны, 
проявляете иронию, что я такое утверждаю, Вы вроде бы 
смеётесь над моими аргументами — и вдруг тут же 
признаёте мою правоту, признаёте, что я прав, что 
пропорции обмена всё-таки зависят от качества товаров, 
что в соотношении товаров учёт качества обязателен, 
что в обязательном порядке происходит сопоставление 
товаров разнородных по природе как между собой, так и 
между различными вариантами бытия одного и то же 
товара. То есть происходит учёт качества в тех двух 
смыслах, о которых я писал в Начале М/6.

Просто отбрасывание того, что я предлагаю, нужно Вам 
для того, чтобы Вы могли завести на форум своего 
любимого конька — потребительную стоимость — и 
победоносно сесть на него. Ведь если принять тот учёт 
качества в стоимости, что предлагаю я, то не нужно 
будет то, что предлагаете Вы. И это именно Вы так 
думаете, отвергая моё. Я же так не думаю. Ибо ещё не 
изучив Вашу систему в деталях, могу сказать, что она 
есть одна из разновидностей АБСОЛЮТНЫХ ТЕОРИЙ 
СТОИМОСТИ. То, что делаете Вы, есть отбрасывание одних 
абсолютных вещей (труда, полезности) и замена их 
другой вещью.

Но я не утверждаю, что Ваша система есть "туфта чистой 
воды", как выразился один из Ваших оппонентов, и я не 
говорию, что нужно отбросить систему Маркса как какой-
то "непотриб" (укр.: барахло, ненужное). Нет, я 
говорю, что и система Маркса, и Ваша система НУЖНЫ. 
Ибо каждая из них отражает какую-то ОДНУ сторону той 
сложной действительности, о которой мы спорим. 

(Я немного отклонился от темы, обозначенной в 
заголовке. Пишу сразу набело. Набираю, то бишь, на 
компе. Поэтому пока так и получается. Хорошо, нужно 
обозначить те темы, к которым я отклонился.

А. Моя теория стоимости и другие теории стоимости.
     А.1. Моя теория стоимости и теория стоимости 
Усова. (=: СТС и ТСУ).
     
А.2.                                                   
                     Маркс а. (=: СТС и ТСМ).)

Так вот, я с самого начала не ставлю себе целью 
уничтожить Вашу систему и все другие абсолютные 
системы стоимости. Потому как свою систему я вижу как 
систему интегрирующую все абсолютные систему в ЕДИНОЕ 
ЦЕЛОЕ, как то, что включает все абсолютные системы в 
себя в качестве своих частей. Естественно, в ходе 
такого включения будет отбрасываться то, что неверно, 
ложно. Будет происходит "обтёсывание" этих систем для 
подгонки частей этого целого друг к другу. А иначе как?

Насколько известно из истории науки, всякая стоящая 
новая теория не уничтожает старые, не отбрасывает их 
как ненужный хлам, а преобразует эти теории, даёт им 
новое освещение и включает в себя. Всё обстоит именно 
так, как говорил Гегель: не просто отрицание, но 
отрицание с удержанием всего положительного, верного. 
Это говорил или он сам, или кто-то из его 
многочисленных последователей.

Вернёмся, однако, к нашим баранам.

2. Понятие потребительной стоимости

Что ж, придётся залезать в эти дебри. Но, как я 
надеюсь, Вы, в отличие от В.Кирсанова, понимаете, что 
прежде чем выбрать в качестве начала моей 
критики "Капитала" Маркса именно его теорию стоимости 
и именно понятие меновой стоимости, мне пришлось 
"прочесать" ВЕСЬ "Капитал". Конечно, я не стану 
утверждать, что изучил его до мельчайших деталей, но 
прочитал весь, в общем, в целом. 

(Б. Мое чтение "Капитала")

(В. Мой выбор начала "Крика")

Вы, как автор "Критики "Капитала"", должны меня 
понимать лучше, чем кто-либо другой. Ибо понять это 
можно, только пройдя через марксовы тернии. В качестве 
начала "Крика" я рассматривал и критику понятия 
потребстоимости. Но отбросил такое начало по следующим 
причинам:

Извините, не дают мне закончить эту мысль. Прощаюсь до 
выхода в инет, который я заказал на 11 часов. Продолжу 
в моём третьем письме.
 

Тема: Re: Ответ на второе письмо Кирсанова по поводу
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 15/12/2002 14:46
 
Уважаемый Антон, Вы спросили меня: 

"Когда же я услышу Ваше мнение о главной теме — о 
стоимости? Когда же Вы будете вести разговор именно о 
ней, а не только о связанных с нею вещах и о моих 
недостатках?"

При Вашем отношение к делу — боюсь, нескоро, если это 
вообще произойдёт. 

Всё дело в том, уважаемый Антон, что для того, чтобы о 
чём-то говорить, говорящие или спорящие должны сначала 
определиться с используемыми понятиями. Труд и товар 
суть одни из основных понятий, используемых в теории 
стоимости. И смысл этих понятий Вы, на мой взгляд, не 
совсем хорошо себе представляете. Да и Ваш метод 
чтения "Капитала" явно оставляет желать лучшего. 

Так вот, прежде чем рассуждать, допустим, о "Чёрном 
квадрате" Малевича, следует определиться: что 
такое "квадрат" и что такое "чёрный"? В противном 
случае конструктивного разговора не получится.
 
Я обратил Ваше внимание на неверное толкование Вами 
понятий "труд" и "товар", используемых Марксом 
в "Капитале". В ответ на это Вы должны были либо 
согласится с трактовкой данных понятий Марксом, либо 
дать своё определение. К сожалению, Вы не сделали ни 
того, ни другого. В результате мы так и не смогли 
перейти к разговору о Вашей теории стоимости.

Было бы неплохо, если бы вместо обилия слов о том, что 
"нетрудовые товары" существуют, Вы просто привели бы 
примеры некоторых из них и дали им обоснование, ибо, 
как я писал ранее, Маркс отрицает их наличие.
 

Тема: М3ПУ: 2-е продолжение ответа на 1-е письмо А.Усова
Автор: Антон Совет
Дата: 18/12/2002 22:34
 
2/34.38

Моё третье письмо А.Усову 

(М3ПУ:2ПОна1ПУ)

Здравствуйте, уважаемый Александр.

1. Об открытии подтемы "Судьба понятий потребительной 
и меновой стоимости"

Предыдущее письмо по независящим от меня 
обстоятельствам я оборвал на желании указать причины, 
по которым я отказался от понятия "потребительная 
стоимость". Но раздумывая над продолжением ответа Вам, 
я пришёл к выводу, что мне трудно будет бороться с 
Вами, если я не опубликую то, что написал ещё до 
Начала М/6 об этой вещице. Мне всё это всё равно 
придётся повторять Вам, пересказывать. Так что 
смотрите, пожалуйста, эту подтему, чтобы понять то, 
что я дальше буду писать об этом предмете.

2. О понимании потребительной стоимости А.Усовым

"Потребительная стоимость НЕ ЕСТЬ ни материальные 
свойства товара, ни ПОТРЕБНОСТЬ, удовлетворяемая этими 
свойствами. Потребительная стоимость есть степень или 
(сила) (Здесь у Вас опечатка - А.С.) потребности, то 
есть это величина КОЛИЧЕСТВЕННАЯ."

Внимание! Мы все присутствуем на торжественной 
закладке краеуголького камня в теорию стоимости Усова! 
И как всё это торжественно и красиво выглядит! 
Потребстоимость (ПС) не есть ни свойство товара (и, 
конечно, тем более не товар, как у Маркса), ни 
потребность, она является лишь СИЛОЙ потребности. 
Причём величиной чисто количественной, без всяких 
грязных примесей каких-то низменных качеств. Это уже 
что-то из Фрейда.

Товарищ Усов, я советую Вам открыть любой толковый 
словарь русского языка или любой учебник по физике и 
прочитать там, что величиной всегда называется ТО, что 
может быть измерено. Причём измерено самим этим "тем", 
принятым в качестве единицы измерения. Следовательно, 
это "то" должно существовать ещё ДО возникновения у 
нас мысли о выделении единиц измерения и самого 
измерения. И это "то" не может быть ничем, кроме 
какого-либо качества. Ведь Вы же сами где-то 
соглашались с мнением (встречал при беглом просмотре), 
что нет количества без качества и наоборот. А разве 
сама сила не является вещью и количественной, и 
качественной? Ведь сила может быть огромной, 
внушительной, может быть лошадиной, а может быть и... 
нет, не буду говорить: какой, потому что обидетесь. А 
я этого не хочу. 
	
З. Что такое величина?

Если мы говорим, что величина есть то, что может быть 
измерено, то это значит, что мы берём некоторое 
качество уже не вообще, а именно с желанием 
количественно определить это качество. Иначе говоря, 
величина есть количественно определённое качество. 
Величина показывает нам, сколько раз повторяется в 
данном качестве то же самое качество, но принятое, уж 
извините за повторы, в качестве единицы измерения. 
Так что Вам от качества никуда не деться — если Вы 
хотите отражать действительность не в искажённом виде, 
а так, как она есть на самом деле.

4. Сущность и критика системы А.Усова

Прежде чем начать изложение своих мыслей по этим 
темам, я должен предупредить, что сужу о Вашей системе 
пока только на основании Вашего первого письма, Вашей 
и М.Галиева полемики, а также на основании беглого 
просмотра (и то, уже после написания черновика этого и 
последующих писем) Ваших статей о теории полезности и 
о том, что такое стоимость. Поэтому статуса моего 
окончательного мнения я нижеследующему пока не даю.

Уважаемый Александр, то, что строите Вы, есть одна из 
вариаций абсолютных теорий стоимости (АТС). Вы 
отказываетесь от одной абсолютной вещи — труда — и 
взгромождаете на её место не лучшую: потребность. И 
дело мало меняет то, что Вы в потребности выделяете 
именно количественную сторону.

Да, я согласен, что потребности нужно учитывать и 
измерять. И их будут измерять. Но использовать единицы 
силы потребности для измерения стоимости — это уж 
слишком.

Кстати, Вы ещё не ввели эти единицы измерения? Могу 
по "старой" дружбе предложить Вам несколько вариантов. 
Например, так: "потребоны". Или так: "хотелки". А 
вот "желанчики" звучат ещё лучше. Представляете: этот 
товар стоит один желанчик, а другой — целую тысячу. 
Всё так просто и понятно!

Проблема, однако, заключается в том, что то, что для 
другого стоит тысячу желанчиков, для меня может стоить 
круглый НОЛЬ. Мало того, я могу испытывать не просто 
безразличие к данному предмету потребления, но даже и 
отвращение, то есть отрицательную потребность, 
отрицательное желание. 

Поэтому стоимость Вам придётся измерять ещё и в 
отрицательных числах. Например, наркоман в состоянии 
ломки за понюшку одуряющей его дряни готов отдать всё, 
что у него ещё осталось, ибо для него в этом состоянии 
нет того, чего бы он хотел больше. А я за это и гроша 
ломаного не дам. Так как моя потребность в нём 
составляет минус бесконечное число желанчиков.

Это, конечно, элементарные возражения против Вашей 
теории. Поэтому возьмём другой пример для 
доказательства того, что потребности всё-таки играют 
роль в образовании стоимости, но делают они это совсем 
не так, как думаете Вы. Или не совсем так, как думаете 
Вы.

20:34 17.12.02

Нет, я решил, что не буду пускать в ход сразу тяжёлую 
артиллерию. Подожду, когда Вы выскажетесь о своей 
системе более определённо. Так как привлекать другие 
Ваши работы к этому ответу я сейчас просто физически 
не в состоянии. Дефицит времени страшный, проблем 
служебных и бытовых — море. Укажу только (для себя), 
что рукописное изложение этого примера находится в 
папке 2/34 на стр. 45-47.

5. Моё отношение к философии Маркса и моя собственная 
философия

Догадываюсь я или не догадываюсь о "сложных 
фундаментах" ТС Маркса — это ещё вопрос. А что 
касается того, что на этих фундаментах возводится, то 
я его в "Крике" расцениваю с одной позиции: насколько 
хорошо все эти "родимые пятна" объясняют ту 
действительность, о которой мы ведём речь? Любое, в 
том числе и марксово, философское словоблудие должно 
быть отброшено, если оно мешает точному и ясному 
пониманию действительности. Все эти "тайны" и 
"мистификации" Маркса, о которых он говорит чуть ли не 
на каждом шагу, меня только смешат. Нет, вру, иногда и 
голова начинает болеть, когда я с помощью этого 
верного ученика Гегеля пытаюсь разобраться в 
экономических явлениях.

6. О моём открытии Америки

Александр, ну нехорошо же приписывать мне то, что я в 
М/6 и не думал писать. Где это Вы нашли, что я там 
зафиксировал, по Вашим словам, "замечательную 
убеждённость", будто  мне "первому пришло в голову... 
соображение", что есть и непроизведённые трудом 
товары. Неужели Вы думаете, что я так наивен. Или Вы о 
других людях судите по себе?

Между тем, я в критике абзаца 46.3.1 писал так: "Ведь 
общеизвестно, что есть довольно много товаров, к 
производству которых труд не имеет никакого 
отношения." (Кстати, только сейчас, при копировании 
этого выражения, заметил, что было пропущено или 
утеряно слово "труд".) То есть я говорил об этом 
феномене как об известном даже детям.

Мне совсем ни чему приписывать себе такие "открытия". 
У меня хватает и своих идей. А уж каких — это Вы ещё, 
я надеюсь, будете посмотреть.
 

Тема: Re: Антону совет
Автор: М.Галиев
Дата: 19/12/2002 16:50
 
Уважаемый Антон и другие участники форума, поскольку 
моё имя было упомянуто (возможно, всуе?), то моё 
дурное воспитание требует какого-либо ответа. 

Я никуда не пропал и незримо присутствую на форуме. По 
мере возможностей пытаюсь знакомиться со всеми 
сообщениями (диспут на данную тему я, конечно, прочёл 
весь; крайне интересно). Ваши, Антон, попытки кого-то 
в чём-то убедить меня просто умиляют. Я, помнится, 
тоже раньше бросался в бой, пытаясь образумить или 
переубедить собеседника. Итогом всех этих моих усилий 
явилась убеждённость, что теоретиков, а точнее, 
выдвигателей гипотез убедить ни в чём нельзя. 
Каждый "выдвигатель" будет продолжать считать свою 
"теорию" наилучшей. 

Истинность той или иной гипотезы выявит не её красота 
или оригинальность, а адекватность предсказаний. 
Марксова теория стоимости (а она пребывала в ряду 
других) привлекла внимание потому, что во времена 
Маркса (и чуть позже) казалось, что мир развивается по 
предсказанному им пути. Теперь же её все игнорируют 
(кроме остатков энтузиастов), поскольку она якобы не 
соответствует действительности. 

Чья теория — Совета ли, Усова ли, Твердохлебова ли, 
черта ли лысого — более адекватно опишет 
действительность, в особенности будущее, та и будет 
верной. 

Сделайте правильный прогноз и Вы окажетесь на коне. 
Выиграйте в эту лотерею. :) А в общем, мне приятно 
читать данную полемику, и я жду её продолжения.

Извините, что задержал Ваше внимание на бессмысленный 
трёп. Здоровья Вам всем.
 

Тема: М4ПУ:Окончание ответа на его 1-е письмо
Автор: Антон Совет
Дата: 21/12/2002 11:19
 
2/34.50
Мое четвёртое письмо Усову: окончание ответа на его 
первое письмо

(М4ПУ:ООна1ПУ)

Здравствуйте, уважаемый Александр!

Я надеюсь, что Вы не прониклись ненавистью ко мне и 
продолжаете читать мои письма, несмотря на то, что я 
критикую Вашу систему и иногда допускаю резкости. 
Надеюсь, что наша полемика будет продолжаться. Ибо она 
крайне нужна.

В этом письме я мечтаю закончить свой ответ на Ваше 
первое письмо. Так что готовьте второе. Я готов 
ответить и на второй удар.

1. О примере Маркса со стоимостью ткани в Англии

"Затем А.Совет много рассуждает о том, что если
производители манипулируют предложением товаров, то
стоимость этих товаров будет отклоняться от трудовой
стоимости".

Вы, конечно, имели в виду критику предложений 47.3.6-7?
Во-первых, я совсем не ставил себе целью показать 
отклонение стоимости от её трудовой стоимости. Ведь 
последняя для меня не существует. Её, по моим 
убеждениям, нет в природе. Поэтому и отклоняться не от 
чего.

Что же касается препарированного рынка, который, по 
Вашим словам, имеет в виду Маркс, то Ваши возражения 
против моего примера просто смешны. Где Вы видели 
рынок, на котором нет "субъективного произвола"? И где 
Вы видели участников рынка, полностью свободных от 
субъективного произвола? На страницах "Капитала" в 
иносказаниях Маркса?

Да уже одно то, что я снижу цены своего товара, чтобы 
разорить Вас, является моим субъективным произволом. А 
такое делается на рынках всегда. И никто от этого не 
свободен. И даже если государство вмешается и не 
допустит моего демпинга, то это всё равно будет 
субъективный произвол — произвол субъекта в виде 
государства, а уже не отдельного  продавца.

Да и объяснять мы должны события на действительных 
рынках, а не на тех, что Вы себе с Марксом выдумали в 
тиши кабинетов и библиотек. Совершенно не имеет 
значения, каким образом изменяется количество товара 
на рынке: субъективно или, как говорят верующие, по 
божественному провидению. Результаты будут один и те 
же: такие, какие были указаны в моей критике этого 
примера. 

Вот в той же Англии god наслал на коров бешенство. Что 
это: объективный или субъективный произвол? И какое 
имеет значение причина изменения количества говядины 
на рынке при анализе динамики её цен? Я могу 
рассматривать это количество только как независимую 
переменную и совсем не обращать внимания на то, от 
чего это количество зависит. Если, конечно, не ставлю 
себе целью понять события более широко.

2. О моих "стратегических" "ошибках"

"Но займёмся "стратегическими" ошибками А.Совета. Он
возмущен примером Маркса "1 квартер пшеницы = 5
центнерам железа".

Во-первых, у Маркса не 5 центнеров, но ладно. Так 
будет больше определённости.

Во-вторых, Вы опять призываете меня, что "не надо уж 
так буквально понимать Маркса: ведь не учебник же по 
арифметике он писал".

А я у Вас спрошу: а что, разве в работах по 
политэкономии не нужно соблюдать арифметические 
правила? Чем же это она заслужила себе такую 
привилегию? Или Марксу позволительно это делать? 
Потому, что несмотря на всю Вашу уничтожающую критику 
Маркса, Вы всё-таки трепещете перед ним, как сам Маркс 
трепетал перед Гегелем и Аристотелем.

Извините, уважаемый Александр, но математические 
правила установлены одни для всех. Их ещё никто ни для 
кого не отменял. Так что будем добры все без 
исключения их соблюдать.

2.1. Моя "ошибка" в понимании уравнения Маркса

Между прочим, там, где Маркс говорит первый раз о 
приравнивании пшеницы к железу (в 45.2), ни о труде, 
ни о трудовой стоимости речь ещё не идёт. И 
приравнивает Маркс именно КОЛИЧЕСТВА этих товаров, а 
не что-нибудь другое. И я отказываюсь понимать это 
иносказательно. Ведь мы занимаемся не религией, а 
наукой. И здесь все должно быть точно и определённо. 
Хватит болтологии.

А если Маркс хотел приравнивать что-то общее в этих 
вещах, то ему и нужно было это общее в формулу 
подставлять. Например, если я скажу, что З груши = З 
яблокам, то я скажу глупость. И мне придётся 
выкручиваться, говорить, что я имел в виду фрукты 
вообще. Поэтому дабы не ставить себя в глупое 
положение, я буду говорить, что З данных фрукта = 3 
другим фрукта. И укажу общий признак, по которому они 
равны: по весу или по объёму и т.д.

2.2. Моя "ошибка" в объяснении пропорций обмена

Уважаемый Александр, Вы пока просто не понимаете то 
объяснение этих пропорций, которое я предлагаю. Не 
понимаете же это по следующим причинам:

А. Вы слишком увлечены своим собственным объяснением 
стоимости. И Вам поэтому труднее понять то, что я 
предлагаю, нежели тому, кто никакой собственной 
концепции стоимости не имеет. Не зря говорят, что 
легче убедить, чем переубедить. Легче на чистом листе 
написать, чем на изрядно разрисованном. Разрисованном 
не тем, чем надо.

Б. Вы не понимаете моего объяснения ещё и потому, что 
мыслите соотношение товаров очень и очень узко, чисто 
арифметически. Вы видите дроби 3/5 и 5/3, но не видите 
ту действительность, которая стоит за этими числами.
В первом моём письме я уже призывал Вас и всех наших 
читателей подняться над землей и взглянуть на дело 
ШИРЕ. Оторваться от ОДНОГО товара, от одного человека 
и постараться увидеть МНОЖЕСТВА товаров и людей.
Вам эти отношения кажутся "пустяками" именно потому, 
что Вы ещё не поднялись выше понимания соотношения 
товаров как просто дроби. Дробно мыслите, уважаемый 
Александр.

"Спрашивается, что же такое эти 5/3 и 3/5?"

Отвечаю. Примем, что 5 - это 5 шт. товара А, а 3 - это 
три кг товара Б. Так вот 3/5 кг/шт означает, что 
существует два множества товаров (А и Б), между 
которым установлено то, что математики называют 
соответствием, а мы, экономисты и философы, должны 
понимать это соответствие как определённого рода связь.
Эта связь означает, что каждому элементу множества А, 
то бишь отдельному, единичному товару, ставится в 
соответствие В СРЕДНЕМ 0.6 кг товара Б. (То есть в 
качестве элемента множества Б рассматривается 
отдельная порция этого товара — 1 кг.)

Я специально подчеркнул слова "в среднем" потому, что, 
конечно же, в реальности каждая штука товара А может 
обменяться и на два кг и на 0.2, а может и вообще не 
обменяться. То есть некоторые товары из множества А не 
будут проданы, и будут потреблены самим продавцом или 
пропадут. Но если мы возьмем ВСЮ совокупность товаров 
Б и ВСЮ совокупность товаров А и поделим первое на 
второе, то получим СРЕДНЮЮ стоимость товара А. При 
этом, разумеется, стоимость некоторых конкретных 
товаров может совпадать со средней. 

Таким образом, отношения 3/5 и 5/3 есть не дроби, а 
именно отношения, которые выражают не связь частей 
единицы друг с другом, а связь двух множеств товаров, 
участвующих во взаимном обмене.

Кстати говоря, Вы инженер, и должны знать, что дробь и 
отношение в математике — это  не совсем одно и то же. 
(Но об этом я буду писать в специальном сочинении, 
относящемся к моим математическим изысканиям.)
Например, с "дробной" точки зрения 3/5 и 3000/5000, в 
общем-то, одно и то же. Просто в первом случае мы 
делим единицу на 5 частей, а во втором — на 5000. Но 
эти два отношения для экономиста очень даже не одно и 
то же.  Потому что в первом случае мы имеем множества 
с тремя и пятью членами, а во втором этих членов 
гораздо больше. А это, как говорят у нас в Одессе, две 
очень большие разницы.

3. Математические достоинства СТС

Что может дать Ваш подход к измерению стоимости?
Ничего. Кроме детских игр с хотеньчиками и 
желанчиками. Которых Вы ещё, похоже, и не ввели в 
оборот.

Моя же система позволяет применить к анализу стоимости 
весь арсенал математических средств, начиная от так 
презираемых вами арифметических, и кончая средствами 
высшей математики. В частности, можно полным ходом 
использовать теорию множеств и дифференциальное с 
интегральным исчисления. Что я, впрочем, уже 
осуществил в моей "Теории цены товара". Если хотите 
почитать, и если материалисты не будут против, что я 
так активно выдвигаю свои темы для обсуждения, то я ее 
опубликую на форуме.
Но учтите, что там Вам придется бороться со мной  не 
иносказаниями Маркса, а математическими средствами. 

4. Субстанция соотносительной стоимости

"Однако пусть А.Совет мне объяснит почему пропорция
квартер/центнер (в марксовом примере) образует
стоимость, есть стоимость (скажите как хотите), а
"пропорция" км/час (скорость) стоимости НЕ ОБРАЗУЕТ?"

В общем-то, Вы правильно отвечаете на заданный самому 
себе вопрос. Никто, ни я, ни Маркс, не говорит, что 
соотношение любых вещей можно объявить стоимостью. Это 
глупость несусветная. Более того, нельзя даже любое 
соотношение товаров объявлять стоимостью. Потому, что 
не является стоимостью отношение множества товаров 
данного вида к другому множеству товаров этого же 
вида. И даже не любое соотношение разнородных товаров 
представляет собой стоимость. Потому, что это должны 
быть товары В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке прямо или 
опосредовано обменивающиеся друг на друга. Т.е. это д. 
б. товары, участвующие во взаимном обмене.
К сожалению, в конце своей тирады Вы делаете неверный 
вывод:

 "...Маркс пытается ответить на вопрос "что такое 
стоимость?", а А.Совет
саму "такую постановку вопроса" считает ошибочной".

Я знаю, где Вы вычитали о том, что я отрицаю наличие 
субстанции у стоимости. Но то, что я этого не говорил 
в Начале М/6 - это точно. Я знаю твердо только одно: 
отрицание мною субстанции стоимости в виде абсолютной 
стоимости, у Маркса - в виде труда, у Вас - в виде 
потребности, совсем не означает отрицания субстанции у 
стоимости вообще. Она, будьте спокойны, есть. Но она 
находится не в отдельном товаре в виде "сгустков 
труда" или в виде полезности товара, ОНА ЕСТЬ ТО 
ЦЕЛОЕ, КОТОРОЕ ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ И МНОЖЕСТВА 
ОБМЕНИВАЮЩИХСЯ ДРУГ НА ДРУГА ТОВАРОВ, И ТЕ СВЯЗИ, 
КОТОРЫЕ ВОЗНИКАЮТ В ЭТОМ  ОБМЕНЕ.
(Я вот тут в черновике даже картинку для Вас 
нарисовал, но так устал за последние несколько недель, 
что нет больше сил разжевывать то, что сказал выше. Я 
думаю, что у Вас окажется достаточно ума, чтобы понять 
меня правильно теперь. Без жвачки.)
Короче говоря, стоимость товара А есть величина, 
которая составлена из двух других величин - множества 
товаров А и множества товаров Б. Составленная потому, 
что между этими множествами возникает социальная 
связь, которая делает их совокупность единым целым. 

5. Овеществления и сгустки труда

Эта тема мне уже так набила оскомину в спорах с 
Кирсановым, что не могу пока о ней говорить. Нужно 
немного отойти. Советую Вам еще раз просмотреть 
соответствующие места Начала и прочитать мою переписку 
с Кирсановым  В.

6. О моей дороге

"А.Совет вовсе не критикует Маркса, он с
самого начала сворачивает на какую-то совсем другую,
СВОЮ дорогу, нежели та, по которой следует Маркс. Куда
он придет или забредет по этой своей дороге?
Посмотрим. Наверное предложит нам какую-нибудь
математическую ("арифметическую"!) теорию стоимости...
Посмотрим".

В заключение еще раз поздравляю Вас, Александр! Вы 
правильно уловили мое отношение к критике "Капитала". 
Я уже писал в своем первом письме Кирсанову, что эта 
критика для меня не главное. Ибо главное не просто 
разрушить старое, а создать новое. И новое - лучшее.
Я мог бы на примере любой АТС развить те же свои идеи. 
Форма бы лишь поменялась. И последовательность 
изложения. А "Капитал" избран мною в качестве объекта 
критики именно потому, что это сочинение по теориям 
стоимости на просторах бывшего Союза было доступнее 
всех других. И потому, что еще и до сих пор ошибочные 
воззрения Маркса имеют на многих людей наибольшее 
влияние. 

На этом - все по Вашему первому письму. В общем, в 
целом.
Жду Вашего следующего письма. Надеюсь, что не обидел 
Вас до глубины души, до нежелания общения. А если так, 
то простите великодушно. Ибо не по злобе душевной это 
сделал, а в пылу жаркой борьбы.
С Вами было интересно побеседовать. И будет интересно, 
думаю.

С уважением, Антон...
12:27 19.12.02

P.S. Да, чуть не забыл. Еще загодя набрал 
понравившуюся мне новую форму соотносительного 
определения стоимости. Чтобы показать ее Вам. Вот она:

2/34.64
"Стоимость - это МНОЖЕСТВО, стоимость - это множество 
ТОВАРОВ, стоимость - это множество РАЗНОРОДНЫХ 
товаров".
Это что касается указания ближайшего рода для понятия 
стоимости. А видовое отличие, конечно, - участие 
разнородных товаров во взаимном обмене.
 Все просто и понятно. Не правда ли?
 

Тема: Re: 1ПС-Г:Ответ на 1-е письмо Галиева-Совету
Автор: Антон Совет
Дата: 22/12/2002 11:13
 
2/35.13
7:03 22.12.02
Первое письмо Совета - Галиеву М.М. на форуме 
материалистов по теме "Новая теория стоимости": Ответ 
на первое письмо Галиева - Совету на ФМ по НТС.
(1ПС-Г на ФМ по НТС: О на 1ПГ-С).
(1ПС-Г:Она1ПГ-С)

Здравствуйте, Мунир!

Очень, очень и очень рад, что Вы подключились к 
дискуссии. Я чувствовал, что Вы где-то недалеко. И имя 
Ваше поминал не всуе, так как Вы мне очень понравились 
в своей полемике с Усовым, хотя, как я ему писал, не 
во всем. И я очень и очень хотел бы знать Ваше мнение 
о том, что я выдал на-гора.

(То, что я делал в начале письма - это продолжение 
моей разработки системы работы с письмами, которую я 
скоро собираюсь предложить всем участникам форума. Ибо 
уже сейчас трудно с письмами работать. А что будет 
потом? Когда писем будет великое множество? 

Эпитет "уважаемый" я опустил потому, что мое уважение 
к Вам будет в каждом слове, которое я собираюсь 
адресовать Вам. Я не хочу говорить в начале 
письма "уважаемый", а потом поливать человека грязью, 
как позволяют себе некоторые люди иногда. Это не в 
моем характере.)

Что именно мне понравилось в Ваших статьях?
Отвечаю: прежде всего, вот эта цитата из 
Вашего "Ответа А. Усову - 2":
 "Признаюсь, я был бы несказанно рад, если бы теория 
Усова 
   оказалась логически и предсказательно более 
сильной, чем марксова. Давно, 
   ой, давно пора создать новую синтетическую 
политэкономию, которая вобрала 
   бы в себя все положительные моменты исследований 
разных экономических 
    школ, а также учла бы и сегодняшние реалии".

Она говорит, во-первых, что Вы являетесь человеком, 
способным воспринять новое, во-вторых, человеком не 
зацикленным только на своем, в-третьих, понимающим, 
чувствующим, что давно, очень давно есть ПОТРЕБНОСТЬ в 
новой системе. Ибо то, что пришло к нам с Запада в 
виде экономикс - это, конечно, жалкая пародия на 
настоящую науку. Я имею в виду не прикладной, а именно 
теоретический уровень экономикс.

Еще мне понравилась вот эти мысли:
      " Вообще-то, следовало бы объединить 
вышеописанные 
      исследовательские подходы двух экономических 
школ и сотворить нечто 
      единое. (Так как я уже убедился, что мне данную 
задачу на уровне Маркса 
      решить не удастся - мозгов маловато, то 
приходится ждать и интересоваться 
      чужими исследованиями: может, кому-то сия 
проблема и окажется по силам.)"

Вы мужественный человек! Много ли найдется людей, 
которые способны признаться себе и другим в таких 
вещах? - Единицы! Я представляю себе, как трудно, 
мучительно трудно Вам было прийти к такой мысли, и 
какое усилие воли нужно было приложить, чтобы честно 
признаться другим, что эти задачи Вам не по плечу. Я 
преклоняюсь перед Вами.

Говорю это все не для того, чтобы расположить Вас в 
свою пользу и выбить из Вас положительное мнение о 
моей системе. Нет. Это ни к чему Вас не обязывает. 
Говорите о моем то, что думаете. Тут главное - 
искренность, честность с самим собой. Такое мнение для 
меня ценнее всего. Я же это все сказал потому,что так 
думаю о Вас на самом деле. И решил это сказать Вам еще 
при первом чтении этой Вашей	 статьи. Когда еще не 
было намерения публиковать свое.

1. О моих попытках убедить других участников форума

Ха! Вы говорите, что мои попытки Вас умиляют. Это уже 
хорошо! Положительные эмоции, все-таки. Которых нам 
так не хватает в этой идиотской жизни.
Что же касается переубеждения, в частности, других 
создателей новых теорий стоимости, то я не ставлю себе 
целью убедить их в неверности и ненужности их систем и 
в абсолютной верности только моей системы. Я хочу 
только показать все авторам новых теорий, что моя НЕ 
НАХОДИТСЯ в противоречии с их системами. Что наши 
системы взаимно дополняют друг друга. Что и их походы 
верны. Просто, они односторонни, недостаточны. И они 
должны быть синтезированы в одно целое.
И психологический подход Твердохлебова, и 
энергетический (физический) подход Гайворонского, и 
потребностный подход Усова - это все НУЖНО. Ибо без 
этих подходов нельзя построить полную теорию стоимости.
Я должен сказать, что в ходе работы над своей системой 
я уже перебрал все эти варианты. Уже пробовал на базе 
и психологии, и энергии, и потребностей строить свою 
систему. И некоторые другие подходы были. Всех сейчас 
уже и не упомню. И у меня есть, что предложить авторам 
других теорий. Только нужно поднять свои архивы и 
освежить все это в памяти.
Не уничтожить другие системы я хочу, я хочу быть 
вместе с другими авторами новых ТС и другими людьми 
вообще (Такими как Вы. Интересующимися страстно этими 
темами.) быть соавтором создания новой системы 
стоимости. Системы верной и полной.

2. Об интересе к дискуссии о теориях стоимости

Очень приятно, что Вам интересно. Надеюсь, что дальше 
интерес будет только возрастать. Да и должно быть так. 
Мы должны привлечь как можно больше людей к разговору 
на эту тему. А без интереса сделать это будет 
невозможно.

3. Продолжение полемики о стоимости

Смею заверить Вас, что оно будет. И очень большое. Мне 
есть, что сказать по этой теме. И не менее интересное, 
чем уже было сказано. Я надеюсь, что и у других 
участников форума запас мыслей не окажется куцым.

4. Мои предложения Галиеву М.М.

(Я так официально пишу потому, что собираюсь составить 
исчерпывающий предметный указатель к нашей полемике, 
чтобы не повторяться в письмах, чтобы владеть всем 
объемом информации.)

Каким я вижу Ваше место в начатой работе (Не мною, 
заметьте. Я после подключился.)
Вы человек грамотный, начитанный (если это не одно и 
то же), человек неплохо владеющий пером, и, что самое 
главное, - человек, имеющий огромный интерес к 
поднятой теме. Поэтому Вам нельзя ставить на себе 
крест и пребывать в том пессимизме, в котором Вы 
находитесь сейчас.
Я давно уже понял, что мне одному всю работу не то, 
что по созданию новой теории стоимости, но даже по 
критике одной только марксовой системы, не потянуть. В 
слишком трудных условиях мне приходится работать, 
слишком велики объемы работы и слишком много идей есть 
у меня и в экономике, и в других областях человеческой 
деятельности.
Ведь на одну только критику "К." может уйти несколько 
моих жизней. При моей дотошности. Что уж говорить о 
другом?!
Поэтому я предлагаю Вам сбросить с себя пессимизм, 
засучить рукава и продолжать Вашу работу с НОВОЙ 
энергией. 
Если Вы придете к искреннему мнению, что те основы 
теории стоимости, которые мною предложены, наилучшим 
образом объясняют действительность, то Вы можете, во-
первых, стать по одну сторону баррикады со мной, во-
вторых, вы можете взяться за критику того же "К." с 
позиций НТС. Выбрать для себя то, что милее Вашему 
сердцу и работать в этой области. Ведь поле 
деятельности перед нами открывается - необозримое! 
Плодов прекрасных на нем можно собрать великое 
множество. И зачем же лишать себя такой заманчивой 
перспективы?!

На этом пока - все.
Всех Вам благ! 
А.С. 8:12 22.12.02




 

Тема: Ответ Совету 1
Автор: Усов
Дата: 23/12/2002 11:41
 
Здравствуйте, Антон!

Вы правильно делаете, что не даете статуса своего
окончательного мнения всему тому, что Вы говорите по
поводу моих воззрений. Ваше мнение о моей теории пока
еще совершенно превратно - настолько, что я просто
руками развожу, будучи не в силах понять, откуда что
Вы берете. С одной стороны, Вы приписываете мне
совершенные небылицы, с другой - вынуждаете меня
повторять то, что я уже говорил и в полемике с
Галиевым, и в статьях на этом сайте. Вы пишете, что
прочли эти работы, но видимо прочли слишком уж бегло -
прочтите еще раз более внимательно, иначе разговор наш
станет переливанием из пустого в порожнее.

Пока же отвечу на кое-какие Ваши соображения.

1.Одно и то же расстояние я могу измерить шагами,
оглоблями, локтями и т.д. - чем угодно, - почему?
Потому что все эти качественно различные вещи обладают
одним общим им всем свойством (качеством, если хотите)
- протяженностью. Почему же Вы думаете, что все
качественно разнообразные потребности не могут
обладать общим свойством и поэтому быть соизмеримыми?
Ведь все они - потребности одного человека, который не
может все, везде и сразу. Волей или неволей он должен
выбирать между потребностями, сравнивать их,
сопоставлять, а значит и соизмерять. Ведь вся
житейская мудрость и состоит в том, чтобы правильно
отличать важное от неважного и удовлетворять в первую
очередь насущные потребности, а затем - все прочие.
Эта же мудрость кладется и в основание экономических
теорий. Но все это было бы невозможно, если бы человек
был лишен возможности СОИЗМЕРЯТЬ свои потребности.
Следовательно, существует в человеке некая точка (не
физическая, конечно), в которой потребности
пересекаются, сходятся, как сходятся разнонаправленные
лучи в фокусе, - точка в которой они СОВПАДАЮТ,
обретают одно качество и потому становятся
соизмеримыми. Но если они соизмеримы, то должна
существовать и мера потребности (ее-то я и называю
потребительной стоимостью) и физическая единица
измерения потребности. Трудно представить, конечно,
что люди научатся когда-нибудь измерять свои
потребности в каких-то физических единицах, но ничего
принципиально невозможного в этом нет. Да Вы со всем
этим и соглашаетесь, тогда что же Вас шокирует?
Использовать единицы потребности для измерения
стоимости - это уж слишком, говорите Вы. Сегодня - да,
это невозможно, ПРАКТИЧЕСКИ это, может быть и никогда
не станет возможным, но ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможного в
этом ничего нет, по крайней мере, в рамках абстрактных
теорий. Почему, собственно говоря, стоимость можно
измерять черт знает чем (ракушками, головами скота,
рабами, звериными шкурами, частями металлов и т.д. и
т.п. - всем этим и многим другим измерялась стоимость
у разных народов в разные времена), почему стоимость
можно, как уверяет Маркс, измерять даже навозом, а вот
какими-то физическими единицами - нельзя?...

2. Далее Вы говорите: что нужно одному, не нужно
другому и т.д. - ну, и что? Всегда существует какой-то
средний уровень потребности в данном товаре - он-то и
определяет спрос на товар, а значит и его цену.
Индивидуальные предпочтения здесь роли особой не
играют. Вообще я не понимаю, что Вы хотели сказать в
этой части Вашего письма.

3. Еще Гегель говорил, что если читатель находит
туманными какие-то рассуждения в книге, то это еще
надо разобраться, где туман: в книге или в голове
читателя. И если у Вас голова болит от Маркса, то это
проблемы скорее Ваши, а не Маркса.

Будьте здоровы. Усов





 

Тема: Re: Новая теория стоимости
Автор: С.Гайворонский
Дата: 28/12/2002 16:50
 
Иваныч, здравствуйте!

Что я хотел бы Вам сказать? Во-первых, то, что Вы мне 
чем-то импонируете. Во-вторых, то, что мне совсем не 
хочется Вас раскритиковывать. Вы затратили очень много 
труда (овеществленного) и мне очень жаль напрасно 
потраченного Вами времени. Впрочем, нет, Вы его 
потратили не совсем напрасно. Вы досконально изучили 
теорию Маркса и это хорошо. 

Ваша проблема в том, что Маркс прав! Я не буду 
переводить время, пытаясь разрозненными фразами 
доказать этот факт. Если сочтете нужным, Вы сами 
сможете убедиться в этом, осилив мою работу на 
http://www.gaivoronsky.narod.ru/ Маркс прав не только 
в построении теории стоимости, но и в построении 
диалектического материализма. 

Из всего, что я мог бы сказать по Вашей работе, скажу 
лишь пару слов.

Вы пишете:

<<Что такое ╚сгусток труда╩? Может ли труд, который 
представляет собой процесс, происходящий между 
исполнителем и предметом труда, ╚загустеть╩ и перейти 
в будущий товар? Может ли труд получить 
╚предметность╩, пусть даже и ╚призрачную╩? Может ли он,
проще говоря, стать веществом товара? Без сомнения, в 
результате труда происходят определенные изменения в 
предмете труда, но эти изменения являются не самим 
трудом, а лишь его следствием, результатом. Труд же — 
это процесс, который прекращает своё существование 
после исполнения. Он исчезает, оставляя после себя 
лишь свои последствия. Поэтому нужно признать, 
что ╚сгусток труда╩ — это фантазия, за которой в 
действительности ничего не стоит. Никакого ╚сгустка 
труда╩ в природе нет и быть не может.>>

Может! Этим "сгустком" является перенесенная 
информация, которая всегда располагается на 
материальном носителе.

Если появится желание побеседовать, можете найти меня 
на 
http://www.sinor.ru/~korrektor1/forum_materialist/index.php
http://mera.com.ru/forum_materialist/list.php?f=1
Ну и у меня, тоже. http://www.gaivoronsky.narod.ru/

Будьте здоровы, Сергей.
 

 

Тема: 5ПС-У:Начало ответа на 2ПУ-С
Автор: Антон Совет
Дата: 29/12/2002 09:24
 
6:03 29.12.02
2\З5.80
Пятое письмо Совета - Усову по теме Новая ТС на форуме 
материалистов: Начало ответа на второе письмо Усова - 
Совету.
5ПС-У:Начало ответа на 2ПУ-С.

Здравствуйте, Александр!

Не даете Вы мне спать! Вскочил сегодня спозаранку и 
вместо другой работы взялся за ответ Вам. Чтобы успеть 
до 8 что-то выдать. Так как на 8 сегодня заказан сеанс 
связи. Позже нужно ехать в одно из соседних государств.

Нужно заметить, что тон этого Вашего письма совершенно 
другой по сравнению с первыми Вашими письмами по НТС и 
СП.
Не менторский, не пренебрежительный, не разговор 
свысока. Тон этого письма - почти дружеский. В этом 
письме чувствуется то состояние, которое так нравится 
мне в себе и в других людях. Это стремление понять 
другого, стремление разобраться в вопросе, стремление 
отыскать истину. Люди, обладающие таким качеством 
симпатичны мне. Я их ценю неизмеримо выше тех, кто 
неспособен оторвать свое рыло от кормушки и посмотреть 
на звезды. Поэтому и к Вам у меня возникает некоторое 
расположение. (Галиев опять скажет, что я льщу. Но что 
же делать? Люблю я сделать приятное человеку.) Мне уже 
не хочется хлестать Вас так, как это было в предыдущих 
письмах. Поверьте, мои резкости - это только ответ на 
Ваши. Я не христианин. И если мне дают по облицовке, 
то я даю сдачи. А так как я человек щедрый, то сдачи 
даю много.
Теперь о наших предметах.

1. О теории стоимости Усова А. (ТСУ)

(Я так официально пишу в письме потому, что собираюсь 
выкроить время и составить подробнейший 
предметуказатель к нашей полемике. Чтобы это была не 
просто говорильня, а дело, которое дает вполне 
определенные и ценные результаты. Эта полемика будет 
опубликова. Или полностью, или в виде частей будущих 
сочинений.
Потом, при копировании не нужно будет изменять 
заголовки.)

1.1. Мое название ТСУ

Так как я нигде не встречал название Вашей системы, то 
я даю ей такое. Ведь не могу же я называть ее "Моя 
ТС". Как это можете делать Вы. И не называть же мне 
ее "Потребностная ТС". Не звучит. Хотя и точно.
Надеюсь, Вы не будете против.

1.2. Мое изучение и понимание ТСУ (и других новых ТС)

Да, Вы правы: Вашу систему стоимости и Ваши 
соображения вообще я знаю очень и очень плохо, 
поверхностно. И, увы, пока не имею физической 
возможности изучить все добросовестнейшим образом. 
Слишком загружен полемикой по моей системе и 
служебными и другими делами.
Впрочем, я нигде и не обещал изучить срочно Ваши 
сочинения. Хотя и выражал такое намерение в письмах к 
Гайворонскому Сергею. Представьте себе: есть Ваша 
теория, есть теория Гайворонского, теория 
Твердохлебова и, как я понял, и другие новые теории. 
Так что же мне теперь: оставить все и взяться за 
изучение всех этих систем? Это не выход.
Тем более что тема, которую я поднял на форуме - это 
СООТНОСИТЕЛЬНАЯ теория стоимости, а не какие-то другие 
системы. Хотя я понимаю, что полностью изолироваться 
от других систем невозможно. Меня будет критиковать с 
позиций этих других систем.
Поэтому я решил так: буду по мере возможностей 
почитывать все сочинения по новым ТС, но использовать, 
в основном, то, что появляется в самой этой полемике 
по чужим теориям. Иначе я, просто, физически не могу 
действовать. Страшный дефицит времени.

2. О возвращении к полемике по СТС

Ув. Ал-др! Я не настолько наивный человек, чтобы 
позволять Вам вот так легко уводить меня от разговора 
о /   / к разговору о Вашей системе. Я Вас хорошо 
понимаю: каждому автору хочется говорить о своем. Как 
сказал Галиев: у кого чего болит... Но предмет-то наш -
 /   /, а не ТСУ. 
Если Вы хотите опять начать обсуждение Вашей системы, 
то откройте для этого соответствующую тему и ТАМ будем 
об этом говорить. К слову сказать, Вы зря опубликовали 
свою теорию на теме "Судьба понятий". Она там ни в тын 
ни в ворота.
И зачем в теме об этих двух понятиях говорить о 
рабочей силе, о прибавочной стоимости? Ведь это такое 
расширение темы, в котором мы просто утонем все. Мы 
будем говорить обо все и ни о чем. 
Нет, я предлагаю В КАЖДОЙ теме на форуме говорить 
ИМЕННО по данной теме. А не прыгать как кузнечики с 
одного на другое, с пятого на десятое. Так что, прошу 
Вас в теме НТС возвратиться к разговору о моей 
системе. Если не хотите выслушивать мои "превратные" 
суждения о Вашей системе. 
В своем первом письме Вы говорили по существу - о моей 
системе. Но уже там начали отход от нее к своей. А в 
этом, втором, письме Вы уже вообще забыли о предмете 
полемики. И полностью говорите только о своем и моих 
головных болях. Хитрый, однако, Вы человек.

Хорошо. Буду закругляться. А то завалю остальные дела.
До свидания! С ув., Антон...
7:02 29.12.02



 

Тема: 1ПСов.-Гай.: Ответ на1ПГ-С
Автор: Антон Совет
Дата: 02/01/2003 14:41
 
14:05 01.01.03
(Без черновика)

Первое письмо Совета — Гайворонскому Сергею по НТС на 
ФМ: Ответ на первое письмо Гай. — Совету.
1ПС-Гай.: Она1ПГ-С.

Уважаемый Сергей, я уже хотел было предложить перейти 
Вам на "ты" и даже абзац такой набрал. Вчера. Но 
сегодня уничтожил. Решил, что Вы можете счесть это за 
фамильярность. Как мне кажеется, такая манера 
обращения уже не соответствует духу нашей переписки.

Перво-наперво, благодарю Вас за то, что нашли время 
посетить наш уголок и за добрые слова в мой адрес. Но 
радость у меня, увы, не полная — оттого, что не можем 
мы ещ` овладеть всем Вашим вниманием. Это значит, что 
конкуренты пока сильнее. Ну что ж, все ещё впереди. 
Как говорится, ещё не вечер.

1. О правоте Маркса

Сергей, я, в отличие от Усова, не утверждаю, что у 
Маркса одни нелепости и глупости. Наоборот, я не один 
раз писал, что Маркс во многом прав. Проблема лишь в 
том, чтобы отделить то, в чём он прав, от его 
заблуждений.

Маркс, как бы там ни было — это величина. Но величина 
очень сильно раздутая. Как сейчас бы сказали —
"раскрученная" (это начал делать ещё Энгельс). Вы 
советуете мне для убеждения в правоте Маркса 
прочитать Ваши сочинения. Но, во-первых, у меня пока 
нет на это времени. Во-вторых, я думаю, что если сам 
Маркс не смог меня убедить в своей правоте, то вряд ли 
это смогут сделать его рьяные защитники.

Но Ваши сочинения я почитываю. Вот в прошлое посещение 
Интернета я просмотрел все темы форума и скопировал 
всё, что было по Вашей теме "В защиту Маркса. О 
стоимости."

Скажу пока только одно: Вы настоящий русский человек, 
хотя в крови есть и украинская часть. Очень, очень 
долго Вы запрягаете. Чтобы добраться до стоимости — 
это же сколько подготовительного материала нужно 
прочитать! И зачем, спрашивается — если можно сразу к 
делу перейти?

2. О "сгустках" труда

Ну просто какой-то юмор в коротких штанишках. Достали 
Вы меня с этими "сгустками труда". И дались они Вам! 
Ведь это же вопрос третьестепенной важности. Ну 
почему, почему почти все проходят мимо главного — 
самой стоимости — и хватаются за эти вопросики?

Впрочем, Вы вносите в этот вопросик новое. 
Утверждаете, что сгусток труда этот уже не призрачная 
предметность, как у Маркса, а информация. А я всегда, 
извините, думал, что информация — это совокупность 
идеальных образов. Которые могут существовать только в 
человеческой голове. И передаваться различными 
способами. Я думал, что слово звучащее и написанное и 
другие способы передачи информации — это не она сама, 
а только её носители. Но даже если брать только 
генетическую информацию, то и тут тоже очень много 
пытань, как говорят украинцы, возникает. Да и зачем к 
и без того сложному феномену стоимости приплетать ещё 
и информацию? Ясности от этого, я уверен, не 
прибавится.

З. О Вашем предложении вести полемику на других сайтах

Вы приглашаете меня для продолжения полемики на другие 
сайты. Спасибо. Но я отношусь к тем людям, которые 
стараются как можно реже менять своих друзей. Если 
материалисты хорошо меня приняли (а их молчание — это 
уже знак того, что они терпят мои художества), то 
зачем же мне бегать по другим адресам? Зачем делать 
рекламу другим? Я считаю, что, наоборот, мы всех 
остальных должны привлекать на этот сайт. Сделать его 
самым интересным.

Так что, Сергей, извините. Буду ждать Вас для поединка 
у материалистов. Выбор оружия — за Вами. 

С уважением,

Антон

P.S. Прошу пардону за слог. Тяжеловато, знаете ли, 
после праздников сочинять. Тем более, без черновика.
 

Тема: 6ПС-У:Окончание ответа на2ПУ-С
Автор: Антон Совет
Дата: 02/01/2003 14:44
 
12:54 01.01.03
(Без черновика)

Шестое письмо Совета - Усову по теме НТС на форуме 
материалистов: окончание ответа на второе письмо 
Усова - Совету.
6ПС-У:ООна2ПУ-С.

Уважаемый Александр, сегодня мне, конечно, тяжело 
набирать это письмо. Но что поделаешь? Говорят, что 
охота пуще неволи.

А тяжело вот почему. Потому, что очень мало и очень 
редко пью. А на этот Новый год решил сделать 
исключение. И потреблял (что-то близкое к 
потребительной стоимости!) целых два дня. Да и сейчас 
пью. Допиваю то шампанское, что осталось от вчерашней 
встречи. Так что не обессудьте, если я что-то не то 
или не так напишу. (Кстати, если жена прочитает — мне 
конец. Наверное, поставлю пароль на это письмо. Так 
будет надёжнее.)

1. Мое мнение об измерении потребностей

В своём втором письме Вы указываете, что я не допускаю 
измерения потребностей: 

"Почему же Вы думаете, что все качественно 
разнообразные потребности не могут обладать общим 
свойством и поэтому быть соизмеримыми?"

Да ведь я ещё в третьем своём сообщении написал о том, 
что потребности могут быть измерены и они будут 
измеряться. Напомню: "Да, я согласен, что потребности 
нужно учитывать и измерять. И их будут измерять".

Но ведь дело не в том, могут или не могут измеряться 
потребности. Дело в том, что стоимость нельзя измерять 
в единицах потребностей. Потому, что это единицы 
АБСОЛЮТНЫЕ. А стоимость есть величина ОТНОСИТЕЛЬНАЯ.
(Смотрите-ка, несмотря на двухдневные возлияния я ещё  
достаточно связно пишу. Вот что значит привычка!)

Дальше Ваше письмо анализировать не буду. Потому, что 
Вы уходите далеко от практики. А меня измышления в 
духе Георга Вильгельма Фридриха Гегеля очень мало 
интересуют.

2. О моих головных болях

Если Вы лежите в постели  с женщиной, то результат 
будет зависеть не только от Вас, но и от неё. В 
частности, если эта женщина — бревно, то у Вас будет 
болеть не только голова, но и ещё кое-что. Так что не 
нужно мои головные боли валить только на меня. Кто 
ясно мыслит, тот и излагает ясно. А если Маркс мыслил 
по-гегелевски, то нет ничего удивительного в том, что 
у кого-то от этих писаний может заболеть голова. 

С уважением, 

Анто...
13:49 01.01.03

10:12 02.01.03 Дополнение

Сегодня я перечитал то, что набрал вчера и понял, что 
ответ мой не является полным. Нужно добавить.

З. Об измерении стоимости

"Почему, собственно говоря, стоимость можно измерять 
черт знает чем (ракушками, головами скота, рабами, 
звериными шкурами, частями металлов и т.д. и т.п., а 
вот какими-то физическими единицами — нельзя?..."

Я не говорил и не говорил нигде, что стоимость нельзя 
измерять физическими единицами. Я говорю только одно: 
стоимость нельзя измерять в АБСОЛЮТНЫХ	физических 
единицах. Потому как это величина не абсолютная — как 
Вы думаете.

В ракушках, головах, штуках вообще можно измерять 
КОЛИЧЕСТВА товаров, но не саму стоимость. Стоимость же 
может быть измерена только в отношении этих единиц. 
Разница между единицами стоимости и единицами 
измерения товара такая же, как между единицами 
измерения скорости и единицами измерения времени и 
расстояния.

4. Стоимость и потребности

Я вижу, что мне нужно написать работу, специально 
посвященную соотношению стоимости и потребностей. 
Чтобы полностью разъяснить свою позицию. Но пока я это 
сделать не в состоянии. И не интеллектуальные 
препятствия тому виной. А токмо недостаток времени и 
сил.

Предварительно скажу только, что трудности здесь у Вас 
те же, что и у Маркса с его трудом. Маркс был вынужден 
уйти от конкретного к среднему, чтобы выпутаться из 
трудностей, в которые его ввергла ТТС. А Вы от 
конкретных потребностей уходите к средним. Предметы у 
Вас разные, а финт — один. Так что меня на этом Вы не 
проведёте. Вам не удастся забить мне гол. Извините за 
самоувереность.

Я удивляюсь: как это "индивидуальные предпочтения 
здесь роли особой не играют"? А разве Ваш "средний 
уровень потребности" не определяется на основе этих 
индивидуальных потребностей? Разве он не есть среднее 
арифметическое от этих индивидуальных потребностей? Да 
здесь же элементарнейшая математическая зависимость! 
Пренебрегать которой никак нельзя.

Каким я вижу участие потребностей в образовании 
стоимости? Стоимость по СТС — это соотношение 
количеств обменивающихся товаров. Но сами эти 
количества зависят и от труда, и от потребностей в 
товарах. То есть потребности являются аргументами 
второго плана, аргументами, от которых зависят 
аргументы функции, которую мы называем стоимостью. 
Стоимость как функция выступает по отношению к труду и 
потребностям в виде ФУНКЦИОНАЛА. Так как количества 
товаров мы перестаём мыслить независимыми переменными 
и вводим их зависимость от труда, потребностей. И 
другого.

То количество товара, которое будет выделено в обмен 
на данный, зависит от силы, размера потребностей в 
данном товаре. То есть от того, на чём Вы 
концентрируете внимание в своей теории. И именно 
поэтому я утверждал раньше, что Ваша теория нужна. Ибо 
она отражает одну из сторон того сложного явления, 
которое является стоимостью.

Если товар, который я предлагаю на рынке и о стоимости 
которого говорю, никому не нужен, то бишь если никто 
не испытывает в нём потребности, то количество товара, 
которые предложат мне в обмен на мой будет равно нулю. 
И, следовательно, стоимость моего товара тоже будет 
равна нулю. Ибо стоимость моего товара есть отношение 
к нему другого товара. (Полное соответствие с моей 
теорией стоимости!)

Иначе говоря, сумма, совокупность индивидуальных 
потребностей в моём товаре будет равна нулю. Значит, и 
средний уровень этих потребностей тоже будет равен 
нулю. Вот в чём связь среднего с индивидуальным. Вот 
как зависит стоимость от потребностей. Ну как тут 
можно выразиться яснее? (Впрочем, если бы не прошедшие 
праздники, то, может, я и смог бы выразиться яснее.)
Ладно, увлекся я что-то. 

5. О гегелевском тумане

Вообще-то, Гегелю нужно было это сказать. Он 
предчувствовал, как будут пониматься его сочинения. 
Вряд ли в истории философии найдётся человек, который 
писал более туманно, чем Гегель.

Еще раз — до свидания!
11:00 02.01.03
 

Тема: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету
Автор: Антон Совет
Дата: 04/01/2003 12:21
 
8:29 03.01.03
2/34.86-99
Третье письмо Совета - Кирсанову по НТС на ФМ:
Ответ на третье письмо Кир. - Совету.
3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету.

Здравствуйте, Виктор!

Простите за задержку с ответом. Не отвечал так долго 
не потому, что потерял интерес к общению с Вами, а 
наоборот, потому, что слишком сильные и категоричные 
удары Вы мне наносите. Методичные такие.

Ответ я Вам написал (от руки) еще 20 декабря. И, как 
видите по моим ссылкам, он получился слишком большим - 
14 страниц. Поэтому я все никак не мог найти время, 
чтобы набрать его. Да и неясных вопросов было много.
Сейчас, конечно, буду идти по этому черновику, но 
многое придется изменять. 

Да, еще одно препятствие было. Судя по Вашим письмам и 
репликам, Вы человек немногословный и не любите 
многословия у других. А у меня ну никак не получается 
ответить Вам коротко. Не обладаю таким талантом.

1. Наш разговор о СТС

На мой вопрос о том, когда такой разговор начнется, Вы 
отвечаете: "При Вашем отношение к делу - боюсь, 
нескоро, если это вообще произойдёт".
Опять Вы лягнули меня! Неужели Вы без этого не можете? 
Поверьте, если я и плохо, по Вашему мнению, отношусь к 
делу, то это не потому, что ленив и неаккуратен в 
работе, а лишь, может быть, по неопытности своей в 
ведении полемики подобного рода и из-за того, что 
работать приходится в очень трудных условиях. 
Я пишу это не для того, чтобы разжалобить Вас. А для 
того, чтобы Вы лучше представляли себе обстановку, 
меня окружающую. И когда били меня, то били с учетом 
того, что и обстоятельства довольно больно бьют.

Свой отказ говорить / 2 / (Я надеюсь, об этих моих 
сокращениях Вы уже читали в моих письмах к другим 
форумистам.) Вы мотивируете тем, что до разговора о 
стоимости, нужно определиться с понятиями товара и 
труда.
Вполне с Вами согласен, если подходить к процессу 
создания новой теории с мерками изложения ГОТОВОЙ 
теории. Я согласен с тем, что сначала нужно объяснить 
ученикам, что такое А, потом - что такое Б, и только 
после этого говорить о сочетании А/Б.
У меня есть очень большое подозрение, что Вы или 
научный работник, или преподаватель, или, просто, 
очень педантичный от природы человек. Который любит, 
чтобы все было по порядку, чинно и благородно.
Но создание новой теории - это не изложение готового 
результата. Это процесс, который может начаться и с 
конца. Сначала возникает некоторое исходное 
представление, а потом уже достраиваются недостающие 
звенья. Во всяком случае, так было у меня с /   /.
Что значит определить понятие в моем представлении? 
Например, товара.
Это значит точно и определенно указать то множество 
объектов, которое подпадает по это понятие. Т.е. 
указать более широкое множество, которое является 
ближайшим родом для товара, а потом выделить в этом 
множестве то подмножество, которое и является 
множеством товаров.
Однако, мне для того, чтобы говорить о стоимости 
товара, совсем не обязательно, по крайней мере, пока, 
точно определять границы множества "товар". Мне 
достаточно знать, что такое множество есть. И что на 
совокупность этих множеств я могу набросить "сетку"  
своих представлений о стоимости. Применить свою 
идеальную конструкцию стоимости для организации 
представлений о товаре и других вещах.
И самой ТС Маркса я занялся в первую очередь именно 
потому, что считаю, что именно она является той вещью, 
из-за которой возникают многочисленнейшие искажения 
действительности у Маркса и его сторонников. Неверные 
представления о стоимости заставляют Маркса искажать и 
другие вещи. Чтобы согласовать ТТС, чтобы устранить 
противоречия. Торчащие изо всех сторон этой теории.
В частности, я считаю, что отождествление товаров 
только с предметами труда, исключение труда из числа 
товаров и введение понятия "рабочая сила" есть 
НЕОБХОДИМЫЕ следствия системы Маркса. Следствия, без 
которых его система не могла бы существовать так долго.
Я пришел к выводу, что для того, чтобы устранить эти 
искажения, нужно начать с устранения главного 
искажения - трудовых представлений о стоимости.
Вот почему я считаю возможным говорить о стоимости ДО 
точного определения понятий товара и труда.

2. О понятиях товара и труда 

2.1. Наш разговор о понятиях / 3 /

Но, все-таки, мое желание узнать Ваше мнение о моей 
системе пересиливает меня. И я принимаю Ваше 
предложение говорить о / 3 /. А так как я много говорю 
об этом в продолжениях М/6 (Недостаток мой - 
многословен я.), то чтобы не повторяться я решил на 
свой страх и риск начать опубликование Продолжений на 
форуме. Вчера выдал Первое - о формах стоимости. А в 
ближайшее время и другие подоспеют. Кроме того, есть 
кое-что написанное мною по поводу товара до Начала 
М/6. Поэтому и это нужно будет потом подключить к 
разговору. Тем более по плану у меня после разборок со 
стоимостью должен был идти разговор именно о / 3 /. 
Зачем повторяться, если о многом я уже сказал.

2.2. Мое толкование понятий / 3 /

"Я обратил Ваше внимание на неверное толкование Вами 
понятий "труд" и "товар", используемых Марксом 
в "Капитале". В ответ на это Вы должны были либо 
согласится с трактовкой данных понятий Марксом, либо 
дать своё определение. К сожалению, Вы не сделали ни 
того, ни другого".

Я бы не назвал мою трактовку этих понятий неверной. 
Она, просто, - другая. Хотя, конечно, с Ваших и 
марксистских позиций, она неверна.
На Ваш упрек я отвечу, что я не просто не согласен с 
тем толкованием товара, которое дает Маркс, но не 
согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ. И сказал об этом, как мне 
кажется, со всей определенностью в Начале.
Вы говорите, что Маркс отрицает наличие "нетрудовых" 
товаров. Ну и пусть себе отрицает. Мне-то что до этого 
за дело? Для меня гораздо бОльшим авторитетом является 
природа, а не Маркс. А за Маркса я берусь только ради 
других людей. Ибо много есть таких, кто больше склонен 
верить авторитету, чем своему разуму и природе. 
Я совсем не собираюсь прочесывать сейчас "К.", чтобы 
выискивать слова Маркса о том, что нетрудовые товары 
есть. Маркс мыслил достаточно логично. Чтобы не 
допускать много ляпсусов. 
И потом, А.Усов пишет, что к мысли о существование 
нетрудовых доходов приходили чуть ли не все экономисты 
(см. его первое письмо). В том числе и Маркс. И Усов 
даже упрекает меня в том, что честь этого "открытия" я 
приписываю себе. 
Так кому же из вас верить? Кто лучше знает историю 
политэкономии?

(Нет. Страницы 94 - 99 я опускаю. Чтобы не забегать 
вперед. Поговорим об этом всем потом. А было у меня 
дальше в черновике такое:
- Доказательство существования нетрудовых товаров.
- Мое определение понятия "товар".)

З. Еще раз о нашем разговоре о СТС

А почему Усов считает, что / 2 / можно говорить и без 
точного определения понятий товара и труда? И 
практически делает это. Довольно неплохо. 
Разве это не смущает Вас? Не колеблет треножник Вашей 
уверенности?

Всего самого доброго в наступившем году!
С ув., Антон...
9:51 03.01.03











 

Тема: 1Гай--2Сов
Автор: С.Гайворонский
Дата: 04/01/2003 21:49
 
Здравствуйте, Иваныч!

<<Я в отличие от Усова не говорю, что у Маркса одни 
нелепости и глупости.>>

Это Вы хорошо делаете. У Маркса в философии и 
политэкономии вообще практически нет ошибок. Есть 
вопросы, которые требуют осмысления и развития. Но 
такие вопросы есть в любой научной теории. 

<<Вы настоящий русский человек, хотя в крови есть и 
украинская часть.>>

Спасибо за комплимент. Особенно √ за часть. Знаете же, 
что там, где хохол прошел √ еврею делать нечего.


<<Очень, очень долго Вы запрягаете. Чтобы добраться до 
стоимости - это же сколько подготовительного материала 
нужно прочитать! И зачем, спрашивается? Если можно 
сразу к делу перейти.>>

Я подхожу к стоимости так же, как привык подходить к 
женщине. Почему-то только тогда получается обоюдное, 
т.е. полное удовольствие. А иначе могут в суд подать. 
Остерегайтесь.

Я же Вас предупредил, что дело тонкое и сложное. А Вы 
сразу рубашку рвать┘.

<<А я всегда, извините, думал, что информация это 
совокупность идеальных образов. Которые могут 
существовать только в человеческой голове.>>

В Вашей голове, извините, пока мало образов, т.е. 
информации. Иваныч, дорогой, прежде, чем говорить, 
нужно же еще и книжки научные читать!  Если Вы мне не 
верите, то посмотрите на высказывания кандидата, 
физика. Они не совсем верные, потому что 
идеалистические, и я их малость покритиковал на сайте 
  в теме "О 
коммунизме и коммунистах". Но по сравнению с Вашими 
воззрениями, это - земля и небо.
--------------------------------------
<<<<1. Часто под словом информация понимают 
исключительно совокупность знаний. То есть то, что без 
потерь и взаимно однозначно
может быть трансформировано в последовательность нулей 
и единиц.
Оцифровано. Математически - информация это число 
состояний системы. То есть та или иная МЕРА системы. 
Причем системы замкнутой. Наука вообще изучает системы 
замкнутые. Открытая система всегда моделируется так, 
что сводится к замкнутой.

Другое значение слова "Информация" - это воздействие, 
взаимодействие. Течение жизни.

Между этими вещами есть разница. Первая информация 
всегда дискретна. Вторая - непрерывна. Первая основана 
на некоторой модели, а всякая модель - замкнута. 
Вторая - есть часть целого - Жизни. По этой причине 
первая - так сказать человеческая информация - всегда 
аппроксимирует жизнь с той или иной степенью точности. 
Полная информация об объекте с точки зрения 
человеческой информации = самому объекту. >>>>

-------------------------------------------------------
------

<<Да и зачем и без того сложному феномену стоимости 
приплетать еще и информацию. Ясности от этого, я 
уверен, не прибавится>>

Вот здесь дело обстоит с точностью до наоборот. Вы 
пытаетесь уйти от науки в область голых абстракций. 
Именно поэтому теорий стоимости √ пруд пруди и ни от 
одной никакого толку, одна болтология. Свою же теорию, 
чтобы не вписываться в список "сыновей лейтенанта 
Шмидта", я, наверное, переименую, и назову √ "Закон 
сохранения информации", а мои рассуждения о стоимости -
 после доказательства его существования - тогда будут 
выглядеть простым следствием.

<<Если меня материалисты хорошо приняли (А их 
молчание - это уже знак того, что они терпят мои 
художества.>>

Меня они тоже так приняли, молча. Но я почему-то счел 
это предательством по отношению к марксизму. А 
марксизм и материализм √ неразделимы. Вывод┘

<<Буду ждать Вас для поединка у материалистов. Выбор 
оружия - за Вами.>> 

Если сало ломтиками нарежете, то даже вилка не 
понадобится.

Сергей.



 

Тема: Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 13/01/2003 11:57
 
Уважаемый Антон, когда я прочитал Ваши слова

"Вполне с Вами согласен, если подходить к процессу 
создания новой теории с мерками изложения ГОТОВОЙ 
теории. Я согласен с тем, что сначала нужно объяснить 
ученикам, что такое А, потом — что такое Б, и только 
после этого говорить о сочетании А/Б."

у меня возникло очень большое подозрение, что Вы или 
научный работник, или преподаватель, или просто 
очень педантичный от природы человек. Который любит, 
чтобы всё было по порядку, чинно и благородно. Но 
создание новой теории — это не изложение готового 
результата, а процесс, который может начаться и с 
конца. Сначала у теоретика возникает некоторое 
исходное представление, а потом уже достраиваются 
недостающие звенья. У Вас же нет готовой теории. Вы 
находитесь лишь в процессе её создания. 

Вы обманули меня и других участников форума, назвав 
своё послание "Новая теория стоимости". Правильно было 
бы сказать "Создание новой теории стоимости". А это 
многое меняет. Как Вы заметили, я уже не мальчик. У 
меня нет времени на всякие там "да вот если бы да кабы 
и т.д." Это с одной стороны. 

С другой стороны, я имею свой взгляд на теорию 
стоимости. Потому то я и вступил с Вами в диалог в 
надежде на обмен знаниями. Но, как выяснилось, 
напрасно, ибо оказалось, что Вы находитесь в поиске, 
и, следовательно, знаниями (по рассматриваемому 
вопросу) не обладаете.

Остаётся только сожалеть о напрасно потраченном мной 
времени.
 

Тема: Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету
Автор: Новицкий Виктор
Дата: 13/01/2003 23:26
 
alter.sinor.ru/lisek

Здравствуйте, уважаемые посетители форума, с Новым 
Годом!

Как это приятно, — встретить собеседника, которого 
хочется слушать и даже где-то поспорить:)

1. Здешнее изобилие терминов "стоимость" не внушает 
энтузиазма, ибо поднимает пыль устаревших общественных 
формаций, пусть священную, но не более того. Это — то 
же самое, что отдаться обсуждению качества колодок и 
плетей рабовладельческих обществ как методу выявления 
будущего Цивилизации. Тупик, однако. 

То же касается и категорий товарно-денежных отношений 
капитализма: сколько их ни оттачивай — всё равно не 
увидишь постиндустриальных перспектив цивилизации, ибо 
они основаны на более высоком интеллекте населения и 
качественно иных производственных отношениях. То есть 
тонкости технологии римских цепей и американских 
долларов ни под каким видом и ни на шаг не приблизят 
нас к пониманию современных и, тем более, грядущих 
просвещённых процессов.

2. Вот тут было замечено, что "система Маркса должна 
быть разрушена". Замечено, конечно, хорошо сказано, но 
это перебор. Это всё равно что сказать: "Классическая 
физика должна быть разрушена". И такие вещи мы 
решаемся говорить нашим униженным и оскорблённым 
научным истокам в современную эпоху тотального 
идеализма, - где наше милосердие?:) 

3. Да, марксизм, равно как и классическая физика, 
нуждается в расширении рабочего диапазона, насыщении 
высшей математикой. Марксизм, расизм, алхимия, 
религия — все они практически на 100% правы в своей 
области допустимых значений. Наша же задача — на их 
базе построить общее современное учение, частными 
случаями которого они являются.)
 

Тема: В.Кирсанову и В.Новицкому
Автор: С.Гайворонский
Дата: 18/01/2003 19:15
 
"я имею свой взгляд на теорию стоимости. Потому-то я и 
вступил с Вами в диалог в надежде на обмен знаниями"  
(В.Кирсанов).

"Наша же задача - на их базе построить общее 
современное учение, частными случаями которого они 
являются" (В.Новицкий).

Может, у меня yf http://www.gaivoronsky.narod.ru/ 
посмотрите? Думаю, что моя теория вполне удовлетворяет 
Вашим требованиям. 

А Антон Совет - молодец! Лучше мыслить в неправильную 
сторону и высказывать свои мысли вслух, как это делает 
он, чем мыслить якобы правильно и держать свои мысли 
при себе, как это делаете Вы. Его-то поправят и он, 
если не глуп, успеет ещё выработать правильный вектор 
мышления, но вот кто сможет помочь настроить Ваши 
вектора? Чужая душа - потёмки. 

С уважением,
Сергей.
 

Тема: Антону Совету
Автор: С.Гайворонский
Дата: 18/01/2003 19:19
 
Иваныч, ты куда запропастился? 

Кстати, мне кажется, что в представленном URL 
пропущены www. В первый раз с этими буковками я вышел 
на твой сайт, а сейчас даже с ними не могу.
 

Тема: ХПСовета - Гаю:ОнаХПГая - Совету по НТС
Автор: Антон Совет
Дата: 19/01/2003 12:11
 
Х письмо Совета - Гайворонскому: Ответ на Х письмо 
Гайворонского - Совета по НТС.

Сергей, здравствуй!

(Перехожу тоже на "ты". Потому что давно пора. И давно 
собирался это сделать. Но ждал, когда старший по 
возрасту предложит.)

(Письмо сочиняю в кафе. В условиях цейтнота. Поэтому 
заранее прошу прощения за возможные ошибки.)

Во-первых, хочу поблагодарить тебя за внимание к моему 
сайту. Хотя там ещё ничего почти нет. Во-вторых, что 
касается адреса, то ты, скорее всего, прав. Я его взял 
так, как мне его представили. И решил, что грамотные 
люди разберутся, даже если не хватает этих буковок.

На мой сайт ты не можешь зайти потому, что он 
заблокирован. Оказывается, в моём компе был вирус. Но 
какой-то добрый. Который никак не проявлял своего 
действия. А у меня антивирусника не было. Увы, нет 
времени всё делать по правилам. Сегодня же я исправляю 
сайт. И, надеюсь, всё будет о'кей.

Участие в дискуссии продолжаю. Энергии - не занимать. 
Вот только проклятая работа выматывает так, что не 
остаётся никаких сил. В феврале хочу вырвать отпуск. И 
тогда развернусь во всю мощь.

Пока. Жду писем. Теорию стоимости МЫ должны выдать, не 
обращая внимания на нытиков и неверующих. Другого 
варианата нет. Я готов идти до конца. Отдам всё, что 
нужно для этого дела.
 

Тема: Re: Гайворонскому
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 22/01/2003 14:56
 
"А Антон Совет — молодец! Лучше мыслить в неправильную 
сторону и высказывать свои мысли вслух, как это делает 
он, чем мыслить якобы правильно и держать свои мысли 
при себе, как это делаете Вы. Его-то поправят и он, 
если не глуп, успеет ещё выработать правильный вектор 
мышления, но вот кто сможет помочь настроить Ваши 
вектора? Чужая душа — потёмки", — пишете Вы, Сергей.

Но это же патология. В дурдоме сие широко 
практикуется. Пациенты там действительно мыслят вслух 
в неправильную сторону, а врачи их поправляют в 
надежде, что кто-то из них успеет выработать 
правильный вектор мышления. 

Говорят, это лечится. Но я, к сожалению, не тот доктор.
 

Тема: 1ПС-Нов.:Она1ПНовицкого
Автор: Антон Совет
Дата: 22/01/2003 22:47
 
20:55 20.01.03
Без черновика. В состоянии усталости.

Первое письмо Совета - Новицкому Виктору по НТС: Ответ 
на первое письмо Новицкого - Всем. (1ПС-
Нов.:Она1ПНовицкого).

Здравствуйте, Виктор!

Рад с Вами познакомиться! Нашего полку на форуме 
прибыло! Новые силы прибывают. Это обнадеживает. Хотя, 
конечно, работы прибавляется. Но на то и форум.
Слушать Вас я буду стараться внимательно, а уж спорить 
буду до хрипоты. Это я Вам обещаю.

1. Изучение прошлого и "выявление будущего"

Насколько я понял, Вы утверждаете, что не нужно 
изучать то, что было раньше, потому, что это 
бесполезно для понимания настоящего и /   /. Правильно 
я Вас понял?
Хорошо! А откуда же мы тогда возьмем это знание 
будущего? Что? Ждать какого-нибудь мессию, который 
закатит глаза и выдаст нам это знание? 
Тут я с Вами категорически не согласен. Так как 
считаю, что мы ни настоящего не понимаем, ни будущего 
не видим только потому, что не понимаем по-настоящему 
то, что было в прошлом. И пока мы это прошлое не 
поймем, мы из болота (хотел покрепче выразиться, но 
будут осуждать), в котором сидим, не выберемся.
В частности, я считаю, что мы должны самым тщательным 
образом изучить историю стоимости и учений об этом 
предмете, чтобы понять эту вещь. И считаю, что без 
глубокого, истинного понимания этого предмета /   / мы 
не выявим и не приблизим. И пройдет наше поколение по 
Земле, "не бросивши векам ни мысли плодовитой, ни 
гением начатого труда".

2. О моем разрушении системы Маркса

Вы приводите цитату из моего первого письма Галиеву по 
теме "Читая критиков Маркса". Причем, вырываете ее из 
контекста, приводите ее не полностью  и искажаете этим 
смысл ее. 
А ведь я там г
 

Тема: 4ПС-Кирсанову:Она4ПК
Автор: Антон Совет
Дата: 22/01/2003 22:54
 
19:42 21.01.03
Без черновика.

Четвертое письмо Совета - Кирсанову: Ответ на 4-е 
письмо Кирсанова.
4ПС-Кирсанову:Она4ПК

Здравствуйте, Виктор!

Не думал я, что Вы так быстро сдадитесь. Не думал. 
Надеялся на солидный разговор. А вышел - пшик. 
Замахивались вы на рубль, но не ударили даже на 
копейку. Жаль.

Ваше последнее письмо очень расстроило меня. Вообще, 
все ваши письма были обидны для меня, но это - 
особенно. Я теряюсь в догадках, за что Вы так 
невзлюбили меня и мою теорию. Почему стараетесь в 
каждом письме или теорию уничтожить, или меня 
принизить. Мне кажется, что у Вас есть проблемы с 
признанием Ваших идей. Может, это синдром 
непризнанного гения? Ведь Вы неоднократно выступали 
раньше на форуме, но, если не ошибаюсь, больших 
дивидендов Вам это не принесло. И Вы стали действовать 
по принципу: свое не получается, так хоть чужое резать 
буду.
Вчера я начал Вам ответ, преодолев свою злобу. Но, все 
равно, стало выходить нехорошо.
Поэтому я помещаю то, что набрал вчера - в конце 
письма, в тройных скобках. Чтобы Вы видели, что писать 
злобно, писать уничтожающе, язвительно я тоже могу. Но 
что это не моя цель, это не мой стиль. И если я и 
срываюсь и начинаю изрыгать такое, то только потому, 
что не всегда могу совладать со своими чувствами. Слаб 
человек!


1. О моем "обмане" участников форума

"У Вас же нет готовой теории. Вы 
находитесь лишь в процессе её создания. 
Вы обманули меня и других участников форума, назвав 
своё послание "Новая теория стоимости". Правильно было 
бы сказать "Создание новой теории стоимости". А это 
многое меняет".

Я еще в первом своем письме к Вам объяснил, почему я 
не назвал свою тему "Критика "Капитала" или как-нибудь 
иначе (Критика ТТС и т. п.) А сейчас хочу это 
дополнить. Так как вижу, что понимания с Вашей стороны 
нет.
Когда я вышел на форум и решил открыть свою тему там, 
то стал вопрос о том, ЧТО первым дать: мою теорию 
стоимости или критику "Капитала"? И я  решил, что 
правильнее будет начать именно с критики. Потому, что 
больше склоняюсь к мнению, что критика есть, если не 
часть теории, то ее основание, почва. (Этот вопрос мы 
с Твердохлебовым на его теме поднимали.) 
Если бы я сразу опубликовал свою теорию, то это был 
бы, как говорил Гегель, выстрел из пистолета. Начало 
без всякого основания. А так - ясно, откуда рожки 
растут.
Что же касается моей ТС, то спешу успокоить Вас: она у 
меня есть. 20 страниц электронного текста находятся 
уже в чистом виде, а остальное - в черновиках. И 
только обстоятельства не дают мне это дело довести до 
конца. С интеллектуальной точки зрения у меня никаких 
препятствий уже не осталось. Я их преодолел. За 
несколько лет.
Немножко ниже я дам оглавление той порции, что у меня 
есть в готовом виде. Чтобы Вы убедились: не такой уж я 
лжец.

Кстати говоря, обман - это намеренное введение в 
заблуждение. А я чистосердечно признаЮсь, что 
намерения обмануть участников форума у меня не было. 
Поэтому самое большое, что и можно мне 
инкриминировать, так это ошибку, непреднамеренно 
заблуждение. Если и оно было. Так что зря Вы меня так 
больно бьете.

Я так тему назвал еще и потому, что моя 
критика "Капитала" это не просто отрицание того, что 
сказал Маркс, но, прежде всего, предложение новых 
идей. Т. е. это вид критики, в котором есть не только 
борьба со старым, но и созидание нового.  

2. Начало оглавления СТС

ПРЕДИСЛОВИЕ
НАЧАЛО ТЕОРИИ
1. Определение стоимости
1.1. Определение стоимости вообще
1.2. Определение стоимости отдельного товара
2. Измерение стоимости
ПЕРВОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕОРИИ: 
ФОРМЫ СТОИМОСТИ
1. Виды форм стоимости
1.1. Элементарная форма стоимости
1.2. Составная форма стоимости
1.2.1. Простая составная форма стоимости
1.2.2. Сложная составная форма стоимости
1.3. Натуральные формы стоимости
1.4. Денежная форма стоимости
1.4.1. Простая денежная форма стоимости
1.4.2. Сложная денежная форма стоимости
2. Анализ форм стоимости
2.1. Анализ элементарной формы стоимости
2.2. Анализ составной формы стоимости  
2.3. Анализ денежной формы стоимости
2.3.1. Анализ простой денежной формы стоимости
2.3.2. Анализ сложной денежной формы стоимости

Как видите, последовательность изложения здесь та же, 
что и в "Крике". Но, кстати говоря, над оформлением 
этой вещи я стал работать раньше, чем над М/6. Даже по 
номеру это видно. СТС идет у меня под шифром М/5.
Есть у меня и часть Теории цены товара. Но давать 
здесь оглавление не буду. Смотрите мой сайт. Скоро эти 
две вещи я там опубликую. 

3. О Ваших взглядах на стоимость и о Вашем времени

"С другой стороны, я имею свой взгляд на теорию 
стоимости. Потому то я и вступил с Вами в диалог в 
надежде на обмен знаниями. Но, как выяснилось, 
напрасно, ибо оказалось, что Вы находитесь в поиске, 
и, следовательно, знаниями (по рассматриваемому 
вопросу) не обладаете.
Остаётся только сожалеть о напрасно потраченном мной 
времени".

Вам Гайворонский в своем письме от 18.01 правильно 
сказал: если Вы имеете свои взгляды, то зачем их 
держать при себе? И если Вы считаете, что зря теряете 
время на теме, которую открыл я, то откройте новую 
тему и будем говорить о Ваших идеях. В чем проблема? 

4. О моих знаниях по вопросу стоимости

Виктор! Неужели Вы, человек, претендующий на звание 
теоретика, не понимаете, что то, что сделано мною уже 
в начале критики "Капитала" есть 50 % работы по 
созданию новой ТС?! Неужели Вы не понимаете, что самое 
главное и самое трудное в любой теории - это выработка 
исходного, самого общего представления о предмете 
ее?!! И неужели Вы не понимаете, что после получения 
такого представления все остальное - это дело техники. 
Что развитие теории, выведение всех следствий и 
объяснение фактов - это гораздо более простое занятие, 
нежели выработка исходного представления.
Это как в изобретательском деле, которым я тоже 
увлекаюсь: главное - выдать саму идею, а уж доработка 
этой идеи, развитие, конкретизация, доведение до 
реализации - это все с интеллектуальной точки зрения 
вещи гораздо более простые. Это могут вполне делать и 
люди, не обладающие изобретательским талантом. Причем, 
очень часто, лучше самого изобретателя.
Я имею главное - верное представление о стоимости. Как 
о множестве товаров. А все остальное - это уже детали. 
На выработку этого представления мне потребовалось 
около 15 лет работы, а над развитием и оформлением 
теории я работаю лет пять, наверное. И нужно еще с год 
работы в нормальных условиях, чтобы довести дело до 
конца.
Вот так вот.

5. О Вашем времени

Как говорится, насильно мил не будешь. Вы можете 
прекратить свое участие в обсуждение темы, которую я 
предложил. Но Ваш поступок мне очень напоминает 
поговорку: назло кондуктору пойду пешком. 
Я уверен, что Вы об этом будете жалеть. Поэтому 
считаю, что Вам надо еще раз хорошо все продумать, 
взвесить. Или, по крайней мере, оставить себе такую 
возможность, чтобы можно было, не роняя достоинства, 
вернуться. Зачем хлопать дверью, если в эту дверь еще, 
может быть, придется постучать.
Я предлагаю действовать так. Вы пока сделайте перерыв, 
понаблюдайте, а потом решите: стоит продолжать или 
нет? Не зря говорят: семь раз отмерь.

На этом пока все. Надеюсь, что мы, все-таки, будем 
продолжать обмен мнениями. По крайней мере, я буду 
считать Ваш уход и своим поражением. Потому, что не 
смог нiu
 

Тема: 3ПС-Гаю:Она2ПГая
Автор: Антон Совет
Дата: 22/01/2003 23:03
 
18:05 21.01.03
3/2.65
Третье письмо Совета - Гаю: Ответ на второе письмо 
Гая - Совету по НТС.
(3ПС-Гаю:Она2ПГая)

Здравствуй, Сергей!

1. О сокращениях

Я надеюсь, что ты не обижаешься на ("за"?) такое 
сокращение твоей фамилии? Ведь это почти Гай Юлий 
Цезарь! Звучит! Я сокращаю в своей системе все фамилии 
участников, чтобы время и место экономить.
Интересно, как мой псевдоним будут сокращать? Сова? 
Сове? Сову?
Нет, уж лучше так: Свет, Свету. Приятнее, как-то. Или: 
Сет, Сету.

2.О черновике этого письма

Сел сегодня в конце рабочего дня и накатал целых 7 
страниц рукописного текста. Правда, не 
стенографического, а обычного. Но все равно, нет 
желания это все набирать на компе. Но главная причина, 
конечно, не в том, что нет желания. Я бы заставил 
себя. Главное в том, что не нравится мне то, что я 
написал. Поэтому решил поступить так: наберу только 
заголовки и отмечу страницы моих записей, чтобы потом, 
когда вернемся к этим темам, можно было использовать 
этот материал.

З. Мое отношение к философии и политэкономии Маркса
(Стр. 65 - 67)

4. Мое мнение о заслугах Маркса
(67 - 68)

5. О наших подходах к стоимости
(68 - 69)

6. Стоимость и информация
(69 - 71)

7. Еще об этом письме

Да, еще одна причина, почему я не стал набирать эти 
пункты. 
Пришел с работы, прилег на часик отдохнуть перед 
второй сменой (так я называю свои занятия с 6 до 10  
вечера) и не  смог. Смех меня стал разбирать. 
Начал думать, почему-то, об Усове, о том, почему он 
затих. 
Наверное, все-таки, твои удары обухом  не прошли 
даром. Да и я пару раз его огрел. А Галиев что делает? 
Удар за ударом!
Некрасиво! Очень некрасиво мы поступаем с великим 
человеком. Ведь подумать только: он самого Маркса 
критикует, а мы его так! Такие серьезные сочинения на 
его сайте. А мы его так. Несерьезно. По-мальчишески 
это все:-).
Он, наверное, так и подумал: "Собрались тут сопляки и 
недоучки. Говорить не с кем". И гордо удалился с 
форума.
Вот, совершил очередной грех. Пошел на поводу у 
Кирсанова. Стал обсуждать людей, хотя знаю, что по 
правилам это нужно делать только с идеями. Но трудно 
оторвать одно от другого.

8. О теориях стоимости

8.1. О количестве / 2 /

Сергей! Ты говоришь, что "теорий стоимости - пруд 
пруди". Но кроме классических, из новых а ля рю я знаю 
только твою, усовскую и твердохлебовскую. Правда, 
собрал тут несколько адресов. Но все нет времени 
пройтись и посмотреть, что там есть. Вот эти 
координаты: 
 http://svetlov.value.da.ru/value.html     
http://www.bizness-
plan.nm.ru/bp/bpstat/analist/stat7.htm
http://valeryfirsukov.narod.ru
http://trutheconomic.narod.ru/stmt.ht          (Есть в 
Апорте)
http://www.ek-lit.agava.ru/mari.htm             (Это, 
кажется, Маршалл)
http://www.geocities.com/terahil/axrd/rod-6.html.

Ты не в курсе, что это за люди и что у них за идеи?

Вообще, за эти два месяца, что я работаю в Инете, я 
много передумал о том, чем все это кончится? Чем оно 
ДОЛЖНО кончиться? И что делать дальше?

8.2. О конкурсе / 2 /

Последнее мнение такое. Я хочу предложить всем авторам 
новых теорий устроить нечто вроде конкурса / 2 / на 
форуме материалистов. Раз мы уж столкнулись здесь 
лбами, и каждый стоит на том, что именно его теория 
верна, то давайте соберем все эти теории вместе и 
пусть народ решит, какая из них верна? Или как эти все 
теории должны быть преобразованы, чтобы получить 
общепризнанную / 2 /.
Если ты целью своего сайта поставил именно 
окончательное решение вопроса /   /, то, я думаю, ты 
будешь не против выступить одним из организаторов 
этого конкурса. Тем более что у тебя гораздо больший 
опыт работы в Сети, да и финансовое положение у вас 
там, в России, намного легче, чем здесь, в Незалежной. 
И, тем более что, если я не ошибаюсь, именно ты 
являешься инициатором попытки решить этот вопрос на 
форуме. Пусть даже и неудачной попытки. (Первый блин 
всегда комом.)

Ведь, фактически, конкурс этот уже начался. На форуме 
УЖЕ присутствуют четыре / 2 /.
Проблемы я вижу лишь в том, что нет единого подхода к 
изложению материала и к расположению теорий на форуме. 
(Плохо расположены только твоя теория и ТСУсова. 
Потому, что Усов поместил ее внутри темы "Судьба 
понятий", а твоя находится далеко в начале. Надо бы 
поближе ее к другим.)

Решение первой проблемы я вижу в том, чтобы идти в 
изложении / 2 / так, как шел Маркс, то есть обязать 
каждого участника конкурса сначала дать определение 
стоимости, четкое и ясное. Какое бы оно ни было. 
Указать единицы измерения. Потом сказать о формах 
этого предмета. Затем о соотношение стоимости товара с 
ценой, курсом валют и т.д.

Я такую схему предлагаю потому, что свои идеи уже 
опубликовал. И изменять структуру поздно. Да и лучше 
вряд ли можно придумать. 
Но каждый из авторов уже опубликованных на форуме 
теорий волен дать их новую редакцию и опубликовать 
заново.

Критерием популярности теории будет наличие ее на 
экране при минимальном количестве  дней просмотра. 
Ведь если никто никаких замечаний не дает, то здесь 
что-то не в порядке.
Что касается меня, то я согласен дать всем фору. Пусть 
моя теория будет первой по времени. 
Так что? Принимаете мой вызов, друзья? Или разбежитесь 
по кустам все? Как,,, нет, не буду говорить - кто. 
Догадывайтесь сами.

Сергей! Если ты согласен, то давай договоримся, 
посетим все известные нам адреса по     / 2 /. И 
сделаем предложения всем авторам. Пусть придут на наш 
ринг и сразятся с нами!

Я надеюсь, что материалисты будут не против такого 
состязания.

9. О сале, женщинах и стоимости

Что касается / 3 /, то я в этих делах привык сразу 
брать быка за рога. И, как видите, ни одна еще в суд 
не подала. Многим даже нравится, когда есть энергия и 
напор.
Ну а сало у нас на Украине - по 25 см толщиной. И 
такое, что тает во рту. Как сливочное масло. Не 
веришь?!!!
Встретимся, как-нибудь, и после третьей бутылки на 
двоих ты со мной согласишься.

Всего самого лучшего!
С ув., Иваныч
19:31 21.01.03

P.S. А хорошо ты врезал Кирсанову! Действительно, если 
имеет идеи, то пусть выйдет с ними и поговорим. Что 
отсиживаться в кустах и злобствовать?
Опередил ты меня. Я хотел ему это сказать.




 

Тема: 5ПС-Кирсанову:Она1ПК-Гайворонскому
Автор: Антон Совет
Дата: 25/01/2003 10:39
 
Пятое письмо Совета — Кирсанову: Ответ на первое 
письмо Кирсанова — Гайворонскому 
5ПС-Кирсанову:Она1ПК-Г
 
Здравствуйте, пока ещё несмотря ни на что уважаемый 
Виктор.

Крепко же Вы задели меня в письме, на которое отвечаю. 
Умеете Вы это делать. 

1. Вы столь убедительно описываете происходящее в 
дурдоме, что возникает впечатление, будто Вы там часто 
и подолгу бываете. А если Вы, по Вашим собственным 
заверениям, не врач, то что же тогда получается? Вы 
там, случайно, не в качестве пациента числитесь? Что 
же касается меня, то я там не был и быть не собираюсь. 

2. Не кажется ли Вам, что в полемике на форуме Вы всё 
больше и больше опускаетесь на уровень базарной 
торговки, у которой стащили стакан семечек? Вы и сами 
опускаетесь в болото склок и других участников туда 
тянете. Брызгаете слюной, капризничаете, условия 
ставите, строите из себя великого мыслителя вместо 
того, чтобы заниматься делом. Вы что, забыли, что на 
форуме положено обсуждать идеи, а не их создателей? Вы 
же в каждом своём полустраничном письме с трудом 
выдавливаете из себя несколько не относящихся к делу 
фраз — и то отравленных ядом злости беспричинной. 

Почитать Ваши письма, так я просто монстр какой-то. И 
идеи предлагаю, которые "выеденного яйца" не стоят, и 
знаний у меня никаких нет, и в политэкономии я не 
разбираюсь, и к делу плохо отношусь, и лжец я великий. 
А увечивает эту цепь нападок Ваше объявление меня 
душевнобольным. Причём патологическим. Удивительно, 
как можно в таком небольшом количестве писем так 
суметь облить человека грязью с ног до головы. И при 
этом не сказать НИ ЕДИНОГО СЛОВА по существу. Вы где-
то этому иезуитскому делу специально учились или у Вас 
жизнь такая тяжёлая, что Вы озлоблены на весь свет? 
Поверьте, мне искренне Вас жаль. Потому что несчастен 
тот человек, который живёт злобой. Ибо он делает хуже 
сначала себе, а потом уже другим.

Нападки я Ваши выдержу. И не таких ещё фруктов в жизни 
встречал. Так что если Вы думаете своей злобой 
остановить шествие новых идей, то это напрасная затея. 
Да и славы Вы себе этим не заработаете. Путь у Вас 
нормальный только один есть: извиниться и пойти со 
мной на примирение. Всё другое — только хуже. И прежде 
всего — для Вас.

3. Если Вы считаете, что мои идеи ошибочны, то почему 
Вы их не опровергнете? Или Вы не знаете, как это 
делается? Так я Вам подскажу. Любая теория 
опровергается только ФАКТАМИ, а не недовольным 
бурчанием. Поэтому приведите хоть один факт, который 
ПРОТИВОРЕЧИТ тому, что я утверждаю в своей ТС. Или 
подбросьте мне хоть один из них, который бы я не смог 
объяснить с помощью этой системы. Вместо того чтобы 
злословить в мой адрес и в адрес моей теории.

Вот если Вы приведёте такие факты, тогда я извинюсь, 
что забирал время у столь великого мыслителя, и скажу 
Вам большое спасибо за то, что Вы наставили меня на 
путь истинный. Я проглочу все свои обиды. Ибо буду 
чувствовать свою собственную вину в них. Пока же все 
Ваши письма — это хождение вокруг да около реальной 
научной проблемы и придумывание смехотворных причин 
для того, чтобы сигануть в кусты от прямого разговора.

4. Я всё хочу скопировать и просмотреть те темы, 
которые Вы открывали раньше на форуме. Хочу 
посмотреть, что Вы там в них понаписывали и как себя 
вели, когда были хозяином темы. Вчера пытался это 
сделать, но всё слишком медленно грузилось. Так что 
пока только названия снял. Зато уж названия эти — одно 
солиднее другого: "Марксизм-ленинизм и теория 
относительности", "Происхождение человека и общества", 
(это название Вы не у Афанасьева В.Г., случайно, 
содрали? У него как раз такая книжка есть (имя автора 
привожу по памяти, поскольку читал это всё лет 
пятнадцать назад, а сейчас под рукой его книг 
нет)), "К вопросу об интеллигенции". Странно, кстати, 
что такие статьи пишет человек, который понятия не 
имеет о том, что значит вести себя интеллигентно. А 
что Вы смыслите в относительности, если не можете 
понять относительность даже в такой сравнительно 
простой вещи, как стоимость?

5. Даже если создатель той или иной теории тысячу раз 
неправ, даже если он, по мнению критика, ошибается 
безусловно, то и тогда нельзя так говорить, как Вы мне 
написали в первой фразе Вашего первого письма. Где же 
была Ваша интеллигентность? Где был Ваш такт — первый 
признак интеллигентного человека? Или это на форуме 
материалистов традиция такая — каждого нового 
участника встречать с ведром помоев? Не думаю. Просто 
всё зависит от того, какое нутро у читающего темы. 
Чёрное нутро — чёрное мнение получается. Механика тут 
простая.

И всё-таки — всего Вам хорошего! Ибо надеюсь, что наша 
крепкая ссора прекратится и закончится крепким миром. 
Не враги же мы, в самом деле, и должны найти общий 
язык! Ну кто не ошибается?

Антон 12:36 23.01.03

P.S. Что касается меня, то я готов извиниться перед 
любым из участников форума, если я кого-то оскорбил 
или унизил чьё-либо достоинство — по неопытности, 
неосторожности или в запале борьбы. В том числе, 
подчёркиваю, и перед Вами. Если, конечно, буду видеть 
такое же движение с противоположной стороны.
 

Тема: Здравствуйте, уважаемый Сергей
Автор: В.Новицкий
Дата: 06/02/2003 05:55
 
Уважаемый Сергей, спасибо за приглашение посетить Ваш 
сайт. Я его посмотрел, — ну что ж, желаю Вам успехов в 
деле развития науки.

К стыду своему, я не умею считать деньги и вообще 
теряюсь от всего, что с ними связано. Пусть даже это 
будет встреча с самим Бухгалтером Вселенной :)

Давеча при покупке железнодорожного билета мы с 
кассиром заблудились в сторублевой купюре. Наконец, 
после повторного пересчёта наличности кассирша 
решительно выставила вон лишнюю сторублевку (однако же 
не отказалась принять свои законные 25% "за находку" — 
заводного галчонка за 25 рублей).

Привет Антону и всем-всем-всем.
 

Тема: Re: Новая теория стоимости
Автор: Афанасьев Глеб Павлович
Дата: 08/02/2003 07:41
 
Прошу Вас ознакомиться в МГУ им.Ломоносова или в 
Государсвенной библиотеке России с моей работой 
Афанасьев Г.П. "Субстанциализм. Закон стоимости. 
Субстанциализм — научное основание цивилизации" 
(Ташкент, 1998, 161 c.). В ней изложена новая теория 
стоимости, построення на основе первой научной картины 
власти природы под названием "Субстанциализм".
 

Тема: 1ПС-Афанасьеву:Она1ПАф-Всем.
Автор: Антон Совет
Дата: 11/02/2003 17:17
 
(Без черновика)

Первое письмо Совета — Афанасьеву: Ответ на первое 
письмо Аф. — Всем по НТС.
(1ПС-Афанасьеву:Она1ПАф-Всем)

Уважаемый Глеб Павлович, я искренне рад с Вами 
познакомиться. Приятно, когда в обсуждение проблем 
теории стоимости вливаются новые силы. Надеюсь, Вы 
пришли не на один миг, что Вы станете постоянным 
участником нашего виртуального коллектива. Лично мне 
этого очень хочется. И это нужно для дела. Опытные, 
увлечённые теорией стоимости люди — всегда находка, 
всегда ценное приобретение для нашего сообщества.

1. О Вашей теории стоимости
(О теории стоимости Г.П.Афанасьева = "О  ТСА")

Благодарю Вас за предложение изучить Вашу теорию и 
считаю, что этим предложением Вы сделали правильный 
шаг. Поскольку чем больше новых теорий будет 
представлено на обсуждение, тем лучше. Лучше потому, 
что каждая новая теория даёт что-то своё для понимания 
феномена стоимости. Ведь каждая теория строится не на 
пустом месте, а имеет хоть какое-то основание. Пусть 
даже это основание находится только в голове её 
создателя. Такая теория будет интересна с 
психологической точки зрения.

К сожалению, даже если Ваша теория имеется в 
электронном виде по тем адресам, что Вы указали, то я 
ещё не скоро смогу извлечь её из инета, а взяв, 
распечатать и изучить. Тут проблемы и со временем, и 
технические, и финансовые. Поэтому я хочу предложить 
Вам такой вариант ознакомления участников форума с 
Вашим подходом к стоимости: Вы кратко и в той 
последовательности (или лучшей), о которой я упоминал 
в моём третьем письме Гайворонскому (пункт 8.2), 
изложить свою теорию и опубликовать её здесь, на 
форуме? Попробуйте написать кратко о главном — ЧТО 
такое, по Вашему мнению, стоимость?. Можно пока не 
трогать прибавочную стоимость и другие частности. Ведь 
решение этих частных вопросов зависит от главного, 
исходного: от того, какое определение стоимости будет 
принято за истинное. Вы солидарны здесь со мной? 

Согласитесь: это было бы экономнее во всех отношениях. 
Не нужно будет каждому идти по тем адресам, что Вы 
указали, и каждый будет иметь возможность увидеть то, 
что Вы предлагаете. 

2. О привлечение новых участников к обсуждению 
проблемы стоимости

Судя по времени издания Вашей работы, делом этим Вы 
занимаетесь уже давно. Поэтому должны знать какой-то 
круг людей, которым тоже интересна тема стоимости. И 
было бы очень хорошо, если бы Вы привели с собой ВСЕХ 
своих единомышленников. Как говорится, одна голова 
хорошо, а тысяча — лучше. Ведь чем больше толковых, 
грамотных людей примет участие в обсуждении проблемы 
стоимости, тем надёжнее, вернее, точнее будет 
результат. Разве не так?

Вообще, я считаю, что нужно собрать ВСЕ теории 
стоимости — как классические, так и новые; и ВСЕХ 
людей, которые этой темой интересуются. И решить 
наконец эту проблему — или вообще, или до такого 
уровня, который был бы пригоден для успешных 
практических действий.

Жду Вашего ответа.
 

Тема: ( 2ПС-Нов:Она1ПН-Гай
Автор: Антон Совет
Дата: 11/02/2003 17:19
 
(Без черновика)

Второе письмо Совета — Новицкому:
Ответ на первое письмо Нов. — Гай. по НТС.
(2ПС-Нов:Она1ПН-Гай)

Уважаемый Виктор, я рад снова читать Ваши послания. И 
спасибо Вам за приветствие. Однако хотелось бы, чтобы 
Вы всё же ответили на первое моё письмо к Вам, чтобы 
Вы выразили своё мнение в отношении того, что я 
написал. Иначе весь наш разговор уйдёт в песок.

Мимоходом: вообще-то, совсем не обязательно быть 
хорошим бухгалтером, чтобы иметь своё мнение о теории 
стоимости. Так что жду Ваши соображения по самой СТС. 
Страшного там ничего нет.
 

Тема: 2ПС-Всем: О решении проблемы стоимости на ФМ
Автор: Антон Совет
Дата: 11/02/2003 17:21
 
29.01.03
3/3.68
Второе письмо Совета — Всем по НТС на ФМ.
2ПС-Всем: О решении проблемы стоимости на ФМ.
(1ПС—Всем материалистами было выделено в 
тему "Сообщение о моем сайте".)

Приветствую всех настоящих и будущих участников форума.

Поскольку в полемике по теориям стоимости наступило 
некоторое затишье, у меня появилось больше свободного 
времени, чтобы осмыслить то, что было, и наметить план 
дальнейшей работы по 

РЕШЕНИЮ ПРОБЛЕМЫ СТОИМОСТИ НА ФМ.

1. Этапы решения проблемы СТОИМОСТИ на ФМ

1.1. Первый этап /3+2/

(Первая цифра в пропущенной части заголовка 
обозначает главное слово в общем заголовке, выделенное 
прописными и суммированное с двумя предыдущими, а 
вторая цифра — количество слов (знаков), идущих за 
главным. Причём аббревиатуры считаются за одно слово.)

Тот этап /3+2/, который начался с публикации полемики 
М.Галиева с А.Усовым и автором статьи "К вопросу о 
трудовой теории стоимости", а также опубликованием 
30.11.01 Сергеем Гайворонским темы "В защиту Маркса. О 
стоимости", я предлагаю считать первым.

Первоначально в черновике я хотел предложить назвать 
его "нулевым" — потому что он был в самом начале, где 
отсчёт идёт с нуля. Нулевым же он был и по 
результатам — поскольку темой стоимости, предложенной 
Гайворонским непосредственно на форуме, никто не 
заинтересовался. В свою очередь, полемика Галиева с 
Усовым и другим автором (или авторами) тоже 
закончилась ничем. Не было также выработано общего 
мнения (пусть даже и ложного) и не были подведены 
ИТОГИ полемики. Не был проведён и анализ причин того, 
ПОЧЕМУ так получилось, почему всё так произошло? 

Однако название "нулевой" не очень хорошо вяжется с 
нумерацией пунктов в этом письме. Поэтому я от него и 
отказался.

Если по названиям этого и других периодов есть 
иные мнения, то настоятельно прошу их высказать. Чтобы 
выработать общее мнение.

1.2. Второй этап (период) /3+2/

Вторым этапом /3+2/ я предлагаю считать период с 
начала опубликования мною 01.12.02 темы "Новая теория 
стоимости" и до момента опубликования этого письма.

Данный период характеризуется тем, что выявился 
основной круг (может быть) участников форума по 
проблеме стоимости (в общем и целом стало ясно, кто 
есть кто). А также тем, что процесс решения указанной 
проблемы был хаотическим, неуправляемым. Он шёл как 
бог на душу положил.

Да, и ещё одно. В тот период не было даже высказано 
мысли о том, что необходим НАУЧНЫЙ КОЛЛЕКТИВ, который 
был бы способен решить данную задачу. Лишь в теме 
"Теория стоимости на двух страницах" Геннадий 
Твердохлебов (Дата: 25/01/2003) выразил мнение, что 
решения могут быть КОЛЛЕКТИВНЫМИ и что творчество 
можно считать коллективным. (Что же касается меня, то 
я уже давно думаю о научном коллективе. И намеки на 
это можно найти в моих постингах. Просто напрямую 
говорить об этом все не было времени или сил. Да и 
рановато было. Впрочем, возможно, об этом и сейчас 
рано заводить разговор. Но у меня просто нет другого 
выхода. Обстоятельства давят нещадно. Тянуть некогда.)

1.3. Третий этап /3+2/

Первые два этапа, можно сказать, уже вписаны золотыми 
буквами в историю науки (осталось только золото 
найти), а третий ещё только начинается, только 
проектируется в этом послании. И содержание данного 
этапа я мыслю себе сейчас так.

Во-первых, в этот период должен быть образован научный 
коллектив по /3/. Виртуальный научный коллектив. Что-
то вроде академии Платона, но только с использованием 
новейших средств коммуникации. Коллектив, разумеется, 
должен быть свободным. В нём ничего не должны решать 
ни регалии, ни звания. Авторитет должен создаваться в 
нём лишь одним: силой мысли. В этом коллективе должен 
поддерживаться высокий моральный дух. Это должно быть 
собранием людей, беззаветно преданных науке и готовых 
ради истины на всё нравственно допустимое. Для этих 
людей ни амбиции, ни слава, ни деньги не должны быть 
выше истины. Люди эти должны быть готовы отдать и 
сделать все, чтобы восторжествовал дух истины, чтобы 
наступило царство истины на Земле. Цель создания 
такого коллектива в том, чтобы собрать в одном-
единственном месте ВСЕХ, кто интересуется /2/, и всех, 
кто имеет свои рецепты по решению этой проблемы. То 
есть кто имеет свои теории /   /. Нужно попытаться 
собрать всех и вся вместе, чтобы составить 
исчерпывающий перечень всех теорий и всех мнений — 
дабы получить полнейшую информацию по данной проблеме. 
И уже на основе этих сведений принять окончательные 
решения.

Во-вторых, в это период можно будет организовать 
КОНКУРС теорий /   /. Который в зачаточном виде уже и 
идёт на данном форуме: на нём представлены уже четыре 
теории. Такой конкурс я уже предложил организовать в 
своём третьем письме Гайворонскому по данной теме 
(пункт 8.2, 22.01.03).

Независимо от того, как прореагируют на это 
предложение Гайворонский и другие авторы новых ТС, я 
намерен таой конкурс всё же провести. Хотя, конечно, в 
тысячу раз лучше было бы, если бы все дружно взялись 
за эту работу. Ведь её очень и очень много. Тут нужно 
кратко, корректно и в какой-то одной последовательности
изложить все новые системы стоимости — чтобы их можно 
было сравнить. И нужно брать конкретные факты и 
пробовать объяснять их с помощью каждой системы.

Кроме того, нужно будет провести исчерпывающий анализ 
полемики на форуме ПО ВСЕЙ теме стоимости. И нужно 
будет привести все материалы по ней в божеский вид. 
Чтобы всё было чётко организовано и чтобы любую вещь 
можно было легко найти. (Эту систему я уже начал 
создавать.)
	
Результатом и завершением третьего этапа /3+2/ я вижу 
создание такой новой ТС, которая будет, безусловно, 
мощнее, сильнее всех известных в настоящее время. А 
также возникновение мощного и дружного научного 
коллектива, который после решения /2/ возьмётся за 
решение других научных проблем. Используя полученные 
новые знания по теории стоимости. (А проблем этих, к 
нашему счастью, имеется достаточное количество. Нам 
повезло. Есть на чём показать силушку свою удалую.)
	
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
	
Вот таким я вижу путь, который нам предстоит пройти. А 
что думаете по этому поводу вы, посетители форума?

Что касается меня, то я в любом случае сделаю всё, что 
будет в моих силах для решения этой проблемы. На 
форуме материалистов это будет сделано или в другом 
месте, или другими средствами — всё равно. Задача 
должна быть решена, и она будет решена. Если у меня 
хватило терпения 21 год работать на этой темой в 
полном одиночестве, в полной изоляции, то сейчас, в 
этих новых информационных условиях даже думать наивно, 
что я могу отступиться от решения этой проблемы. И я 
уверен в том, что найдутся ещё какие-то люди, 
разделяющие мою решимость.

Практическое привлечение авторов других теорий к 
решению проблемы я уже начал. Отыскал несколько 
адресов. Готовлю их хозяевам письма с приглашениями на 
данный форум. И призываю всех сегодняшних участников 
форума привлекать как можно больше людей к обсуждению 
проблемы, приглашать все участников полемик с 
персональных форумов сюда, к материалистам.

Так что — вперёд! Победа будет за нами!

С уважением ко всем, 

Антон Совет


Дополнение от 10.02.03 11:30

Как видите по датам, своё письмо я сочинил ещё в конце 
прошлого месяца, но не отправлял  по следующей 
причине. В этом письме я беру на себя слишком многое. 
И это может кому-то не понравится. Ведь на форуме 
собрался народ, без сомнения, амбициозный, тут 
собрались люди, которые сами метят в лидеры и не 
любят, когда им кто-то что-то указывает.

Поэтому я не хочу, чтобы мои мысли все принимали как 
приказ или что-нибудь в этом роде. Мы люди свободные. 
Никто никого ни к чему принудить не может. Над нами 
есть только одна принуждающая сила: истина. Только ей 
мы должны повиноваться. Ибо противодействовать истине —
это верх глупости.

Так что вышеприведённое послание прошу рассматривать 
исключительно как моё личное мнение. И, конечно, 
следовать ему только в той части, которую каждый 
считает истиной, который каждый готов принять. 
Самостоятельно, добровольно.

Решено: письмо это я оправляю. И будь что будет! В 
любом случае: процесс решения проблемы стоимости нужно 
форсировать, ускорить. Потому как жизнь коротка, а 
сделать нужно еще очень много.

(Перечень теорий стоимости я сейчас наберу на компе и 
опубликую на днях в виде отдельной темы.)
 

Тема: ЗПС-Всем: О картине стоимости
Автор: Антон Совет
Дата: 14/02/2003 22:13
 
12.02.03 " 9:15
3/5.20

ЗПС-Всем: О картине стоимости

Приветствую всех вас, друзья! 
Душевно рад снова с вами встретиться!

Прошу предысторию этого послания просмотреть в моем 
первом письме Гентверу по ТС на двух страницах. Дабы 
ясно было всем вам, откуда ножки растут.

Здесь же я хочу только напомнить: каждое значащее 
слово, сказанное участником полемики, должно 
обозначать что-то определенное. И это определенное 
должно быть указано на той картине действительности, о 
которой мы ведем речь. Иначе наша полемика превратится 
в бесконечную, пустую и безрезультатную болтовню. 
Пользы от которой - ноль.

1. О моей картине стоимости

1.1. Первый этап рисования / 2 /

Прошу всех взять чистый лист бумаги. Желательно 
размером побольше. Скажем, 12-го формата (А3). Сложить 
его пополам, оставив слева поле для подшивки, потом 
развернуть и в центре каждой из половинок нарисовать 
две замкнутые области. (Бумагу лучше брать чертежную и 
рисовать карандашом. Потому, что изображения будут 
сменять друг друга и нужно будет кое-что вытирать.) (Я 
бы это все, конечно, выдал в компьютерном виде. Но не 
уверен, что смогу без искажения передать рисунок на 
форум. Поэтому попользуемся пока дедовскими методами.)

Обозначим правую область буквой "А", левую буквой "Б". 
(В таком порядке для того, чтобы было согласие с 
формулой стоимости товара А: СА = Б/А.) И назовем 
правую область для возбуждения сладких воспоминаний о 
лете множеством, например, арбузов. А левое множество 
пусть будет множеством бананов. (Всю жизнь мечтаю 
побывать в Африке и увидеть своими глазами, как наши 
дорогие предки питаются этими плодами. Живут же, 
черти!)

Так вот, пока ничего к этому малюнку (укр.) добавлять 
не будем, Чтобы не усложнять дело. Чтобы разобраться 
пока с тем, что есть. Разобраться на элементарном 
уровне. Скажу лишь, что еще в своем первом письме 
Усову по этой теме я призывал всех подняться над 
Землей, чтобы с орлиной высоты увидеть то, что 
происходит на грешной земле. Чтобы перестать быть 
слепыми котятами, которые без конца тыкаются в 
отдельные товары, не в силах понять, ЧТО такое /   /.

Представьте себе, что вы - боги, а ваш лист бумаги - 
это участок поверхности Земли, на котором копошатся 
эти жалкие существа, возомнившие себя РАЗУМНЫМИ. Хотя 
они даже до звания рассудительных не дотягивают. 

"Кто жил и мыслил, тот не может не презирать в душе 
людей!"

(((Дальше - без черновика. Импровизация.)))

1.2. Мое толкование исходной / 2 /

Предлагаю теперь всем спрыгнуть с облаков, на которых 
мы возлежим, и пройтись по сгибу нашего листа снизу 
вверх. Представим себе, что это улица, с правой 
стороны которой стоят горы арбузов, а слева под 
навесами красуются гирлянды бананов. Для упрощения 
ситуации и для смеха примем, что на Земле еще даже 
полулюдей нет. Есть только обезьяны. 

Допустим, что арбузами торгуют черные обезьяны, а 
бананами - белые. И что питаются те и другие 
исключительно и обязательно этими двумя продуктами 
природы. Но, на территории черных обезьян растут 
только арбузы, а на территории белых - только бананы. 
Поэтому эти "милые" зверушки вынуждены вести обмен 
между собой. Денег еще нет, да и как бедным животным с 
ними разобраться?! И товаров других пока никаких нет.

А. Мое определение понятия стоимости

Что я понимаю под стоимостью товара А? Т. е. 
под "банановой" стоимостью арбузов (БСА).
Я понимаю под этой стоимостью ОТНОШЕНИЕ бананов к 
арбузам:

БСА = Б/А.		(1)

В общем, в целом - отношение ВСЕГО множества бананов 
ко ВСЕМУ множеству арбузов. Хотя, конечно, эти 
множества можно брать по-разному, в зависимости от 
наших целей. Можно брать множества, составленные из 
товаров, проданных за один день, за неделю, месяц и т. 
д. Можно брать за какой-то один промежуток времени, но 
только части всего того множества, которое вообще в 
данный период присутствует на обезьяньем рынке. Это 
уже детали.

Разумеется, в формуле (1) мы имеем СРЕДНЮЮ стоимость 
товара для тех множеств, которые мы взяли. И, ясно, 
что эта средняя стоимость будет всякий раз меняться, 
если мы будем брать разные периоды или разные 
территории обезьяньего рынка.

Кроме того, как божий день ясно, что Маркс и иже с 
ним, бедняги, совсем запутались, возведя эту среднюю 
стоимость в какую-то "естественную", "необходимую" 
стоимость, вокруг которой колеблются бедные рыночные 
стоимости.

Нет, дорогие, наоборот: средняя стоимость товара 
определяется на основании тех конкретных стоимостей, 
которые вы называете рыночными. Зависимость здесь 
обратная. Ведь каждый конкретный арбуз обменивается на 
вполне конкретное количество бананов. И эти конкретные 
стоимости, вследствие случайных, несущественных причин 
могут быть различными. Но средняя стоимость арбузов 
будет такой и только такой. Если множества соотносимых 
товаров берутся одни и те же.

Почему, например, конкретные стоимости могут быть 
разными?
 
Да все очень просто. Одна обезьяна умнее, а другая - 
глупее. Одна спешит и жаждет побыстрее сбыть свой 
товар, а другая будет сидеть до упора. Но "цену" не 
спустит. Третья, вообще, решила покончить с собой от 
этой базарной жизни и отдала свой товар даром. 
Назначила стоимость равную нулю.

Если теперь стать на сторону белых обезьян и говорить 
об АРБУЗНОЙ стоимости бананов (АСБ), то можно легко 
понять, что она есть величина ОБРАТНАЯ стоимости 
арбузов:

АСБ =  1/БСА = А/Б.		(2)

И об этой стоимости можно сказать все абсолютно то же, 
что и о банановой стоимости арбузов. Просто, картинка 
рассматривается с противоположной позиции. А сцена, 
актеры и реквизит - одни и те же.

Таким образом, стоимость в моем понимании - это есть 
СОВОКУПНОСТЬ разнородных товаров, которые участвуют во 
взаимном обмене друг на друга. Это целое, которое 
состоит из двух частей. Это функция, аргументами 
которой являются ее части. Т. е. зависимость стоимости 
от товаров есть зависимость целого от части. Функция 
есть целое, ее аргументы - части. Стоимость есть 
число, составленное из двух других чисел. Величина, 
составленная из двух других величин.

Б. Марксово толкование стоимости

Что бы сказал Маркс о стоимости арбузов, если бы он 
был в нашем кругу? 

Он бы авторитетно заявил, что стоимость арбузов есть 
то количество труда, которое затрачивают черные 
обезьяны на производство арбузов, т. е. на их 
выращивание. И не просто количество труда, которое 
затрачивает каждая конкретная мартышка на свои арбузы, 
а стадно-необходимое количество труда. Количество 
труда, которое в среднем необходимо для выращивания 
арбузов в данных условиях.

А если бы я у него спросил, какой будет стоимость 
арбузов, которые растут в двух шагах от обезьяньего 
рынка и на которые не затрачено ни капли труда, потому 
что это арбузы дикие. То Маркс бы, как верный ученик 
Гегеля, не растерялся и высокомерно заметил, что в 
этом случае арбузы не будут иметь стоимости вообще, и 
разбирайтесь, как хотите. А кто задает такие глупые 
вопросы, тот дурак и защитник капитализма.

Например, в предложении 112.1.5 "Капитала" он пишет: "┘
Цена не подвергавшейся обработке земли, которая не 
имеет стоимости, так как в ней не овеществлен 
человеческий труд, - может скрывать в себе 
действительное стоимостное отношение или отношение, 
производное от него". И понимайте это все, как хотите.

Все это значит, что Маркс никак не может объяснить 
стоимость у товаров, к которым не приложен 
человеческий или обезьяний, как в нашем примере, труд.

И почему Маркс говорит о стадно-необходимом труде?

Ответ прост: потому, что белым обезьянам совершенно 
наплевать, сколько труда было вложено в арбузы, и был 
ли этот труд вообще. Для них главное - то количество 
арбузов, которое присутствует на рынке. Будет этих 
арбузов много - будут они дешевле, ибо большой урожай 
этих ягод размягчит души черных приматов, и они будут 
щедрее. Будет неурожай арбузов -  и "цена" их взлетит 
к облакам.

Из этого всего следует простой вывод. Стоимость 
арбузов зависит в первую очередь только от их 
количества на рынке, а от труда она, если и зависит, 
то только во вторую очередь. Потому, что от этого 
труда может зависеть количество арбузов. Но может и не 
зависеть.
Кроме того, стоимость арбузов зависит не только от ИХ 
количества, но и количества бананов. А это значит, и 
от количества труда, которое идет на их производство 
(выращивание), если они не дикорастущие. То бишь ТТС в 
марксовом варианте видит только один труд, а их нужно 
видеть, как минимум, два.

В. Толкование стоимости Усовым А.

Что сейчас сделает с бедными обезьянами Усов! Я им не 
завидую. Препарировать их будет. Силу потребности 
измерять.

(Не знаю, как вам, а мне смешно до упаду. Хотя и жалко 
ни в чем не повинных животных. Печатать не могу. А 
жена думает, что у меня уже, к радости Кирсанова, 
крыша поехала.)

Ладно. Что же нам говорит Усов?

В своей теории /  /, опубликованной в теме "Судьба 
понятий┘" он убежденно заявляет:
"┘ Маркс прикладывает все силы, чтоб
освободиться от потребительной стоимости; ему вроде бы
это удается и он приходит к понятию трудовой
стоимости. И вот теперь, когда уже надо бы поставить
последнюю точку, мы вдруг узнаем, что труд не является
субстанцией стоимости, сам по себе не создает
стоимости и даже мы не можем сказать, что количество
труда ОПРЕДЕЛЯЕТ величину стоимости. И то, и другое, и
третье мы можем утверждать лишь в том случае, если
труд направлен на удовлетворение потребности, т.е.
если создает ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ. Следовательно
не труд сам по себе, как бы он не определялся, а вот
эта-то потребительная стоимость и есть СТОИМОСТЬ. Не
"ТРУД СОЗДАЕТ СТОИМОСТЬ", но сам труд может чего-то
стоить лишь в том случае, если он кому-нибудь полезен.
Иначе говоря, труд - никакая не субстанция стоимости,
а всего лишь товар, который, как и любой другой товар
может чего-то стоить, а может и ничего не стоить".

А в своем первом письме по теме НТС он утверждает, что 
решение проблемы стоимости "весьма просто":

" Потребительная стоимость НЕ ЕСТЬ 
ни материальные свойства товара, ни
ПОТРЕБНОСТЬ, удовлетворяемая этими свойствами.
Потребительная стоимость есть степень или (сила)
потребности, т.е. это величина КОЛИЧЕСТВЕННАЯ.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО посредством этой величины мы и можем
сопоставлять качественно различные потребности и
соответствующие товары. И это, конечно, происходит
сплошь и рядом. Когда, например, человек,
располагающий такой-то суммой денег останавливается в
нерешительности: что ему купить на эти деньги: Библию
или водку?, то он, конечно, не сравнивает градусы
алкоголя с библейской мудростью, он пытается решить
ЧЕГО ОН БОЛЬШЕ ХОЧЕТ?, т.е. сопоставляет степени
потребности в пище духовной и пище телесной. И в чем
он более нуждается, то и покупает".

Нашим белым обезьянам Библия не нужна. Водки бы они 
выпили, но ее нет, так как черные обезьяны еще не 
научились гнать самогон из арбузов. Не русские какие-
то обезьяны. Глупые. До такой простой вещи дойти не 
могут!
Странное дело получается! С чем же белые будут 
сравнивать арбузы? Какие же потребности они будут 
соотносить с какими? Ведь по теории Усова получается, 
что обязательно должно быть, минимум, два товара, 
чтобы можно было соотносить потребности в них. А тут 
приходится только один товар покупать. Как же быть?
Или альбиносы должны сравнивать свою потребность в 
арбузах со своей же потребностью в бананах? Но тогда 
это не влазит в теорию Усова. Так как сравниваться 
между собой должны потребности только тех товаров, 
которые ПОКУПАЮТСЯ. Следовательно, его теория буксует 
в случае, если товар покупается только один.

Вы скажете, что я выдумал какую-то нереальную ситуацию 
и пытаюсь с ее помощью опровергнуть теорию Усова? Но 
разве не являются такие ситуации возможными? Если 
отбросить обезьян. Разве нет на Земле людей, которые 
питаются или питались только хлебом и водой? И которые 
решают не то, хлеб или масло им купить, а то, где 
взять деньги хотя бы на хлеб.

И разве так уж редко соотносит продавец свою 
потребность в товаре, который он продает, с 
потребностью в том товаре, который он хочет купить. 
Разве Вам, товарищ Усов, не приходилось продавать то, 
что Вам и самому крайне нужно. А покупать еще более 
нужное. Почему же Вы говорите только о соотношение 
потребностей в товарах, которые покупаются?

Вы говорите, что стоимость товара определяется 
величиной (силой) потребности в нем. Чем больше 
потребность в товаре, тем, значит, больше его 
стоимость. Но, если, допустим, стадо белых обезьян не 
увеличивается и не уменьшается, и физические 
потребности каждой макаки в арбузах остаются  
неизменными. То как же тогда можно объяснить изменение 
стоимости арбузов при изменении их количества на 
рынке? Ведь не изменение потребности в них служит 
причиной этих изменений стоимости. Наоборот, сами 
изменения в потребностях являются следствиями 
изменений в стоимости.

Представим себе, что урожай арбузов - сумасшедший. 
Количество их огромно. В то время как урожай бананов - 
обычный. Яснее ясного, что стоимость арбузов упадет до 
минимума. Но потребности белых обезьян при этом будут 
расти. Так как аппетит приходит во время еды. Они 
будут приучаться, привыкать есть все больше и больше 
арбузов. Получается, что потребность в арбузах 
сильнее, а стоимость арбузов - падает. Увы! Полное 
противоречие с Вашей теорий стоимости.

Но стоимость арбузов будет изменяться и в том случае, 
если и количество их, и потребность в них белых макак 
будут неизменными. Она будет изменяться лишь из-за 
того, что будет изменяться количество бананов на 
рынке. И этот случай Ваша теория объяснить вообще не в 
состоянии. К моему великому сожалению.

Хорошо. Буду пока закругляться. А то что-то много для 
одного дня экспромтов.
Пусть авторы других теорий сами попробуют со своих 
позиций объяснить ту простейшую ситуацию, которую мы 
пока изобразили на своей картине. А уж если они не 
смогут, то тогда я это сделаю. Но мне нужно немножко 
времени, чтобы глубже погрузиться в эти системы. 
 
Всем - всего самого доброго! 
С уважением, Антон
12.02.03 13:46

ПРОДОЛЖЕНИЕ от 13.02.03 9:49.
3/5.33

Вчера думал дать продолжение в отдельном письме, но 
сегодня решил, что в одном файле будет лучше все 
изложить. И отправлять легче, и читать - тоже. Поэтому 
продолжаю это послание.

2. Второй этап рисования / 2 /

То, что мы пока изобразили на своем шедевре, есть 
всего лишь ЭЛЕМЕНТАРНАЯ форма стоимости (ФС). О 
которой я довольно подробно говорил в 1-м 
продолжении "Крика".

Теперь, если мы между исходными товарами нарисуем 
последовательно (от Б к А) товары В (вишни), Г (горох) 
и Д (диаманты), то получим сначала простую, а потом и 
составную ФС. О которых я тоже довольно подробно 
говорил в 1-м продолжении и здесь останавливаться на 
этом не буду. Потому как Гентвер требует от меня, 
чтобы я сразу говорил о цене товара. И мы, поэтому, 
сразу перейдем к ДЕНЕЖНОЙ ФС.

Я только хочу предварительно еще несколько мазков на 
полотно нанести. Потому, что без них невозможно будет 
размовляты (укр.) о цене.

Предположим, что наши обезьяны расплодились в большом 
количестве (совсем, как в Бразилии). Среди них 
появились виды красных и желтых обезьян. И все эти 
виды стали производить не по одному, а по многому 
числу товаров. И постепенно из этих видов возникли 
четыре расы людей: чернокожие, бледнолицые, желтые и 
краснокожие.

Что это значит?

Это значит, что чернокожие свои арбузы будут менять 
уже не только на бананы, но и на все, в общем случае, 
другие товары. Поэтому на своем рисунке множество А 
давайте разобьем двумя горизонтальными и двумя 
вертикальными линиями на 9 подмножеств. И пронумеруем 
их слева - направо и сверху - вниз.

Пусть первые три подмножества обмениваются, 
соответственно, на кокосы, лимоны и маслины. Нарисуем 
над А эти три множества товаров в виде небольших 
кружков. Для экономии места. Напишем внутри этих 
областей их названия и отразим факт обмена этих 
товаров на арбузы парами взаимно противоположных 
стрелок. От каждого из этих множеств к 
соответствующему подмножеству А. Выходит, что у 
арбузов появилось три новых вида стоимости по виду 
надстройки - кокосовая, лимонная и маслиновая.

Уясним себе, далее, что на бананы продолжает 
обмениваться уже не все множество А, а только 
некоторая его часть. Пусть это будет подмножество ╧ 4. 
Отметим его односторонней штриховкой. (Разумеется, все 
то же самое происходит и со множеством Б. Но я об этом 
не говорю. Чтобы не повторяться.)

Но теперь уже арбузы обмениваются на бананы не 
непосредственно, а сначала на диаманты, потом негры 
диаманты обменивают на горох, потом на вишни и только 
после этого могут выменять для себя желанные бананы. 
Т. е., в конечном счете, мы все равно имеем банановую 
стоимость арбузов. Но теперь она уже включает в себя 
три других вида стоимости арбузов. Которые вошли в 
состав банановой стоимости при ее расширении, при ее 
развитии.

Перейдем, наконец, к тому моменту, когда товар Д 
приобретает способность обмениваться на все другие 
товары, когда он становится ДЕНЬГАМИ. После этой 
чудесной метаморфозы владельцам арбузов уже нет 
необходимости менять диаманты на горох и вишни, чтобы 
заполучить бананы. Они сразу могут обменять свои 
деньги на бананы. Поэтому над товарами В и Г нарисуем 
еще две взаимно противоположные стрелки - между Б и Д. 
Чтобы отразить факт взаимного обмена диамантов 
непосредственно на бананы. А множества В и Г 
перечеркнем хером. Для большей наглядности. Исключим 
их из рассмотрения, оставив на картине эти изображения 
как исторический анахронизм.

Вот мы и получили, к великой радости Твердохлебова, 
его любимую цену. Диамантовую цену арбузов (ДЦА):

ДЦА = Д\А.		(3)

И, соответственно, диамантовую же цену бананов (ДЦБ):

ДЦБ = Д\Б.		(4)

Здесь, как мы видим, есть полная симметрия у картинки. 
То, что для негроидов является диамантовой ценой 
арбузов, то для владельцев денег (пусть это будет 
хитрое бледнолицее племя жмотов) является арбузной 
стоимостью их денег:

АСД = А\Д.		(5)

А то, что для черных является стоимость их денег при 
обмене диамантов на бананы, для нехитрых бледнолицых 
является диамантовой ценой их бананов:

ДЦБ = Д\Б.		(6)

Все зависит от того, с какой позиции ведется 
наблюдение за тем, что происходит на картинке. Все 
зависит от того, какие цели ставит перед собой 
исследователь и что он выделяет из общей массы 
предметов.

А вот теперь, когда мы получили наше полотно в 
необходимом виде, мы можем возвратиться к теории 
Твердохлебова и уже не только говорить, но и 
показывать наглядно можем, что есть в ней правильного, 
а что есть, просто, фантазии Гентвера. Порожденные 
сложностью и запутанностью полной картины 
действительности, о которой мы имеет удовольствие 
беседовать. Проще нужно быть, уважаемый Геннадий 
Алексеевич. Начинать с корешков, с элементарного, с 
самого простого. Тогда и со сложным нам легче будет 
совладать. Не так ли?

Вношу предложение продолжить разбор теории Гентвера во 
втором письме по теме "ТС на двух стр." 

А пока всем - до скорого свидания! До встречи на 
вечеринке у Твердохлебова.

С уважением ко всем, Анто┘
13.02.03 10:45
 

Тема: 4ПС-Всем: Приглашение на мой сайт
Автор: Антон Совет
Дата: 10/03/2003 11:05
 
Приветствую всех участников форума и приглашаю 
посетить мое творение по адресу 
http://www.sovet14.narod.ru — чтобы проглянуть то, что 
у меня получилось за последние пару недель работы, 
когда я смог наконец начать заполнение моего сайта.

На момент написания этого письма я успел довести до 
ума и опубликовать:

— соотносительную теорию стоимости ("Начало" и "Первое 
продолжение");

— критику "Капитала" (то, что было опубликовано на 
форуме, плюс "Третье продолжение" — критику 
представлений Маркса о цене и стоимости труда;

— теорию цены товара ("Начало" и набросок "Первого 
продолжения");

- Критику теории спроса и предложения ("Начало").

Заранее благодарен всем за отзывы, критику и указания 
на недостатки и недоработки. А последние, безусловно,  
должны присутствовать. Потому что всё по веб-узлу 
делаю сам. Без технической поддержки.

P.S. Мое временное неучастие в полемике по теориям 
стоимости объясняется именно этой работой над сайтом. 
Я не мог отрываться на другое. Слишком был увлечен. 
Трудная, но в высшей степени приятная работа. На днях 
выступаю в поход. Отвечу на письма Гентвера, 
Гайворонского и материалистов.

Иду на вы. Так что готовьтесь к бою.

10.03.03 Планы немножко меняются. Обещанное будет чуть 
позже. Перегрузился в отпуске. Нужно отдохнуть.
 

Тема: 2ПС-Гал по НТС: О разном
Автор: Антон Совет
Дата: 16/03/2003 10:01
 
15.03.03 22:17
Без черновика.

Второе письмо Совета - Галиеву по теме НТС:
2ПС-Гал по НТС: О разном

Здравствуйте, Мунир!

1. Наконец-то, я выбрался из всех передряг, вошел в 
форму и могу продолжать участие в полемике на ФМ, 
которая стала уже моей первой потребностью.

Вчера поздно вечером был в Интернет-кафе. Загрузка 
была очень хорошая, я выполнил все намеченное на этот 
сеанс и ради интереса открыл тему "Вопрос о частной 
собственности". Чтобы посмотреть, о чем народ гуторит 
по этому предмету. А то все стоимость да стоимость. О 
другом подумать некогда.

И каково же было мое удивление, что вы в этой теме 
говорите о ТТС! Боже мой! А я и не знал! Пропустил 
такую возможность нанести еще несколько ударов по 
системе, которая не дает Вам и Вашим друзьям увидеть 
мир во всей его красоте! Впрочем, почему пропустил? 
Все еще можно сделать. Время лишь бы мне.

Особенно мне понравилось Ваше письмо по этой теме от 
05/02/2003. Сколько очень уязвимых участков своего 
тела Вы подставили под мои удары! Мне даже, как-то, 
жаль немного Вас становится. Поэтому критиковать пока 
не буду. Может быть, Вы сами одумаетесь и откажетесь 
от ТТС. Тем более что я в начале марта закончил 
выдавать на свой сайт те экономические сочинения, 
которые были у меня в более или менее готовом виде для 
опубликования. И надеюсь, что Вы там уже побывали. И 
просмотрели то, что есть там сверх опубликованного на 
форуме.

Вы знаете, Мунир. Когда мы все уйдем в лучший мир, 
историки науки будут писать приблизительно следующее о 
том, что происходит сейчас на форуме:

"По прошествии веков нас не перестает поражать та 
глубина непонимания, с которой были встречены идеи 
Антона Совета. Несмотря на чрезвычайную простоту и 
очевидность предложенной модели стоимости, 
современники Совета были не в состоянии увидеть то, 
что уже давно видел он. Они никак не могли 
освободиться от тех ложных представлений о стоимости, 
которые тысячами лет держали людей в своих цепких 
лапах и не позволяли им сознательно управлять 
экономическими процессами.

Объяснение этому факту современная наука дает только 
одно: мозг современников Совета находился еще на 
недостаточно высоком уровне развития. Чтобы они могли 
видеть так, как видел он. Именно поэтому автору 
соотносительной теории стоимости, оказавшей такую 
большую услугу человечеству, довелось столько труда 
приложить для доказательства верности своих 
представлений. И работу эту великую он смог выполнить 
лишь потому, что за него стояла Истина┘"

Правда, неплохо сказано? Поэтому, Мунир, не упирайтесь 
очень сильно, не увеличивайте мои заслуги перед 
наукой. Все равно Вам придется перейти на позиции СТС. 
Хотите Вы этого или нет.

2. О Вашей критике СТС

В этом письме Вы пишете: 
"Вообще, моя критика Усова и Совета основана просто на 
жалости к тому, что они напрасно тратят время, ибо с 
такой методологией им вряд ли удастся создать что-либо 
серьёзное".

Конечно, приятно, что Вы так хорошо к нам относитесь. 
Но тут я могу ответить только взаимностью: мне 
искренне жаль тех, кто до сих пор пребывает в плену 
вымученных фантазий трудовиков. Бедняжки! Они лишены 
возможности видеть истину!

Что же касается моей методологии, то откуда у Вас 
могут взяться представления о ней? Ведь я еще не 
говорил о своем методе ничего конкретного. Или Вы 
строите догадки? По плачевному, по Вашему мнению,  
результату судите об инструментах, с помощью которых 
этот результат был получен? Но ведь Вы должны знать, 
что неверный метод может дать верный результат и, 
наоборот: верный метод может дать неверный результат. 
Железной зависимости здесь нет. Тут еще большую роль 
играет то, КТО этим методом пользуется.

(Продолжаю после плотного ужина, по совету 
Гайворонского. Но, что-то, на полный желудок о 
стоимости думается хуже, чем на пустой.)

Вообще-то, Вашей критики моей системы я еще не видел. 
Критикуют меня Усов и Гай, но каждый со своей 
колокольни. А хотелось, чтобы кто-то из сторонников 
ТТС серьезно выступил. Ведь сам Маркс, к сожалению, 
говорить в свою защиту не может. Но должен 
предупредить Вас: задача у Вас будет трудной. Потому, 
что против истины очень трудно воевать. Позиция 
слишком уязвима.

3. О Вашей материализации в моем сознании

Письмо материалистов Гаю в теме "Геннадий, Вы 
необъективны" очень заинтриговало меня. И я целое 
исследование написал с вычислениями: кто же этот 
загадочный материалист. В конце концов, пришел к 
выводу, что это или Вы, или Кирсанов. Но у Вас было 90 
шансов против 10. Я очень не хотел, чтобы это был 
Кирсанов. И к своему удовольствию в этом Вашем письме 
нашел второе подтверждение того, что этот материалист -
 именно Вы. Чему я очень рад.

Надеюсь, я не ошибаюсь? (Впрочем, и Кирсанов может 
быть тоже из Вашего круга. Почему нет?)

4. О месте опубликования этого послания

Я решил этот опус обнародовать в теме НТС потому, что, 
во-первых, хочу уменьшить финансовые расходы моего 
виртуального друга Гая Сергея Цезаря. Решил 
попробовать выступать на одной теме. Чтобы ему не 
приходилось, запарившись, бегать по всем темам, 
выискивая мои сообщения.

Во-вторых, в теме "Вопрос о частной собственности" 
публиковать это письмо будет ошибкой. Потому, что 
главный предмет его, все-таки, - стоимость. А вы в 
разговоре о собственности начали за здравие, а кончили 
за упокой. Не понимаю: почему, говоря о собственности, 
нужно говорить о стоимости как о главном? Зачем 
уходить в подполье с ТТС? Не лучше ли об этом говорить 
открыто, в топике с правильным названием. 

Завтра буду в Интернете. И постараюсь по вашей путаной 
теме снять все сообщения. Так как вчера взял только до 
Вашего письма, о котором вел речь.

5. О нашем обращении на "ты"

Есть мысль перейти на "ты". Так как это удобнее во 
всех отношениях. Даже если придется, не дай бог, 
послать друг друга на три буквы, и то удобнее будет. 
Но такой определенности как с Сергеем Г. нет. Сергей - 
рубаха-парень. Точь-в-точь, как я. А Вы человек более 
солидный и серьезный. Но, конечно, не такой гордый и 
важный, как Усов. Которому я даже заикнуться боюсь о 
подобной манере обращения. Великий человек, все-таки.

Впрочем, если Вы намного старше меня, то, лучше, пусть 
останется "Вы". Как в случае с Гентвером. Я не могу не 
выкать человеку, который меня на 12 лет старше.

Но мне кажется, что мы приблизительно одного возраста. 
Может, Вы немного больше промучились на этом свете. 
Так как больше говорите о здоровье, больше пессимист, 
чем я. Да и внука, вроде, имеете. 

На этом пока все. До скорого свидания! Готовьтесь к 
борьбе - бить буду больно. Но это Вам пойдет на 
пользу. И учтите: как когда-то мне сказал один мой 
рабочий-татарин, с которым я и до сих пор поддерживаю 
дружеские отношения: "Русские очень живучие! Бьешь их, 
бьешь, а они никак умирать не хотят!" Это он 
успокаивал меня так, когда его напарник-русский упал с 
высоты 4 метров на выщербленный бетонный пол. Побился 
сильно. При смерти был. И я очень переживал. Жалко 
человека было, да и себя я тоже винил в этом 
несчастном случае. 

15.03.03 22:17, Антон
 

Тема: 4ПС--Гай:Она1ПГай-С по Сген. ТС
Автор: Антон Совет
Дата: 19/03/2003 20:33
 
18.03.03 6:42
3/7.52
Четвертое письмо Совета - Гайворонскому по теме НТС:
Ответ на первое письмо Гая - Совету по теме "Сген. ТС"
4ПС--Гай:Она1ПГай-С по Сген. ТС

Сергей, здравствуй! (И извини сразу же за мои 
абракадабры.)

Вчера специально для ответа на это твое письмо скачал 
оба твоих архива по ЭТС и просмотрел все 100 стр. с 
гаком. Бегло, конечно.

Что я могу предварительно сказать о твоей системе?

Могу сказать, что труд ты совершил великий. Это без 
всякой иронии. Ибо я знаю по собственному опыту, 
насколько трудно приходится людям, которые совмещают 
научные занятия с работой на производстве. Это только 
Маркс мог себе позволить почти всю жизнь сидеть на 
чужой шее и заниматься только своими сочинениями.

Конечно, я буду критиковать тебя, я еще буду 
критиковать Усова и Гентвера. Но я никогда не 
перестану восхищаться такими людьми как вы. Людьми, 
которые в неимоверно трудных условиях той идиотской 
жизни, которую нам организовали эти д------ы(и), 
смогли найти в себе силы подняться над всей этой 
грязью и создать свои собственные системы стоимости. 
(Русский язык богат. Подставь сюда то, что больше, по 
твоему мнению, подходит. Много словечек есть.) Это 
настоящий научный подвиг. Я не побоюсь этого слова.

Теперь о моей философской системе.

1. Моя философия и мой философский метод

Ты пишешь: 
"Мне кажется, что вы трое - ты, Геннадий и Александр - 
пытаетесь разобраться в стоимости, не пытаясь 
разобраться, как устроен мир. Не врубаетесь в 
философию, другими словами. Вы не понимаете, откуда 
взялась ТТС и откуда взялся "Капитал". Вряд ли я 
разрушу барьер вашего непонимания словами, что все это 
взялось из диамата. Маркс сначала разобрался, как 
устроен мир, а потом "сотворил" свою теорию. Вы же 
пытаетесь разобраться в принципе действия "беличьего 
колеса", шагая по его ступенькам и не пытаясь, хотя бы 
мысленно, выбраться наружу".

Не буду говорить за Усова и Твердо-ва, но скажу за 
себя.

Тот факт, что я не говорю в своей ТС о / 6 /, совсем 
на значит, как думаешь ты и думает Галиев, что у меня 
нет ни того, ни другого. Просто, я считаю, что в ТС 
нужно говорить  О СТОИМОСТИ, а не о философии и 
методе. Так как это будет отклонение от темы. Об этих 
вещах нужно говорить в отдельных сочинениях.

И я об этом буду говорить, но не здесь. А в специально 
посвященных этому сочинениях. И в том случае, если вы 
и дальше будете настаивать на изложении моих 
философских взглядов.

2. Мое мнение о твоей ТС

2.1. Мое мнение об изложении / 2 /

Это кстати говоря. Я хочу сказать, что тебе нужно было 
разделить твою теорию на несколько частей. 
Выделить /   / в отдельное сочинение. Чтобы не 
заставлять желающих изучать ее, изучать и твою 
философскую систему. Тогда не было бы столько 
нареканий со стороны твоих оппонентов. Что твоя теория 
не о стоимости.

Что же касается понимания стоимости в отдельном 
сочинении, то излагать нужно так, чтобы понятно было и 
без строительных лесов и инструмента. Которыми 
являются философия и метод.

2.2. Мое мнение о критике / 2 /

Я на днях просмотрел еще раз всю полемику между тобой, 
Усовым и другими в твоей и Усова госткнигах (до 
форумов ваших еще руки почти не дошли). И могу 
сказать, что в частностях они правы. Но я считаю, что 
они не увидели главного в твоей системе. Твоих верных 
утверждений о том, что без физики, в первую очередь, и 
без других наук верную ТС построить НЕВОЗМОЖНО. Они не 
увидели того, что увидел Галиев. Т. е. твоего 
сильнейшего упора на метод, на философию, на системный 
подход.

З. Соотношение моего и твоего метода исследований

Твои архивы я скачал и просмотрел еще и потому, что, 
как я не раз говорил, твой философский подход очень 
близок моему. (И так и оказалось, некоторые твои схемы 
почти буквально повторяют мои.) Я даже боялся, что ты 
опередил меня, что приоритет в разработке метода будет 
за тобой. Знаешь, как в техническом изобретательстве. 

Но, к моему облегчению, оказалось, что ты за пределы 
материализма так и не вышел. И до такого уровня 
обобщения философских категорий, какой есть у меня, 
еще далеко не дошел. Могу сказать, что твои 
философские воззрения - это мои уровня, где-то, 87-го 
года. Уж ты не обижайся, дружище.

4. О присылке тебе моей ТС

"Сделай одолжение, Иваныч, пришли мне свою теорию 
одним 
файлом. Думаю, что тогда я найду время ее посмотреть и 
посмеяться, если в этом будет необходимость"

Сергей! Если тебя не удовлетворит то, что я 
опубликовал на своем сайте, то подтверди свой запрос. 
И тогда я постараюсь выполнить твою просьбу.

5. О твоем письме другу

Мне трудно что-либо сказать обо всем изложенном там. 
Потому, что не вижу контекста, не знаю истории. 

Что же касается твоих представлений о стоимости, то я 
их пока трогать не буду. Нужно разобраться сначала с 
другим. Иной подход здесь нужен. 

6. О нашем уходе с ФМ

"У тебя нет желания перебраться на другой сайт? 
Геннадию я уже предлагал, а он не отвечает. Обиделся, 
видимо, на что-то. Сам, самостоятельно, умчался на 
КПРФ.ру.

Не очень мне нравится этот форум. Неудобный. 
Форматировать текст не дает. За концом текста следить 
надо, обрезает. Не дает вовремя отследить последние 
ответы в топиках. Тяжело грузиться. Да и 
материалистам, по-моему, по фигу наша реклама. А.Хоцей 
тут в своем "колесе" крутится - в онтологии. А 
Я.Савин, похоже, никак нацело частицы мироздания 
поделить не может. Пропал куда-то. Может, рванем куда-
нибудь во чисто поле? Разберемся друг с другом, а 
потом уж будем людей мучить, если живы останемся"

Я на это твое предложение уже отвечал. В 1ПС--Гай по 
теме "Геннадий, Вы┘" И чтобы ты не терял время на 
открытие этого письма я здесь привожу выдержку:

"5. Об уходе с форума материалистов

Насколько я понял, твое предложение адресовано не 
только Тверу?

Если это так, то я отвечаю: я принять это предложение 
не могу. По следующим причинам.

Во-первых, я вчера уже отправил некоторым авторам 
новых теорий письма с предложением принять участие в 
конкурсе ТС именно на / 2 /. И не очень хорошо будет, 
если они придут, а мы сбежали.

Во-вторых, уйти сейчас на другой форум - это все 
равно, что бросить доведенный до окон первого этажа 
дом и взяться строить новый. Какой смысл в этом? Где 
гарантии, что на новом месте будет лучше?

В-третьих, меня удивляют ваши с Усовым жалобы на 
плохую работу сайта /   /. Я даже при гораздо меньшем 
опыте работы в Инете, чем у вас, вполне успеваю делать 
все намеченное на форуме. И, согласитесь, я делаю 
работы больше, чем любой другой участник полемики по 
ТС. Выходит, что немного хвастаюсь. Но ведь это все 
правда.

В-четвертых, то, что /   / пока молчат, пока не 
высказывают свое мнение о наших теориях стоимости, не 
беда. Может, они хотят более детально все изучить и 
высказать более основательное мнение. Времени-то 
прошло не так уж и много. С начала настоящей полемики.

В-пятых, я считаю, что если уж уходить с этого форума, 
то не такой же другой, а на такой форум, который будет 
посвящен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросу стоимости. Т. е. на 
такой, который будет специализирован, такой, на 
котором будет разрабатываться ОДНА тема, а не сотня.

Но ведь такой специализированный форум можно создать и 
на сайте /   /. Ведь мы еще такой возможности не 
проработали. Так зачем же сразу бежать?"

А что касается чистого поля, то мой форум пока 
совершенно чист. Так что ты имеешь возможность 
проложить на нем первые следы.

Я прошелся по тем форумам, адреса которых ты дал. И 
могу сказать, что форум коммунистов - это примитив по 
сравнению с ФМ. Они, действительно, как ты говорил 
там, только флагами умеют махать. Мозгов нет. Что же 
до остальных, то, похоже, прав Гентвер: уровень ФМ 
гораздо выше. Так какой же смысл бежать? Медленную 
загрузку можно и потерпеть. Ради других преимуществ. 
Да и материалисты не дураки. Может, придумают что-
нибудь.

7. О шифрах моих писем

"Что все твои кодировки означают? Я пока прогляжу все 
эти гай-тпру-твер-сов-перлы, знаешь, как жрать 
захачивается?"

Прости меня, негодного, за то, что увеличиваю твои 
расходы на питание, но я пытаюсь создать такую систему 
работы с письмами, которая бы экономила время и силы. 
Конечно, при малом числе писем это кажется лишним, но 
при большом, громадном числе без этого обойтись будет 
нельзя. Уже сейчас трудно делать ссылки на письма, 
трудно искать то, что нужно. А что будет дальше?

Обо всем этом я собирался еще до твоего вопроса 
сказать в отдельном письме. Так что подожди немного. 
Будь ласка (Надеюсь, ты знаешь, что означают эти 
украинские слова.)

На этом пока все.
С уважением, Антон

P.S. Да, твое письмо об обезьянах очень понравилось 
моей жене и моему сыну. Так, малый сказал, что 
это "как сказка" и взялся читать. Правда, его надолго 
не хватило.

А жена долго смеялась над твоими словами о том, что я 
никогда не таскал арбузы. Тут, она сказала, что ты 
попал пальцем в небо. Так как вряд ли у кого-нибудь из 
участников форума есть больший опыт работы с арбузами, 
чем у меня. Это я вам гарантирую.

Впрочем, по примеру из твоей теории я вижу, что ты 
тоже дока в этом деле. И давно интересуешься арбузной 
темой.

Кстати, кроме нас двоих, большим специалистом по 
обезьянам является еще и Хоцей. Ищу я, по-моему, в 
Апорте тему "виды обезьян", и мне выдают его Теорию 
общества. Скопировал и пополнил свои знания в этой 
области. Так так довольно мелко плаваю в обезьяньих 
вопросах.
Вот уж никогда не думал, что в теории общества нужно 
излагать теорию обезьян. Впрочем, это хорошо. Не будут 
нас упрекать в том, что мы обезьян запрягли для 
решения проблемы стоимости. Есть авторитеты и побольше 
нас. Эксплуатирующие обезьян.
18.03.03 6:42
 

Тема: 3ПС-Гал
Автор: Антон Совет
Дата: 19/03/2003 20:48
 
18.03.03 17:11
Без черновика

Третье письмо Совета - Галиеву: Ответ на письмо 
Галиева - ВадимуПро от 05/02/2003 14:26 по 
теме "Вопрос о частной собственности"

Приветствую Вас, Мунир!

Крепко Вы меня задели в этом письме! Третий день не 
могу успокоиться! Мечусь и рву все, что попадается под 
руку, на части. Так что - держитесь! Решил весь пар 
выпустить в этом письме.

1. Поглаживания против шерсти

"Например, Антон Совет так и не обратил внимания на 
мои 
претензии к его методам исследования. Антон, видимо, 
считает, что достаточно изложить свою гипотезу - и всё 
сразу станет ясно. Но ведь некоторые вопросы
возникают уже до момента изложения. По-моему, Антон 
ещё не отточил свою методику, - он, в частности, не 
видит разницы между абстрактным и конкретным, между 
нормой и отклонениями от неё, между постулатом и
доказанным суждением и т.д. Мало кто, увы, 
задумывается над вопросом: а правильно ли он ведёт 
своё исследование? Конечно, тот, кто бежит, редко
задумывается о том, как он бежит и куда он спешит. Ему 
бы просто добежать. Над этими вопросами думают только 
те, кто бежал не раз и прибегал не туда или не вовремя.
Но сие, впрочем, уже совсем из другой песни. 
Жалостливой. Мы же сегодня поём в мажоре"

Я сейчас не буду бросаться доказывать, что я эти, как 
Вы говорите "разницы", вижу. И что, более того, я вижу 
не только разницу, как Вы, но и то общее, что есть в 
этих вещах. Все это покажет дальнейшая наша полемика.

2. Ложность постулата ТТС

"Постулатом, то есть начальным суждением, трудовой 
теории стоимости является утверждение о том, что
стоимость есть затраты труда.

Откуда же "классики политэкономии" (Смит и К) откопали 
данное утверждение? А вот откуда: они просто пошли на 
базар и стали внимательно смотреть на разнообразный 
товар".

Мунир! Сколько уже раз я прелагал Вам подняться 
немножко над базаром, над отдельным товаром и 
посмотреть на это все дело с высоты. Чтобы увидеть не 
отдельные товары, а их МНОЖЕСТВА. Иначе Вы никогда не 
будете понимать стоимость.

"Последуем за ними и мы. Чего только нет на 
базаре: и сладкий, как мёд, арбуз, и острый, как слог 
поэта, кинжал, и благовонный, как сто скунсов, навоз. 
Глаза разбегаются, слюнки текут, руки сами к прилавку 
тянутся. Но, стоп! Мы же не какие-то там жалкие
потребители. Мы - учёные! Это звучит гордо, но дёшево. 
Остаётся только изучать всё представшее перед нами 
многообразие. И что же мы видим? Если отбросить 
свойства, различающие между собой товары, то в данном 
понятии останутся только две характеристики: первая - 
товар есть предмет, вступающий в обмен; вторая - товар
создан человеком для удовлетворения его потребностей"

Я не буду сейчас повторять то, что считать товары, не 
произведенные трудом, исключением, на которое можно не 
обращать внимание, есть ошибка. Потому, что это 
заблуждение очень прочно сидит в Вашем сознании. Это, 
действительно, все равно, что убеждать верующего в 
происхождении человека от обезьяны. Я уничтожу этот 
дикий предрассудок другим способом и в ходе всей 
полемики.

Вы говорите, вслед за Вашим богом, что при 
отбрасывании всех потребительных свойств товаров у них 
остаются только два качества. (Впрочем, Маркс в 46.3.1 
говорил только об одном качестве.) Но Вы и здесь 
ошибаетесь. Так как у товара, например, есть еще 
такое "непотребительное" качество, как его 
ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ определенному владельцу. И это 
качество, заметьте, является  более общим, нежели 
произведенность товара трудом.

Или Вы станете отрицать, что принадлежность товара 
определенному субъекту или, иначе говоря, владение 
товаром, не является общим признаком ВСЕХ без 
исключения товаров?

Если Вы не отрицаете это, то Вы должны признать, что 
Маркс ошибался, когда говорил об одном свойстве 
товара. А Вы ошибаетесь, когда говорите только о двух 
его свойствах. При отбрасывании потребительных 
свойств. 

Вы можете себе представить товар, который никому не 
принадлежит? И если Вы можете себе представить такую 
вещь, то будет ли она являться товаром?

Я жду Ваш ответ. А после этого мы будет говорить на 
эту тему дальше.

Мне важно доказать, что Маркс ошибался в одном, а 
потом я докажу Вам, что он ошибался и в другом.

3. Виды "товарного" труда

" А раз товар производится трудом, то почему 
бы затраты этого труда не назвать "стоимость" и не 
начать исследование с этого постулата? На производство 
нормального товара затрачивается некоторое количество 
человеческого труда. Это истина очевидна. Данное 
количество труда и называется "стоимостью" товара.
Почему именно это суждение взято в качестве аксиомы? 
Потому, что все остальные факторы влияют уже на 
готовый товар, а производство является созданием его. 
Без данного созидания нет и товара. Остальные факторы
могут быть или не быть, а труд в нормальном товаре 
присутствует всегда (хотя бы в виде поиска продукта
или транспортировки его к месту обмена)"

Вы и Сахонько ретушируете своего божка - ТТС. 
Подкрашиваете его, подмазываете. Чтобы хоть как-то 
скрыть все изъяны этой ложной системы. Привожу и 
утверждения Вашего союзника, чтобы не быть голословным:

"Тема: Еще один голос в защиту Трудовой теории 
стоимости
                  Автор: Евгений Сахонько
                  Дата: 24/12/2002 07:29

Производство понимается не 
менее широко. Произведенным считается любой 
материальный объект, происхождение которого 
опосредовано хотя бы элементарным  человеческим трудом 
(в самом простейшем случае - это осмотр некоторого 
чисто природного образования с заявкой на 
собственность)"

Конечно, если понимать производство так широко, как 
понимает Сахонько, который может одним взглядом товар 
произвести, то тогда Вы правы: все товары произведены 
трудом. Исключений нет. 

Но, насколько я знаю, Маркс до такого примитива не 
опускался. Трудом он считал настоящий труд, а не 
осмотр будущего товара. А если я ошибаюсь, то укажите 
мне, пожалуйста, цитаты, в которых бы он утверждал 
подобное. Я же знаю, что землю, которая не 
обрабатывалась, он не считал продуктом труда. Как 
Сахонько, который может своим мощным взглядом рыхлить 
землю.

(См. 112.1.5: "┘Цена не подвергавшейся обработке 
земли, которая не имеет стоимости, так как в ней не 
овеществлен человеческий труд, - может скрывать в себе 
действительное стоимостное отношение или отношение, 
производное от него".)

Исходя из всего сказанного, я считаю, что нужно дать 
КЛАССИФИКАЦИЮ ТРУДА, в которой бы точно и определенно 
было сказано: какой труд и кем считается 
производительным, а какой - нет. Так как 
расширительное толкование сторонниками ТТС 
понятия "производительный труд" используется ими для 
защиты отжившей свое и приносящей поэтому вред теории. 
Но эту задачу мы, противники этой системы, решим в 
другом сочинении.

Между прочим, если выращивание продукта еще можно 
назвать его производством, то поиск, добычу - уже 
труднее причислить к этому роду. А уж считать доставку 
товара к месту продажи его производством - это вообще 
смешно. Я уже не говорю об осмотре " чисто природного 
образования с заявкой на собственность". Ибо вообще 
могу умереть со смеху. Пожалейте же меня, Мунир и 
Евгений! 

Я же вас жалею, уважаемые защитники ТТС! Трудное дело 
у вас. А что самое главное - неблагодарное.

4. Об исходном постулате СТС

"Итак, классические политэкономы выбирают постулатом 
очевидное, а, следовательно, истинное, суждение о том, 
что стоимость товара есть затраченный на его 
производство труд. Раз это постулат, то доказывать
его не требуется. Мы его принимаем, а Вы можете не 
принимать - это Ваше право. Но что тогда Вы возьмёте в 
качестве краеугольного камня Вашей теории?"

Мунир! Ну, с Вашим-то опытом говорить такие вещи? 
Разве не очевидным является то, что Солнце всходит и 
заходит, что оно кружит вокруг Земли? Но разве эта 
очевидность является истиной?

Так и Ваша убежденность в верности ТТС ПОКА является 
истиной. Но скоро на смену ей придет понимание того, 
что, все-таки, Земля вокруг Солнца, а не наоборот. Как 
думали тысячи лет. 

Почитайте, хотя бы, стих Пушкина "Движение":

"Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей".

Вы же являете собой типичный образец человека, 
искренне убежденного, что Гелиоцентрическая система - 
это бред. Именно потому, что пока этот "бред" Вы не в 
состоянии понять. Хотя в этом я вижу не только Вашу 
вину, но и свою. Неубедительно, значит, еще говорю.

Могу Вам на эту тему привести еще одну цитату. Из 
книги Г.И.Рузавина "Научная теория" (М., Мысль, 1978, 
стр. 51): "...Очевидность в силу субъективного 
характера не может служить критерием объективной 
истины. То, что кажется очевидным, ясным, не 
вызывающим сомнений одному, может оказаться далеко не 
очевидным другому".

Надеюсь, теперь я убедил Вас?

В качестве краеугольного камня моей системы взято 
представление о стоимости, как о 	МНОЖЕСТВЕ 
товаров. Повторяю еще и еще раз. Так как, если прав 
Хоцей, то людям нужно повторять много раз, чтобы 
дошло. Я имею в виду его мысли о том, что до человеков 
аргументы доходят на четвертый раз.

Что же касается меня, то я стараюсь аргументы ловить 
на лету. Как голодная собака ловит брошенный ей кусок 
хлеба. Иначе другие могут перехватит "вкусный" 
аргумент.

Извините, здесь я немного отклонился, как Вы как-то 
сказали, от деликатной манеры изложения. Но и Вы меня 
не очень ласково гладите. И все чаще против шерсти.
Вы постоянно говорите о методах, о философии. У Хоцея 
есть даже теория общества. А такую простую модель 
стоимости, как я предложил, понять не можете. Где же 
Ваше философское мышление?! Сможете ли Вы увидеть лес 
за деревьями?! Сможете ли оторваться от одного товара 
и увидеть их множество?! 

Очень и очень надеюсь. И сделаю все, чтобы Вы вышли из 
тьмы своей пещеры на солнечную лужайку. Чтобы 
перестали довольствоваться призраками на стене пещеры 
и увидели мир таким прекрасным, каков он есть.

Или для этого мне, действительно, как у Гайворонского, 
надо начать излагать теорию стоимости с Адама,  или, 
как у Хоцея, теорию общества - с обезьян?

5. Мое мнение о теории спроса и предложения

"Кстати, замечу, что сама "экономикс" также зиждется 
на 
нескольких аксиомах. Например, закон спроса или закон
предложения теоретически из самой "экономикс" доказаны 
быть не могут. Если Вы зададите вопрос: почему при 
увеличении цены на товар спрос на него падает? - то 
Вам могут указать лишь пальцем на практику. В реальной
экономике так и происходит. Это факт. Он очевиден. Но 
каков механизм данного явления, в чём его причины? Тут 
Вам в лучшем случае навешают лапши на уши по поводу 
неких психологических особенностей людей (эффекты
дохода, замещения и пр.). Но психология - это не 
экономика. Более того, в реальности встречаются и 
отклонения от данной закономерности. Это так
называемый эффект ожидания. Если люди ждут повышения 
цен на конкретный товар, то при повышении цены на этот 
товар величина спроса на него не упадёт, как того 
требует закон спроса, а возрастёт, поскольку данное
повышение подкрепит уверенность людей в своих 
ожиданиях и они начнут хватать данный товар, боясь ещё 
большего повышения цен. Следовательно, наука 
"экономикс", которая признана сегодня основной массой 
экономистов, также зиждется на постулатах очевидных, 
но недоказуемых (в рамках данной науки, конечно), 
причём в реальности наличествует и такие патологические
случаи, когда аксиомы не выполняются. Но это никого не 
смущает. И совершенно правильно".

Мунир! Вы ошибаетесь. Это смущает меня. А это уже 
значит, что говорить "никого" нельзя. И сейчас я на 
Ваших примерах покажу, что моя система спокойно и 
легко может объяснить то, что не может ни 
марксистская, ни экономиксистская. Черт! Ну и выдумали 
слово!

Я буду говорить с расчетом на то, что Вы уже 
проглянули содержание моей критики теории спроса и 
предложения. Чтобы не терять времени на повторение. 

Так вот. При " при увеличении цены на товар спрос на 
него падает" потому, что спрос на товар зависит 
обратно пропорционально от цены товара. См. формулу

 СнаТ = ПД/ЦТ. (8) 

в моей " Критике теории спроса и предложения" ( 
http://www.sovet14.narod.ru). И если цена товара будет 
расти, то спрос будет падать. Но только при том 
условии, если предложение денег остается тем же или 
будет падать или расти, но не так быстро, как цены. 
Если же при увеличении цен в такой же пропорции или 
большей будут расти и денежные доходы населения, то 
СнаТ будет не только не падать, но даже расти. Не 
верите? Давайте проведем в каком-нибудь городе России 
практический эксперимент.

Видите, как просто всё? А Вы говорите, что я не создал 
и не создам ничего нового. Зря Вы так, зря. И 
согласитесь: лапши на уши я не вешаю. Я привожу 
математические закономерности. Против которых Вы 
НИЧЕГО не сможете возразить. Даже если очень захотите.

Могу я объяснить и эффект ожидания. Спрос на товар 
может не упасть при росте цены потому, что даже при 
неизменном общем количестве денег на руках у 
населения, страх заставляет людей выделять БОЛЬШЕ 
денег на приобретение данного товара. Потому, что 
завтра им придется за него выложить еще больше. Т. е. 
происходит МЕСТНОЕ увеличение предложения денег на 
данный товар, За счет, может быть, экономии на других 
товарах или за счет сбережений. (Но это уже детали.) И 
так как СнаТ зависит прямо пропорционально от ПД, и 
местный рост ПД будет опережать рост цен, то 
произойдет его увеличение. Согласитесь и здесь, что 
такие неподъемные для экономикс вещи легко и просто 
объясняются в моей системе. Которую Вы, почему-то, так 
упорно не хотите  принять.

И смею Вас заверить, что мои конкуренты на форуме, то 
бишь авторы других новых теорий стоимости, НЕ СМОГУТ 
так же легко и просто объяснить то, что объяснил я. 
Они такого Вам нагородят, что Вы вообще что-либо 
перестанете понимать. Да простят они мне, грешному, 
мою самоуверенность и нескромность.

6. Невыполнение постулата ТТС

" Однако когда речь 
заходит о трудовой теории стоимости, то почему-то 
сразу возникают требования доказать постулат
данного учения и на свет божий извлекаются покрытые 
плесенью (со времён бём-баверковских) аргументы о 
наличии товаров без стоимостей. Но постулат не 
выполняется только в особых, в ненормальных условиях".

Слава богу, что Вы хоть это признаёте. А это значит, 
что Вы способны к прогрессу в вопросах стоимости. И 
когда я докажу Вам, что особые и ненормальные условия 
являются вполне нормальными, то Вам придется 
отказаться от ТТС. К моей великой радости. Напьюсь 
тогда с Гайворонским до потери пульса. А может и с 
Вами. Будете третьим?

7. О роли постулатов в теории
    О постулате моей ТС.

" Почему я уделяю так много внимания проблеме аксиом и 
постулатов? Только потому, что этот вопрос и есть 
самый важный и главный. Все другие проблемы 
представляют из себя модифицированный или 
закамуфлированный вопрос".

А вот здесь я с Вами абсолютно согласен. Так как 
считаю, что изложение теории предмета нужно начинать 
именно с таких вещей. И в моей теории таким постулатом 
является следующее утверждение: "стоимость товара есть 
величина ОТНОСИТЕЛЬНАЯ". И этим моя теория отличается 
от всех известных на данный момент теорий стоимости. 
Которые, при всех их различиях, декларируют, что 
стоимость есть величина АБСОЛЮТНАЯ. Неявно, конечно. 
Так как такой вопрос авторами других теорий вряд ли 
ставился. Они еще не вышли из состояния абсолютности 
мышления.

Из этого принципа относительности следует все, что я 
говорю в своей теории о стоимости. Из этого следует и 
мое определение стоимости, и более частные вещи.

До свидания, Мунир! Хорошее, очень хорошее письмо Вы 
написали. Очень хорошее.
Еще хочу извиниться перед Хоцеем. Возможно, я в чем-
то, а может и во всем, по отношению к его системе 
ошибаюсь. Так как не имею возможности просмотреть все. 
Но я надеюсь, что он не относится к числу тех ученых 
индюков, которые не обладают чувством юмора и которые 
видят смертельного врага во всяком критике их 
ошибочных представлений. 

Антон.
18.03.03 17:11

 

Тема: 1ПС-Вадим:ОнаNПВадим-Материалистам
Автор: Антон Совет
Дата: 19/03/2003 20:54
 
17.03.03 18:41
Без черновика.

Первое письмо Совета - ВадимуПро:
Ответ на N письмо Вадима - Материалистам (Дата: 
20/01/2003 18:42).
1ПС-Вадим:ОнаNПВадим-М

Здравствуйте, Вадим!

Только что закончил свое третье письмо Галиеву и решил 
просмотреть то Ваше послание, на которое он отвечал. 
Увидел в тексте свое имя и не удержался от соблазна 
написать Вам. Так как Вы, наверное, первый на форуме 
человек, который сказал слова "прав┘ Антон Совет". 
Приятно, когда твою правоту кто-то признаёт.

К стыду своему, должен признаться, что тему, открытую 
Вами я только в самом начале раскрывал. Но и только. 
Потому, что с темой стоимости бы управиться. Где уж 
тут за собственность браться.

Но это, конечно, не значит, что мне эта тема не 
интересна или что у меня нечего сказать по ней. 
Просто, финансы, время и силы не позволяют. Много 
слишком второго и третьего приходится тратить на то, 
чтобы заработать первое. Да и что это - заработки? Я, 
считай, начальник цеха на заводе, а з/пл - 50 $/мес. 
Тем более, что этой зарплаты мы не видим уже четвертый 
месяц. Вот и попробуй тут вести полемику. А цены у 
нас, как говорят бывающие в России люди, не ниже.
А терплю я пока эту работу потому, что она дает 
некоторые возможности для моих занятий. И потому, что 
мне еще некоторые завидуют. Считают, что я "прилично 
зарабатываю". О том, насколько это прилично, можете 
судить сами.

Вы уж извините, что не по теме. Нашло что-то┘

Очень приятно, что Вы следите за полемикой по ТС. 
Именно на таких людей, как Вы, людей не зашоренных 
чужими или своими ложными теориями, я и рассчитываю в 
первую очередь. Потому, что Вы пользуетесь своим умом. 
И можете быстрее всех других признать мою правоту. Вы 
не находитесь в интеллектуальном рабстве у Маркса. Вот 
что очень важно. 

Пока я не буду проходиться по Вашему письму. И устал, 
и очень много нужно сказать тем, кто непосредственно 
ко мне писал. Но если у Вас возникнет желание мне 
написать, то я с удовольствием отвечу. 

Пока же я только хочу поправить Вас в словах:
 
"И прав тут Антон Совет:
речь вести следует не о пользе товара, а именно
о потребности в нём (но это, впрочем, мелочь, слово 
польза, просто не очень подходит по смыслу). Однако 
потребности - это не единственный ориентир и для 
покупателя". 

Я не считаю, что от понятия "польза" в деле со 
стоимостью нужно отказаться потому, что оно не 
подходит по смыслу. От него нужно отказаться потому, 
что оно односторонне, недостаточно полно описывает то, 
что нужно. Ибо потребность, или необходимость,  бывает 
не только в полезном, но и во вредном. И эти уточнения 
далеко не мелочь. Так как эта "мелочь" рубит под 
корень целую теорию стоимости - полезности теорию.

С уважением, Антон
17.03.03 21:11
 

Тема: Смена ГалСов
Автор: Галиев Мунир
Дата: 21/03/2003 17:33
 
Уважаемый Антон!
    Все дискуссии на данном форуме (да почти и везде)
какие-то бессистемные, и наша полемика не исключение. 
Все только и делают, что пар выпускают. Трудно уловить 
связь между разными вопросами, затрагиваемыми в 
спорах. Складывается впечатление, что речь идёт обо 
всём. Как песнь акына: верблюд вижу √ верблюд пою, 
бандит вижу √ бандит пою. 
    Приходится приноравливаться к имеющемуся сумбуру. 
Поэтому сразу прошу прощения за некоторую 
расхлябанность мысли. Заодно прошу пардону и за войну 
в Ираке, и за голод в Намибии, и за холод в Оймяконе. 
(На этом мои познания в географии исчерпаны). Опять 
меня не туда понесло. Сейчас выпью иммодиум и как 
начну┘
Итак, начал!
1. Почему-то все считают меня самым ярым приверженцом 
теории трудовой стоимости. Если я защищаю Маркса от 
нападок, то это совсем не значит, что я слепо верю в 
данную концепцию. Я пытаюсь защитить Маркса от 
неправомерных, по моему мнению, конечно, нападок. Я 
прекрасно сознаю, что у данной теории множество 
недостатков. Прежде всего, то, что она не охватывает 
всех явлений экономической жизни. Она однобока. 
Рассматривает лишь проблемы распределения имеющихся в 
наличии благ и на основе этого социальное расслоение 
общества. Кроме того, Маркс, как я уже неоднократно 
отмечал, определяет стоимость, как затраты труда, в 
виде аксиомы, что неизбежно ставит вопрос о 
правомерности принятия данной категории как основы 
пропорции обмена. Ну, и т.д. Я считаю (могу даже до 
десяти), что критиковать Маркса (как впрочем и кого бы 
то ни было) необходимо всё же по основам, а не 
второстепенным деталям. А потому спор о наличии или 
отсутствии товаров без стоимостей есть спор по 
непринципиальным положениям. Да, есть товары, не 
имеющие стоимости. Но само это не отвергает наличие 
стоимости, как затрат труда. Маркс приводит множество 
аргументов в объяснение данного казуса. 
   Вы всё время сетуете, что Вас не хотят понять. Могу 
предъявить Вам подобную же претензию. Вы не понимаете 
и не хотите понимать Маркса. А он утверждает, что 
товары обмениваются по ценам (ещё раз обращаю 
внимание √ по ЦЕНАМ), но не по стоимостям. Обмен по 
стоимостям есть идеализированный абстрактный случай. 
Некая тенденция. Любой товар, вне зависимости от 
наличия или отсутствия у него стоимости, то есть 
затрат труда, может быть обменян на другой товар по 
некоторой цене. Наличие или отсутствие стоимости не 
приводит к возможности или невозможности обмена. 
Товары обмениваются по ценам, которые формируются 
вовсе не только (и я подозреваю, что вообще) не в 
производстве, то есть в момент воложения затрат труда, 
а в момент обмена. На цену влияет огромная масса 
всевозможных факторов. Цены есть механизм 
перераспределения стоимостей. Так говорил Маркс. (Не 
Заратустра и не Галиев).
   Вопрос наличия товаров без стоимостей - 
второстепенный. Этим Маркса не одолеть. (Хотя зачем 
нам вообще тревожить покойника?)
2.  Вторая, опять же мелкая и незначительная, на мой 
взгляд, Ваша претензия к Марксу состоит в том, что, 
мол, он (и, как понятно, я вслед за своим божеством) 
неправомерно обедняет такую распрекрасную вещицу, как 
товар.
 
   ╚Так как у товара, например, есть еще 
такое "непотребительное" качество, как его 
ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ определенному владельцу. И это 
качество, заметьте, является более общим, нежели 
произведенность товара трудом. Или Вы станете 
отрицать, что принадлежность товара определенному 
субъекту или, иначе говоря, владение товаром, не 
является общим признаком ВСЕХ без исключения товаров? 
Если Вы не отрицаете это, то Вы должны признать, что 
Маркс ошибался, когда говорил об одном свойстве 
товара. А Вы ошибаетесь, когда говорите только о двух 
его свойствах. При отбрасывании потребительных 
свойств. Вы можете себе представить товар, который 
никому не принадлежит? И если Вы можете себе 
представить такую вещь, то будет ли она являться 
товаром? Я жду Ваш ответ╩.

   Я, конечно, не буду отрицать, что товар кому-то 
принадлежит. (Хотя принадлежащих мне товаров не 
простительно меньше, чем у окружающих). Можно даже 
назвать данную принадлежность общим признаком всех 
товаров (не будем спорить о терминах). Более того, я 
могу смело утверждать, что товарам присущ и такой 
признак, как то, что все они существуют реально. Разве 
это не общий для всех них признак? Или товары не 
существуют? Но дело в том, что принадлежность товара 
кому бы то ни было или его реальное существование не 
даёт нам ровно ничего для определения стоимости 
товара. Или может Вы будете утверждать, что товары 
обмениваются по свойству их большей или меньшей 
принадлежности товаровладельцу? У товара присутствуют 
все эти и множество других  признаков, но нам то они 
сейчас для анализа пропорций обмена (ведь мы этим 
сейчас заняты, не правда ли?) бесполезны. Именно в 
этом смысле Маркс и имел в виду наличие у товара 
только одного свойства √ стоимости, как затрат труда. 
Все остальные признаки у товара никто отбирать не 
собирался. Просто для исследования по его теме они 
были не нужны.
   Но это опять же спор по незначительным проблемам. 
Какая разница сколько признаков у товара? На саму 
категорию стоимости это влияния не оказывает. Так, при 
рассуждении о моих умственных способностях, имеет ли 
значение наличие у меня других качеств, например, 
мужской силы. Измерение IQ не зависит от величины 
бицепса или либидо. Надо всё же зрить (не путать с 
отлить) в корень.
3. Несколько слов об ╚очевидности╩. Я как человек с 
дурным научным воспитанием всегда считал, что во всём 
надо сомневаться. Но рано или поздно, если мы хотим 
что-либо реально исследовать, надо будет на чём-то 
твёрдо установленном и бесспорном остановиться, чтобы 
оттолкнуться от данного фундамента для дальнейших 
великих открытий. И тут уж сомненья прочь, уходит в 
ночь ... Термин ╚очевидность╩, в данном случае, я и 
применил в смысле суждения, не требующего 
доказательства, утверждения, с которым все согласны. 
Если кто-то с данным положением не согласен, то надо 
либо найти новое ╚очевидное╩, либо разъяснить ему 
старое и вести спор до момента всеобщего согласия и 
мира. (Годятся и разъяснения типа: ╚А по морде не 
хошь?╩)
    Даже вращение Земли вокруг Солнца вполне можно 
представить в виде восхода и захода данного светила. 
Для цели подъёма на работу и укладывания спать в 
определённое время, вполне можно считать ╚очевидным╩, 
что Солнце ходит по 
небосводу.  ╚Очевидность╩ ╚очевидности╩ рознь. Всё 
зависит от цели исследования. Для Маркса было 
очевидным, что стоимость есть затраты труда. Если это 
кому-то не очевидно, то представьте, будьте добры, 
нечто иное. Вот и вся судорога.
4. И всё же главным о чём необходимо спорить √ это о 
том, что же лежит в основе пропорций обмена. По Вашей 
версии для исследования обмена нужно обратить внимание 
на МНОЖЕСТВО товаров. Но я вижу, что ОДИН товар 
меняется на ДРУГОЙ товар, и у меня озникают вопросы: 
1). Разве продавец или покупатель может, даже если 
захочет, обозрить всё многообразие товаров, и уж тем 
более сосчитать количество всех товаров во всех 
множествах? Значит, есть некие границы зрения. Какова 
должно быть количественная величина множества, чтобы 
претендовать на достоверность? И какое количество 
множеств достаточно взять за основу, чтобы быть 
уверенным в том, что не ошибёшься при покупке? 
2). Под множеством подразумевается множество 
однотипных или различных товаров? Или и то, и другое? 
Этот вопрос не праздный. Ибо при рассмотрении 
множества однотипных товаров можно говорить лишь об 
операции усреднения (пока мы не спорим по поводу 
усреднения чего). При рассмотрении же различных 
товаров нужно это их различие привести к чему-то 
единому. В первом случае нечто единое в товарах уже 
присутствует, но в разных количествах, и тут нам 
приходится находить среднюю величину данного нечто 
(это может быть и нематериальное нечто, например, 
свойство). Во втором, это нечто в различных товарах 
надо найти.
3). Влияет ли промежуток времени на величину МНОЖЕСТВА 
товаров? Ведь если сравнивать два МНОЖЕСТВА различных 
товаров, то за разные промежутки времени скорости их 
изготовления могут быть разными.
4). Как влияет на пропорции обмена мои желания? При 
одном и том же МНОЖЕСТВЕ котлет, голодному и сытому 
человеку пропорции обмена покажутся разными или 
одинаковыми? 
Таких вопросов можно задать МНОЖЕСТВО.
И самый главный вопрос:
Непонятно почему товар А обменивается на товар Б в 
пропорции 5 к 1, если МНОЖЕСТВО товаров А содержит 10 
млн. штук, а множество товаров Б √ 100 услуг? Вы, 
конечно, скажете, что этого не может быть, так как 
пропорции должны быть 100 000 к 1. Докажите. Я никому 
на слово не верю. На основании чего товар А меняется 
на товар Б? По чему 10 млн. штук должны быть 
приравнены к 100 услугам? Каковы критерии сравнения 
товаров?
    А на последок я скажу ┘ Чёрт, склероз! Ах, да. 
Здесь на форум я выставил небольшое своё 
размышление: ╚А я опять о своём ┘╩. Там я попытался 
более систематично начать некое изложение своего 
видения начала анализа данной темы. Если нетрудно 
откликнетесь именно на него. Хотелось бы идти по-
шагово, от простого к сложному, а не лепить обо всём 
сразу.

    На этом, с прискорбием к своему глубокому 
непониманию выбора потомками Вашей незабвенной 
гипотезы, прощаюсь, надеюсь не надолго, Галиев Мунир.

P.S. Была бы моя воля я бы всем выдал по Нобелевской 
премии (не мои же деньги). Может кто-то и поделился бы 
и со мной ┘ Ах, мечты!

 

Тема: 4ПС-Гал: Сущность стоимости
Автор: Антон Совет
Дата: 21/03/2003 22:35
 
Четвертое письмо Совета - Галиеву: Ответ на полемику 
по ТТС в теме "Вопрос о частной собственности"
4ПС-Гал: Сущность стоимости

Здравствуйте, Мунир!

Вчера начал писать ответ Гаю по теме "Кто должен 
первым лезть на пальму?", но получается не смешно. Не 
до смеха мне, что-то. Обстоятельства проклятые так 
зажали, что продыху нет. Поэтому я утром набросал, 
несмотря ни на что, черновик моего предложения об 
эксперименте в Вашем любимом городе, а потом плюнул на 
все производственные проблемы и сел за компьютер, 
чтобы сначала просмотреть всю полемику по теме "Вопрос 
о частной собственности", которую я на данный момент 
скопировал (с 18.01 до 15.03.03). И в Вашем письме от 
15/03/2003 22:01 нашел очень интересную цитату, 
характеризующую всю глубину непонимания того, что я 
предлагаю. Вот эта жемчужина:

" Вопрос, который я задаю всем: нет ли теории более 
общей, с более общей аксиомой?
  Те ответы, которые выдаются, меня не очень 
устраивают, ибо они ещё менее понятны, чем теории, 
которые уже есть. Антон Совет предлагает выбросить 
вообще сущность, лежащую в основе цены, и считать цену 
лишь некоей пропорцией количеств товаров. Но эта 
сущность-то есть, иначе и сам обмен бы не мог 
произойти".

Поэтому я сначала скажу об этом, а потом наберу то, 
что есть у меня в рукописном виде. Итак, поговорим о 
сущности стоимости (цены). Я здесь не делаю разницы 
между ценой и стоимостью потому, что и то, и другое у 
меня - это отношения. Но прошу не забывать, что цена в 
моей теории - это такое отношение, которое является 
частью общего отношения - стоимости.

1. Сущность стоимости

В том письме, которое я написал Вам перед этим и 
которое надеюсь оправить сегодня, я сказал, что самым 
общим утверждением в моей теории является утверждение 
о том, что "стоимость товара есть величина 
ОТНОСИТЕЛЬНАЯ".

Ваше утверждение о том, что я выбрасываю сущность 
стоимости показывает мне, что отношение товаров или 
отношение денег к товару Вы понимаете чисто 
математически. Т. е. только как ту связь, которая 
существует между соотносящимися товарами. Вы понимаете 
отношение товаров точно так, как я понимал это 
отношение до и в начале работы над теорией стоимости. 
Именно поэтому Вам кажется, что я выбрасываю сущность 
стоимости. Кажется, что "тела" у стоимости нет. Тем 
более что Вы, трудовики, привыкли мыслить стоимость 
как какой-то мифический овеществленный труд в товаре. 

Представление это, конечно, более простое и понятное, 
чем то, что предлагаю я. Но, ведь оно примитивное и 
неверное. Марксов труд в товаре - это то же самое, чем 
был флогистон у химиков прошлого. С помощью этих вещиц 
можно кое-что объяснить, но далеко не все и далеко не 
с такой степенью точности, как требуется. 
Раньше, вначале, я мыслил стоимость именно как то, что 
находится МЕЖДУ товарами, но потом я включил в состав 
стоимости И сами эти множества товаров. Т. е. стал 
мыслить саму стоимость товара ТОЖЕ как множество. Но 
только уже разнородных товаров - товаров, которые 
находятся во взаимном обмене. (Это видно по Второму 
продолжению "Крика". См. критику 105.2.1-3, пункт Б.)

Таим образом, "тело" стоимости у меня сейчас именно 
множество товаров, которые обмениваются друг на друга 
и между которыми есть вполне определенная социальная 
связь. Которая, кстати, и делает совокупность этих 
множеств ЕДИНЫМ ЦЕЛЫМ. И без которой эти множества 
товаров не составляли бы качественно новую сущность - 
стоимость.

Ни одно из отдельно существующих множеств товаров НЕ 
МОЖЕТ быть стоимостью. Это только части, которые в 
потенции могут образовать стоимость. А возникновение 
между этими частями определенной СВЯЗИ в процессе 
обмена и порождает эту новую сущность.

Связи именно определенного рода. Потому, что я могу 
приковать кусок золота к автомобилю железной цепью, но 
эта связь не сделает совокупность золота с автомобилем 
ценой. Для того чтобы это произошло, связь должна быть 
социальной. И о том, что это такое и как реализуется 
эта связь, я еще буду говорить. Если меня, конечно, не 
загонит в изделие ╧ 200 поражающая воображение 
неспособность моих современников пользоваться 
собственным умом для понимания действительности.

Видите? Все в точности по философским правилам. Часть 
и целое. Часть в отдельности не есть целое. Целое 
возникает в процессе объединения частей в одно. Целое 
есть качественно иная сущность по сравнению с частями. 
Часть в составе целого приобретает новые качества. 
Какой же философии Вы еще хотите?!

Таким образом, утверждение о том, что стоимость есть 
величина относительная, не есть отказ от сущности 
стоимости, а есть конституирование НОВОЙ сущности у 
стоимости. Которую Вы, к сожалению, еще не в состоянии 
увидеть своим умственным взором. Ибо Вы пытаетесь 
увидеть эту сущность, бродя со Смитом по базару, а 
увидеть ее можно лишь поднявшись над уровнем базара. 
(Хорошо сказано! Доволен собой. Хоть в этом.)

Мешает Вам и всем сторонникам и создателям всех 
АБСОЛЮТНЫХ теорий стоимости еще и то, что Вы в своем 
пристрастии к грубой конкретности видите стоимость 
только как то, что существует В ОДНОМ, отдельно 
взятом, товаре. А видеть ее нужно, как минимум, в двух 
товарах. (В случае с элементарной формой стоимости.) 
Видеть ее нужно как СОВОКУПНОСТЬ этих двух товаров. 

Образно говоря, элементарную стоимость нужно видеть 
как молекулу, состоящую из двух атомов, а составные 
формы стоимости как ту же молекулу, но которая между 
исходными элементами включает в себя и другие атомы. И 
в "тело" стоимости нужно включать не только то, что 
МЕЖДУ товарами, но и сами эти товары. 

Ведь мы же не просто математики, мы философы, 
экономисты и физики. И функции, о которых говорят 
математики, мы должны видеть предметно, материально, 
если хотите. Поэтому в моем представлении стоимость, 
которая является функцией двух переменных, - это не 
какая-то бесплотная связь между ее аргументами, а это 
и связь такая, и сами эти аргументы. Я включаю "тела" 
товарных множеств В СОСТАВ стоимости. Слово "тела" я 
беру в кавычки потому, что под товарами мыслю не 
только материальные вещи (продукты труда), как грубо 
вслед за Марксом, мыслите Вы, но и процессы (труд, 
услуги), идеи и т. п. То есть множества товаров у меня 
могут быть представлены любыми объектами. Главное, 
чтобы они были предметом обмена, чтобы они участвовали 
в этом процессе. А их физическая природа и 
происхождение - это уже вещи второстепенные. Для 
решения вопроса о стоимости.

Приведу еще одну аналогию стоимости. Потому, что 
ошибочные представления о стоимости очень прочно сидят 
в Вашем сознании, и мне будет очень трудно их оттуда 
выкурить. Знаю по опыту борьбы со своими 
представлениями о стоимости. Ибо я в свое время тоже 
был марксистом и материалистом. Но это уже давно 
пройденный мною этап.

Возьмем скорость тела. Вы согласны с тем, что время и 
расстояние по отдельности не составляют скорости?

Согласны. Ибо Вы не дурак и не супергений, чтобы 
отрицать такие очевидные и общепринятые вещи. Так 
почему же в случае со стоимостью Вы позволяете себе 
утверждать, что отдельный товар или характеристики 
отдельного товара могут составлять стоимость? Разве Вы 
можете указать цену товара, не указав то его 
количество, на которое приходится данное множество 
денег?

Если Вы скажете "5 километров", то это будет 
расстояние. Это не будет скорость. И если Вы 
скажете "1 час", то это тоже не будет скорость, ибо Вы 
знаете, чем она является.

Почему же Вы и другие упорно не хотите понимать, что 5 
рублей и 1 кг не составляют по отдельности цены 
товара? Почему до вашего сознания не доходит, что для 
указания цены нужно и количество денег указать и то 
количество товара, на которое это количество денег 
приходится. Почему до вас всех не доходит то, что 
нужно указывать ОТНОШЕНИЕ денег к товару. Которое и 
будет его ценой.

А Вы согласны с тем, что скорость тела не есть ни 
расстояние, ни время, что она есть особая физическая 
величина, качественно иная, чем то, из чего она 
состоит?

Согласны. Так почему же Вы не хотите согласиться с 
тем, что и цена товара не является ни деньгами, ни 
товаром, а тем, что образовано совокупностью этих двух 
предметов.

Когда я говорю, что стоимость товаров есть их 
отношение, то Вы и другие начинаете говорить мне, что 
товары производятся трудом, что они имеют полезные 
свойства, что в товаре есть потребность субъекта, что 
товар обладает энергий, что на товар есть спрос и что 
есть его предложение. 

Да разве я против всех этих вещей?! Я против того 
лишь, чтобы все эти вещи вы не отождествляли со 
стоимостью. Потому, что это все НЕ ОТНОСИТСЯ к 
определению стоимости как отношения товаров.

Ведь это все равно, что я говорю: "скорость есть 
отношение пути ко времени", а вы все мне начинаете 
кричать, что движется материальное тело, что тело это 
произведено трудом, что телом этим управляет человек и 
что тело это в процессе движения расходует бензин 
(энергию). Да, еще Усова забыл. Он громогласно 
заявляет, что субъект, управляющий автомобилем, имеет 
потребности. И поэтому величина скорости машины будет 
зависеть от этих потребностей.

А я, несчастный, застенчиво оправдываюсь: "Ребята! Да 
причем же здесь то, ЧТО движется. Ведь это тело может 
быть вообще не произведено трудом, и это может быть 
вообще не тело, а, скажем, электромагнитная волна. Или 
это может быть взгляд Сахонько, с определенной 
скоростью скользящий по природному образованию, 
которое он хочет сделать своей собственностью".

Я кричу в отчаянии, видя, что люди, разумные люди, 
меня не понимают: "Кто-нибудь в этой пустыне может 
понять, что характер движущегося предмета НЕ ИМЕЕТ 
НИКАКОГО отношения к определению скорости. Ибо в 
определение скорости объекта включаются только такие 
характеристики, как путь им пройденный, и время, за 
которое этот путь пройден".

И поймите же вы все, наконец, что все характеристики 
тела и все обстоятельства, в которых это тело 
движется, ВЛИЯЮТ на величину скорости, но они НИЧЕГО 
не могут изменить в самом определении скорости.

Так и со стоимостью: трудовые затраты, а если шире - 
энергетические затраты, полезность или вредность 
товара, сила потребности в товаре - все это ВЛИЯЕТ на 
величину стоимости. Но все это НЕ МОЖЕТ отменить 
определения стоимости как совокупности товаров, 
обменивающихся друг на друга.

Вот. До своего черновика так и не добрался. Поэтому 
дам этому письму название не " Эксперимент в Казани", 
а другое - "О сущности стоимости".

А до черновика я доберусь в следующий раз. Потому, что 
нужно идти отрабатывать те жалкие гроши, что мне 
платят на этом заводе.

С уважением, Антон
19 марта 03 г.
 

Тема: 5ПС-Гал: Эксперимент в Казани
Автор: Антон Совет
Дата: 21/03/2003 22:48
 
20.03.03 10:41
3/7.82

5ПС-Гал: Эксперимент в Казани

Уважаемый Мунир, сегодня я, как и обещал, набираю с 
черновика то письмо, которое набросал раньше 
предыдущего.

Вот Вы, вслед за Марксом и другими трудовиками, всё 
время утверждате, что стоимость есть труд и что она 
поэтому определяется исключительно количеством этого 
процесса. Пусть даже, как выкручивается Маркс, 
общественно-необходимого.

Я же хочу в этом письме предложить Вам провести 
практический эксперимент в Вашем любимом, надеюсь, 
городе. Который докажет всем со всей очевидностью, что 
теория Маркса не в состоянии объяснить элементарные 
экономические явления. В чём я абсолютно согласен с 
Усовым.

Один мой очень-очень хороший знакомый много занимался 
яблочным бизнесом, столь популярным в наших краях. То 
бишь закупал фурами яблоки в Молдавии и гонял эти 
машины в Россию.

Вот Вы живёте в Казани. Давайте я попрошу своего 
приятеля, чтобы он через своих друзей направил 99 фур 
из ста, идущих на Казань, в другие города. Что тогда 
произойдёт в Вашем городе?

Правильно. Предложение яблок упадёт в сто раз, и цена 
их взметнётся к облакам. В полном соответствии с моей 
теорией и теорией спроса и предложения, которая, 
правда, может кое-что сказать о величине цены, но 
ничего не в состоянии сказать о сущности цены. 

А может ли ТТС объяснить, почему так произойдёт?

Нет, не может. Потому, что не изменились ни 
общественно-необходимые затраты труда на производство 
яблок, ни расходы по их доставке на единицу продукции, 
ни расходы по реализации. И поэтому Ваш любимчик Маркс 
при анализе подобных ситуаций всегда был вынужден 
отступать от убогих догм своей теории. И пользоваться 
теорией спроса и предложения. Или вводить какой-то 
мифический закон стоимости, чтобы объяснить колебания 
рыночных цен.

А может ли ТСиП объяснить описанный эксперимент 
удовлетворительным образом?

Нет, не может. И вот почему. Если мы спросим западного 
попугая-экономиста: почему так произошло, то он 
ответит, что ПТ уменьшилось, поэтому цена товара 
возросла. Но при этом он стыдливо умолчит, что в 
законе предложения установлена ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНАЯ 
зависимость между предложением товара и его ценой. И 
он не сможет объяснить, почему меняется характер 
зависимости при обращении функции, то есть при 
перемене ролями функции с аргументом.

При этом он может даже не упомянуть о спросе на товар. 
Поскольку он не видит цену как отношение. И даже если 
он будет говорить о спросе на товар, то внятно 
объяснить зависимость цены от спроса на товара не 
сможет. Ибо ЯВНО он не связывает спрос на товар с 
предложением денег. Как это я делаю в своей теории. 

Они Вам, извините, такой лапши на уши навешают, что 
хватит надолго и с лихвой. Потому что при объяснении 
цены они оперируют с двумя количествами товара, а с 
деньгами только неявно и в отрыве от этих количеств.

Как же объясняется ситуация с яблоками в моей теории?
А очень просто, так просто, что я только удивляюсь, 
что люди, имеющие высшее образование, не могут понять 
такие простые вещи.

В соответствии с моей теорией, цена товара есть 
величина относительная, представляющая собой отношение 
денег к товару:

ЦТ = Д/Т. 

Так вот. Если количество товара на рынках Казани 
уменьшится, то цена его возрастёт. Что, кстати, не 
противоречит утверждениям ТСиП и свидетельствует о 
том, что моя система способна включить в себя и эту, и 
все другие однобокие теории стоимости. Но при этом я, 
конечно, в обязательном порядке укажу, что так 
ситуация будет развиваться только и только в том 
случае, если ПД останется на прежнем уровне. Поскольку 
цена товара зависит не только от его количества, но и 
от количества денег на руках у народа. Т бишь если 
люди БУДУТ продолжать выделять на приобретение яблок 
ТО ЖЕ самое количество денег из своих бюджетов.

Вы же, дорогой Мунир, собственной персоной будете 
бегать по Казани, высунув язык, чтобы купить 
килограммчик яблок для своего любимого внука. Которому 
нет никакого дела до Ваших экономических несуразиц. И 
который привык, негодник, есть яблоки и не желает их 
ничем заменять. И все свои деньги, которые Вы раньше 
выделяли на покупку 10 кг яблок, Вы отдадите теперь 
моим друзьям всего за 1 кг. Кстати, я вовсе не 
утверждаю, что цена яблок возрастёт в сто раз, если в 
сто раз упадёт его предложение. Как это мог бы 
утверждать Маркс. Именно потому, что цена товара 
зависит и от количества денег, а их количество, 
выделяемое на приобретение яблок, зависит ещё и от 
психологии человеков. От психологии, которой Вы 
совершенно напрасно пренебрегаете, пытаясь объяснить 
экономические явления. Могу Вас уверить: без 
психологии и даже без морали, нравственности и т.п. в 
стоимости не разобраться. Здесь Гайворонский абсолютно 
прав, когда пишет об объединении казалось бы 
необъединимых наук.

Вы, конечно, можете просто отшлёпать своего внука и 
сказать ему, чтобы он потерпел. Пока этот нехороший 
человек Антон Совет не прекратит свои жестокие 
эксперименты. Но в этом случае предложение денег 
уменьшится только на величину Ваших денег. А яблоки 
будут продолжать покупать. Те, кто побогаче Вас и кто 
может себе позволить заплатить десятикратную цену за 
яблоки. Крутэлыки, как у нас говорят. И в этом случае 
Вы будете действовать точно по инструкциям Усова. 
Который рекомендует выбирать тот товар, в котором есть 
бОльшая потребность.

Но если, не приведи господь, в Вашем городе с началом 
эксперимента позакрываются все предприятия и люди не
будут по полгода получать зарплату, как это имеет место
сейчас у нас, то тогда казанцам будет, согласитесь, не 
до яблок. Они будут думать о том, где взять деньги 
хотя бы на хлеб. И в этом случае цена яблок может 
остаться прежней, несмотря на то, что их предложение 
упало в сто раз. Более того, цена на яблоки будет даже 
падать, если жители Казани станут уж совсем нищими. 

Уважаемый Мунир, я очень не хотел бы терять в Вашем 
лице такого собеседника. А Вы представляете себе, что 
с Вами сделают казанцы, если узнают, что причина их 
тяжёлых испытаний - наша полемика на форуме и Ваше 
упорное нежелание признать истину? 

Татары, знаете ли, народ горячий. Например, мой 
рабочий-татарин, о котором я уже упоминал, однажды 
чуть не зарубил моего мастера. За то, что тот 
несправедливо закрыл наряд. Больше заплатил своим 
одноплеменникам украинцам за такую же работу. Мы еле 
его удержали.

К случаю сказать, двигала им не жадность, а обида, 
чувство несправедливости. Потому что природе своей 
человек он не жадный. Вообще, я заметил, что у татар 
очень обострено чувство справедливости. Они не могут 
терпеть то, что униженно терпим мы - русские и 
украинцы.

Так что давайте всё-таки ограничимся только мысленным 
экспериментом. А Вы сядете, хорошенько подумаете над 
тем, что я предлагаю, и скажете себе: "А ведь этот 
парень прав. Как же это я - я, такой умный и грамотный 
человек, не мог понять, что этот участник форума 
предлагает? Почему я так долго и так упорно проявлял 
близорукость? Зачем заставлял его терять столько 
времени, чтобы он разжёвывал мне такие очевидные 
истины? Ведь он бы мог уже давно перейти к другим 
своим замечательным теориям. Чтобы дать нам 
возможность насладиться великим шествием Истины." 
(Представляю, сколько поводов для обвинений меня в 
нескромности я сейчас дал.)

А не хотите ли Вы, уважаемый Мунир Мунирович, чтобы я 
Вам описал то, что будет в тех городах, куда ушли 
сверх нормы (правда, я ведь плохо понимаю, что такое 
норма - согласно Вашим утверждениям) фуры, отвёрнутые 
от Казани? Чтобы Вы убедились ещё сильнее, что разброс 
в цене яблок будет ещё больше. И что этот разброс 
никоим образом не зависит от трудовых затрат на 
производство яблок.

Или, может быть, Вы думаете, что я не смогу объяснить 
складывание пропорций обмена в глобальном масштабе, то 
есть в масштабах всей Росси и всего мира? Напрасно. Я 
могу это объяснить. Хотя, конечно, для этого я должен 
буду привлечь столь любимые Вами трудовые затраты. Но, 
не радуйтесь раньше срока - я вынужден буду привлечь 
не только их, но ещё и силы природы, и другие вещи. 
Ибо в значительной мере и от них зависит то, каким 
будет соотношение товаров в глобальном масштабе, при 
усреднении местных колебаний цен и стоимостей.

Пока всё. Уже пятое письмо пишу за эти дни, несколько 
опубликовал до этого, но от Вас ни гу-гу. Или Вы уже 
выдохлись? Или для Вас "форумные баталии лишь хобби с 
ограниченным временем и (количеством - А.С.) денег"?

20.03.03 18:56
 

Тема: Сущность стоимости?
Автор: Галиев Мунир
Дата: 26/03/2003 15:58
 
Уважаемый Антон!
    Вы так отчаянно кричите о том, что Вас не хотят 
понять, что я даже вынужден был вставить вату в уши. 
Но, несмотря на все Ваши усилия, я так и не понял: о 
чём собственно ор? Вы приводите аналогии, совершенно 
разрушающие Ваши собственные утверждения, и у меня в 
связи с этим невольно возникает сомнение: а сами то Вы 
понимаете самого себя? Мне это, видимо, не уже дано - 
возраст.

1. ╚Образно говоря, элементарную стоимость нужно 
видеть 
как молекулу, состоящую из двух атомов, а составные 
формы стоимости как ту же молекулу, но которая между 
исходными элементами включает в себя и другие атомы. И 
в "тело" стоимости нужно включать не только то, что 
МЕЖДУ товарами, но и сами эти товары╩.

 Если мы исследуем ОБМЕН (и ещё раз √ ОБМЕН) товарами, 
то стоимость (или цена) есть МЕРА обмена. Поэтому при 
рассмотрении (даже образном) атомов объединённых в 
молекулу, стоимость тут сопоставима не с самими 
атомами (атомы √ это даже не аналог товаров, а скорее 
товаровладельцев), а с силой их взаимодействия, 
которая и соединяет атомы в молекулу. Данная сила 
одна, она АБСОЛЮТНА (по Вашей терминологии). Кроме 
того, включив в ╚тело╩ стоимости сами товары (по 
аналогии - сила взаимодействия есть и сама сила, и 
атомы, и даже молекула), Вы вообще запутали меня. Если 
стоимость √ это и сами товары, и то, что между 
товарами (что это там такое интересное?), и даже 
нечто, получаемое при соединении (составлении) форм 
стоимостей, то уж, извините, понять я это 
действительно не могу. И тут я могу Вам лишь 
посоветовать: не рвать и метать надо, а ОДНОЗНАЧНО 
определять понятия, которыми Вы оперируете. Например, 
в выражение ╚составная форма стоимости╩ можно вложить 
такое множество разных смыслов, что вряд ли 
собеседники поймут о чём идёт речь, вернее, поймут, но 
по-своему. А как разговаривать, если каждый под одним 
и тем же понимает нечто своё?

2. ╚Возьмем скорость тела. Вы согласны с тем, что 
время и 
расстояние по отдельности не составляют скорости?╩

АБСОЛЮТНО согласен. Но, заметьте, что сами тела в 
понятие скорости не входят. А у Вас сами товары, в 
соответствии с первой цитатой, входят в понятие 
стоимости.

╚Так почему же в случае со стоимостью Вы позволяете 
себе 
утверждать, что отдельный товар или характеристики 
отдельного товара могут составлять стоимость? Разве Вы 
можете указать цену товара, не указав то его 
количество, на которое приходится данное множество 
денег?╩

Во-первых, никто, кроме Вас, и не утверждал, что товар 
(не важно отдельный или их множество) составляет 
стоимость. Во-вторых, скорость отдельного тела есть 
характеристика именно отдельного тела, а не их 
множества. (В случае рассматривания движения множеств 
тел, например, тучи саранчи, мы всё же мысленно 
принимает данное скопление за нечто отдельное, 
единое). Поэтому данная аналогия говорит не в Вашу 
пользу. В-третьих, если принять, что деньги сами 
являются товаром, то именно этот отдельный товар и 
составляет цену другого товара. Мы все так и говорим, 
что ботинок имеет цену 100 рублей. То есть цена 
ботинка есть некоторое количество отдельного товара √ 
денег. Что тут неясного для Вас? 

╚Если Вы скажете "5 километров", то это будет 
расстояние. Это не будет скорость. И если Вы 
скажете "1 час", то это тоже не будет скорость, ибо Вы 
знаете, чем она является╩.

Совершенно, верно. Если я скажу 3 ботинка, то это 
будет количество первого товара. Это не будет 
стоимость. Если я скажу 10 рублей, то это тоже не 
будет стоимостью, ибо и Вы знаете, чем является 
десятирублёвая купюра.


╚Почему же Вы и другие упорно не хотите понимать, что 
5 рублей и 1 кг не составляют по отдельности цены 
товара? Почему до вашего сознания не доходит, что для 
указания цены нужно и количество денег указать и то 
количество товара, на которое это количество денег 
приходится. Почему до вас всех не доходит то, что 
нужно указывать ОТНОШЕНИЕ денег к товару. Которое и 
будет его ценой╩.

Ну, зачем же Вы о нас так плохо думаете. Мы все 
прекрасно понимаем, что ╚5 рублей и 1 кг не составляют 
по отдельности цены товара╩. Это Вы почему-то решили, 
что мы этого не понимаем. Когда Маркс говорит о том, 
что 1 сюртук стоит 10 метров ткани, разве он цену 
определяет по отдельности. Когда Вы утверждаете о том, 
что цена одного товара есть отношение количеств 
товаров, Вы с умным видом говорите тривиальность, 
банальность известную всем. И при этом считаете, что 
сделали некое великое открытие. Вопрос ведь поставлен 
не так: является ли цена товара отношением одного 
количества товара на количество другого товара или 
цена товара есть нечто отдельно присущее товару вне 
зависимости от товара, на который он обменивается. 
Такого вопроса нет. Вы его выдумали, приписали Марксу 
(и нам) и пытаетесь с ним бороться. Дон Кихот Вы наш! 


╚А Вы согласны с тем, что скорость тела не есть ни 
расстояние, ни время, что она есть особая физическая 
величина, качественно иная, чем то, из чего она 
состоит? Согласны. Так почему же Вы не хотите 
согласиться с тем, что и цена товара не является ни 
деньгами, ни 
товаром, а тем, что образовано совокупностью этих двух 
предметов╩.

А почему Вы решили, что мы не согласны с тем, 
что ╚цена товара не является ни деньгами, ни товаром, 
а тем, что образовано совокупностью этих двух 
Предметов╩? Конечно, товар, деньги и цена √ это 
совершенно разные категории. И то, что цена есть 
соотношение количества товаров к количеству денег, 
есть нечто очевидное. Зачем пытаться нам это 
объяснить? Речь то идёт не о ЦЕНЕ, а о СТОИМОСТИ. Мы 
то, как раз, Вас понимаем, ибо Вы говорите очевидное, 
не требующее доказательств. А вот Вы никак не можете 
понять, что под категорией цен, то есть под отношением 
количеств товаров, имеется нечто, присущее обоим этим 
товарам. Так и при определении скоростей надо не 
твердить с упрямством, что скорость есть отношение 
величины расстояния на величину времени √ это и так 
всем очевидно, а понять, что скрывается под 
категориями ╚расстояние╩ и ╚время╩, как измеряются их 
величины? Глубже надо смотреть, а не парить в облаках 
над всеми теориями.  


╚Когда я говорю, что стоимость товаров есть их 
отношение, то Вы и другие начинаете говорить мне, что 
товары производятся трудом, что они имеют полезные 
свойства, что в товаре есть потребность субъекта, что 
товар обладает энергий, что на товар есть спрос и что 
есть его предложение. Да разве я против всех этих 
вещей?! Я против того 
лишь, чтобы все эти вещи вы не отождествляли со 
стоимостью. Потому, что это все НЕ ОТНОСИТСЯ к 
определению стоимости как отношения товаров╩.

Вот-вот. Стоимость по Вашему есть отношения количеств 
товаров. 20 бананов меняются на 5 арбузов, и из этого 
соотношения Вы выводите, что ╚стоимость╩ 1 арбуза 
равна 4 бананам. И вот это элементарное положение Вы 
прочите в Великое открытие. Да┘ Видимо, мне пора 
умолкнуть и с благоговением взирать на  Маэстро и 
Учителя. 
   Попробую объяснить (хотя сомневаюсь в Вашем желании 
понять) о чём идёт речь.
Сначала об аналогии. Нам надо сравнить скорости двух 
тел. (Напомню, что обмен есть обмен одного товара на 
другой). Например, Антон Совет бежит со скоростью 6 
км/час, а некто Галиев плетётся со скоростью 3 км/час. 
Ясно, что скорость первого в два раза выше, чем 
скорость второго. Довольно просто. Но возникает 
вопрос: как мы добились такой простоты? Почему мы не 
взяли скорость первого как 1,67 м/сек? При таком 
сравнении совсем ещё не понятно, каковы соотношения. 
Более того, почему мы взяли скорости данных прекрасных 
душой тел, а не сравниваем, скажем, скорость дыхания 
Антона со скоростью моргания Мунира? Потому, что 
данные операции просто нельзя сравнить. Для того, 
чтобы сравнивать нужно, чтобы сравниваемые величины 
были тождественны качественно. Нельзя сравнить 
расстояние и яркость. Тем более, что в нашем случае 
величины удельные, не просто расстояния, но в единицу 
времени. Тут должны быть тождественны две категории: и 
расстояние, и время. Нельзя сравнивать расстояние в 
единицу времени и яркость в единицу времени, или 
расстояние в единицу времени и расстояние на одного 
человека. Поэтому, прежде чем, упрекать нас в том, что 
мы не видим дальше собственного носа, надо было бы Вам 
всё же разобраться о чём идёт речь. А проблема состоит 
не в самих скоростях, а именно в том, что лежит в 
основе скоростей, то есть расстоянии и времени. Не 
определившись с этими явлениями, и со скоростью не 
определиться. Кроме того, следует помнить, что 
скорости сами по себе нам не нужны. Мало ли, что Антон 
бегает в два раз быстрее, чем Мунир. Не для услады же 
души мы это определили. Нам данные знания необходимы 
для того, чтобы предсказать, что если оба данных 
субъекта начнут двигаться в одно и тоже время, то за 
одинаковый промежуток времени (1 час) один уйдёт на 
расстояние 6 км, а другой √ 3 км. Как видно, есть 
некая сущность, которая приравнивается √ измерение 
расстояние идёт за одинаковый промежуток времени. 
Время отсчета и у того, и у другого равны. Или, 
наоборот, при соревновании по лёгкой атлетике, 
принимается равным расстояние, которое бегут 
участники, а измеряется время. Примем расстояние, на 
которое мы пошлём и Антона, и Мунира равным 6 км. 
Антон пробежит это расстояние за 1 час, а Мунир √ за 2 
часа. Мунир опоздает к чаю на 1 час. Вот незадача. 
Опять мне не повезло. Тут уже равной величиной будет 
расстояние, а сравнивается √ время.     
   Тоже самое и с ценами, и со стоимостями.
   Нам надо определить пропорции обмена двух товаров. 
Цена (повторяю √ ЦЕНА) одного товара есть количество 
второго товара (или денег), которое обменивается на 
единицу данного товара. Так, цена ботинка равна 15 кг 
гвоздей, так как 50 ботинок реально было обменяно на 
750 кг гвоздей. Вы, уважаемый Антон, пытаетесь нам 
втолковать сей простейший шаг. Но мы то и не спорим с 
Вами по данному поводу. Мы требуем более детального 
разбирательства. А почему именно 750 кг гвоздей было 
обменяно на 50 ботинок, а не 700 кг, или не 800? Тут 
надо уже углубиться в познание некоей сущности самих 
товаров, ибо данные однозначные количества 
обмениваются именно в такой пропорции, потому что всем 
этим количествам соответствует нечто равное. Прежде 
чем, сказать, что Антон пробежит 6 км, а Мунир √ 3 км, 
необходимо установить единый промежуток времени √ 1 
час. То есть определить скорость каждого √ нечто 
удельное на единицу чего-либо. Так вот СТОИМОСТЬ (не 
цена) есть некая удельная величина на единицу товара. 
В любой единице товара есть некая сущность (в данном 
месте нас не интересует какая), которая может быть 
сравнена с той же сущностью в другом товаре и на 
основании такого сравнения можно вынести приговор √
суровый, но справедливый √ некое количество товара А 
равно единице товара Б. Например, в одном ботинке 
содержится одна единица сущности, а в 1 кг гвоздей √ 
1/15 сущности. Из этого ясно, что 1 ботинок будет 
обменян, на 15 кг гвоздей, или 50 ботинок √ на 750 кг 
гвоздей. Тут мы отвечаем на вопрос: почему пропорция 
обмена ботинок на гвозди именно такая √ 1 к 15, в то 
время как Вы, уважаемый Мастер, ответа не даёте, а 
только констатируете. Скорость Антона 6 км/час, 
стоимость ботинок √ 1 единица сущности/ штук. Скорость 
Мунира √ 3 км/час, стоимость гвоздей √ 1/15 единицы 
сущности/кг. Сравнение скоростей показывает, что Антон 
бегает в два раза быстрее Мунира, сравнение стоимостей 
показывает, что ботинок имеет в 15 раз большую 
сущность, чем кг гвоздей. Сколько времени бы не бегали 
Антон и Мунир друг за другом, Антон всегда будет 
пробегать расстояние в два раза больше. Какое бы 
количество ботинок не меняли на количество гвоздей, 
ЦЕНА ботинок будет 15 кг гвоздей, за любое количество 
ботинок будут давать в 15 раз больше кг гвоздей. Ясно, 
что если мы возьмём вместо гвоздей рубли, то ничего не 
изменится.
   Кажется, я уже совсем всё разжевал. Понятно, что 
это крайне примитивное, идеализированное и абстрактное 
объяснение. На цену, обязательно, будут влиять 
множество факторов. Точно также как на скорость может 
влиять как внешняя среда, так и внутреннее состояние 
человека. Но это именно факторы влияния, а не сами 
категории, которые мы исследуем. Спрос, конечно, 
влияет на цену товара. Тут можно спорить или не 
спорить с Марксом. Но влияние спроса на цену товара не 
отменяет наличия самой некоей сущности (стоимости) у 
товара. Ведь влияние ветра на скорость бегуна (даже 
если этот ветер и остановит его) не отменяет наличия 
собственной (идеальной, абстрактной, то есть 
реализуемой в идеальном случае) скорости. 
   Сама же проблема нахождения данной сущности, 
лежащей в основе стоимости (я бы именовал √ ценности), 
является тем камнем преткновения, о который и 
спотыкаются все исследователи цены. Кроме Вас. У Вас 
нет этой проблемы. Но не потому, что Вы поднялись над 
спорящими сторонами и нашли нечто новое, а просто 
потому, что не хотите замечать данной проблемы. Вас не 
понимали и не поймут, так как Вы требуете не 
рассматривать ╚расстояние╩ и ╚время╩ сами по себе и 
лишь потом пытаться понять категорию ╚скорости╩, а 
только изучать саму ╚скорость╩. Приблизительно, это 
выглядит так: почему Антон пробегает расстояние в два 
раза больше, чем Мунир? Потому что у первого скорость 
в два раза выше. Но почему у Антона скорость в два 
раза выше? Потому что первый пробегает в час 
расстояние в два раза больше. Порочный круг. Также и с 
пропорциями обмена. Почему товар А обменивается на 
товар Б в количественной пропорции 1 к 5? Потому что 
цена товара А равна 5 единиц товара Б. Почему же цена 
товара А такова? Потому что за единицу товара А дают 
на рынке 5 единиц товара Б. Мыло, мочало √ начинай 
сначала.
   Итак, резюмируя в оргазмическом экстазе, можно 
констатировать, что основное разногласие Антона Совета 
и иных исследователей экономических отношений 
заключается в том, что все (кого я когда-либо читал) 
считают, что обмен товарами осуществляется при 
посредстве некой, лежащей в основе цены, сущности 
(либо трудовой стоимости, либо полезности, либо чего-
то ещё). Антон же уверяет всех, что ВСЕ (не странно 
ли) ошибаются и цена есть лишь количественное 
отношение товаров, а лезть дальше есть верх глупости. 
Но аналогии, приведённые им для доказательства своей 
точки зрения, ничего не объясняют, по крайней мере 
мне. Извините уж, маразм.
  Уф, устал бить по клавишам. Опять же прошу прощения 
за некоторый сумбур и возможные ошибки, категорически 
не хватает времени - скорость, как Вы помните, мала. 
Лежит статья Усова, никак не могу приступить. Хоть 
ночами не спи. Итак уж жена жалуется, что во сне стал 
философствовать. Лучше бы, говорит, по бабам сходил. 
Но меня этим добром не заманишь. Ну ладно, заболтался 
я тут с Вами √ бабы ждут от меня чего сам не пойму.
С огромным приветом, как Дед Мороз летом, Галиев 
Мунир. 
  
 

Тема: 7ПС-Гал: Ответ на тему: "А я опять о своём (21/03/
Автор: Антон Совет
Дата: 28/03/2003 22:23
 
23.03.03 15:51
Без черновика

7ПС-Гал: Ответ на тему: "А я опять о своём (21/03/2003)

Здравствуйте, Мунир! Это снова я.

1. О начале моей теории
Об определении исходных понятий теории

"┘Приведу цитаты из начальной части теории 
стоимости Совета.

╚Стоимость вообще есть количественное и качественное 
СООТНОШЕНИЕ двух разнородных товаров, участвующих во 
взаимном обмене╩.

    Ни тебе здравствуйте, ни тебе до свидания. Антон 
сразу берёт быка за символ измены. Почему он начинает 
с изучения сразу стоимости? Почему бы не начать, 
скажем, с цены? Ведь наличие у товаров, участвующих в 
обмене, цены √ очевидность, а вот стоимость - штука 
пока ещё не понятная.  Объяснений этому у автора мы не 
находим. Непонятным также остаётся то, что же 
подразумевает Антон под 
понятиями ╚товар╩, ╚разнородный товар╩, ╚обмен╩, не 
говоря уж о 
терминах ╚стоимость╩, ╚качество╩, ╚соотношение╩".

Ну и хитрый Вы, все-таки, человек, Мунирович! Так и 
подбиваете меня оставить тему стоимости и начать 
говорить о другом. Но меня не так-то легко сбить с 
намеченного курса. Устойчив очень я. На форум я пока 
вышел с одной темой √ темой стоимости. И о ней я буду 
говорить до тех пор, пока будет к ней интерес, и пока 
я не добьюсь того, чтобы эта теория стала 
общепринятой. Иначе я буду считать, что поставленную 
задачу решить не смог. 

Я не понимаю: почему цена для Вас является более 
очевидной вещью, чем стоимость? Вы что же, способны 
видеть обмен товара на деньги, но теряете зрение, 
когда у Вас перед глазами бартерная сделка? Лично для 
меня цена не является вещью более или менее очевидной, 
чем стоимость. Я хорошо вижу и то, и другое. 

С цены я не начинал еще и потому, что она в моей 
теории является только частью стоимости. Поэтому я 
предпочел начать с целого, а не с его части. Хотя 
раньше я набело оформил, по-моему, именно теорию цены. 
Так как с ценой удобнее работать.

Что же касается определения 
понятий ╚товар╩, ╚разнородный 
товар╩, ╚обмен╩,  ╚стоимость╩, ╚качество╩, ╚соотношение
╩, то скажу следующее. 

Во-первых, определение понятию ╚стоимость╩ я даю. Вы 
же сами привели его в качестве цитаты. То, что Вы пока 
не согласны с этим определением √ это, как говорится, 
вопрос второй. 
А поводу остальных понятий я могу привести цитату 
авторитетного для меня человека, которого я уже 
цитировал в прошлых письмах. Я имею в виду 
Г.И.Рузавина. В его книге "Научная теория" на стр. 51 
сказано: "Построение аксиоматической системы 
начинается с выявления первоначальных, основных 
понятий теории, которые в ее рамках рассматриваются 
как неопределяемые".

Так вот те понятия, о которых Вы говорите, как раз 
такими и являются в моей теории стоимости. Ведь если я 
начну их определять, то я перестану говорить о 
стоимости. Что будет отклонением от темы. Об этих 
вещах нужно говорить не в теории стоимости. В ней же 
они употребляются в общепринятых значениях.

Кстати говоря, это же требовал от меня и Кирсанов 
Виктор, с которым у нас так нехорошо кончилось все. И 
к которому я собираюсь обратиться с предложением о 
примирении. Он повел себя неправильно, но и я был 
хорош. Отвечал во гневе.

Отвечу и на возможный вопрос о том, почему я начал 
изложение своих теорий именно с теории стоимости. Дело 
в том, что именно здесь так много всего накручено, так 
много заблуждений. Что, прежде всего, с этим нужно 
разобраться. А потом уже идти к другому. Да и проще 
этот вопрос других. Как мне кажется.

Вот Вы меня упрекаете в том, что я так начал свою 
теорию. А разве, допустим, тот же Маркс не так же 
начинает "Капитал"? Он использует, например, понятия 
богатства, вещи, потребности, но не спешит им давать 
определение.

Между прочим, в этом своем определении товара я меньше 
всех критиков отхожу от Маркса. Просто, я считаю, что 
у Маркса было два определения стоимости √ 
соотносительное и трудовое. И я считаю более точным 
именно первое.

2. О качестве в соотношении товаров

" Я, 
например, никак не могу понять, хоть режьте меня на 
куски и продайте под видом пазла: что за качественное 
соотношение может быть у товаров? Любой товар имеет 
определённые свойства (качества): вода √ текуча, без 
запаха, без цвета и т.д., а любимый Советом арбуз, 
наоборот, - тверд, имеет запах, цвет и т.д. Если мы 
меняем воду на арбуз, то возникает вопрос: как же они 
качественно соотносятся, по какому признаку? 
Соотнести, по принятому в науке определению данного 
термина, можно лишь количества, причём по единому 
качеству. Так соотношение твёрдостей проводится по 
единому свойству в виде соотношения количеств √ более 
твердое, менее твердое (по шкале Бринеля). Воду и 
арбуз по твёрдости соотносить уже нельзя. Нет тут меры 
соотнесения √ свойства у них разные. Тут проводится 
процесс различения: одинаковые или разные свойства"

Я об этом много говорил в ответах на первое письмо 
Усова по этой теме. Но сейчас повторю специально для 
Вас. Главное.

В толковом Словаре русского языка, который я обычно 
цитирую, сказано так: "Соотнести" значит "Установить 
соотношение между чем-л.; сопоставить, сравнить".

Почему же Вы думаете, что можно сравнивать между собой 
только однородные вещи? Почему я не могу сопоставлять 
друг с другом разнородное? Чтобы установить, что это 
именно разнокачественные вещи.

Я делал ударение на качестве именно потому, что никак 
не могу решиться на отказ от качества. Оторвать его от 
количества. Но должен признаться, что в этом вопросе 
меня сомнения грызут до сих пор. Нет полной 
уверенности в этой клятом качестве. Сказал бы только о 
количественном соотношении, как Маркс. И не было бы 
поводов для дерганий.

А то, что Вы не можете пока уразуметь (Скажу Вам по 
секрету: я тоже это качественное соотношение не очень 
хорошо понимаю.) соотношение по качеству, то это никак 
не должно сказываться на определении стоимости как 
соотношения товаров. Берите только количественное 
соотношение. Все равно стоимость останется 
соотношением.

3. Стоимость как целое

"╚ Стоимость вообще есть целое, составленное из 
множеств этих товаров как из своих частей╩. 

    А вот данное определение стоимости принципиально 
не верно. Целым может быть только некий предмет 
реальности, например, организм коровы, состоящий из 
органов (частей)".

Эти Ваши возражения, Мунир, показывают, что по-
настоящему философского видения предметов Вы в себе 
еще не выработали. Вы готовы признать целым только то, 
что кажется Вам сплошным, непрерывным. И отказываетесь 
видеть целым то, что не имеем сплошной границы, что 
состоит из пространственно разделенных между собой 
предметов.

Если мыслить так, как Вы в этой цитате, то тогда 
нельзя признать целым такие объекты как человеческое 
общество, как вид животных, как муравейник, как стая 
птиц, наконец. Потому, что эти объекты не имеют 
сплошной границы.

Вот если бы Вы были ростом с Эверест и с 
соответствующим разрешением глаз, то тогда бы Вы 
стайку летящих птиц у Ваших ног видели как нечто 
непрерывное, сплошное целое. И тогда бы Вы признали, 
что это единый организм. Хотя бы в процессе полета.

Наоборот, если бы Вы стали каким-нибудь нейтрино, то 
тогда корова бы перестала для вас иметь сплошную 
границу, и Вы бы сказали, что она не есть целое. Все 
относительно, Мунир.

4. Определение товара

4.1. Определение товара Галиевым М.М.

"Товар есть некий предмет реальности или услуга, 
которая обменивается на другой предмет или услугу. 
Предмет реальности или услуга в определении, я думаю, 
не нуждаются".

Мунир! Вы изменяете себе. Почему же Вы не даете 
определения этих двух понятий? Почему Вы их считаете 
не нуждающимися в определении? Давайте, чешите. Вплоть 
до понятия материи. Но и там я Вам не дам покоя. 
Заставлю дать мне определение объективной реальности, 
ощущения и так далее.

Хорошо, хоть что Вы уже отказались от примитивного 
определения товара как предмета труда. Это уже 
прогресс.

Если Вы говорите " предмет реальности или услуга", то 
это значит, что Вы не включаете услуги в предметы 
реальности и что мыслите последние как вещественные 
предметы. А разве не является услуга предметом 
реальности? Несмотря на то, что она есть процесс. 
Разве эти процессы не существуют реально? И где же в 
Вашем определении место для идей?

Насколько я понял, Вы в этом определении отходите от 
утверждений Маркса о том, что труд не является 
товаром. Поздравляю! Это дрейф в мою сторону. А если 
вы отказываетесь от этого, то как же тогда быть с ТТС? 
Чем же определяется стоимость труда как товара? Не 
слышу.

Что же касается второй части Вашего определения, то я 
думаю, что указания только на факт обмена 
недостаточно. Так как под этот признак будет попадать 
и обмен в коммунистическом обществе. Обмен там будет. 
И вещами, и процессами, но эти предметы не будут 
товарами. 

4.2. Мое определение товара

Должен сказать, что этим вопросом я довольно много 
занимался, но окончательного определения товара я пока 
не выработал. Кстати, одна из целей моих занятий ТС и 
есть выработка такого понятия. Путем устранения всех 
искажений понятия товара из-за ТТС.

На данный момент я считаю, что в качестве ближайшего 
рода для товара нужно указывать "предмет обмена" (ПО). 
Под которым я понимаю все, что участвует в обмене: 
материальные вещи, процессы, идеи и другое, если оно 
есть. Не имеет значения природа предмета. Главное √ 
чтобы он участвовал в обмене.

В качестве отличительного признака для такого вида ПО 
как товар, я думаю, нужно указать именно факт обмена 
этих предметов на базе ОБЯЗАТЕЛЬНОГО и соизмеряемого 
возмещения.

Ведь при коммунизме тоже будет обмен. Но там люди не 
будут сидеть и высчитывать: сколько он дал другим, и 
сколько другие должны ему дать. Каждый будет 
стремиться дать людям все, что он может, а брать себе 
только то, что ему необходимо для нормальной жизни. Т. 
е. не будет обмена КОРЫСТНОГО, эгоистичного. Который 
мы называем торговлей. 

Поэтому я пока для себя определяю товар так:

Товар есть предмет обмена, возмещаемый в процессе 
обмена в обязательном порядке.

Как Вам такое определение?

5. Определение цены товара Галиевым М.М.

Вот Вы и вышли почти на прямую дорожку:

" Цена товара есть пропорция обмена, то есть 
отношение количества одного товара к количеству 
другого. (Тут, как видно, речь идёт не о цене в 
денежном выражении, а именно о некоей пропорции 
обмена, не обязательно в отношении денег).

Вам до моей теории остается два шага: увидеть 
отношение это не только как связь между товарами и 
уяснить себе, что цена есть отношение денег к товару, 
а стоимость есть отношение товара к товару.

Как говорят молдаване: "Друм бун!" Что 
значит: "Доброго пути!"

5. Соотношение величины стоимости с количествами 
товаров

Я пропустил еще такую вещь:

" Или вот ещё:

╚Величина стоимости вообще есть сочетание двух других 
величин, двух количеств товаров, участвующих в обмене 
друг на друга╩.
 
Каких величин? Почему других? И что означает 
понятие ╚сочетание╩?
Сплошные вопросы. И это только начало √ первые три 
предложения. Туману напущено, как в турецкой бане".


Во-первых, определять понятие "сочетание" нет 
необходимости. Потому, что оно употребляется здесь в 
общепринятом значении √ как "соединение". Что ясно из 
контекста.

Во-вторых, о других величинах говорится потому, что 
одно дело величина множеств товаров, а другое √ 
величина самой стоимости. Ведь эти величины не есть 
одно и то же. Это разные качества. В величину 
стоимости входит и количество одного товара, и 
количество другого. Но сама стоимость КАЧЕСТВЕННО 
отличается и от одного, и от другого количества.

Разъясню Вам это все на примере, опять же, скорости. 
Чтобы не брать другое.

Скорость есть отношение, сочетание, т. е. соединение, 
двух других величин √ пути и времени. Но скорость не 
есть ни путь, ни время. Это величина совершенно иного 
качества. Величина, представляющая собой именно 
комбинацию двух других величин. И не какую-нибудь, а 
именно их отношение. Отношение пути ко времени, а не 
наоборот. И не сумму или разность этих величин, а 
именно их отношение. 

6. Теория цены Галиева М.М.

Поздравляю Вас, Мунир! Вы, наконец-то, вошли в число 
этих несчастных, которые называются авторами новых 
теорий стоимости (и цены). Незавидная роль, должен Вам 
признаться. Критики заедают.

Хочу сказать Вам, что Вы и Усов как критики √ молодцы. 
Но когда Вы беретесь за создание собственных систем, 
то, как мне кажется, беретесь не за свое дело. Потому 
что взамен отрицаемых теорий вы выдаете еще менее 
понятные и неопределенные.

Я не буду в этом послании вести анализ вашей теории 
цены. Подожду, пока Вы прочтете мое 4-е и 5-е письмо. 
И дадите на них ответ. Может, все-таки, они хоть 
немного рассеют туман в Вашей бане.

Абсолютность Вашего мышления √ вот главное препятствие 
на моем пути. Вот то, что, наверное, мне будет труднее 
всего преодолеть. Вот эта проклятая мысль, что " в 
основе цены товара лежит некая базовая сущность, 
и она одна единственная". 

" Претендентов можно выбирать простым перечислением 
всех свойств товара и нахождением именно того 
свойства, которое присуще всем товарам. А можно 
обратиться к циклу жизни товара: откуда он взялся и 
куда денется? А также: какую функцию для человека 
несёт в себе? То есть целевым и функциональным 
методом". 

Я вижу, что мне еще раз нужно сказать 

7. О равенстве товаров и силах обмена

Почему я предлагаю вынести вопрос о том, что 
приравнивается в процессе обмена за рамки вопроса 
стоимости  и цены?

Потому, что с соотносительной точки зрения для 
объяснения сущности и величины стоимости нет никакой 
необходимости в поисках того, что есть общего в 
товарах. Ибо товары в стоимости соотносятся, а не 
приравниваются. А соотноситься могут и качественно 
разнородные величины. Приравнивать такие нельзя √ это 
другое дело.

Но что касается самого обмена, то тут вопрос о 
равенстве я никак обойти не могу. Однако я считаю, что 
основание этого равенства нужно искать не в товаре, 
как опять предлагаете Вы, а в самом человеке. Я 
разделяю здесь позицию Усова. Я, только, против того, 
чтобы сила потребности отождествлялась со стоимостью.

Я думаю, что если есть обмен, т. е. встречное движение 
предметов обмена, то должны быть и силы, которые 
делают это движение возможным. Иначе движение 
получается беспричинным. И нужно будет притягивать 
боженьку за уши. Для объяснения этого движения.

Лучше всего, как по мне, для этих сил подходит 
название "силы притяжения и отталкивания товара". 
Потому что все эти силы потребности, желания, любви, 
эгоизма можно свести к простым физическим вещам: 
притяжению и отталкиванию от предмета вожделения. Вот 
где есть однородность, однокачественность. Потому, что 
силы эти есть одно и то же, просто, с противоположным 
направлением. И то, и другое есть сила. И их можно 
количественно сравнить. Товары могут быть как угодно 
различными, а силы эти √ одни. Причем по отношение к 
одному и тому же товару, человек проявляет и силу 
притяжения, и силу отталкивания. Ему и хочется продать 
этот товар, и жаль его продавать. Когда мало дают.

Но и в случае работы с силами нельзя мыслить 
абсолютно. Считать, что они имеют какое-то абсолютное 
значение. Потому, что величина этих сил, приходящихся 
на единицу товара, всегда зависит от количества 
товаров, которые есть на рынке.

Например, если у продавца товара есть только один 
экземпляр товара данного вида, то ясно, что вся сила 
притяжения будет направлена на одну эту единицу. И при 
прочих равных цена этого товара будет выше. 

Если же количество товаров у субъекта растет, то та же 
сила распределяется между многими товарами и на 
единицу приходится меньше. Поэтому человек будет легче 
расставаться с этим товаром.

Но, повторяю, обо всех этих вещах нужно говорить в 
теории обмена, а не в теории стоимости. По крайней 
мере, на том этапе, на котором мы находимся. И помня, 
конечно, что теория стоимости есть часть теории 
товарного обмена.

В заключение хочу сказать, что пока в политэкономию не 
придет настоящая математика, дела не будет. Мы не 
сможем получать на практике то, что до нее было в 
нашем сознании как цель.

Правильно кто-то сказал: "Наука начинается там, где 
начинается математика". Пока же политэкономия √ это 
бытописательство, не наука точная.

8. Разговор о методе, философии, целях занятий ТС

Ваши призывы говорить об этом находят в моей душе 
горячий отклик, но я считаю, что это отклонение от 
темы, уход от темы стоимости к другим темам. И думаю 
пока, что смогу и без этого доказать свою правоту. Но 
если я не смогу без этих вещей доказать верность 
своего подхода, то тогда буду говорить и об этом. 
Если, действительно, Вам нужно видеть мои цели и нужно 
знать мой метод, мою философию для понимания стоимости.

А главная причина, даже не в моем мнении об отклонении 
от темы, а в том, что у меня не остается времени и сил 
для ведения полемики по другим темам. Здесь не 
интеллектуальные препятствия. Потому, что за два с 
лишним десятка лет моих размышлений я передумал об 
очень и очень многом и многое привел в систему. Так 
что запас у меня большой. Исчерпать его удастся 
нескоро. Генератор идей я (очень) сильный. Скажу это с 
присущей мне скромностью. Чтобы не говорить в 
превосходных степенях. Потому слово "очень" взял в 
скобки.

До скорого свидания!
Антон, 24.03.03 11:49
 

Тема: 6ПС-Галиев
Автор: Антон Совет
Дата: 28/03/2003 22:35
 
22.03.03 10:43
Без черновика (Пояснение. Это напоминание я делаю, в 
основном, для себя. Потому, что иногда забываю 
указывать страницы моих обширных записей, с которых я 
набираю некоторые письма. Ну и, конечно, эти слова 
служат предупреждением для моих читателей. Чтобы они 
не слишком строго оценивали то, что написано сразу 
набело.)

6ПС-Галиев

Здравствуйте, Мунир!

Вчера отправил четвертое и пятое письмо Вам по этой 
теме и снял ответ по этой же теме на предыдущие письма 
и Вашу тему "А я опять о своём ..." Кроме того, 
скопировал сочинение автора субстанционализма. Поэтому 
прошу оценивать это мое послание с учетом информации, 
которая есть у меня на данный момент.

1. Причины моих активных ответов на письма Галиева

Почему я пока приостановил ответы на письма других 
участников и отвечаю только на письма Галиева?
Ответ: Потому, что его возражения против моей теории в 
буквальном смысле повторяют мои. Те мои, которые 
возникали у меня в процессе работы над СТС.
И вот примеры.

2. Соотношение цены и стоимости

"Вы всё время сетуете, что Вас не хотят понять. Могу 
предъявить Вам подобную же претензию. Вы не понимаете 
и не хотите понимать Маркса. А он утверждает, что 
товары обмениваются по ценам (ещё раз обращаю 
внимание √ по ЦЕНАМ), но не по стоимостям. Обмен по 
стоимостям есть идеализированный абстрактный случай".

Эта выдержка очень хорошо характеризует Ваше понимание 
соотношения цены и стоимости, которое не отличается от 
марксистского. Вы мыслите цену в отрыве от стоимости. 
Самое большое, на что Вы с Марксом идете, - это 
отождествление  цены со стоимостью в том смысле, что 
цена есть денежное выражение  стоимости.

(Мое и чужое видение стоимости. Отклонение от темы.)

Немного отвлекусь от темы и скажу, что сила Ваша и 
марксовой системы именно в том, что Вы ближе 
к "очевидности". Вас поддерживают именно потому, что 
ВСЕ видят, как солнце всходит и заходит, но мало кто 
может перенести себя умом на перпендикуляр, который 
идет от Солнечной системы. Чтобы увидеть, что именно 
Земля кружит возле Солнца. Трудности доказательства 
моей системы именно в этом заключаются. Трудно 
доказать мне верность своего подхода именно потому, 
что люди неспособны видеть стоимость так, как вижу я. 
В силу неразвитости их воображения. Уж Вы простите 
меня. Потому что все слова о том, как я понимаю 
действительность, выглядят как моя нескромность.

(Заслуги и способности Маркса. Мое мнение.)

Вы делаете очень большую разницу между ценой и 
стоимостью. Потому, что цена постоянно не совпадает с 
той мифической стоимостью, которую вводит Маркс и те, 
у кого он позаимствовал эту систему. Так как свою он 
создать не мог. В силу отсутствия изобретательских 
способностей. Ведь никаких новых систем Маркс не 
создал. Все, что было сделано им - это комбинация или 
переработка того, что было сделано другими. Гегелем - 
в философии, Смитом и Рикардо - в политэкономии и т. д.

Но возвратимся к нашим баранам.

Мне потому смешно отвечать на эти Ваши вопросы, что я 
давно и хорошо вижу не только разницу между ценой и 
стоимостью, но и то, что есть в них общего. 

Вы и остальные марксисты видите цену, как только 
денежное выражение стоимости. Я же вижу цену как ЧАСТЬ 
стоимости.

Что значит мое понимание цены, как части стоимости?

Это значит, что в современных условиях, в условиях 
современного общества, Вы всегда сначала обмениваете 
свой товар на деньги, а потом уже на тот товар, 
который Вам нужен. Если, конечно, перед этим Вам не 
нужно будет обменять одни деньги на другие. Что, 
впрочем, не меняет саму систему. А лишь увеличивает 
число элементарных актов обмена внутри многоактного 
обмена.

Ладно. Короче. Вы обменяли свой товар на деньги. Но 
деньги Вы кушать не хотите. Поэтому деньги Вы 
стремитесь обменять на тот товар, который Вам нужен. В 
результате получается, что Вы ВСЕГДА меняете свой 
товара на другой товар. Так как деньги √ это лишь 
промежуточный этап. А это значит, что нельзя считать, 
что товары обмениваются "по ценам". Ибо они всегда 
обмениваются и по стоимостям. Потому как, в конечном 
счете, всегда товар обменивается на товар.

Цена потому является частью стоимости, что она ВСЕГДА 
находится ВНУТРИ многоактного обмена. Она является 
частью процесса обмена товара на товар. Сложного, 
многоактного процесса обмена.

То, что между товарами вклиниваются деньги, не меняет 
сути стоимости. Ведь все равно, в конечном счете, 
обменивается товар на товар. Вы уже извините, что так 
много повторяюсь. Действую по инструкциям Хоцея.

Множество денег, которое "гуляет" между множествами 
двух товаров, обменивающихся друг на друга, может 
изменяться как угодно. Но соотношение этих товаров 
будет неизменно. Если не изменяются их множества или 
изменяются, но пропорционально и в одну и ту же 
сторону.

Например, если произойдет значительная эмиссия 
бумажных денег и их станет, скажем, в два раза больше, 
то сразу же подскочат цены НА ВСЕ товары. А это 
значит, что Вы не сможете купить другого товара в два 
раза больше, если продали свой после эмиссии в два 
раза дороже. Так как соотношение товаров не 
изменилось. Изменилось только соотношение денег с 
этими двумя товарами. 

Как Вы видите, цена Вашего товара увеличилась вдвое, 
но стоимость его осталась той же. Ибо цена товара есть 
отношение денег к Вашему товару, а стоимость Вашего 
товара есть отношение к нему другого товара. Вот 
именно эти колебания множества денег и привели Маркса 
и его однодумцев к мнению, что товары продаются по 
ценам, а не по стоимости. Именно колебания цены, 
которые Маркс, просто, не мог объяснить должным 
образом. И объяснил так. С помощью мифического закона 
стоимости и мифических же отклонений цены от стоимости.

Марксу обмен по ценам, которые отклоняются от 
стоимости, был нужен потому, что он был не в состоянии 
объяснить колебание рыночных цен с помощью трудовой 
системы. Мне же это не нужно. Потому, что я легко 
объясняю пропорции обмена с помощью понятия стоимости 
как отношения.

3. Мое понимание Маркса

То, что я говорю о системе Маркса, выглядит как его 
непонимание потому, что у меня есть своя система. С 
помощью которой я могу гораздо проще объяснить все то, 
что пытался объяснить людям Маркс. Я не пользуюсь 
системой Маркса потому, что глупо копать котлован 
лопатой, когда есть возможность выполнить эту работу 
суперсовременным экскаватором. 


4. Принадлежность и существование товара

"┘Дело в том, что принадлежность товара 
кому бы то ни было или его реальное существование не 
даёт нам ровно ничего для определения стоимости 
товара. Или может Вы будете утверждать, что товары 
обмениваются по свойству их большей или меньшей 
принадлежности товаровладельцу? У товара присутствуют 
все эти и множество других  признаков, но нам то они 
сейчас для анализа пропорций обмена (ведь мы этим 
сейчас заняты, не правда ли?) бесполезны. Именно в 
этом смысле Маркс и имел в виду наличие у товара 
только одного свойства √ стоимости, как затрат труда. 
Все остальные признаки у товара никто отбирать не 
собирался. Просто для исследования по его теме они 
были не нужны".

Я пока согласен с тем, что такой общий признак, как 
существование товаров, пока ничего не дает для 
понимания величины стоимости ("Пока" потому, что в 
моей системе довольно подробно анализируется влияние 
действительного и возможного существования товара на 
стоимость. При математическом исследовании стоимостной 
функции. Но это все еще в черновиках. И нет времени 
вывести на чистовик). Но что касается принадлежности 
товара, то это такой признак, которым, как мне 
думается сейчас, пренебрегать нельзя. Потому, что это 
вопрос о собственности. Которому, кстати, Вы с 
ВадимомПро очень много внимания уделили. 

Я согласен, что в определении товара не нужно говорить 
о его принадлежности определенному владельцу. Потому 
что это подразумевается как само собой разумеющееся. 
Но я хочу сделать здесь заметку в том, что 
принадлежность товара определенному субъекту оказывает 
очень большое влияние на величину стоимости. 
Согласитесь: принадлежность данного множества товаров 
множеству независимых владельцев и принадлежность 
этого же множества одному владельцу √ это, как говорят 
одесситы, две большие разницы. 

При одном и том же количестве товара на рынке в 
случае, когда товаром владеет монополист, стоимость 
этого товара будет выше. При прочих равных. Ибо 
монополист имеет возможность ДИКТОВАТЬ свои условия. И 
возможность ему такую дает именно характер 
принадлежности товара.

Я уже не раз говорил, что не сами товары соотносят 
себя с другими (исключение, √ когда субъект продает 
себя сам). Я уже говорил, что делают это всегда люди. 
И от того, как связаны эти люди с товаром, и каковы 
эти люди по природе своей очень многое зависит. 
Многое, но не все. Потому, что произволу человека 
всегда ставить пределы объективная вещь √ наличие 
товаров на рынке в определенном количестве. На которое 
отдельный субъект обычно сильно повлиять не может. 

О принадлежности товара я заговорил потому, что Маркс 
видел вещи односторонне. А вы все, в том числе и 
антимарксист Усов, постоянно модернизируете взгляды 
Маркса. Чтобы замазать все его нелепости.

Как видите, я не говорю, что товары "обмениваются по 
свойству их большей или меньшей принадлежности 
товаровладельцу", хотя такая мысль возникала у меня, 
когда я писал цитируемое Вами письмо. Так как я хотел 
предложить кому-нибудь из абсолютников взять это 
свойство товара за основу стоимости и выдать еще одну 
нелепую теорию стоимости. Я сам такие вещи делать не 
буду. Мне дорого мое время.

Но я утверждаю, что от характера принадлежности товара 
владельцу очень сильно зависит его стоимость. И разве 
Вы будете это отрицать? Если да, то я завалю Вас таким 
количеством фактов, что из-под этой кучи Вам придется 
очень долго выбираться.

5. Окончание разговора об очевидности

Мунир! Конечно, конечно все так, как Вы говорите. 
Очевидность нельзя ставить в качестве аргумента 
истинности. Просто, Вы слишком рьяно на этом 
настаивали. И поэтому я уцепился за это дело.

6. О понимании стоимости как пропорции обмена
и как множества разнородных товаров

" И всё же главным о чём необходимо спорить √ это о 
том, что же лежит в основе пропорций обмена. По Вашей 
версии для исследования обмена нужно обратить внимание 
на МНОЖЕСТВО товаров. Но я вижу, что ОДИН товар 
меняется на ДРУГОЙ товар, и у меня возникают вопросы: 
1). Разве продавец или покупатель может, даже если 
захочет, обозреть всё многообразие товаров, и уж тем 
более сосчитать количество всех товаров во всех 
множествах? Значит, есть некие границы зрения. Какова 
должно быть количественная величина множества, чтобы 
претендовать на достоверность? И какое количество 
множеств достаточно взять за основу, чтобы быть 
уверенным в том, что не ошибёшься при покупке?"

Разумеется, рядовой продавец или покупатель не может 
обозреть все множество товаров. Не может знать, 
сколько товара есть в данный момент на рынке. А о том, 
каким образом количество товара определяет пропорции 
обмена, то есть стоимость товаров, я разъясню на 
практическом примере. Это всегда надежнее и понятнее. 

Когда я выхожу со своим товаром на рынок, то я могу и 
не знать, по какой цене продается мой товар. И что же 
я делаю? Я иду по рынку, нахожу такой же товар по 
природе и качеству и узнаю его цену. Чтобы и свой 
поставить по такой цене.

А сама цена на мой товар установилось до моего 
пришествия именно в соответствии с теми количествами 
денег и товара, которые присутствуют на рынке. Причем 
сам механизм установления цены на мой товар я поясню 
на том случае, когда я хожу по рынку и не нахожу 
такого товара, как у меня. 

Из каких же соображений я буду эту цену устанавливать? 
Ведь я знаю только то количество, которое есть у меня. 
Но я не знаю количество денег на руках у народа и силу 
потребностей в моем товаре. Потому что от последних 
зависит то количество денег, которое люди выделят на 
приобретение моего товара.

В том случае, если я товар свой купил, я могу очень 
легко подсчитать свои затраты, накинуть на них прибыль 
и установить цену, которая меня устраивает. Если я 
товар произвел сам, то тут уже сложнее. Тут труднее 
определить цену, которая меня устроит. Но все равно 
это можно сделать. И главное здесь √ возмещение моих 
затрат энергии на производство этого товара. Ибо если 
этого возмещения не будет, то я не смогу повторить акт 
производства.

Хорошо. Установил я цену. Что дальше? А дальше я 
смотрю на СКОРОСТЬ распродажи моего товара. И именно 
по этой скорости я сужу о том, правильную цену я 
установил или нет? И если я вижу, что мой товар 
разметают, что образовалась огромная очередь, то я 
прихожу к выводу, что цену я установил 	НИЗКУЮ. Из 
этого я делаю вывод, что количество денег на руках у 
людей большое. И цену нужно увеличивать. 

Конечно, я не увеличу цену сразу же, на ЭТУ партию 
товара. Потому, что покупатели могут и по некоторым 
частям тела надавать. Но зато я сделаю это на 
СЛЕДУЮЩУЮ партию товара. А для того, чтобы народ не 
возмущался, обману их. Скажу, что увеличились цены 
там, где я беру свой товар. И что я никого не 
заставляю брать мой товар: можете брать, а можете и не 
брать. Но куда же они, миленькие, денутся? Ведь я на 
рынке монополист.

Вот так на практике и устанавливаются цены на товар. В 
зависимости от, в первую очередь, количества товара и 
денег. А сами эти количества, конечно, уже зависят от 
трудоемкости товара, от потребностей людей и от 
великого множества других факторов.

Кстати говоря, эти все варианты я испытывал на 
практике. Не выдумывал. Обманывать людей, конечно, не 
очень красиво, но кто никогда не говорил неправду, 
пусть первый бросит в меня камень.

Ваша, Мунир, проблема в понимании стоимости как 
соотношения товаров заключается в том, что Вы видите 
один товар и другой товар, но Вы не хотите понимать, 
что эти товары ВСЕГДА есть членами определенных 
множеств. Множеств не в обыденном только смысле, но в 
математическом. 

Нужно понять, в конце концов, что действия ЛЮБОГО 
продавца или покупателя ЗАВИСЯТ от количеств товаров и 
денег на рынке. И что эти количества являются вещами, 
в общем случае, объективными для них. Именно эти 
количества диктуют поведение субъектов рынка.

7. Мое понимание множества товаров

" 2). Под множеством подразумевается множество 
однотипных или различных товаров? Или и то, и другое? 
Этот вопрос не праздный. Ибо при рассмотрении 
множества однотипных товаров можно говорить лишь об 
операции усреднения (пока мы не спорим по поводу 
усреднения чего). При рассмотрении же различных 
товаров нужно это их различие привести к чему-то 
единому. В первом случае нечто единое в товарах уже 
присутствует, но в разных количествах, и тут нам 
приходится находить среднюю величину данного нечто 
(это может быть и нематериальное нечто, например, 
свойство). Во втором, это нечто в различных товарах 
надо найти"

О том, что я понимаю множество строго математически, я 
уже сказал. 

Что же касается членов данного конкретного множества, 
то не всегда имеется в виду именно однотипные товары. 
Например, если я говорю о цене яблок вообще, то я беру 
множество яблок вообще, не выделяя различные сорта 
яблок по виду и крупности. И, конечно, тут речь идет 
именно о средней цене яблок. Потому что цены 
конкретных видов яблок различаются, и цены конкретных 
килограммов яблок одного вида и одного сорта по 
крупности тоже будут отличаться. В любом случае, речь 
идет о средней цене товара. Исключением является лишь 
те случаи, когда множество составлено одной единицей 
товара. Тогда средняя цена товара совпадает с 
конкретной. И когда всем множество владеет один 
субъект и устанавливает общую цену для всех товаров 
данного вида.

Я в Начале "Крика" довольно подробно говорил об общем 
в товаре. Здесь же повторюсь, что это общее нужно 
искать в товарах лишь в том случае, если мыслить 
стоимость абсолютно √ как то, что способно 
существовать в отдельно взятом товаре. Мне же это 
общее совершенно не нужно. Так как я вижу стоимость 
как соотношение товаров.

Аналогия: для определения скорости совсем не 
обязательно искать нечто общее в расстоянии и времени. 
Соотнести эти вещи можно и без этого общего. Хотя оно 
в этих вещах есть. Согласно моей философской системе.

Мунир! Освободитесь от абсолютности! И Вы увидите, 
насколько Вам станет легче. И на душе, и на уме.

8. Стоимость и время, стоимость и территории

" 3). Влияет ли промежуток времени на величину 
МНОЖЕСТВА 
товаров? Ведь если сравнивать два МНОЖЕСТВА различных 
товаров, то за разные промежутки времени скорости их 
изготовления могут быть разными".

Я не совсем врубываюсь, что Вы хотите этим вопросом 
сказать? Потому, что тут чувствуется очень сильный 
рецидив абсолютности Вашего мышления и приверженности 
к ТТС.

То, за какое время будет изготовлено то или иное 
множество товаров, меня в ТС пока, во всяком случае, 
совершенно не интересует. Потому, что для понимания 
стоимости на том уровне обобщения, на котором мы 
находимся,  нет нужды лезть в производство. Тем более 
что оно не всегда есть. Теория должна отражать общее. 
А произведенность товара трудом √ это важный, но 
частный случай. 

А вот относительно промежутков времени √ это интересно 
и важно. И я об этом уже говорил. В моей критике 
теории спроса и предложения 
(http://www.sovet14.narod.ru) и в теории обезьяньего 
рынка. Очень важно различать ПАРТИИ товара, очень 
важно брать количества товаров строго по определенным 
периодам времени в строго определенном пространстве, 
по строго определенным территориям. Ибо от этого 
зависит все. Ведь если я возьму среднюю цену товара на 
данном конкретном рынке за день, то это будет одна 
величина. А если возьму за год, то это, скорее всего, 
будет уже другая величина. Беря определенную 
территорию и определенный период времени, мы тем самым 
берем вполне определенные множества товаров и денег. 
Поэтому так важен учет времени и территории.

9. Стоимость и потребности

" 4). Как влияет на пропорции обмена мои желания? При 
одном и том же МНОЖЕСТВЕ котлет, голодному и сытому 
человеку пропорции обмена покажутся разными или 
одинаковыми?"

И о связи потребностей со стоимостью я уже не раз 
говорил. Особенно в полемике с Усовым.

Потребности и покупателей, и продавцов потому 
оказывают влияние на стоимость, что от них зависят те 
количества товаров, которые будут выставлены на 
продажу и куплены. Ведь если Вы будете очень голодны и 
будете производить котлеты только для утоления своего 
зверского аппетита, то Вы НИЧЕГО не вынесете на рынок. 
И тогда Ваши котлеты не станут товаром, и у них не 
будет стоимости.

А если Вы с таким аппетитом являетесь покупателем 
котлет, то Вы много, очень много денег будете тратить 
на котлеты. Увеличивая тем самым их цену.

10. Вопросы Галиева

"Таких вопросов можно задать МНОЖЕСТВО.
И самый главный вопрос:
Непонятно почему товар А обменивается на товар Б в 
пропорции 5 к 1, если МНОЖЕСТВО товаров А содержит 10 
млн. штук, а множество товаров Б √ 100 услуг? Вы, 
конечно, скажете, что этого не может быть, так как 
пропорции должны быть 100 000 к 1. Докажите. Я никому 
на слово не верю. На основании чего товар А меняется 
на товар Б? По чему 10 млн. штук должны быть 
приравнены к 100 услугам? Каковы критерии сравнения 
товаров?"

Задавайте, Мунир! Жарьте! Я почти на все Ваши вопросы 
легко отвечу. И именно потому, что мой подход к 
стоимости верен. Мне не нужно выкручиваться и 
напрягаться что-то объясняя. Все идет как по маслу.

Да, я скажу, что стоимость услуг будет именно такой: 
100 000/1 (шт/услуга). Но при этом я обязательно 
добавлю, что это только СРЕДНЯЯ стоимость услуги 
данного вида. Конкретные же стоимости услуг могут 
колебаться от нуля до миллиона штук за услугу. (См. 
мою теорию цены, где я говорил о пределах цены.) Т. е. 
99 % услуг могут быть не проданы. И все штуки уйдут на 
одну услугу. Хотя, конечно, не обязательно весь 
миллион. Ибо стоимость зависит от количества товаров, 
но сами эти количества зависят еще от очень большого 
числа факторов. И нужно в каждом конкретном случае 
смотреть, от чего именно эти количества будут зависеть.

Теперь о том, на каком основании обмениваются столь 
разнородные предметы. И этот ответ чрезвычайно важен 
для разрушения абсолютности в представлениях о 
стоимости. Потому, что именно из мысли о приравнивании 
товаров в ходе обмена вытекает стремление найти нечто 
качественно однородное в товарах. Что и служило бы 
основанием для количественного приравнивания. И, 
должен сказать, что этот вопрос является, может быть, 
самым трудным для меня. 

Я в Начале "Крика", просто, вынес этот вопрос за рамки 
вопроса стоимости. Вот что я писал в критике 45.2.1-4, 
пункт В:

" Безусловно, в любых двух товарах есть нечто общее. 
Но для объяснения величины стоимости общее в товарах 
нужно искать лишь в том случае, если стоимость товара 
понимается как величина абсолютная.
Если же понимать стоимость товара как отношение, то 
вопрос об общем в товарах может быть вынесен за скобки 
вопроса о величине стоимости. Ибо величина эта 
определяется исключительно количествами входящих в 
стоимостное отношение товаров.
Маркс, совершив одну ошибку (заменив отношение 
равенством), с необходимостью совершает и вторую √ 
ищет основание произвольно введенного равенства. Так 
как хорошо понимает, что без однородности нет 
соизмерения, а без соизмерения √ равенства"

В процессе обмена у каждого из субъектов обмена 
происходит ЗАМЕЩЕНИЕ одного товара другим, одного 
предмета потребления √ другим. И я считаю, что ответ 
на вопрос о том, что приравнивается и приравнивается 
ли вообще нужно искать не в теории стоимости, а в 
теории обмена. 

11. Мои современные представления об обмене

Обмен для меня √ это встречное движение предметов его 
от одного субъекта обмена к другому. И так как здесь 
есть перемещение, то должна быть и сила, которая 
приводит эти предметы в движение. Ясно, что силы эти 
являются социальными. И, может быть, именно при 
равенстве этих сил происходит акт обмена. Я только 
хочу сказать, что стоимость нельзя отождествлять ни с 
этими силами (силы потребностей у А.Усова), ни с 
затратами труда, ни с полезностью ни с какой-либо 
другой абсолютной вещью. Потому, что она есть 
соотношение количеств обменивающихся товаров. И 
является, поэтому, характеристикой обмена.

На этом пока все. Но сразу же берусь за второе Ваше 
послание. Так что не расслабляйтесь. Поморочу я Вам 
еще голову.

С уважением, Антон
23.03.03 15:49
 

Тема: 8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С
Автор: Антон Совет
Дата: 04/04/2003 23:15
 
28.03.03 17:35

8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С (26/03/2003)

Здравствуйте, Мунир!

Вчера поздно вечером был в Инет-кафе, но из-за плохой 
загрузки так и не смог отправить два предыдущих 
письма. Впрочем, после беглого просмотра там же Вашего 
письма, на которое собираюсь отвечать, у меня уже и 
желания особого отправлять их не было. Таким Ваше 
послание показалось мне язвительным, обидным, делающим 
ненужной, бессмысленной дальнейшую переписку.

Но сегодня перечитал это письмо, и оно мне уже 
представилось в ином свете. Конечно, Вы в нем 
изменяете своей манере. Слишком много иронии и слишком 
много утверждений о примитивности, тривиальности и т. 
п. Пишете точно, как Усов. Не зря говорят: с кем 
поведешься, от того и наберешься. Но Усов-то великий 
мыслитель. Если он критикует Маркса, то он, минимум, 
на один уровень себя с Марксом ставит. Вы же, вроде, 
более критично оценивающий себя человек.

Впрочем, я и сам себя не хвалю. Знаю, что моя 
настырливость и настойчивость кого хочешь могут 
достать. И так, слава Аллаху, вы проявляете чудеса 
выдержки. Но на будущее я не могу Вас успокоить: 
задача создать общепринятую теорию стоимости 
поставлена, и она будет выполнена. По крайней мере, я 
сделаю все, что в моих силах, для этого. А человек я 
весьма упорный. И Вы в этом еще убедитесь. Настоящий 
бульдог: уцеплюсь за штанину и пока до горла не 
доберусь, зубов не разожму.

1. О моих кличках

Вы в этом письме, что-то, расщедрились на них. Слава 
Богу, хоть Змеем Горынычем еще не называете. Я, должен 
заметить, весьма к таким вещам чувствительный. Не 
могу, как Гайворонский, принижать себя и позволять 
другим это делать. Считаю, что самопринижение паче 
гордыни. Так что, если Вы и другие хотите и дальше 
говорить со мной, то, пожалуйста, обидные клички не 
давайте. Это просьба. На письма с оскорблениями я, 
просто, не буду отвечать. Буду находить себе более 
порядочных собеседников.

Со своей стороны, я готов извиниться перед любым 
участником, если по недомыслию или неловкости, обидел 
кого.

Дон Кихот, Учитель, Мастер, Маэстро. Вроде, ничего не 
пропустил. Больше всего мне импонирует последняя 
кличка. Очень мне нравится артист, с которым она 
связана. Теперь мне остается только освободить эти 
названия от налета иронии, которыми они у Вас так 
плотно укутаны.

Кличка "Учитель" в меня уже была. А вот Дон Кихотом 
еще никто не называл. Так как я в практическом 
отношении очень обстоятельный человек. Это в Интернете 
я позволяю себе романтику. Благо, почти никто из 
окружающих не знает, что такой серьезный товарищ 
занимаюсь таким "несерьезным" делом, как писульки на 
форумах. Вместо того чтобы зарабатывать деньги.

2. О моем стремлении доказать свою правоту

Я так отчаянно кричу потому, что для меня вопрос о 
стоимости чрезвычайно важен. Я, действительно, очень 
много с ним связываю. И в своей жизни, и вообще. И я 
об этом еще буду говорить. В Интернет я вышел не для 
того, чтобы время убивать. (Слишком много якаю. 
Ограниченный запас слов и самовосхваление!)

3. Аналогии стоимости

3.1. Аналогия стоимости с молекулой

" Если стоимость √ это и сами товары, и то, что между 
товарами (что это там такое интересное?), и даже 
нечто, получаемое при соединении (составлении) форм 
стоимостей, то уж, извините, понять я это 
действительно не могу. И тут я могу Вам лишь 
посоветовать: не рвать и метать надо, а ОДНОЗНАЧНО 
определять понятия, которыми Вы оперируете. Например, 
в выражение ╚составная форма стоимости╩ можно вложить 
такое множество разных смыслов, что вряд ли 
собеседники поймут о чём идёт речь, вернее, поймут, но 
по-своему. А как разговаривать, если каждый под одним 
и тем же понимает нечто своё?"

Объяснить то, что я вижу между товарами, я намереваюсь 
лишь после того, как скажу о своем методе мышления. 
Потому, что без него мне это будет сделать трудно. И 
Вы убедитесь, что напрасно иронизируете по поводу 
того, что находится между товарами. Этот как раз та 
связь, социальная связь, между множествами товаров, 
которая проходит через тело и мозг субъектов обмена √ 
частей и частиц того целого, которое мы называем 
обществом.

А составную форму стоимости я определил, как мне 
кажется, ясно и однозначно. Это форма стоимости, 
включающая в себя три и более множества товаров. В 
отличие от элементарной. Зачем же тут вкладывать 
разные смыслы? Если Вы, надеюсь, пока не можете понять 
то, что я предлагаю. Только ради того, чтобы показать, 
что Вы √ умный, а я √ того, не очень. В свою очередь, 
я хочу посоветовать Вам, более внимательно читать тех, 
кого Вы критикуете. А то Вы, что-то, так увлеклись 
разносами, что и читать некогда.

3.2. Аналогия стоимости со скоростью

" АБСОЛЮТНО согласен. Но, заметьте, что сами тела в 
понятие скорости не входят. А у Вас сами товары, в 
соответствии с первой цитатой, входят в понятие 
стоимости".

Я и не включал в понятие скорости тела. Путь и время √ 
да. Не помню, уже, в каком письме я говорил, что 
движущегося тела может и не быть. Будет волна или еще 
что-то. Разнородные товары в этой аналогии 
ассоциируются у меня с расстоянием и временем. 

" Во-первых, никто, кроме Вас, и не утверждал, что 
товар (не важно отдельный или их множество) составляет 
стоимость. Во-вторых, скорость отдельного тела есть 
характеристика именно отдельного тела, а не их 
множества. (В случае рассматривания движения множеств 
тел, например, тучи саранчи, мы всё же мысленно 
принимает данное скопление за нечто отдельное, 
единое). Поэтому данная аналогия говорит не в Вашу 
пользу. В-третьих, если принять, что деньги сами 
являются товаром, то именно этот отдельный товар и 
составляет цену другого товара. Мы все так и говорим, 
что ботинок имеет цену 100 рублей. То есть цена 
ботинка есть некоторое количество отдельного товара √ 
денег. Что тут неясного для Вас?"

Замечу, что утверждением о саранче Вы противоречите 
самому себе. В предыдущих письмах Вы отказывались 
видеть множество товаров как единое целое. Или Вы 
способны видеть движение саранчи, но движение товаров 
Ваш глаз не улавливает?

Мне здесь все понятно: Вы продолжаете оставаться на 
позициях абсолютных представлений о цене товара. 
Мыслите ее как количество денег. Т. е. эти Ваши 
представления ничем не отличаются, скажем, от 
представлений любого базарного деятеля или 
экономиксиста. И мне понятно, что Вы, как и Маркс, 
постоянно ГОВОРИТЕ о стоимости как об отношении, но НЕ 
МЫСЛИТЕ, НЕ ВИДИТЕ стоимость как отношение. Поэтому  
товары и деньги приравниваете между собой. А потом с 
энтузиазмом бросаетесь искать мифические "сущности", 
которые бы позволили вам это равенство составить, 
оправдать.

Вы упорно отказываетесь мыслить математически. Не 
хотите понять, что для соотношения товаров совсем 
необязательно, чтобы они были однородны. Более того, 
они в обязательном порядке должны быть разнородны.

Ведь говорить, что стоимость есть отношение, можно и 
попугая научить, но он, в отличие от нас, не будет 
видеть того, что за этими словами скрывается. И не 
будет видеть даже того, что видите Вы с Марксом за 
этими слов%E
 

Тема: 5ПС-Всем: О материалах полемики по ТС на ФМ
Автор: Антон Совет
Дата: 06/04/2003 14:18
 
04.04.03 12:26
3/9.4

Пятое письмо Совета √ Всем

5ПС-Всем: О материалах полемики по ТС на ФМ

Приветствую всех мучеников науки!

Сегодня или завтра одновременно с этим посланием я 
намереваюсь начать публикование материалов нашей 
полемики по ТС на моем сайте 
(http://www.sovet14.narod.ru).

На данный момент к опубликованию подготовлены 
следующие документы:

1. Титульный лист материалов полемики, на котором 
указаны все участники ее и все темы, открытые по теме 
стоимости. А также список тех писем, что уже 
опубликованы на сайте и которые готовятся к публикации 
(номера первых даны в виде гиперссылок).
2. Указатель теорий стоимости, правда, пока не во 
второй, как я обещал раньше на своей главной странице, 
а только в первой редакции. По той причине, что 
участники полемики проявили в этом отношении 
инертность, а у меня самого пока нет возможности 
составить исчерпывающий  перечень ТС. Без которого, я 
считаю, браться за решение проблемы стоимости - наивно.
3. Начало предметного указателя к полемике по ТС, 
составленного по принципиально новой, изобретенной 
мною, форме.
4. Два моих письма √ Галиеву и четыре моих письма √ 
всем.

В связи со сказанным я хотел бы попросить всех 
участников полемики по ТС, во-первых, высказать свое 
мнение о той системе, в которую я начал приводить 
материалы нашей дискуссии (в моей госткниге или здесь, 
на форуме).

Во-вторых, прошу дать мне разрешение на опубликование 
ваших тем, открытых по теме стоимости, и писем по этим 
темам.

Для того чтобы не плодить лишние бумаги, я предлагаю 
писать мне только в том случае, если автор материалов 
ПРОТИВ такого опубликования. Т. е. давать мне только 
запрет на эту работу. Так как я надеюсь, что 
большинство возражать не будет.

Соответственно, молчание авторов посланий я буду 
расценивать как согласие на опубликование их творений, 
необходимых для воссоздания полной картины полемики по 
ТС и для окончательного и безусловного решения 
проблемы стоимости в кратчайшие сроки.

В процессе подготовки к опубликованию я прошу 
разрешения на внесение в документы следующих изменений:

1. Вставка различного рода адресов.
2. Вставка гиперссылок.
3. Устранение опечаток и очевидных грамматических 
ошибок.

В свою очередь, я разрешаю всем участникам полемики 
публиковать мои творения  там, где в этом есть 
необходимость. Главное √ чтобы не было искажений 
смысла моих слов.
Исключение √ одно. Это мой Предметный указатель к 
полемике по ТС. Он должен быть только на моем сайте. 
Для централизации всей работы по теме стоимости на 
моем веб-узле.

На этом разрешите откланяться.

С уважением ко всем, Антон

Вперед, братцы! Уныние и неверие √ прочь! Победа будет 
за нами!
04.04.03 13:01

ДП от 05.04.03 21:52:

Предуказ к полемике я опубликовал вчера, а это письмо 
на форум отправить не смог. Чрезвычайно долго грузился 
форум, а потом еще дольше отправлялось предыдущее мое 
письмо (8-е, Галиеву).

 

Тема: 8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С
Автор: Антон Совет
Дата: 06/04/2003 14:39
 
(Отправляю повторно 6-го числа. Потому, что предыдущий 
экземпляр был оборван.)

28.03.03 17:35

8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С (26/03/2003)

Здравствуйте, Мунир!

Вчера поздно вечером был в Инет-кафе, но из-за плохой 
загрузки так и не смог отправить два предыдущих 
письма. Впрочем, после беглого просмотра там же Вашего 
письма, на которое собираюсь отвечать, у меня уже и 
желания особого отправлять их не было. Таким Ваше 
послание показалось мне язвительным, обидным, делающим 
ненужной, бессмысленной дальнейшую переписку.

Но сегодня перечитал это письмо, и оно мне уже 
представилось в ином свете. Конечно, Вы в нем 
изменяете своей манере. Слишком много иронии и слишком 
много утверждений о примитивности, тривиальности и т. 
п. Пишете точно, как Усов. Не зря говорят: с кем 
поведешься, от того и наберешься. Но Усов-то великий 
мыслитель. Если он критикует Маркса, то он, минимум, 
на один уровень себя с Марксом ставит. Вы же, вроде, 
более критично оценивающий себя человек.

Впрочем, я и сам себя не хвалю. Знаю, что моя 
настырливость и настойчивость кого хочешь могут 
достать. И так, слава Аллаху, вы проявляете чудеса 
выдержки. Но на будущее я не могу Вас успокоить: 
задача создать общепринятую теорию стоимости 
поставлена, и она будет выполнена. По крайней мере, я 
сделаю все, что в моих силах, для этого. А человек я 
весьма упорный. И Вы в этом еще убедитесь. Настоящий 
бульдог: уцеплюсь за штанину и пока до горла не 
доберусь, зубов не разожму.

1. О моих кличках

Вы в этом письме, что-то, расщедрились на них. Слава 
Богу, хоть Змеем Горынычем еще не называете. Я, должен 
заметить, весьма к таким вещам чувствительный. Не 
могу, как Гайворонский, принижать себя и позволять 
другим это делать. Считаю, что самопринижение паче 
гордыни. Так что, если Вы и другие хотите и дальше 
говорить со мной, то, пожалуйста, унизительные клички 
не давайте. Это просьба. На письма с оскорблениями я, 
просто, не буду отвечать. Буду находить себе более 
порядочных собеседников.

Со своей стороны, я готов извиниться перед любым 
участником, если по недомыслию или неловкости, обидел 
кого.

Дон Кихот, Учитель, Мастер, Маэстро. Вроде, ничего не 
пропустил. Больше всего мне импонирует последняя 
кличка. Очень мне нравится артист, с которым она 
связана. Теперь мне остается только освободить эти 
названия от налета иронии, которыми они у Вас так 
плотно укутаны.

Кличка "Учитель" в меня уже была. А вот Дон Кихотом 
еще никто не называл. Так как я в практическом 
отношении очень обстоятельный человек. Это в Интернете 
я позволяю себе романтику. Благо, почти никто из 
окружающих не знает, что такой серьезный товарищ 
занимаюсь таким "несерьезным" делом, как писульки на 
форумах. Вместо того чтобы зарабатывать деньги.

2. О моем стремлении доказать свою правоту

Я так отчаянно кричу потому, что для меня вопрос о 
стоимости чрезвычайно важен. Я, действительно, очень 
много с ним связываю. И в своей жизни, и вообще. И я 
об этом еще буду говорить. В Интернет я вышел не для 
того, чтобы время убивать. (Слишком много якаю. 
Ограниченный запас слов и самовосхваление!)

3. Аналогии стоимости

3.1. Аналогия стоимости с молекулой

" Если стоимость √ это и сами товары, и то, что между 
товарами (что это там такое интересное?), и даже 
нечто, получаемое при соединении (составлении) форм 
стоимостей, то уж, извините, понять я это 
действительно не могу. И тут я могу Вам лишь 
посоветовать: не рвать и метать надо, а ОДНОЗНАЧНО 
определять понятия, которыми Вы оперируете. Например, 
в выражение ╚составная форма стоимости╩ можно вложить 
такое множество разных смыслов, что вряд ли 
собеседники поймут о чём идёт речь, вернее, поймут, но 
по-своему. А как разговаривать, если каждый под одним 
и тем же понимает нечто своё?"

Объяснить то, что я вижу между товарами, я намереваюсь 
лишь после того, как скажу о своем методе мышления. 
Потому, что без него мне это будет сделать трудно. И 
Вы убедитесь, что напрасно иронизируете по поводу 
того, что находится между товарами. Этот как раз та 
связь, социальная связь, между множествами товаров, 
которая проходит через тело и мозг субъектов обмена √ 
частей и частиц того целого, которое мы называем 
обществом.

А составную форму стоимости я определил, как мне 
кажется, ясно и однозначно. Это форма стоимости, 
включающая в себя три и более множества товаров. В 
отличие от элементарной. Зачем же тут вкладывать 
разные смыслы? Если Вы, надеюсь, пока не можете понять 
то, что я предлагаю. Только ради того, чтобы показать, 
что Вы √ умный, а я √ того, не очень. В свою очередь, 
я хочу посоветовать Вам, более внимательно читать тех, 
кого Вы критикуете. А то Вы, что-то, так увлеклись 
разносами, что и читать некогда.

3.2. Аналогия стоимости со скоростью

" АБСОЛЮТНО согласен. Но, заметьте, что сами тела в 
понятие скорости не входят. А у Вас сами товары, в 
соответствии с первой цитатой, входят в понятие 
стоимости".

Я и не включал в понятие скорости тела. Путь и время √ 
да. Не помню, уже, в каком письме я говорил, что 
движущегося тела может и не быть. Будет волна или еще 
что-то. Разнородные товары в этой аналогии 
ассоциируются у меня с расстоянием и временем. 

" Во-первых, никто, кроме Вас, и не утверждал, что 
товар (не важно отдельный или их множество) составляет 
стоимость. Во-вторых, скорость отдельного тела есть 
характеристика именно отдельного тела, а не их 
множества. (В случае рассматривания движения множеств 
тел, например, тучи саранчи, мы всё же мысленно 
принимает данное скопление за нечто отдельное, 
единое). Поэтому данная аналогия говорит не в Вашу 
пользу. В-третьих, если принять, что деньги сами 
являются товаром, то именно этот отдельный товар и 
составляет цену другого товара. Мы все так и говорим, 
что ботинок имеет цену 100 рублей. То есть цена 
ботинка есть некоторое количество отдельного товара √ 
денег. Что тут неясного для Вас?"

Замечу, что утверждением о саранче Вы противоречите 
самому себе. В предыдущих письмах Вы отказывались 
видеть множество товаров как единое целое. Или Вы 
способны видеть движение саранчи, но движение товаров 
Ваш глаз не улавливает?

Мне здесь все понятно: Вы продолжаете оставаться на 
позициях абсолютных представлений о цене товара. 
Мыслите ее как количество денег. Т. е. эти Ваши 
представления ничем не отличаются, скажем, от 
представлений любого базарного деятеля или 
экономиксиста. И мне понятно, что Вы, как и Маркс, 
постоянно ГОВОРИТЕ о стоимости как об отношении, но НЕ 
МЫСЛИТЕ, НЕ ВИДИТЕ стоимость как отношение. Поэтому  
товары и деньги приравниваете между собой. А потом с 
энтузиазмом бросаетесь искать мифические "сущности", 
которые бы позволили вам это равенство составить, 
оправдать.

Вы упорно отказываетесь мыслить математически. Не 
хотите понять, что для соотношения товаров совсем 
необязательно, чтобы они были однородны. Более того, 
они в обязательном порядке должны быть разнородны.

Ведь говорить, что стоимость есть отношение, можно и 
попугая научить, но он, в отличие от нас, не будет 
видеть того, что за этими словами скрывается. И не 
будет видеть даже того, что видите Вы с Марксом за 
этими словами. Так как одно дело предмет называть, а 
другое дело видеть его своим умственным взором. И 
локализовать предмет отражения в ту область 
действительности, в которой он на самом деле 
находится. Что с попугая возьмешь? Ведь у него такой 
маленький мозг!

Вообще, я вижу, что абсолютные предрассудки в лоб не 
возьмешь. Тут нужно предпринять обходной маневр. Я 
подключу к делу свой метод и буду молотить Вас 
МЕТОДИЧНО. Вот тогда-то Вы со товарищи у меня 
закрутитесь. Жарко будет. Как в хорошей русской бане. 
И без туману.

Усов ошибается. Борьба за верную теорию стоимости 
только в самом начале. Он, что-то, рано выдохся. 
Хорошо, хоть, спохватился.

4. 

"Когда Вы утверждаете о том, что цена одного товара 
есть отношение количеств товаров, Вы с умным видом 
говорите тривиальность, банальность известную всем. И 
при этом считаете, что сделали некое великое открытие. 
Вопрос ведь поставлен не так: является ли цена товара 
отношением одного количества товара на количество 
другого товара или цена товара есть нечто отдельно 
присущее товару вне зависимости от товара, на который 
он обменивается. Такого вопроса нет. Вы его выдумали, 
приписали Марксу (и нам) и пытаетесь с ним бороться".

4.1. Прежде всего, должен заметить, что я всюду делаю 
ударение на том, что цена есть отношение ДЕНЕГ к 
товару. И что ее нельзя путать со стоимостью. А Вы 
невнимательно читаете то, что я пишу, и приписываете 
мне неоднозначность терминов. По-моему, с ценой у меня 
большей однозначности получить нельзя. Можно считать, 
что под ценой я понимаю не то, что нужно, но говорить, 
что в моем определении цены нет однозначности, - это: 
извините. Пусть я, как Вы думаете, неправ. Но в 
моей "неправоте" есть строгая - математическая - 
определенность. В отличие от расплывчатых формулировок 
основных понятий в других ТС. К которым математику ни 
с какого боку прилепить, как выразился как-то Гай, 
нельзя. Это же очевидно.

4.2. Да, многие говорят так, но, почему-то, до сих пор 
никто не увидел эту величину как отношение. Все 
продолжают мыслить стоимость как вещь абсолютную. 
Несмотря на всю "тривиальность" того, что я говорю.

Что же до моего великого открытия, то должен сказать, 
что теория стоимости у меня - побочный результат. И 
только средство для доказательства другой идеи. А 
великим изобретением или открытием я никогда не считаю 
то, что не признано или не внедрено практически. Пока 
это все √ прожекты.

5. (Устал за неделю. Заголовки не придумываются 
хорошо.)

Дальше я не буду влезать во всю эту Вашу бухгалтерию. 
Я в предыдущих письмах этим, наверное, надоел. Не так 
должен быть решен этот вопрос. Если аналогия не 
помогает понять, то, лучше, ее оставить. Вы же меня, 
вряд ли, убедите в существовании абсолютного нечто в 
товарах, которое позволяет их приравнивать. Эти 
заблуждения я убил в себе еще несколько лет назад. 
Скажу о главном.

6. Отличие ТТС от абсолютных ТС

"Сама же проблема нахождения данной сущности, лежащей 
в основе стоимости (я бы именовал √ ценности), 
является тем камнем преткновения, о который и 
спотыкаются все исследователи цены. Кроме Вас. У Вас 
нет этой проблемы. Но не потому, что Вы поднялись над 
спорящими сторонами и нашли нечто новое, а просто 
потому, что не хотите замечать данной проблемы".

О, небеса! Благодарю вас! За то, что хоть в этом я не 
спотыкаюсь! Что хоть в этом вы дали мне облегчение в 
жизни! Пусть мало мудрости у меня, зато и печали 
меньше┘

Мне жаль всех бывших и современных исследователей 
стоимости. Честно! Искренне! Потому, что они уже две 
тысячи лет с лишком ищут то, чего нет в природе. Во 
всяком случае, в природе товара. Ищут, и никогда не 
найдут. А понимать Вас и иже с Вами я понимаю очень 
хорошо. Сам страдал таким грехом много лет. Пока не 
допер, что это мартышкин труд. Я имею в виду поиск 
общего как субстанции стоимости именно в самих 
товарах. Пишу это, чтобы Вы опять не обвинили меня в 
непонимании того, что мои бедняги-конкуренты ищут. Сам 
был таким. Сам искал.

" Итак, резюмируя в оргазмическом экстазе, можно 
констатировать, что основное разногласие Антона Совета 
и иных исследователей экономических отношений 
заключается в том, что все (кого я когда-либо читал) 
считают, что обмен товарами осуществляется при 
посредстве некой, лежащей в основе цены, сущности 
(либо трудовой стоимости, либо полезности, либо чего-
то ещё). Антон же уверяет всех, что ВСЕ (не странно 
ли) ошибаются и цена есть лишь количественное 
отношение товаров, а лезть дальше есть верх глупости. 
Но аналогии, приведённые им для доказательства своей 
точки зрения, ничего не объясняют, по крайней мере, 
мне. Извините уж, маразм".

Спасибо, Мунирыч! Вы очень точно описали отличие моей 
системы от других, моего подхода от других. И 
согласитесь: оригинальность моей теории УЖЕ 
обеспечена. А это не так мало. Место в истории 
экономической мысли я себе уже забил. Хотя и не 
стремился к этому особо.

Об ошибках других я не могу говорить иначе. Была бы у 
Вас такая система, и Вы бы так говорили. И все 
создатели новых систем так говорят. Но о глупости Вы, 
конечно, перегнули. Я такого не говорил и не собираюсь 
никогда говорить. А если и ляпнул где-то в запале, то 
сам проявил глупость. Так что все равно недалеко от 
других уехал. Если человек чего-то не понимает, то это 
еще совсем не значит, что он глуп. Такой ход мысли 
неверен. А то, что все могут ошибаться, что ж в этом 
странного? Тому в истории мы тьму примеров сыщем.

Короче, я тоже меняю курс. Раз уж Вы не можете понять 
меня без моих целей, без моего метода и без моей 
философии, то я буду об этом говорить. Тем более что 
Вы сами хотели это услышать. Учтите: Вы сами этого 
хотели. Я как мог от философии уходил. Считал, что и 
без этого смогу открыть Вам глаза. Но, видно, не 
судьба. Продолжение разговора на том уровне, который 
был эти четыре месяца, - пройденный этап. Похоже. И 
этап, который не может дать окончательного результата.

Подключим к делу, так сказать, высокоточное оружие. И 
уж если это не поможет, то тогда постригусь и уйду в 
монахи от этой проклятой жизни.

С уважением, Антон

P.S. А Вы, оказывается, поупорнее Твердо-ва будете. 
Похвально, похвально...

Дополнение от 29.03.03 7:56.

Вчера получился незапланированный сеанс связи в Инете. 
Отправил два предыдущих письма и снял первые три файла 
работы Хоцея "Основная ошибка философии".

Сегодня просмотрел эти его отрывки и могу сказать, что 
мое отношение к философии, мое мнение о ней полностью 
совпадает с тем, о котором он пишет. Но это  мое 
отношение давно пройденный этап. От этого я 
освободился еще до 90-х. Сейчас я считаю, что 
надеяться без философии разобраться в некоторых 
вещах, √ наивность. И это подтверждает мой опыт работы 
со стоимостью в Интернете. Четырехмесячный. 

В 80-е я несколько лет выписывал и читал 
журнал "Вопросы философии" и некоторые другие 
философские и экономические журналы. И мое мнение о 
философах сложилось такое. Мир рушится, все летит в 
тартарары, а эти ученые дураки живут, словно на Луне, 
ничего не видят и ничего не понимают. Забили себе 
мозги гегелевским туманом. Пишут так, как будто всюду 
тишь и гладь.

Думал: повытаскивать бы их из теплых кресел, да 
бросить на площади столиц национальных республик. 
Чтобы они, если не своими слепыми глазами увидели, то, 
хотя бы, шкурой своей ощутили, что происходит.

Итак, решено: следующие мои письма будут о цели моих 
занятий ТС, о моей философии и о моем методе. 

ДП от 04.04.03 12:10:

Всё никак не могу это письмо закончить. Вот что значит 
не написать с самого начала хорошо.

Многое мне в этом моем очередном вопле не нравится. 
Так как работал над этим текстом, не в лучшей форме 
когда был. Но менять ничего не буду. Буду отправлять. 
Потому как взял на себя тяжкий принцип: или не берись 
за письмо, или если взялся, то доводи до конца и 
отправляй.

Еще раз - всех благ.
 

Тема: Извинения
Автор: Галиев Мунир
Дата: 07/04/2003 11:27
 
Уважаемый Антон, приношу Вам свои искренние извинения, 
если обидел Вас. Не хочу иметь "кровника". У меня тоже 
бывают "критические дни", когда потаённая злость 
рвётся наружу. Вот на Вас она и выплеснулась. Хороший 
же момент в этом тот, что я хоть на жену не наорал. 
Так что Вы можете считать себя спасителем семьи.

Если же серьёзно, то просто бессмысленная, как мне 
кажется, полемика об одном и том же уже надоела. 
Хочется чего-нибудь остренького, свеженького: то ли 
музыки и цветов, то ли зарезать кого-нибудь. Я Вам 
пишу ещё и за тем, чтобы сообщить, что буду крайне 
рад, если Вы напишете что-либо философское. Тут уж я 
Вам составлю компанию в парную: хоть в русской бане, 
хоть в сауне. Ну, что попотеем?

Ещё раз прошу айэмсорри.
 

Тема: 9ПС-Гал: И мои извинения тоже
Автор: Антон Совет
Дата: 14/04/2003 21:55
 
11.04.03 19:19

9ПС-Гал: И мои извинения тоже

Ответ на 5ПГал-С (07/04/2003 11:27)

Здравствуйте, Мунир!

А. Мои извинения и мои ошибки

Вчера поздно вечером был в Инете. Прочитал Ваше пятое 
письмо и страшно обрадовался ему. Оно было мне как 
бальзам на душу! Так как после Вашего третьего и 
четвертого письма я был в трансе, в чернейшем 
настроении. Почти ничего не мог сочинять. Занимался 
только материалами полемики.

Может, это случайность, но после получения этих Ваших 
писем мне так страшно разболелись зубы, что я на 
стенки лез. Расстроился я, действительно, очень 
сильно. Так сильно потому, что чувствовал свою вину. 
Понимал, что не последнюю роль в таком исходе дела 
сыграло и мое поведение. Неумное. (Одно только хорошо: 
зубы я начал лечить. А то все тянул и тянул, 
оправдывая разными заботами. Так что, нет худа без 
добра.)

Когда же я в кафе прочитал Ваше письмо с извинениями, 
то я готов был Вас обнять и расцеловать. Вы уж 
извините мне мою эмоциональность. Настолько сильно я 
этому посланию обрадовался. Но так как я был за 
компьютером, то пришлось обнимать и целовать монитор 
.

Ухудшению моего самочувствия после получения 
четвертого письма способствовал еще и тот факт, что я 
все эти дни работал над предметным указателем к моим 
письмам Вам и Кирсанову. И видел, что Вам было за что 
меня корить. Я читал свои письма и удивлялся тому, как 
я выражался. Это, вообще-то, так непохоже на меня.

Чрезмерная самоуверенность, принижение умственных 
способностей собеседников, нескромность, 
издевательство над взглядами других людей, едкая 
ирония┘

Я читал все это и понимал, что цель моя верна, но 
средства я выбрал не все верные. Цель моя верна даже в 
том случае, если я неправ в своих теориях. Так как 
человек должен доказывать свою правоту, если он свято 
верит (или: "искренне убежден"?) в истинности своих 
представлений. Я должен доказать свою правоту, если я 
в ней убежден. Но при этом я должен выбирать 
соответствующие средства - такие средства, которые 
соответствуют цели. (Пишу набело и в состоянии крайней 
усталости. Так как хочу завтра перед поездкой 
отправить это письмо. Поэтому прошу простить за слог.)

Что же получилось у меня?

Я часто использовал то, что, наоборот, отдаляет меня 
от цели. Что дает не тот результат, на который я 
надеялся, а противоположный. И что я получил в итоге?

Вы отказались от полемики, Усов отказался еще раньше. 
Правда, от полемики со мной. Гай молчит. Твердохлебов 
замолчал тоже. (Впрочем, Сергей, наверное, ждет мой 
ответ на его последнее письмо.)

Единственное облегчение для меня - это осознание того 
факта, что в ходе борьбы за правое дело я увлекся и 
перестал думать о средствах, перестал думать о том, 
КАК воспринимается другими то, что я пишу. Я думал 
лишь о том, чтобы заставить как можно быстрее других 
думать так, как думаю я. Именно этот факт дает мне 
надежду на то, что Вы и другие участники полемики 
поймете и простите меня за мои резкости и мои 
обвинения.

Я же из этих ошибок своих в обязательном порядке 
сделаю выводы. И постараюсь в дальнейшем работать 
ювелирно, а не топорно, как во многом до сих пор. 
Будем считать, что первый блин у нас вышел комом. Но 
не будем при этом впадать в панику и отчаяние. Ибо 
задача должна быть решена в любом случае. Те ошибки, 
которые были допущены нами, НЕ МОГУТ быть основанием 
для прекращения работы. Напротив, это должен быть 
стимул для еще более активной, еще более энергичной 
работы. По крайней мере, я так настроен.

Мунир! Я очень рад, что Вы переменили свое мнение. Что 
Вы готовы к дальнейшей работе. Поверьте: это - 
искренне.

Что касается Ваших и моих извинений, то я считаю, что 
в извинениях ничего постыдного нет. Я думаю, что на 
это способны только сильные люди (увы, и себя 
причисляю к этому множеству). Признать свою неправоту, 
к сожалению, немногие способны.

Б. О публиковании Ваших писем на моем сайте

Я сегодня подготовил все пять Ваших писем ко мне по 
НТС для публикования на моем сайте. Надеюсь это 
сделать одновременно с отправкой этого письма. И хочу 
Вас попросить, чтобы Вы их просмотрели и поставили 
меня в известность, если там будут какие-то искажения.

Я допускаю, что эти искажения возможны. Потому, что 
для уничтожения абзацев в конце каждой строки мне 
приходится заниматься преобразованиями, которые я 
нашел опытным путем. И не все получается гладко. 
Приходится кое-что вручную делать.

Ваши письма и письма других участников нужны на моем 
сайте потому, что без них невозможно создать полную 
картину полемики, невозможно дать систему материалов 
полемики в полном виде.

(12.04.03 6:25. Поднялся сегодня пораньше, чтобы 
закончить это послание. Хочу, чтобы перерывы в наших 
выступлениях были как можно короче. Чтобы проблемы 
решались быстрее.)

В. О систематизации материалов полемики

В одном из своих писем по этой теме (2ПГал-С) Вы 
выразили сожаление о том, что:
"Все дискуссии на данном форуме (да почти и везде) 
какие-то бессистемные, и наша полемика не исключение. 
Все только и делают, что пар выпускают. Трудно уловить 
связь между разными вопросами, затрагиваемыми в 
спорах. Складывается впечатление, что речь идёт обо 
всём. Как песнь акына: верблюд вижу √ верблюд пою, 
бандит вижу √ бандит пою".

Так вот свою попытку создания системы полемики я вижу 
как решение этой проблемы. Я считаю, что простое 
количественное увеличение материалов по теме стоимости 
ничего принципиально нового дать не может. Нужен 
качественный скачок, качественное преобразование этой 
массы информации. И основную роль в этом деле, я 
надеюсь, будет играть предметный указатель к полемике.

Цель его - свести воедино все темы, которые 
затрагивались на форуме, привести в порядок всю 
совокупность мнений по этим темам. Чтобы было ясно, 
что, где и когда. 

Предметный указатель - это, как бы, ствол, центр, от 
которого тянутся нити ко всему массиву информации, и 
которые связывают всю эту массу сведений в единое 
целое. Конечно, форма этого указателя не лучшее, что 
возможно. Но лучше это, чем ничего. Чем просто 
бессистемное накопление и накопление материалов.

Г. О решении проблемы стоимости на ФМ

Я настроен, как Вы видите, решительно, бесповоротно. 
Но я понимаю, что могут существовать объективные 
причины, которые не дадут нам окончательно решить эту 
проблему. Но все равно, в этом случае наш коллектив 
должен составить что-то вроде меморандума полемики. 
Чтобы результаты этой работы не пропали зря, чтобы они 
послужили другим людям, чтобы они послужили общему 
делу. То есть результат нашей работы все равно должен 
быть. Просто, он может быть не окончательным, а 
промежуточным. Но в любом случае он должен быть 
ценным. Чтобы с ним считались те, кто будет работу 
продолжать дальше. Так я себе мыслю это дело.

Д. О моих философских вещах

В своем пятом письме (5ПГал-С) Вы предлагаете мне 
попотеть над философией. Я с огромным удовольствием 
соглашаюсь на это предложение. Проблема лишь в том, 
что мои философские сочинения находятся только в 
черновом виде (а многие еще и в виде стенограмм) в 
моих архивах. А архивы эти разбросаны по трем местам и 
двум государствам. А, кроме того, где взять деньги, 
время и силы на этот титанический труд?

Поэтому выход остается пока только один: ограничиться 
философией, необходимой для решения проблемы 
стоимости. Тем более, что я ближайшей своей целью 
поставил решение именно этой проблемы. Ибо без этого 
невозможно доказательство моей главной идеи. Путь к 
моей цели лежит через теорию стоимости. То есть я буду 
говорить и о своей философии. Но это все будет 
делаться с привязкой к проблеме стоимости. Это не 
будут размышления вообще. Без конкретной цели. 
Конкретной и практической цели.

Я думаю, что именно такая постановка дела не даст нам 
заниматься словоблудием, которое столь часто называют 
философией. И не даст нам говорить бесконечно. 
Поставит нам предел. Заставит нас помнить, для чего мы 
это все говорим.

Е. О моих знаниях и моем образовании

Я не хочу корчить из себя то, чего нет в 
действительности. Возможно, Кирсанов во многом прав. У 
меня нет систематического в официальном смысле 
образования в гуманитарных науках. Философия и 
политэкономия в пределах программы технического вуза - 
это, как Вы понимаете, мизер. Поэтому основная масса 
сведений, которые есть у меня, является результатом 
исключительно самообразования. И самообразования, 
заметьте, не в марксовых условиях, а в условиях, когда 
почти все обстоятельства были против. Когда всю жизнь 
с детских лет приходилось вкалывать ради куска хлеба. 
А над своим работать урывками на производстве, по 
вечерам, в выходные и отпуска.

Поэтому я отдаю себе отчет в том, что в моих знаниях 
есть изъяны. Но я также хорошо отдаю себе отчет в том, 
что в моем образовании есть и преимущества. Потому что 
весь процесс самообразования шел "под руководством" 
одной идеи. И была постоянная привязка к практической 
деятельности. Я все старался испытать на собственной 
шкуре, а каждое слово, вычитанное в книгах, проверял 
собственным умом на практике. Никогда и ничего не 
принимал на веру.

Вот видите: опять начинается самовосхваление. Хоть я и 
стараюсь излагать не так, как было в последнее время.

Не терплю, не могу переносить этих болтунов. Которые 
зазубривают то, что им скажет партия и правительство 
или другое существо, которое платит деньги и дает 
остальные блага, и тупо, по-попугайски долдонят то, 
что им внушили. Именно из-за этих ослов мы сейчас так 
живем. Вы уж извините меня за выражения, но потерпел я 
много из-за них. Устно я говорю гораздо более крепкие 
слова. Русский язык, к сожалению, богат и на них.

Хорошо. Буду закругляться. Нужно собираться в интернет-
салон. И когда я наконец снова разбогатею, чтобы 
купить модем? Наверное, опять придется заняться так 
называемым "бизнесом". Ибо идеи мои пока ничего не 
стоят. А все запасы денег за последние шесть лет 
занятий полностью израсходованы. И я уже залез в долги.

Прощаюсь с уверенностью и твердой надеждой на будущее! 
Все у нас получится! Не может не получиться!
Антон, 12.04.03 7:34,

P.S. На Ваше четвертое письмо я отвечу детальнейшим 
образом. Даже несмотря на то, что Вы подпотеряли 
интерес к теме стоимости. Это нужно мне самому. И это, 
может быть, будет нужно для других людей. Все равно 
этот ответ будет включен в систему материалов и 
выставлен для всеобщего обозрения на моем сайте. Это 
письмо такого ответа заслуживает. Оно искренне и 
строго целенаправленно. А я эти вещи высоко ценю.

Ни одно слово не пропадет зря.

Кстати говоря, вчера завел Словарь новых слов и 
значений. И именно из-за того, что Вы очень щедры на 
эти вещи. А я, знаете ли, большой любитель языка.
Опубликую сейчас Словарь на сайте. Прогляньте, 
сделайте замечания, если есть повод, и если не трудно.

ДП от 14.04.03 19:29:

Мои извинения перед Усовым

Занимался эти дни своей перепиской с Усовым. По НТС. 
Мнение о моем поведении - то же: я поддался всеобщему 
настрою и стал выражаться грубо, нетерпимо, даже 
презрительно. И то, что так вели по отношению ко мне 
себя другие, не оправдание. Нужно всегда оставаться 
самим собой.

Мы должны изменить стиль общения. Мы должны быть более 
внимательны к чужим мнениям, более терпимы. Мы должны 
быть ТАКТИЧНЫ. Не быть базарными бабами. Не брызгать 
слюной.
 

Тема: 10ПС-Гал: Начало ответа на 4ПГал-С
Автор: Антон Совет
Дата: 07/05/2003 22:04
 
10ПС-Гал: Начало ответа на 4ПГал-С
06.05.03 10:41; 3/10.96

Уважаемый Мунир, наконец-то, как Вы как-то выразились, 
критические дни у меня закончились, и я, как и обещал 
в предыдущем своем письме, даю развёрнутый ответ на 
Ваше четвёртое послание.

Делаю я это не для того, чтобы Вы в обязательном 
порядке отвечали мне, а потому, что мне самому нужно 
до конца разобраться в поднятых вопросах. Ответу 
Вашему я буду, безусловно, рад, но если нет желания 
отвечать, то не насилуйте себя. Толку от работы из-под 
палки — мало. Да и неинтересно мне будет читать ответ 
вымученный, не страстный┘

Но прежде чем приступить к основному содержанию своего 
письма, я хочу сказать несколько предложений о ШИФРАХ 
ЦИТАТ В МОИХ ПИСЬМАХ. Которые (шифры) я собираюсь в 
этом письме ввести. И которые нужны мне для большей 
ясности и чёткости в нашей полемике. Для того чтобы 
всегда было ясно, на какую цитату идёт ответ, и откуда 
она взята.

Систему моих ответов на письма нужно изменить ещё и 
потому, что по одной и той же цитате часто необходимо 
говорить на разные темы. И размещать цитату под одним 
заголовком, как я это делал раньше, нелогично.

(Дальше — без черновика.)

В письмах я возвращаюсь к той системе цитирования, 
которую ввёл в "Крике". (См. Предисловие к нему.) Так 
как ничего удобнее пока придумать не могу.

Специфика писем лишь в том, что тут есть разнобой в 
количестве листов письма. Из-за разного форматирования 
текста. Поэтому я, для введения единообразия, сообщаю, 
что нумерацию страниц я собираюсь вести по тем 
вариантам не моих писем, которые публикую на своём 
сайте. По экземплярам правки веб-страниц в Word 97 SR-
1 со следующими параметрами:

1. Поля: верхнее, левое и правое — по 2.25 см, нижнее —
 2 см.
2. Колонтитулы: верхний и нижний — по 2.54 см.
3. Шрифт — Times New Roman, размер — 14-й.
4. Все интервалы — минимальные.

Так, вроде бы всё указал. Путаницы не должно быть.

Шифр писем, на которые идёт ответ, я буду указывать 
только в том случае, если идеё цитирование не одного 
письма.

Для образца шифр первой цитаты из Вашего четвёртого 
письма я дам в полном виде. В нём после шифра письма 
первая цифра обозначает номер страницы, вторая — номер 
абзаца на этой странице, а номера предложений в данном 
случае не указываются. Потому что абзац цитируется 
полностью. (Номера предложений не буду указывать и в 
том случае, если абзац цитируется один раз.)

4ПГал-С.1.1

"Я очень внимательно прочитал все Ваши послания. Вы 
так часто и уверенно (мне бы так) пишете о своих 
высоких достижениях и о низком уровне понимания 
оппонента, что мне остаётся только снять перед Вами 
шляпу в знак поражения. Но удивительным образом данный 
жест обозначает также и соболезнование по усопшему. 
Впрочем, если отбросить шутки, то у меня отпадает 
всякое желание спорить с Вами, поскольку создаётся 
впечатление, что Вы взлетели наверх и там где-то на 
уровне облаков разговариваете с ангелами на их 
своеобразном языке. А я остался здесь на грешной Земле 
и вожусь с червями".

А. Продолжение покаянной темы

Мунир! Поверьте, я искренне сожалею, что у Вас 
создалось такое впечатление о нашем взаимоположении. 
Прошу лишь учесть, что я не ставил себе сознательную 
цель принизить или унизить Вас и других собеседников. 
Так вышло потому, что я, действительно, искренне 
убеждён в простоте и верности своей системы. И 
искренне недоумевал по поводу непонимания моей теории. 
Слишком увлёкся доказательствами, не думая особо, 
повторяю, о том, как это воспринимается со стороны. 
Что ж, это мне наука на будущее.

Б. О моих высоких достижениях

Я держусь такого мнения потому, что иначе у меня не 
было бы сил заниматься тем, чем я занимаюсь. В 
условиях, в которых мне приходится жить. Слишком 
многое против. Поэтому прошу рассматривать это моё 
убеждение как психологический способ 
самоподстёгивания. В котором нет ни малейшего намёка 
на ничтожество достижений других людей. Кажется, я в 
своих письмах не только принижал, но и возвышал 
системы других. Разве не так?

В. О Вашем нежелании спорить со мной

Это самый горький для меня результат третьего этапа 
решения проблемы стоимости на ФМ. Потому что Вы с 
самого начала показали себя (во всяком случае, на 
словах, в намерениях) человеком, готовым к восприятию 
новых идей. И если такой человек потерял желание 
общаться со мной, то что же тогда будет с остальными?

Слава Аллаху, в пятом письме, Вы изменили своё мнение. 
Чему я чрезвычайно рад. Жизнь продолжается! Работа 
будет доведена до победоносного завершения!

Г. О моей уверенности в себе

Да, действительно, я довольно уверенный в себе 
человек. Но я отдаю себе отчет в том, что иногда моя 
уверенность переливает через край, становится 
чрезмерной и перерастает в самоувереность. Поэтому 
буду стараться контролировать себя не только в обычном 
поведении, но и в письменном.

Главная причина моей уверенности в себе — это то, что 
я всю жизнь работаю начальничком. А на подчинённых 
плохо действует, когда начальник проявляет 
неуверенность, когда он мнётся и дергаётся. Поэтому 
вошло уже в привычку демонстрировать волю к победе и 
уверенность в успехе дела, даже когда у самого кошки 
на душе скребут. Вперёд и с песней! Никаких 
оправданий! Задание должно быть выполнено в любом 
случае!

Такой настрой необходим и для меня самого. Нужно и 
себя пришпоривать. Ведь слаб человек...

1.5.2

" Целое, по-моему, а не по-Вашему, характеризуется не 
наличием или отсутствием границ, не тем, что целое 
есть сплошное и непрерывное (не надо передёргивать), а 
тем, что целое состоит из функциональных, 
несамостоятельных частей".

А. Представления о целом
А.1. Представления о целом Галиева и Хоцея
А.1.1. Моя констатация представлений о целом Галиева и 
Хоцея

(Здесь бы надо вести речь не просто о целом, а о его 
соотношении с системой.)

Уважаемый Мунир, одна из причин паузы в моих 
выступлениях на форуме была в том, что Вы постоянно от 
темы стоимости уводите меня в сторону философии. 
(Видно, видно, что Вы явно неравнодушны к этой Даме. 
Впрочем, как и я.) И я вынужден был часть своего 
скудного для занятий времени уделять на то, чтобы 
освежить в оперативной памяти некоторые философские 
вещи. И на то, чтобы хотя бы просмотреть "Основную 
ошибку философии" Хоцея и только что опубликованную на 
здешнем форуме его полемику в "Философской курилке" 
(http://www.ligazp.org/cgi-bin/forum_materialist/philo.pl?#9486).

Делал я это потому, что понял: Ваши философские 
взгляды на целое полностью совпадают со взглядами 
Хоцея.

Честно говоря, я был шокирован, когда вычитал  в  
главе третьей "ООФ" следующие высказывания Хоцея:

"Целое, таким образом, в первом приближении есть 
множество, представляющее собой некое единство. В то 
же время данное определение, повторяю, является лишь 
приблизительным и первичным. Фактически оно 
представляет собой определение понятия вовсе не 
целого, а другого феномена. Единство, состоящее из 
множества элементов, называется в науке системой. 
"Система" и "целое" (а также "элемент" и "часть") 
соотносятся между собой как общее и частное понятия. 
Всякое целое есть система, но не всякая система — 
целое. В мире много самых различных систем (единых 
множеств элементов); целое является лишь одной из их 
разновидностей".

Я привожу эти мысли Хоцея не для того, чтобы открывать 
сейчас полемику с ним и Вами по этим вопросам. 
Проблема целого, как все знают, чрезвычайно сложна. И 
походя, как правильно выразился Хоцей у "курильщиков", 
такие вещи не решаются. Я поддерживаю здесь разговор о 
целом только для того, чтобы выяснить причину наших с 
Вами расхождений во мнениях, зафиксировать сами эти 
расхождения. И в тексте этого послания, и в моём 
Предуказе. А потом предложить перенести этот разговор 
на более поздний срок. Поскольку сначала нужно 
высказать своё философское кредо, а потом уже вести 
борьбу с мнениями, не совпадающими с моими. Чтобы или 
победить, или стать на позиции более умного противника.

Кроме того, мне нужно время, чтобы вести полемику об 
этом предмете на должном уровне. А в ближайшие 
полгода мне его вряд ли удастся найти. Работа у меня 
такая. И обстоятельства другие таковы.

А.1.2. Моя критика представлений о целом Галиева и 
Хоцея

Нет, всё-таки не удержусь и напишу несколько слов.

На мой взгляд, Вы с Хоцеем путаете местами целое и 
систему. Система является видом целого, а не наоборот. 
Система есть результат развития целого. Такого 
развития, когда в связях частей целого происходит 
дифференциация, и эти части теряют способность 
существовать самостоятельно. Неспособность частей к 
самостоятельному существованию — не обязательный 
признак целого. Но это обязательный признак системы, 
точнее, подсистемы.

Это мои предварительные мнения. Без капитальной врубки 
в философию.

(Критика представлений Хоцея о соотношении элемента и 
части

Если в отношении системы и целого ещё можно спорить, то
утверждение, что элемент есть общее по отношению к 
части, просто ошибочно. И допущено оно, как я думаю, 
по недосмотру Хоцея.

Если уж и сопоставлять элемент с деталями целого, то 
нужно сопоставлять элемент не с частью, а с ЧАСТИЦЕЙ 
целого. И для описания системы и целого нужно 
использовать не пары "элемент — система" и "часть — 
целое", а тройки: "элемент — подсистема — система" 
и "частица — часть — целое".

Впрочем, это моя импровизация. Которую ещё нужно 
хорошо обмозговать.)

А.2. Мои представления о целом

Таким образом, я продолжаю придерживаться, как мне 
кажется, традиционных представлений о целом и о его 
соотношении с системой. То есть я считаю, что целое — 
это предмет, обладающий определённым единством. И к 
системе целое относится как ближайший род к ближайшему 
виду.

Б. Разбор примеров целого

Следующие за Вашим высказыванием примеры целого имеет 
смысл разбирать только после того, как будет 
достигнуто единство в понимании целого и его 
соотношения с системой. Ибо при разном понимании 
каждый из нас будет прав по-своему при включении либо 
невключении того или иного объекта в состав целого 
или системы.

2.3

"Совершенно верно, я не включаю услугу в ряды 
предметов мира. Предмет — по строгому определению есть 
нечто вещественное. Услуга же есть процесс, то бишь 
нечто невещественное. Вы сами об этом пишете и тут же 
удивляетесь: "А разве не является услуга предметом 
реальности?" Или мне разъяснять Вам, что процесс и 
предмет суть разные объекты мира? Используйте, 
пожалуйста, понятия в их строгом значении. Услуга 
существует не менее реально, чем предмет. Просто 
термин "предмет реальности" достаточно распространён, 
а "услуга реальности" выглядит нелепо. Я пытаюсь 
разговаривать с людьми на языке им понятном".

А. Определение понятия "предмет"
А.1. Необходимость / 3 /

Я считаю, что этому понятию нужно дать строжайшее 
определение именно потому, что в моих теориях / 2 / 
играет довольно важную роль. В частности, понятие 
"предмет обмена". Именно поэтому я не согласен 
в Вашим определением / 1 /. ((Нужно ставить единичку и 
когда одно слово заменяется. Поскольку в веб-
документах некрасиво получается. Между скобками 
остаётся только один пробел.))
 
А.2. Определение понятия "предмет" Галиевым

Мунир, я не знаю, откуда Вы взяли своё строгое 
определение предмета как чего-то только вещественного, 
но во всех словарях русского языка (а их у меня 
несколько) это слово даётся как многозначное. И когда 
я говорил об услуге как о предмете, то я имел в виду 
не предмет как вещь, а предмет именно как предмет 
мысли, как то, что отражается. Как любое явление. Так 
что в моём причислении услуги к предметам мысли ничего 
особенного и противозаконного нет.

Хотя, конечно, если понимать предмет так узко, как Вы, 
то услугу нельзя причислять к предметам.

А.3. Мое определение понятия "предмет"

Я и в дальнейшем буду использовать это слово во всех 
значениях, которые дают словари. Поэтому прошу 
учитывать эти особенности моего "своеобразного языка".

Надеюсь, что в каждом конкретном случае читатели будут 
из контекста понимать, в каком значении используется 
это слово. А если будут возникать сомнения. То я буду 
давать разъяснения.

Но я предпочитаю это слово использовать именно в самом 
широком значении. А когда речь идет только о 
вещественных предметах, то буду стараться употреблять 
слово "вещь".

Например, в словосочетании "предмет обмена" я под 
предметом понимаю все: и вещь, и услугу (процесс), и 
идею.

("Б" — пропало┘)

3.1

Уважаемый Мунир, Вы спросили меня:

"Откуда Вы взяли, что я и остальные марксисты видят в 
цене денежное выражение стоимости?"

Отвечаю.

Что касается Вас лично, то это следует из всей логики 
Ваших выступлений. Что же касается конкретных Ваших 
высказываний на эту тему, то у меня сейчас нет ни 
желания, ни сил, чтобы заниматься буквоедством и 
выискивать в Ваших письмах соответствующие 
высказывания.

Что же касается марксистов вообще, то, может быть, Вас 
устроит цитата из книги "Политическая экономия: Словарь
/Под ред. М.И. Волкова и др. — З-е изд., — М.: 
Политиздат, 1983"? Вот она, эта цитата:

"ЦЕНА — денежное выражение стоимости товара".

Не правда ли? Источник вполне марксистский. 
Зацикленный на теории Маркса целиком и полностью. 
Яркий образец интеллектуального рабства.

Так что людей мне примитивировать не нужно. Они и так 
достаточно примитивны. (Это шутка. Не думайте, в самом 
деле, что я так возношусь!)

3.4.3-5

Вы написали: 

"ЦЕНА есть пропорция реального обмена товарами, 
неважно — на деньги или на другой товар обменян наш 
собственный товар. Просто цена бывает денежной и 
товарной. Стоимостью тут ещё и не пахнет".

А. Трудность соотносительного понимания цены

Знаете, Мунир, меня уже начинает забавлять способность 
людей произносить правильные слова, но при этом 
умудряться не видеть правильно то, что за этими 
словами стоит. Это, действительно, смешно.

Вот, например, Вы в очередной раз правильно пишете, 
что цена есть пропорция, то бишь отношение. (Надеюсь, 
в этом случае под словом "пропорция" Вы понимаете 
именно это, а не равенство двух отношений?) Но при 
этом в Вашем сознании не прорисовывается чётко образ 
двух множеств, которые это отношение составляют в 
своей совокупности. Вы НЕ ВИДИТЕ эти множества. Вы 
продолжаете мыслить отношение так, как мыслил его 
Маркс. И именно поэтому между нами нет пока 
взаимопонимания.

Я понимаю, что Вам не очень приятно читать то, что я 
написал. Ну, а как мне иначе выразить свои 
представления об этой ситуации?

Б. Денежная и товарная цена

Я разумею эти словосочетания только так: есть цена 
денег (денежная цена) и есть цена товара (товарная 
цена). А из текста Вашей цитаты следует, что под 
денежной ценой Вы понимаете отношение денег к товару, 
а под товарной ценой — отношение товара к товару. 
Причём последнее не считаете стоимостью. Оно 
стоимостью для Вас даже и не пахнет.

Я в полемике с Гентвером уже писал, что не считаю 
ценой те пропорции, которые не связаны с деньгами. В 
моём понимании термин "цена" имеет одно значение —
"отношение денег к другому предмету обмена". Неважно —
к товару или к другим деньгам. И в этом вопросе мы не 
найдём взаимопонимания, пока Вы не сможете увидеть 
цену как отношение. А не только говорить, что она есть 
отношение.

Как видите, Ваши представления о цене ничем не 
отличаются от твердохлебовских.

3.4.7-9

Вы написали: 

"На величину цены товара влияют множество факторов: 
затраты труда (по Марксу и классикам политэкономии), 
полезность товара (по Маршаллу и маржиналистам), спрос 
и предложение (по современным экономистам), климат, 
сезонность, мода и прочее, прочее, прочее. Реальный 
обмен — это как реальное движение шара, оно 
сложноподчинённое. Необходимо из этой кутерьмы 
факторов влияния составить некую иерархию".

Ещё и ещё раз о факторах цены

Вы в начале письма утверждаете, что очень внимательно 
прочитали все мои послания. Зачем же в таком случае Вы 
повторяете мне то, что я давно не только признал, но и 
выразил в математической форме? Причём неоднократно. 
И в полемике, и в моих сочинениях, опубликованных на 
сайте.

Из всех факторов, перечисленных Вами, я выделяю один 
из главных — предложение товара. И добавляю к нему 
второй главный, от которого зависит спрос на товар, — 
предложение денег. Именно на это в первую очередь 
нужно обращать внимание при работе с ценой. А все 
остальные факторы суть дело второстепенное, суть то, 
что оказывает влияние на величину цены, но только 
через количества товаров и денег. По отношению к этим 
остальным факторам цена является функционалом, а не 
функцией.

Так и хочется тут снова возопить в отчаянии: "Как же 
Вы этого не понимаете?!" Но не буду. Поскольку Вы 
опять обидитесь. И скажете, что я себя возношу, а Вас 
принижаю.

Молчу. Внутренне рыдаю и проклинаю свой горький удел. 
Корю природу-мать за то, что она создала меня таким 
непутёвым.

Итак, иерархия факторов такая: предложение товаров и 
денег — первое, всё остальное — второе и т. д.

4.0

Вы написали:

"Я потому и задаю всем (в том числе и Марксу) вопрос: 
почему Вы все начинаете со СТОИМОСТИ, а не с ЦЕНЫ? Тут 
я напомню, что стоимость в общепринятом значении 
термина — это количество затрат труда. Хотите Вы этого 
или нет, но именно так данный термин понимается. Если, 
Вы, Антон, вводите новое понимание стоимости, то, 
может, лучше и термин взять новый. Если же Вы 
используете понятие "стоимость", то каждый Вас будет 
понимать именно в общеупотребительном смысле. И после 
этого Вы ещё хотите, чтобы Вас поняли? Пишете 
"стоимость", а подразумеваете нечто другое".

А. О начале моей теории стоимости

На этот вопрос я уже отвечал. В 7ПС-Гал я писал так:

"С цены я не начинал ещё и потому, что она в моей 
теории является только частью стоимости. Поэтому я 
предпочёл начать с целого, а не с его части. Хотя 
раньше я набело оформил, по-моему, именно теорию цены. 
Так как с ценой удобнее работать".
((3/11.2))

Здесь же я хочу добавить, что в моём выборе стоимости, 
а не цены в качестве начала сыграл роль ещё и фактор 
времени — исторический фактор. Соотношение товаров, то 
есть стоимость в моём понимании, возникает раньше 
соотношения денег с деньгами или с товарами, то бишь 
цены в моём, опять же, понимании. Поэтому нелогично 
было бы начинать рассмотрение явления с того в нём, 
что возникает позже.

Б. Общепринятое значение понятия "стоимость"

Мунир, но Вы же неправы! Если так понимают стоимость 
сторонники ТТС, то это совсем не значит, что такое 
понимание является общепринятым. Куда же мне в таком 
случае деть Усова, Гайворонского? А с западными 
экономистами что делать? Ума не приложу.

В. Новые термины для цены и стоимости, или очередное 
проявление телепатических способностей Галиева

Мунир, я уже начинаю бояться Вас. Такое ощущение, что 
полушария моего мозга — это открытая книга для Вас. Вы 
опять прочитали мои мысли. Не так задолго до этого 
Вашего предложения, видя, что меня упорно не понимают, 
и, желая показать, насколько важно видеть именно сами 
пропорции обмена, а не всё то, что окружает эти вещи, 
не то, что вокруг этих пропорций надумано, я решил 
было предложить новые названия для пропорций обмена.

(3/11.3) Тогда же я, перебрав несколько вариантов, 
придумал и сами названия для этих соотношений. Так, 
отношение товара к товару я хотел предложить назвать 
МеНОЙ, а отношение денег к товару или другим деньгам — 
ДеНОЙ. Мена и дена — неплохо звучит.

Почему же я не сделал такое предложение, хотя черновик 
письма был готов?

Ответ такой. Если я предложу меновые отношения 
называть другими словами, то это будет означать, что я 
прекращаю борьбу, как мне казалось, с неверным 
пониманием цены и стоимости, прекращаю борьбу с 
вкладыванием в эти слова ошибочного смысла. Я буду 
допускать параллельное существование двух и более 
пониманий одного и того же явления. Я не буду 
устранять фантомы из человеческих мозгов.

Поэтому я и тормознулся. Хотя и не сбросил полностью 
со счетов такой вариант моих действий на форуме. Что 
от отчаяния не сделаешь?

После Вашего предложения я опять стал обо всём этом 
думать. И сейчас склоняюсь к мысли, что, может быть, 
действительно, стоит хотя бы на время, на какой-то 
переходный период, ввести эти новые названия в оборот. 
Для тех объектов, на которых я призываю 
сконцентрировать главное внимание. То есть на самих 
пропорциях обмена, а не на всём том, что эти пропорции 
окружает и изменяет.

А вдруг это поможет нам прийти к взаимопониманию?

Продолжайте пока понимать под стоимостью, что хотите: 
труд, полезность, энергию, информацию или ещё что-то 
другое. Но согласитесь с тем, что анализ самих 
отношений, самих пропорций обмена тоже чрезвычайно 
важная вещь. А математическая обработка тех функций, 
которые я ввожу в оборот, даёт такое богатство мыслей, 
что у меня глаза разбегаются. И я не знаю, за что 
хвататься. Так много всего у меня начато. И так мало 
времени и сил, чтобы это завершить.

В заключение этой темы для полной ясности и 
определённости:

ї Мена — это отношение товара к товару в процессе 
обмена, это совокупность, как минимум, двух 
разнородных множеств товаров, между которыми людьми 
устанавливается определённое соответствие. В 
математическом смысле.

ї Дена — это то же самое, но в качестве того 
множества, которое относится к другому, берётся уже 
множество денег.

Г. О тоне этой цитаты

Уважаемый Мунир Мансурович, не могу не поблагодарить 
Вас за тон, с которым было сделано предложение ввести 
новые понятия для стоимости. Чувствуется, что сделано 
это всё было от души и с сочувствием к моим проблемам 
с доказательством моих идей. Благодарю!

-------------------------

На этом пока закругляюсь. Хватит на первую порцию 
после затишья.

Письмо это я планирую опубликовать на своем сайте 
одновременно с публикацией его на форуме сайта 
"Библиотека материалиста". Поэтому тех, кто желает 
видеть его в таком оформлении, в каком я его создал на 
своем компе, милости прошу ко мне в гости.

С уважением, Антон, мученик идеи :-)
07.05.03 10:57

P.S. Прошу передать моё почтение Александру Хоцею: я 
за него переживал уже как за своего. Когда он вёл 
нелёгкую борьбу в тяжёлой атмосфере "Философской 
курилки". Он был на высоте. Молодец. Неплохо поддержал 
честь нашего здешнего форума.
 

Тема: 11ПС-Гал: Окончание ответа на 4ПГал-С
Автор: Антон Совет
Дата: 09/05/2003 16:31
 
11ПС-Гал: Окончание ответа на 4ПГал-С
08.05.03 7:25
 
Доброе утро, Мунир!

Вчера успешно опубликовал предыдущее письмо на ФМ и на 
своем сайте и сегодня спешу окончить ответ на Ваше 
четвертое письмо. Чтобы как можно быстрее взяться за 
описание причин и целей моих занятий теорией 
стоимости. Того, на чем Вы настаиваете уже в 
нескольких письмах. И что я с удовольствием готов 
сделать. Но только всё не было хорошего творческого 
состояния. Чтобы изложить дело в соответствующем духе.

То, что я начал еще 29.03.03 в "6ПС-Всем: Цель моих 
занятий теорией стоимости" не нравится мне. Поэтому 
сделаю это первым вариантом, а после данного письма 
начну второй. Который, надеюсь, будет успешным. Вроде, 
неплохо слово у меня пошло.

4.1

" Итак, есть обмен товарами по некой цене, и есть куча 
факторов, влияющих на величину данной цены. Конечно, 
Вы правы, - количество товаров влияет на величину цены 
(опять выделю - ЦЕНЫ), точно также как и количество 
денег. Никто никогда с этим и не спорил. Но данный 
фактор то не единственный. Разве полезность 
(способность в той или иной мере удовлетворить 
потребность) не влияет на цену? Лучше (или больше) 
удовлетворяет единица продукта потребность человека - 
цена выше. Разве количество затраченного труда не 
влияет на цену? Уменьшим количество труда на единицу 
товара - цена ниже. А разве мода не влияет на цену 
товара?"

А. В чем новизна СТС?

((3/11.18))
Мунир! Ведь новизна того, что я предлагаю не в 
указании факторов, от которых зависит стоимость и 
цена. Ибо об этих вещах говорят уже столетия, если не 
тысячелетия.

Новизна моих предложений не в этом, а в новом 
ПОНИМАНИИ цены и стоимости. В понимании их как 
относительных, а не абсолютных величин. В этом 
главное, в этом вся суть и соль.

А о факторах цены и стоимости я говорю лишь потому, 
что новое понимание этих феноменов дает и новое 
понимание связи, сцепления и роли этих факторов в деле 
образования и изменения цены и стоимости.

Б. Отрыв цены от стоимости марксистами

Я на протяжении всей полемики с Вами пытаюсь вникнуть 
в ход Вашей мысли. Пытаюсь в своем мозгу вызвать ту же 
цепь представлений, которая возникает у Вас, когда Вы 
рассуждаете о цене и стоимости. Потому, наверное, что 
сам я не настолько сильно доверялся Марксу и не 
закрепил его метод мышления в своем мозгу. Сразу 
перешел к своему.

Я не помню, чтобы я так сильно разделял в своем 
сознании цену и стоимость, как это делаете Вы и Маркс. 
И сейчас я уже лучше понимаю, что Вы отделяете цену от 
стоимости именно потому, что стоимость Вы продолжаете 
мыслить как нечто абсолютное, как то, что существует в 
каждом отдельном товаре и служит основой обмена. А 
цена для Вас - это нечто не такое основательное. Это 
то, что ближе к пропорциям обмена. И что подвержено 
всем случайностям его.

Именно поэтому Вы соглашаетесь, что количество товаров 
влияет на цену, но не влияет на стоимость. Как следует 
из контекста Вашей тирады. И я в очередной раз 
убеждаюсь в том, что главный мой противник - это 
абсолютные представления о стоимости. И пока я не 
уничтожу их в Вашем сознании и сознании других людей, 
полного понимания моих идей НЕ БУДЕТ.

Просто говорить, что стоимость ничем в смысле 
относительности не отличается от цены, пока 
бесполезно. Это пока не доходит до сознания людей. Ни 
на 4-й, ни на 104-й раз. Здесь нужно что-то другое. А 
вот что именно, я только недавно начал догадываться. И 
скоро буду применять это на деле.

Мунир Мунирович! Вы уже извините меня, подлеца! Но 
когда я читаю мысли Маркса о несовпадении цены со 
стоимостью, о существовании цены там, где нет 
стоимости, то это вызывает у меня улыбку. Более того, 
эти вещи умиляют меня. Как иногда умиляет детский 
лепет.

Я могу еще Маркса простить. Ведь, как-никак, полторы 
сотни лет назад дело было. Но в наше время разделять 
эти наивные мысли - все равно, что верить, будто 
человек был сделан из глины. (Вот, опять возношусь! 
Опять к ангелам улетаю! Одни они меня, горемыку, 
понимают┘)

Дальше действую по методике Хоцея: повторяю свои 
мнения о соотношении факторов и цены четвертый раз. 
Потому, что его наблюдения подтверждаются. Частично.

В. Влияние полезности на стоимость товара

Я нигде и никогда не отрицал того, что полезность 
товара влияет на его цену. Я лишь всегда говорил. Что 
нельзя мыслить связь полезности товара с его ценой так 
прямолинейно, как это делают все сейчас. Я (Опять "Я"! 
Сколько можно?!) всегда утверждал, что между 
полезностью и ценой в обязательном порядке нужно 
видеть КОЛИЧЕСТВО товара. Ибо если товара очень много 
по сравнению с потребностью в нем, то каким бы 
полезным этот товар ни был, цена его будет малой. Так 
как высокая полезность работает на повышение цены, но 
это компенсируется большим количеством товара, 
уменьшающим цену. Действующим на ее понижение (ЦТ = 
КД/КТ).

Г. Еще раз о труде как факторе цены товара

Так говорить, как Вы говорите, можно только и только в 
том случае, если указаны ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, в которых 
происходит изменение затрат на единицу товара. Потому, 
что не во всех условиях эти изменения ведут к 
изменению цены. Я об этом, как мне кажется, довольно 
убедительно сказал в критике примера Маркса со 
стоимостью ткани в "Крике" (См. 47.3.6-7.).

Эти Ваши высказывания о связи цены с ее факторами 
показывают, что Вы продолжаете мыслить эти связи 
абсолютно, абстрактно, без привязки к конкретным 
обстоятельствам, без учета всех этих обстоятельств. Уж 
простите.

Д. Влияние моды на цену товара

Да, безусловно, мода влияет на цену товара. И вот как 
в моей теории описывается этот механизм.

Так как цена товара зависит прямо пропорционально от 
количества денег, выделяемых на приобретения данного 
товара, и обратно пропорционально от его количества на 
рынке, то при неизменном количестве товара цена его 
будет расти, если будет увеличиваться мода на этот 
товар. Потому, что увеличение модности данного товара 
с экономической точки зрения означает лишь одно, - все 
большее количество людей будет делать выбор в пользу 
данного товара, а не в пользу тех предметов 
потребления, которые выполняют ту же функцию. А это 
значит, что будет увеличиваться предложение денег на 
модный предмет обмена. Что и приведет к росту его 
цены. 

Ведь торгаши чутко реагируют на скорость распродажи 
товара, на спрос на него, и будут поднимать цену. 
Всеми законными и незаконными способами.

Видите, я не только согласен с Вашими доводами, но 
могу дать им строгое математическое обоснование. И без 
всякой лапши и мути.

4.2

" Одной из причин выбора того или иного агента влияния 
является цель исследования. Вот я и пытаюсь понять 
цели и мотивы выбора того или иного учёного. Вы, 
Антон, например, всё время твердите о множествах, то 
есть о влиянии количества товаров на величину цены. 
Это, по сути, разговор о спросе и предложении товаров. 
Маршалл всё это уже описал".

А. Причина и цель моих занятий теорией стоимости

Как я уже сказал, ответ на этот вопрос я дам в 6ПС-
Всем по НТС. Ибо история обширна очень. Даже в том 
общем виде, в котором я собираюсь ее пока дать.

Б. Соотношение ТСиП и СТС

Да, западные экономисты говорят о количествах товара в 
виде разговора о спросе и предложении на данный товар. 
(А наши вслед за ними подобрастно и тупо повторяют. 
Жалкое зрелище!) Но я считаю, что говорить ТОЛЬКО о 
количестве товара, о стоимости которого идет речь, 
есть ОДНОСТОРОННОСТЬ. Потому, что для правильного 
понимания стоимости данного товара нужно говорить и о 
количестве того товара, который обменивается на данный.

Разговор о спросе и предложении - это разговор только 
о разных количествах одного и того же товара. Так как 
предложение товара - это то его количество, которое 
может быть продано, а спрос - количество того же 
товара, но уже которое может быть куплено. Эти два 
количества отличаются между собой только привязкой к 
разным субъектам обмена. Вот и все.

Деньги при таком разговоре участвуют в деле лишь 
неявно. Ибо речь всегда идет о платежеспособном спросе 
на товар. Который напрямую зависит от предложения 
денег. Я об этом уже не раз говорил в полемике и в 
своих сочинениях.

Это, во-первых. Во-вторых, западные экономисты очень 
близко подходят к правильному определению цены, но они 
не делают последний шаг - не дают относительного 
определения цены. Во всяком случае, я такого не 
встречал.

Например, в Мультисловаре-справочнике, 
http://www.glossword.ru, (Источник: Кэмпбелл Р. 
Макконнелл, Стэнли Л.Брю "Экономикс") дается такое 
определение цены:

"Цена┘ количество денег (или других товаров и услуг), 
уплачиваемое и получаемое за единицу товара или 
услуги".

Ведь от этого определения до моего (Цена товара есть 
отношение денег к товару) всего один шаг. Так же как 
от формулировки
"Скорость есть расстояние, которое проходит тело в 
единицу времени" до подобного моему:
"Скорость есть ОТНОШЕНИЕ пути ко времени, за которое 
это путь был пройден".

В первой и второй формулировке речь идет об одном и 
том же - о скорости. Но вторая формулировка точнее и, 
поэтому, предпочтительнее. Потому, что она 
представляет скорость как единое целое. Как нечто 
отличное от просто комбинации составляющих ее частей. 

Мимоходом. Вставка "или других товаров и услуг" 
показывает, что они понимают цену так же, как и Вы. Не 
связывают цену только и только с деньгами. Как это 
делаю я.

Кроме сказанного, очень показательно, что в 
процитированном мною словаре вообще нет определения 
понятия "стоимость товара". Усов прав, когда говорит:

"Уже Дж. Ст. Милль теряет интерес к проблеме 
стоимости,  по его  мнению, это  -  одна из наименее 
значительных и притом решенных проблем науки. Он 
совсем не чувствует философской стороны вопроса, для 
него она почти не существует.  А. Маршалл доводит эту 
тенденцию до высшего предела, т. е.  до той точки, 
через которую нельзя перейти, не превращая 
политэкономию  в нечто качественно другое,  не 
разрывая главных связей с предшествующим развитием 
этой науки.  Это выражается, прежде всего, в  том, что 
он перестает понимать сам вопрос "что такое 
стоимость?". Существуют товары,  которые ежедневно и 
огромными массами продаются и покупаются, существуют 
деньги - материальный эталон стоимости,  т.е. 
стоимость существует как устойчивое обыденное 
явление,  - что она такое?  - это не так уж важно,  
точнее, это совсем неважно, главный вопрос: как 
взаимодействуют экономические силы между собой,  какие 
соотношения складываются между ними, как, например, 
складывается цена товара, как функционируют деньги и 
т.д.,  - т.е.  все внимание обращается на исследование 
эмпирических явлений производства,  потребления, 
обмена с их количественной стороны.  Это - подход 
механика,  который  пытается  установить связи  между  
пространственными и временными величинами,  не 
обременяя себя чисто философским вопросом:  что такое 
пространство и время? Вопрос  "что такое стоимость?" 
вытесняется другим вопросом "как определяется величина 
стоимости?" (или чем она "регулируется"?). Ответ на 
последний вопрос прост: стоимость  товара определяется 
точкой равновесия между спросом и предложением,  т.е.  
соответствует точке  пересечения  линий спроса и 
предложения.  Само понятие стоимости становится 
синонимом цены. Таким образом, с проблемой стоимости 
покончено; если что и "остается" исследовать, так это -
 как формируются материальные процессы спроса и 
предложения, потребления и производства, - этим и 
занимается Маршалл".
(ЧТО ТАКОЕ СТОИМОСТЬ? http://www.usoff.narod.ru)

Так что, кое-что новенькое, я, все-таки, предлагаю. Не 
так ли?

В. СТС и другие ТС

Мне не нужны чужие лавры, хватит своих. Шея бы только 
выдержала. Поэтому я всегда подчеркиваю, что СТС 
готова к синтезу со всеми другими теориями стоимости. 
Я не хочу приписывать себе чужих заслуг и всегда 
стараюсь указывать, что взято мною из других систем и 
что в них уже решено. М. б., если и приписал себе что-
то, то только по моему неведению. Не знал и вынужден 
был сам изобретать. Самостоятельно доходить.

Например, к соотносительному определению стоимости я 
пришел самостоятельно. И лишь потом обнаружил, что оно 
уже давным-давно есть у Маркса. И сейчас я не 
приписываю себе приоритет в этом определении. Я только 
хочу обратить внимание на то, что у Маркса 
в "Капитале" наличествует двойственное понимание 
стоимости. И что трудовое понимание является 
ошибочным, точнее, односторонним.

4.3. 

"Именно поэтому я и задаю свои глупые вопросы:
1. С какого фактора начинает своё исследование данный 
теоретик?
2. Какова цель его исследования? Это даёт ключ к 
пониманию причин его выбора.
3. Почему исследователь начинает свой анализ именно с 
данного фактора?
4. Является ли данный фактор существенным или просто, 
как ветер в облаках (или голове)?
5. Учитывает ли исследователь остальные факторы? И как 
он это делает?"

Как на мою уставшую голову, то в этих вопросах у Вас 
есть двусмысленность. Непонятно: какие именно факторы 
вы имеете в виду - обмена или цены. Так как перед этим 
говорили и о том, и о другом.

Если речь идет о факторах цены и стоимости, то я, 
практически, на все вопросы  дал ответ. Если же Вы 
имеет в виду стоимость как фактор обмена, то ответ на 
вопрос о том, почему я начал говорить об обмене со 
стоимости, я постараюсь дать в разговоре о моих целях 
работы со стоимостью.

На этом пока - все. Не смею больше занимать Ваше 
внимание.

До скорого виртуального свидания! Надеюсь, скорого. 
Антон┘
08.05.03 14:39

ДП от 09.05.03 8:11:

Голова погано, как говорят украинцы, работает. Потому, 
что подхватил ОРЗ. Но, все-таки, буду сочинять в этот 
праздник. Жаль терять такое время!

Если говорить о существенности факторов "количество 
денег и товаров" для цены, то существеннее, как по 
мне, не бывает. Может не быть труда, полезности и 
других вещей, но не могут отсутствовать деньги и 
товар. Ибо  без них и цены нет. Даже если цена 
нулевая, то деньги все равно присутствуют в ее 
образовании. Так все равно есть сопоставление с 
множеством денег. Мы ставим в числителе ноль, 
убеждаясь в том, что из множества денег НИ ОДИН 
элемент не ставится в соответствие товару. Без товара 
же цена становится просто величиной неопределенной. 
Потому как происходит отнесение денег к нулю, к 
неизвестно чему.

ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ С ПРАЗДНИКОМ ПОБЕДЫ!!!!!
 

Тема: 6ПС:Причина и цель моих занятий теорией стоимости
Автор: Антон Совет
Дата: 13/05/2003 22:31
 
6ПС (Всем): Причина и цель моих занятий теорией 
стоимости

10.05.03 9:04

Приветствую всех участников форума!

В 80-х и 90-х годах прошлого столетия я на самом себе 
испытал,
как трудно исследователю, когда он сознает, что 
обладает идеями,
объективно превосходящими господствующие идеи,
но все его аргументы не производят впечатления,
так как его голос слишком слаб,
чтобы заставить научный мир прислушаться к нему.
М а к с  П л а н к. М., 1958, с. 51.

В этом письме я хочу выполнить обещание рассказать о 
причинах, которые побудили меня заниматься темой 
стоимости, и о тех целях, которые я ставлю себе, 
занимаясь этим делом. Не гарантирую высшего качества 
текста, так как нахожусь не в лучшей творческой форме. 
По причине болезни, да и пишу сразу набело.

Впрочем, обещания говорить о причинах я, кажется, не 
давал. Об этом я стал думать уже в ходе работы над 
посланием.

Чтобы представление было более полным, я начну немного 
издалека - с момента возникновения моей главной идеи.

ЧАСТЬ 1. Причина моих занятий теорией стоимости

1. Краткая история возникновения моей главной идеи
как непосредственной причины моих занятий теорией 
стоимости

В 1981 году на страницах одной из центральных газет 
велась большая дискуссия по (или "о"?) проблемам 
заработной платы. Я в то время уже окончил институт, 
проходил действительную военную службу в одной из 
частей, расположенных на территории Москвы, и страстно 
интересовался экономическими проблемами социализма.

Служил я офицером. Часто ходил в наряды по части и 
оставался ответственным по роте. Так что иногда много 
времени было для чтения. И вот, помню как сейчас: сижу 
я в канцелярии (так у нас называлась комната для 
командования роты), читаю одну из публикаций, и в моем 
мозгу молнией проскакивает мысль: "А что, если сделать 
вот так?!!"

Мысль эта показалась мне настолько простой, ясной и 
эффективной, что я изумленно подумал: "Как это люди не 
могут до такого додуматься?! Ведь это так просто!" И 
нужно сказать, что потом, когда я занялся и 
техническим творчеством, у меня при нахождении 
некоторых решений неоднократно такое изумление 
возникало.

2. Мои первые опыты доказательства моей главной идеи

И вот я, со всей горячностью молодости (а мне шел 24-й 
год), взялся за оформление этой идеи. Хотя сочинять, 
вообще, записывать свои мысли я стал только незадолго 
до этого. Когда закончилась пятнадцатилетняя закачка 
знаний в меня, и я стал их переваривать. После 
окончания института.

Короче, к весне следующего года у меня был готов 
первоначальной вариант моей "Теории распределения по 
труду в эпоху развитого социализма", и я стал 
энергично его пробивать. Написал в ту газету, которая 
послужила толчком, написал еще несколько раз. Но 
передо мной стояла глухая стена непонимания. Приходили 
ответы, и всюду - одно: "┘Для опубликования Ваших 
предложений┘ не видим оснований".

Тогда я написал в другую центральную газету. И тоже не 
раз. Результат - тот же. Видя такие дела, я послал 
свою теорию в один из центральных органов Союза. И мне 
тоже ответили. Правда, по поручению из другого органа. 
Так как я был военнослужащим. И ответили довольно 
толково. Но, как всегда, аргументировали свой ответ 
идеями Маркса-Ленина, самоуспокоенно говорили о том, 
что все уже давно решено, и рекомендовали изучить 
соответствующие решения партии. Спасибо, хоть не 
посадили. И не упрятали в психушку. На радость К и 
ноль.

Я думаю теперь, не посадили потому, что выступал я 
против теории Маркса и политики партии не с тех 
позиций, с которых выступают просто противники 
социализма. А выступал с позиций БУДУЩЕГО. Так как я 
всегда был и всегда буду убежденным сторонником 
коммунистической идеи. 

Основой расхождений тогда было следующее. Мои 
оппоненты считали, что все уже решено, что не нужно 
ничего менять в принципе, что переход к 
коммунистическому обществу будет осуществлен на тех 
основах, которые были введены Марксом и другими 
теоретиками. И что нужно только время, чтобы мы 
благополучно въехали в коммунизм. Основное обвинение, 
которое бросали мне, было лучше всего выражено в 
письме из органов. Вот что они писали:
"В своих предложениях Вы┘ переносите черты общества и 
труда, свойственные коммунизму, в сегодняшний день, 
абсолютно не учитываете мероприятий партии, 
проведенных или намеченных к проведению в жизнь в 
решениях ХХУ╡ съезда КПСС┘"

К чему привели эти мероприятия, мы уже сейчас знаем┘

Убежденность, что все нормально, что все идет так, как 
нужно, была, поистине, непробиваемой.

Теория моя и все ответы на мои обращения у меня 
сохранились. И публиковать их я буду позже, по ходу 
работы, когда мы подойдем непосредственно к моей 
главной идее.

Кроме этого, я был еще в двух центральных газетах 
лично. Об этих случаях я расскажу подробно. Так как 
эти визиты не фиксировались. И меньше вероятность 
того, что меня быстро вычислят. Чего я пока не хочу. 
Так как это может помешать мне довести начатое дело до 
конца.

16 апреля 1982 года с 9:30 до 11:00 я говорил с 
начальником (по-моему) одного из 
отделов "Экономической газеты" Ковалевым Анатолием 
Николаевичем. В комнате ╧ 728.

Так подробно я это все выписываю для памяти и потому, 
что записал тогда на брошюре "Хозрасчетные бригады в 
промышленности" (М.: Правда, 1981.), которую он мне 
подарил в конце беседы.

Вот мое мнение об этом человеке, его советы мне и мой 
вывод из беседы, которые я записал на той же брошюре:

Мое мнение о Ковалеве А.Н.:

"К.А.Н. очень похож на Скрыпника (Преподаватель 
технологии┘ производства в моем институте. - А.С.), и 
манерами, и образом мысли; такого трудно столкнуть с 
места┘
Конечно, трудно поверить в то, что какой-то выскочка 
может что-либо дельное предложить, тем более, когда 
вращаешься в таких сферах.
Добродушный, несобранный фаталист".

Фаталистом я его тогда назвал потому, что он, как и 
все, был глубоко убежден, что все идет нормально, что 
ничего не нужно менять в принципе, что социализм 
постепенно перерастет в коммунизм. Но что мы, конечно, 
до этого времени не доживем. Потому как он не был 
вообще слепым человеком. И немножко видел, что 
происходит в горькой действительности.

Его советы:
1. Поди-тка поработай.
2. Спустись на землю.
3. Абстракции не нужны.
4. Нужны "факты", а не "надуманные ситуации".
5. Обратись в Верховный Совет СССР.

Мой вывод из беседы:

"Чтобы понять меня, нужно побывать в моей шкуре, 
почувствовать на себе все " - ", что Вы, ув. т. К., и 
не попытались сделать, а зря┘"

Обращаюсь к Галиеву Муниру. Как видите, Мунир 
Мунирович, я давно витаю в облаках. Еще в 82-м году 
мне это сказали. Но, как показали последующие события, 
витали в облаках такие, как Ковалев, а не я.

Второй, а может, и первый по времени визит был 
в "Известия". Если мне не изменяет память, приемная 
этой газеты находилась по левую руку, если стоять 
лицом к московскому кинотеатру "Россия". Переулок, 
кажется, назывался Чеховским.

Зашел, помню я, в эту приемную. Первый этаж, большое 
довольно помещение, много работников. И женщина с 
восточным типом лица спросила меня:
- Что у Вас, молодой человек?
А я по простоте душевной и говорю:
- Да понимаете, обнаружил, тут, пару ошибок у Маркса и 
хотел бы их опубликовать┘
Она тоном, как мне показалось, полным иронии, 
насмешки, издевки переспросила меня:
- И какие же это ошибки?┘

Видя такую реакцию, я решил, может быть, и ошибочно, 
что пытаться здесь что-либо объяснять - бесполезно. У 
меня уже был горький опыт.

Я сказал ей об этом, извинился, попрощался и вышел на 
свежий воздух.

Вспоминая после этот случай, я каждый раз удивляюсь 
тому, насколько сильно были зомбированы советские люди 
идеями Маркса. Это, действительно, была не наука, как 
кто-то, кажется, Игорь Шафаревич, сказал, а самая 
настоящая религия. Даже сама мысль о том, что Маркс 
мог ошибаться, отвергалась людьми как невозможная, 
изначально крамольная. Не говоря уже о том, чтобы 
можно было осмысленно вести диалог о его идеях. Тупое, 
безоговорочное восприятие его идей. И все. Точка.

Но хорошо в этих случаях хотя бы то, что никто не 
сможет бросить мне обвинений в конформизме. Как это 
сделал Лоскутов Афанасьеву. В своем письме от 
16/02/2003 по теме "Субстанциализм" (15/02/2003) он 
говорил:

"Кроме того, Вы явно считаете себя ярым 
нонконформистом, но на самом деле Вы банальный 
конформист, ибо Ваш отказ от марксизма произошёл 
аккурат в 1991 году. Почему бы Вам было не отказаться 
от марксизма в 1981 году или в 2001 году?"

Я начал свою борьбу с марксизмом не в 91-м, а на 
десяток лет раньше. Я начал эту борьбу сразу после 
того, как перестал быть зомби, и начал своим умом 
сверять то, что мне говорят, с тем, что есть на самом 
деле. Я начал эту борьбу потому, что пришел к выводу: 
марксизм устарел, он недостаточно точно отражает 
действительность. И должен быть устранен. Так как 
именно он стал тормозом, препятствием на пути движения 
вперед.

Может быть, я не так полно это тогда осознавал, но 
чувствовал это хорошо. Иначе бы не делал все это.

Были и еще попытки и полупопытки доказательства моей 
идеи.

Где-то, в середине 80-х "Комсомолка" разрабатывала 
проект "Социальные изобретения". Я посылал туда свои 
идеи. Но, кажется, даже ответа не получил. Уже 
начинались "демократические" времена. И отвечать 
становилось не обязательно.

Да, было предложение мне из передачи "Взгляд", которое 
организовал один из моих московских друзей. Где-то, в 
районе начала 90-х. Но я отказался от этой попытки. 
Потому, что не верил уже в способность людей понять 
то, что я говорю┘ Я был тогда озлоблен на весь свет. 
Думал:

"Да пропадите вы все пропадом! Дураки! Разбейте себе 
морды в кровь, переломайте себе все кости. Может, хоть 
после этого вы станете более понятливыми. И сможете 
своими куриными мозгами понять то, что я предлагаю для 
вашего же блага".

Мне не было жалко этих ослов. Которым умные люди 
объясняли, какими будут результаты их идиотских 
действий. Но они упрямо шли к пропасти, к своей 
гибели. Единственные существа, которых мне было жаль, -
 это дети. Они-то за что должны были страдать? Их вина 
в чем?

Было еще несколько прямых и косвенных попыток и в 90-е 
годы, но результаты были еще хуже.

Как вы все видите, когда я говорил, что являюсь 
человеком упорным, то я не лгал. Это действительно 
так. Тем более что цели я своей не оставил. И идею 
свою все равно докажу. Чего бы мне это ни стоило.

3. Разработка моей главной идеи в 80-е и 90-е годы

После эпопеи с письмами в газеты и органы я пришел к 
выводу, что моя идея нуждается в капитальной 
разработке. А для этого нужно, прежде всего, повысить 
уровень моего образования. И тогда я составил план 
самообразования и стал его методично выполнять. Совсем 
как немец. Хотя и не в двадцать лет, а немного позже. 
По Лескову, русские в 20 лет живут еще на фу-фу.

Кратко план самообразования выглядел так:

1. Прочитать еще непрочитанные основные произведения 
мировой художественной литературы.
2. Изучить философию, политэкономию, этику, 
психологию, формальную логику и некоторые другие 
гуманитарные науки, по которым в институте и школе или 
не было получено знаний, или они были явно 
недостаточны.
3. Изучить должным образом русский язык, чтобы иметь 
возможность свободно излагать свои мысли.

Из умений я решил приобрести следующие: скорочтение, 
аутотренинг, слепой метод машинописи и стенография.

Скорочтением я занимался несколько лет. Пока не понял, 
что это не мое. Что лучше читать меньше, но глубоко, 
чем много и бегло, поверхностно. По крайней мере, для 
тех целей, для которых мне нужно было чтение.

Аутотренингом пользовался много лет. Но в трудные годы 
начала 90-х оставил. В последнее время начинаю 
возрождать.

Стенографией и слепым методом владею года с 84-го.

Ну а что касается русского языка и моей эрудиции, то о 
моих достижениях в этом деле вы можете судить по моим 
сочинениям и письмам. 

Это что касается подготовки меня самого к разработке 
идеи. Что же касается непосредственно самой работы. То 
в ее ходе я исписал горы бумаг. Стараясь изложить свою 
идею так, чтобы это было убедительно. Чтобы она 
выглядела следствием из моей системы, а не просто 
надуманным предложением.

В ходе этой работы я длительное время пытался сам 
опровергнуть себя. Доказать себе, что это невозможно, 
что это не будет работать. Что это - бред, как 
выразился один из моих друзей, когда я пытался ему 
объяснить суть своих предложений по реформированию 
социалистической системы.

И я не смог этого сделать. Хотя пока не смог сделать и 
противоположного до конца. Т. е. не могу еще 
представить свою идею как следствие системы. Как то, 
что естественным образом вытекает из всего 
предшествующего развития человеческого общества. Я 
только уже довольно хорошо представляю себе, как это 
все должно выглядеть. И приступил к практическому 
изложению этих представлений.

В ходе работы я понял, что основа, суть, содержание 
того, что я предлагаю, - это отказ от принципа равной
	 оплаты за равный труд и переход к другому 
принципу распределения по труду же, который является 
неизмеримо более справедливым и более эффективным с 
экономической точки зрения. Я пришел к выводу, что 
принцип равной оплаты за равный труд НЕ ЯВЛЯЕТСЯ 
единственно возможным справедливым принципом 
распределения при социализме.

Но переход от одного принципа распределения по труду 
при социализме к другому есть лишь следствие моей 
идеи, а не она сама. Саму же идею я пока оставляю как 
ноу-хау моего социального изобретения. Именно эта идея 
является спусковым механизмом начала социальных 
преобразований. Без нее переход к новому принципу 
распределения НЕВОЗМОЖЕН.

Нужно сказать, что сама идея является примитивно 
простой. Она не мне одному приходит в голову. Об этом 
иногда говорят, но это отвергается, как невозможное. 
Потому, что люди считают себя хуже, чем они есть на 
самом деле. И потому, что это противоречит 
тысячелетнему опыту человеков.

Впрочем, по этому признаку идея является вполне 
гениальной. Если верно, что все гениальное - просто.

Отличие мое от других людей в этом отношение то, что я 
считаю: отбрасывание этой идеи - грубейшая ошибка. Что 
делается это без достаточного основания. Я считаю, что 
именно это нужно сделать для подъема социализма на 
неизмеримо более высокий уровень развития. Что только 
эта идея может вытащить нас из болота, если не сказать 
крепче, в котором мы сидим.

4. Практическая проверка моей главной идеи

Не могу не упомянуть здесь о том, что в 1983-84 гг. я 
провел практический эксперимент по проверке своей 
идеи. И получил положительные результаты. Но вошел в 
такой конфликт с существовавшей тогда системой оценки 
труда, что вынужден был отказаться от продолжения 
эксперимента и уволиться с работы, где я занимался 
этими опытами.

Описание этого акта отчаяния уже давно закачано на мой 
сайт. В составе статьи "Новый принцип распределения по 
труду". Но я пока не открываю эту вещь, ибо считаю, 
что это преждевременно. Нужны подготовительные 
действия.

Заключение темы причин

В заключение данной темы я хотел бы сказать следующее.

Моя идея является только непосредственной причиной 
моих занятий. Идея эта, возникнув в моем сознании, 
подчинила себе все мои помыслы и чувства, она 
заставили меня действовать в строго определенном 
направлении. Она покорила меня своей красотой и силой.

Но если пройти по причинной цепи назад, то становится 
ясно, что основной, исходной причиной была общая 
ситуация с производительностью и качеством труда в 
Советском Союзе. Ведь уже тогда любому мало-мальски 
мыслящему человеку было ясно, что так дальше 
продолжаться не может, что таким образом мы капитализм 
никогда не превзойдет. Ни по качеству, ни по 
производительности труда.

Мое же отличие от многих других людей заключалось лишь 
в том, что я не только понимал это, но и имел 
конкретные предложения по изменению ситуации в лучшую 
сторону. Причем, радикальным образом.

На этом пока все. Хватит на первый раз.

Всем всех благ! Антон
10.05.03 17:01

P.S. Прошу извинений за слог и некоторую скомканность 
изложения. Очень плохо себя чувствую сегодня. Но не 
сочинять не мог. Жаль терять такие редкие свободные 
выходные дни. Да и период творческого подъема проходит.

Ирония судьбы! Столько лет мечтал о возможности 
сказать об этом. А когда приспела пора, - заболел.

ДП от 11.05.03 19:54:

Как и два предыдущих, это письмо я опубликую на своем 
сайте одновременно с публикацией на форуме. Кроме 
того, я опубликую два первых варианта данного письма. 
Так как там есть интересные моменты. Которые жаль было 
уничтожать.

ДП от 12.05.03 18:22:

Сначала я хотел о причинах и цели сказать в одном 
письме, потом решил о целях сказать в седьмом письме, 
так как это получается длинноватым. А теперь 
возвращаюсь к мысли, что проще все будет сказать, все-
таки, в одном письме. Так как о целях говорить много 
нечего. И седьмое письмо будет слишком коротким.

Сделаю то, что написал раньше, частью первой, а то, 
что будет идти дальше -  частью второй. Будет 
двухсерийный "фильм".

ЧАСТЬ 2. Цель моих занятий теорией стоимости

Наверное, уже и говорить не стоило бы о том, что этой 
целью является, во-первых, теоретическое 
доказательство моей идеи, во-вторых, (последующая, 
конечная цель) практическое внедрение этой идеи. Так 
как все это уже ясно из предыдущего изложения. И делаю 
это я только для порядка, только из-за своей 
дотошности и педантичности.

Главным, сутью моей идеи является изменение системы 
оценки труда, изменения представлений о цене труда. А 
так как цена труда есть лишь элемент более широкой 
системы -  цены и стоимости товара, то понятно, почему 
именно я занимаюсь теорией стоимости. Ведь без 
капитальной разработки целого - теории стоимости - 
нельзя как следует осознать часть - цену труда.

ЧАСТЬ 3, внеплановая:
Мое решение о публиковании моей работы
"Новый принцип распределения по труду"

Вчера вечером решил, что хватит держать эту работу на 
моем сайте в запасных игроках. Что нужно и ее 
опубликовать. Не ждать, когда будут реализованы 
намеченные предыдущие этапы, а немножко нарушить эту 
последовательность. Хотя с чисто логической точки 
зрения нужно было бы действовать именно так, как я 
раньше наметил. Но приходится учитывать момент 
случайности. Опубликую завтра, и - будь что будет!

Ведь я могу в любой момент погибнуть. И кто тогда 
сделает это предложение людям?

Да, все равно найдется человек, который тоже дойдет до 
этого, но время-то будет упущено. И так уже двадцать 
лет потеряли. Разрушили все. Угробили миллионы людей. 
И миллионам не дали родиться.

Ссылка на эту работу будет находиться на моей главной 
странице.

Нужно сказать, что в черновиках у меня есть изложение 
нового принципа в более систематическом виде и с 
применением математических выкладок. Но оформлено в 
электронном виде только это. Пытался в прошлом году в 
очередной раз прошибить украинских коммунистов. Но -  
бесполезно. Прошедшие двадцать лет их почти ничему не 
научили. Увы!

Главное -  не научили эти события их мыслить 
самостоятельно.

Еще раз - всех благ! Антон
12.05.03 19:11
 

Тема: 12ПС-Гал: Начало ответа на тему "Совету: начнём с
Автор: Антон Совет
Дата: 03/06/2003 22:58
 
12ПС-Гал: Начало ответа на тему "Совету: начнём с 
новой строки? (14/05/2003)
02.06.03 18:57 (3/11.72)

Приветствую Вас, Мунир!
Рад, что у Вас снова пробудился жгучий интерес к теме 
стоимости!

1.1 и 1.2

"Уважаемый Антон, наш с Вами разговор выливается в 
какой-то сумбур. Мы ведём речь то о стоимости, то о 
системе, то о наших взаимоотношениях, то о чём-то ещё. 
Происходит всё это, похоже, прежде всего, по моей 
вине, поскольку я пытаюсь охватить все темы: и 
экономику, и философию. Увы, у меня не получается 
сосредоточиться на чём-то одном, ибо для того, чтобы 
понять Ваши экономические взгляды, требуется понять 
Ваши методы и мировоззрение. Я сворачиваю с обсуждения 
вопросов цены и стоимости на философские темы по нужде 
(не подумайте чего плохого)".

Другое и стоимость

Мунир! Я уже не раз писал Вам, что с огромным 
удовольствием, с радостью готов обсуждать все темы, 
которые Вы предлагаете. И если я не всегда делаю это, 
то только по следующим причинам.

Во-первых, меня держит страшный дефицит времени и сил. 
Я не могу параллельно вести полемику по очень большому 
кругу проблем. Так как на жизнь зарабатываю не этим, а 
работой по специальности. Вы, я думаю, понимаете, что 
такое работа по совместительству.

Во-вторых, я человек по натуре целеустремленный. И 
если решил, что нужно говорить о стоимости, то 
стараюсь не отклоняться от темы. Пока не будет принято 
решение о переходе к другому предмету.

Что же касается Ваших постоянных отходов от темы, то я 
в этом ничего страшного не вижу. О другом не говорить 
невозможно. Главное - чтобы при этом мы не забывали о 
стоимости. Чтобы мы всегда помнили, что в пределах 
данной темы именно стоимость есть главное. А по 
отношению к ней все остальное - второстепенно. Именно 
в пределах данной темы. А не вообще. Я об этом уже 
говорил в полемике с Кирсановым Виктором. Которая, к 
моему великому сожалению, так плохо закончилась.

Это даже хорошо, что Вы так широко загребаете. 
Благодаря этому я вынужден был расширить свой "узкий 
горизонт" и сказать о своих целях, о своей главной 
идее, о своей философии. Хорошо или плохо все то, что 
я предлагаю, - это уже другой вопрос. Основное - то, 
что Вы и другие участники форума получили большее 
представление о том, с кем вам приходится возиться.

1.5 и 2.1.1-3

"...Я вполне согласен под понятием "предмет" 
подразумевать всё то, что Вы желаете. Хотя и понимаю 
под данным термином несколько иное содержание.

В данном случае я готов с Вами согласиться. Это не 
принципиально. Пусть "предмет" - это любой объект 
обмена".

А. Моя окончательная договоренность с Галиевым М.
об употреблении понятия "предмет"

Ура!!! Наверное, это первый вопрос, в котором мы 
смогли, наконец, прийти к взаимопониманию! Ну что ж: 
лиха беда начало!

Не отходя от кассы, я хочу сразу же зафиксировать еще 
некоторые детали понятия "предмет". Чтобы они были при 
месте.

Б. Мое сокращение словосочетания "предмет обмена"

Предлагаю для экономии места и времена называть 
предмет обмена словом "предмен" (В ударении пока 
колеблюсь.). Так эта вещь занимает очень много места в 
моей теории обмена. И будет часто употребляться.

В. Первоначальный перечень предменов

Я об этом уже говорил. В 10ПС-Гал, Пункт 2.3.А.3. А 
здесь хочу только еще раз напомнить, что в число 
предменов я включаю следующее:
* Вещь, вещественный предмет. В Вашем, Мунир, 
понимании. Это, прежде всего, продукты труда и 
продукты природы.
* Живые существа. Выделяю, хотя по многим признакам 
эти предметы входят в первую рубрику. Растения и их 
плоды, наверное, лучше в первое множество включить.
(Или сбить эти два подразделения в одно?) 
* Процессы. В которые включаю труд, услуги и др. 
Услуги частью своего объема совпадают с трудом. 
Поэтому в дальнейшем тут нужно будет навести порядок.
* Идеи, идеальные образы. Продукты интеллектуального 
труда.

Это именно предварительный набросок. В дальнейшем его 
нужно будет уточнить во всех смыслах.

2.1.4, 2.2 и 2.3

"Но вот в вопросе определения "целого" и "системы" я 
буду упорствовать.

Различие в наших с Вами, уважаемый Антон, пониманиях 
данных терминов заключается в том, что для меня целое 
есть вид системы, для Вас же - наоборот. Это не беда, 
я и с этим готов согласиться. Пусть под 
понятием "целое" мы с Вами будет понимать то 
содержание, которое я раньше вкладывал в 
термин "система". И наоборот. Я могу учесть этот Ваш 
своеобразный язык и приспособиться к нему. Тут просто 
спор о терминах. Но есть и более глубокое различие.

В частности, Вы не различаете реальные и мыслительные" 
системы. Так, вначале Вы утверждали, что система есть 
вид целого. А потом, что система есть результат 
развития целого. Первое утверждение относится 
к "познавательным" системам, а второе - к реальным. 
Дело в том, что в мире присутствуют различные системы. 
Например, Солнечная система есть реальная система, она 
объективно существует вне зависимости от познающего. А 
система понятий или система классификации (куда 
относятся отношения вид-род) 
суть "познавательные", "мыслительные" системы. 
Развиваться же может только реальная система (или 
реальное целое)".

А. Инвариантность соотношения системы и целого

Я считаю, что мои утверждения о / 4 / НЕ ЗАВИСЯТ от 
того, К КАКИМ объектам относятся слова "система" 
и "целое": реальным или идеальным. Я уверен, что это 
соотношение носит всеобщий, универсальный характер. 
Тем более что я не согласен с Вашим утверждением, 
будто идеальные системы развиваться не могут.

Поэтому я сейчас опровергну Ваш тезис о неспособности 
к развитию понятийных систем. И тогда Вам нужно будет 
что-то другое приискать для защиты своей позиции. Или 
же приехать с Хоцеем ко мне и пить мировую.

Б. О развитии систем понятий

Уважаемый Мунир! Мне кажется, что я больший 
материалист, чем Вы с Хоцеем. Так как и в вопросе о 
соотношении системы и целого я стою на позициях 
диалектического материализма, и в вопросе развития 
понятийный систем - тоже.

В черновике я наметил дать Вам несколько цитат из 
солидных материалистических источников. О развитии 
понятийных, мыслительных систем. Но потом решил, что 
не стоит. Это вряд ли Вас убедит. Вы это все читали.

Но и сильно распространяться о своей позиции я не имею 
желания. Так как мне кажется, что свои утверждения о 
неспособности систем понятий и самих понятий к 
развитию Вы делали или с далеко не свежей головой, или 
желая пооригинальничать, или, просто, проверяя меня, 
беря меня на пушку. Хотя последнее не похоже на Вас. 
Или Вы берете пример с "крокодилов"? Ведь то, что Вы 
утверждаете, явно противоречит опыту. То, что Вы 
отвергаете, является прочно установленными в науке 
фактами. Так зачем же опять делать эти вещи предметом 
полемики? Разве не хватает другого?

Я хочу Вам задать только один вопрос. Теоретическая 
система однозначно относится к понятийным, идеальным 
системах. Выходит, по-вашему, что теории неспособны к 
развитию? А чем же тогда мы занимаемся на форуме? 
Блины печем?

2.4 и 2.5

"Ясно, что понятийные и реальные системы (а также и их 
элементы) нельзя спутывать. Человек как реальный 
элемент (или часть) может развиваться в реальной 
системе (или целом), но понятие "человек" развиваться 
уже не может.

Точно так же и понятия "цена" и "стоимость" не могут 
развиваться, поскольку это лишь термины, обозначающие 
некую человеческую оценку. Тут может изменяться (не 
развиваться) сама оценка, то есть величина некоего 
количества чего-то, что называем "ценой" 
или "стоимостью"".

А. О развитии понятий

И здесь я с Вами категорически не согласен. Но буду 
отвечать уже не по тому черновику, который написал еще 
до опубликования своего метода мышления, а уже с 
привлечением своей философии. Иначе для чего я занимал 
ею внимание участников форума?

Неужели Вы и в самом деле думаете, что я путаю то 
взаимие, которое есть сам человек, и то, которое 
является нашим отражением этого предмета? Боже, Мунир! 
Как Вы примитивируете меня! Или я "в натуре" настолько 
тупым со стороны выгляжу? Ох, горе мне, горе горькое 
мне. Увы, мне! Но надеюсь, все-таки, что Вы это все 
для красного словца говорили. Для того чтобы резче 
было. Чтобы лучше оттенить себя на моем черном фоне. 
Все-таки, Вы бывалый форумный боец. А я - так, 
новичок. Почти.

Я не путаю человека и образ его. И не путаю развитие 
того, что представляет собой человек, и того, что есть 
его отражение в мозгу этого же несчастного существа. Я 
понимаю так: развитие человека - это одно, а развитие 
комплекса представлений о человеке - это нечто совсем 
другое. Хотя второе должно согласовываться с первым. И 
должно пониматься нами как часть того, ЧТО есть 
человек. Ибо развитие представлений человека есть 
часть развития самого человека. Не так ли? Ведь те 
взаимия, которые есть наши представления, есть часть 
тех, которые составляют существо "человек".

Б. О развитии понятий цены и стоимости

Мунир! Опять вопрос: "А разве то, чем мы занимаемся с 
Вами уже полгода на ФМ, не есть развитие этих понятий? 
Не есть переход от одного их содержания - к другому, 
более высокому, более сложному, более точному? И что 
же тогда это есть, если не развитие понятий?!"

Проблема лишь в том, что этому развитию препятствует 
слишком много помех. И прежде всего, помехой является 
абсолютные представления о цене и стоимости. То есть, 
заметьте, абсолютные системы понятий о цене и 
стоимости. Которые, вреднюки, никак не хотят уходит в 
прошлое, чтобы уступить место новому. Цепляются за 
жизнь весьма отчаянно.

Вот. Пока хватит.
С уважением и твердой верой в успех, Антон. 03.06.03 
17:48
 

Тема: 13ПС-Гал: Окончание ответа на тему "Совету: начнём
Автор: Антон Совет
Дата: 06/06/2003 22:11
 
13ПС-Гал: Окончание ответа на тему "Совету: начнём с 
новой строки?"
04.06.03 17:12 (3/12.58)

Приветствую Вас, Мунир!

Это ничего, что я так часто к Вам обращаюсь? Если я 
уже достал Вас своими умствованиями, то дайте знать.

(Техническая деталь. Предыдущее письмо я из-за срывов 
загрузки случайно дал в виде отдельной темы. Поэтому 
организаторов форума прошу эту копию удалить. Оставить 
12ПС-Гал только в теме "Новая теория стоимости".)

3.2

"...Множество реальных товаров, сложенных в кучу или 
пирамидкой, или, если Вам очень хочется, то и 
буквой "С", не дадут нам понятия "стоимость". Для 
формирования данного понятия необходимо выявить во 
всех товарах такое свойство, которое было бы присуще 
им всем. И одному единственному, и всей совокупности".

Определение понятий
множественных и единичных предметов

Да, я согласен. Когда Вы даете определение, к примеру, 
отдельному человеку, то нужно действовать так, как Вы 
действуете с отдельными яблоками. Но когда Вы должны 
будете дать определение обществу, то тут уже возиться 
с отдельным человеком не нужно. Ибо Вы за деревьями не 
увидите леса. Будете давать определение дереву, хотя 
нужно дать определение лесу как единому целому. Ну, 
пусть, не целому, как Вы утверждаете с Хоцеем 
относительно таких предметов, а, просто, отдельному 
объекту.

И со стоимостью нечто похожее. Стоимость есть 
характеристика отдельного товара, но это такая 
характеристика, которая НЕ МОЖЕТ быть дана ему без 
соотнесения с определенным множеством (в 
математическом смысле) другого товара. Именно поэтому 
застилать себе отдельным товаром нельзя. Вы в 
отдельном товаре НИКОГДА не найдете стоимость. И 
никогда не найдете ее в своем сознании, если при 
определении стоимости будете видеть только отдельный 
товар.

Далее. Определять, ведь, нужно не только единичные 
предметы, но и такие, которые представляют собой 
множества. Просто, в этом случае нужно будет множество 
или их совокупности видеть как нечто одно, как нечто 
целое, отдельное, отдельный объект. И тогда с этими 
множествами можно делать то же самое, что Вы делаете с 
отдельными яблоками. Правда, Вам с Хоцеем делать это 
мешает ваша установка на то, что такие вещи не 
являются целыми объектами.

3.3

"Стоимость есть моя оценка. Я сравниваю товар А с 
товаром Б и считаю, что ЕДИНИЦА товара А стоит (или 
имеет цену) 50 (условно) единиц товара Б. Вы всё время 
упираете на отношение количеств. Но не указываете на 
то, откуда, собственно, возникло данное отношение. 
Глубже надо глядеть, уважаемый Антон, в самый что ни 
на есть корень".

Да вот смотрю, уважаемый Мунир, в этот корень, но вижу 
там, увы, не то, что другие. Стар, видно, стал. А 
помните, каким я был? :)

Разновариантность галиевского
понимания стоимости

Нужно заметить, товарищ Галиев, что в Вашем понимании 
стоимости нет никакого постоянства. Вы "ветренны" как 
женщина. То Вы меня и всех других убеждаете, что 
стоимость есть количество труда, вложенного в товар. 
Убеждаете, по сути, в том, что в стоимости нет ничего 
субъективного. Сколько труда вложил, в среднем, - 
столько и получишь. И кошка не ходи.

То Вы бросаетесь в другую крайность - в крайность 
субъективизма. Вообще забываете о труде и возвещаете, 
что стоимость есть Ваша субъективная оценка, есть Ваше 
решение. Вы как бог: садитесь на корточки, 
глубокомысленно воздеваете очи гору, и произносите 
сакраментальное: "Этот товар стоит столько-то".

Нет у Вас постоянства, Мунир, нет. А это значит, что 
позиция Ваша слабее моей. И в конце концов она будет 
преодолена соотносительным пониманием стоимости.

4.1.1-2

"Главное во всём этом процессе: на основании чего я с 
такой уверенностью констатирую стоимость? Вы этим 
вопросом не задаётесь".

Субъективизм и объективизм
в деле оценки стоимости товара

Эти Ваши слова свидетельствуют о том, что от понимания 
сути того, что я предлагаю Вы, все-таки, еще 
далековато. Ибо мое требование обращать внимание, 
прежде всего, на количества товаров и денег, которые 
присутствуют на рынке, именно для того и нужно, чтобы 
объяснить пропорции, которые складываются в процессе 
обмена и которые, собственно, и являются стоимостью.

Субъективная оценка товара любым продавцом ВСЕГДА, в 
общем-то, одна. Каждый настоящий продавец старается 
получить за свой товар как можно больше другого 
товара. И никто, заметьте, никогда не сидит с 
калькулятором и не высчитывает трудозатраты или баллы 
полезности товара. Если есть возможность, то продавец 
возьмет за свой товар в сотни раз больше, чем он бы 
взял за тот же товар в других условиях, при другом 
соотношении количеств товаров. Вспомните, как вели 
обмен европейцы с индейцами.

Я бы хотел выйти на базар и получить за свой товар 
ВСЁ, что там есть. А почему бы нет?! Деньги мне так 
нужны! Но моему субъективному желанию, моей 
субъективной оценке моего товара кладет предел то, что 
для меня является объективной вещью. На что я повлиять 
не могу или почти не могу. На мою оценку будет влиять, 
во-первых, количество такого же, как у меня товара, а 
во-вторых, количество тех товаров, на которые я хочу 
обменять свой.

Ведь если никто не вынесет ни сегодня, ни вообще тот 
товар, который нужен мне, то моя стоимостная оценка 
моего товара окажется равной нулю. Я его или выброшу, 
или потреблю сам. (В последнем случае у товара тоже 
стоимости не будет. Ведь Вы же не Усов, чтобы считать, 
будто стоимостью обладают даже те товары, которые в 
обмене не участвуют.)

И если моего товара окажется на рынке так много, что 
он будет у каждого продавца, то кто же купит мой?! 
Даже если я назначу ему умеренную стоимость.

Никто не купит. Каждому нужно свое продать.

Я взял эти крайние случаи для того, чтобы в очередной 
раз показать: Ваши субъективные оценки могут быть 
КАКИМИ УГОДНО. Но в мире есть объективные вещи, 
которые ЗАСТАВЯТ Вас изменить свои оценки, ЗАСТАВЯТ 
Вас согласиться на то соотношение товаров, которое 
будет продиктовано количествами этих товаров на рынке.

Увы! Наши желания далеко не всегда совпадают с нашими 
возможностями. Сколько ни пей кавказского вина.

4.1.3

"Вы всё время приводите пример со скоростью".

Мое предложение об отказе от
аналогии стоимости со скоростью

Мунир! Я уже говорил, что аналогии нужны для того, 
чтобы прояснить предмет полемики. Но, я вижу, что Ваша 
интерпретация этой аналогии только затемняет суть 
дела. Из-за того, что Вы постоянно вводите 
дополнительные элементы. Вместо того чтобы упрощать 
ситуацию.

Поэтому, от такой аналогии лучше отказаться.

4.2

"Уважаемый Антон, то, что стоимость есть отношение 
двух величин, известно и котам. Весь вопрос: каких 
величин? Вы просто принимаете их количествами - и всё. 
Я же пытаюсь углубить данное утверждение. Меня 
интересуют не просто количества, а именно удельные 
количества"

А. Кошачье понимание стоимости

Да... Мунир! Неужели у вас там, в России, коты стали 
умнее людей? Коты понимают, что стоимость есть 
отношение, а вот люди только говорят, что это так, но 
не понимают то, что они говорят.

А что котам остается делать?! Говорить они не умеют. 
Им остается только понимать. Так как люди уже 
захватили право говорить без понимания.

Ну а если серьезно, то я продолжаю изумляться тому, 
как часто люди говорят, что стоимость есть отношение, 
и как редко они видят своим умом это отношение. 
Действительно, это интересный психологический феномен. 
Нужно обратить на него внимание психологов. Обратить 
внимание на удивительную способность людей говорить 
правильные слова, но не видеть при этом правильно то, 
что за этими словами стоит. Уму непостижимо!

Б. Об удельных количествах товаров

Откровенно говоря, страшно не люблю эту мелочевку, эту 
бухгалтерию, это мелочное высчитывание часов, которые 
идут на производство товаров. На работе сие набивает 
страшную оскомину. А тут еще и в Интернете им 
приходится заниматься.

Я не буду анализировать сейчас Ваши математические 
выкладки. Тем более что в них ошибки видны 
невооруженным глазом. Например, Вы делите члены 
соотношения не на одно и то же число. Изменяя его тем 
самым. И кстати, в результате своих математических 
изысканий Вы приходите к абсурдному даже с позиций ТТС 
выводу, что " за единицу товара Б всегда будут давать 
2 единицы товара А". Хотя товар Б, по Вашему 
предположению, в два раза менее трудоемок:

Трудоемкость Б = 8 час/16 шт = 0.5 час/шт.

Трудоемкость А = 10 час/10 шт = 1 час/шт.

У Вас получается, что за полчаса, потраченного на 
производство Б, можно получить 2 часа, потраченных на 
А. Маркс бы так не сказал. Вот до чего доводит Вас 
стремлении сидеть между двумя стульями, доводит 
отсутствие единого и верного подхода к стоимости.

Причину Ваших и марксовых элементарных математических 
ошибок я вижу в том, что Вы с Марксом любой ценой 
стараетесь подогнать действительность под свои 
ошибочные представления о стоимости. Насилуете ради 
этого математику. Хотя это не позволено делать никому, 
и ни из каких соображений. Еще раз повторяю: 
математические правила установлены одни для всех, и 
будемте добры их выполнять. Пока они не отменены.

Для тех, кто участвует в полемике не сначала. Под 
ошибкой Маркса в данном случае я понимаю уравнение 
Маркса. См. Начало "Крика", 
http://sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK_0.htm, критику 
цитаты 45.2.1-4.)

Я скажу лишь о том, что Ваши "удельные количества 
товаров" есть давно известные в экономической науке 
вещи. Это выработка, производительность труда. Как 
количество продукта, произведенное в единицу времени. 
Зачем же вводить новые названия для старых вещей? 
Чтобы еще больше запутать себя и других? Разве мало 
Вам путаницы?

И скажу еще, что замена просто количеств товаров в 
соотношении товаров отношением их ко времени, за 
которое они были произведены, - это только усложнении 
и запутывание вопроса. Вы неоднократно и очень 
убедительно призывали меня отвлекаться от 
несущественного, призывали упрощать действительные 
объекты. А когда дело доходит до практического 
выполнения Ваших рекомендаций, то Вы первый же от них 
отказываетесь. Вводите дополнительно к скорости - 
соотношение скоростей, к просто количествам товаров - 
удельные их количества. Зачем? Разве это упрощает 
ситуацию?

В. Об ошибках

Мунирыч! Не думайте, что я получаю садистское 
удовольствие, находя Ваши  ошибки. Я понимаю, что 
тому, у кого эти ошибки находят, неприятно. Мне тоже 
это неприятно. Я разумею, что сочинять постоянно 
приходится в спешке, без достаточной выверки текста, 
без его вычитки.
Я допускаю, что и у меня могут быть досадные 
элементарные ошибки. Поэтому я прошу Вас и всех других 
участников полемики указывать мне на такие ляпсусы. Не 
боясь меня обидеть. Я буду только благодарен.

5.1

"Но сама система удельности количеств в какой-то 
величине остаётся. Как скорость есть расстояние в 
единицу времени, так и удельное количество товара есть 
количество товара в единицу некоторой величины. Эта 
самая "некоторая величина" и беспокоит всех 
экономистов. Не даёт, зараза, спать по ночам. Вы же от 
рассмотрения данной проблемы просто уходите, сразу 
начиная с отношения количеств. Наверное, крепко спите".

А. Мой сон,
или очередное проявление телепатических способностей 
Галиева

Вы в очередной раз удивляете меня точностью своих 
предположений. Сплю я, действительно, чрезвычайно 
крепко. Так, как мало кто может спать. Может, это и 
есть причина выкрутасов в моих представлениях?

Очень редко просыпаюсь по ночам и почти никогда не 
вижу снов "в картинках". Если и снится что-то, то в 
форме разговорной. Да и то я мало что помню. Знаю 
лишь, что много размышляю во сне, обдумываю свои 
сочинения.

Б. Общее в товарах 

Если я не ошибаюсь из-за своей усталости, то за новыми 
словами о таинственной величине у Вас скрывается наш 
старый добрый знакомец - общее в товарах. Которое 
служит основой приравнивания в обмене и которое и 
является, собственно, стоимостью.

Мой Вам совет, Мунир: откажитесь от поисков этого 
фантома - стоимости как общего в товарах. И после 
этого Вы будете спать как младенец. Разве овчинка 
выделки не стоит?

5.2

"Я не вполне удовлетворён марксовой интерпретацией или 
маржиналистскими изысканиями в данном направлении. Но 
других пока нет. Приходится принимать всё, как есть. 
Ваш же уход от решения этой проблемы я просто не 
понимаю".

Еще раз о моем отказе от поисков
стоимости как общего в товарах

Мне весьма импонирует Ваше искреннее стремлении понять 
мою систему и честные признания в том, что Вы ее не 
понимаете. И я горько сожалею о том, что никак не могу 
достучаться до Вашего ума. Что никак не могу объяснить 
свою точку зрения так, чтобы это было понятно. Чтобы 
тот, кто прочитал все, написанное мною по стоимости, 
неизбежно приходил к выводу: "Да, этот парень прав. 
Стоимость нужно видеть только как соотношение 
количеств товаров. Это единственно верный выход из 
всех дрязг, из этой страшной разноголосицы в этом 
вопросе".

Да, трудно, очень трудно доказать мою правоту. Но меня 
укрепляет в желании сделать это та мысль, что любая 
действительно новая точка зрения НЕ МОЖЕТ не 
восприниматься в штыки. Ибо она резче, чем старые 
мысли в новой одежке входит в противоречие с 
устоявшимися взглядами. И именно потому новое трудно 
принять.

Отсюда вывод. Нужно продолжать работу дальше. И не 
просто продолжать, а наращивать усилия. Увеличивать 
напор на старые позиции. Если не получается взять эти 
крепости в лоб, то искать обходные пути. Проблема 
есть. Проблема не решена. Проблема д. б. решена. И она 
будет решена!

6.1

" А Вы не задумывались над тем, чем определяется само 
предложение товара? Количество предлагаемого мяса в 
России, условно, составляет 70 000 тонн в день, а 
автомобилей - 10 000 штук в день. Чем определяется 
данное предложение? Количеством предлагаемых денег? Но 
если цену мяса увеличить, то количество покупок (то 
бишь предложение денег) сразу уменьшится. Значит, 
предложение товара зависит от предложения денег, 
предложение денег - от цены товара, а цена товара - от 
предложения товара".

А. Аргументы предложения товара

Все-таки, Мунир, Вы или недостаточно внимательно 
читаете мои выступления, или читаете не все. Потому, 
что я уже все уши участникам форума прожужжал о том, 
что стоимость зависит обратно пропорционально от ПТ, а 
само ПТ зависит и от трудоемкости товара; и от 
щедрости природы; и от количества людей, занятых 
производством товара; и от объемов экспорта/импорта; и 
от моды; и от объема потребностей, как производителей, 
так и потребителей. А Вы, как ни в чем ни бывало, 
задаете мне удивительный вопрос: " А Вы не 
задумывались над тем, чем определяется само 
предложение товара?"

Задумывался я, Мунир, задумывался. И очень много раз. 
И не только задумывался, но вывел математические 
зависимости ПТ от его аргументов. Надо порыться в моих 
записях и вытащить это все на свет божий.

6.2

"Это порочный круг. Если цену автомобиля уменьшить 
значительно, то предложение данного товара всё равно 
не взлетит до небес. Есть некий предел. От чего он 
зависит? Очевидно, от потребительского спроса или 
способности удовлетворить некую потребность человека. 
Отсюда первичной является всё же потребность человека, 
потребительский спрос на товар. Почему же Вы считаете, 
что главным фактором влияния является предложение 
товара? Спрос-то ведь поважнее будет".

Да, согласен: это порочный круг. И Вы никогда не 
выйдете из него, если не отбросите при поисках 
стоимости всё и не оставите только и только количества 
товаров, которые участвуют во взаимном обмене. Вы 
будет бесконечно кувыркаться в этих частных 
взаимозависимостях, не будучи в состоянии установить 
их действительный порядок, их соподчиненность. Это - 
однозначно.

6.3

" А должников я обычно прощаю, не обращаю внимания на 
их призывы".

Мунирыч! Так Вы прощаете своих должников или свои 
долги?

Если первое, то я с радостью стану Вашим должником. 
Шлите мани!

Всё! До пока! Антон Совет, 05.06.03 11:45, 
http://www.sovet14.narod.ru 
 

Тема: 6ПС-Кир: Ответ на тему "АНОНС+Совету+Усову"
Автор: Антон Совет
Дата: 26/06/2003 22:33
 
6ПС-Кир: Ответ на тему "АНОНС+Совету+Усову" 
(16/06/2003).
22.06.03 19:00 (Без черновика)

Здравствуйте, Виктор!

Искренне рад, что Вы преодолели свою неприязнь к моей 
теории стоимости и возвратились, все-таки, к нашей 
полемике. Приятно, что Вы не испытываете отрицательных 
эмоций по отношению ко мне, но не очень, признаЮсь, по 
душе мне то, что Вы так агрессивно настроены против 
СТС. Как-никак, детище это моё. А детей нормальные 
родители любят такими, какие они есть. Несмотря ни на 
что.

Вы пишете, что "путь к истине тернист и опасен". Я с 
этим согласен. Но не понимаю, зачем мы сами себе 
должны этот путь делать еще труднее? Зачем нам на 
форуме хлестать, оскорблять и унижать друг друга? 
Разве это сделает наш путь более легким или более 
быстрым? Или, может быть, Вы думаете, что чем резче мы 
будем выражаться, тем быстрее сможем доказать свои 
идеи? И тем больше посетителей на форум привлечем? - 
Сомневаюсь. Я думаю, что поиск истины и комплименты не 
исключают друг друга, а предполагают. Давайте сочетать 
полезное да еще и с приятным!

Я, наоборот, думаю, что мы должны максимально тактично 
и уважительно относится и друг к другу, и к нашим 
творениям. Должны поддерживать друг друга, подбодрять. 
Должны, в первую очередь, искать верное, точное в 
наших построениях. А потом уже обращать внимание на 
недостатки.

Поймите меня правильно. Поймите мою психологию. Жизнь 
и без того крайне тяжела. А тут выходишь в Интернет, и 
тебе еще добавляют. Разве это легко выдержать? Ты 
работал над своей теорией годы. Вложил в нее сердце и 
душу. А тебе говорят, что ей грош цена. Разве это не 
удар в самое сердце?

Ладно, что было, то было. Кто старое помянет - тому 
глаз долой... Главное - чтобы мы общими усилиями 
решили-таки эту проблему. 

1.3

"К теории стоимости я имею неподдельный интерес. В 
последние годы понятия "труд", "рабочая сила", "товар" 
и "стоимость" занимают центральное место в моей 
научной деятельности. В 1999 году вышла в свет моя 
книга "Краткий курс истории антропогенеза или сущность 
и происхождение труда, сознания и языка", в которой я, 
помимо всего прочего, подверг основательной критике 
марксово понимание труда, не выходя за рамки 
марксизма. Дальнейшие мои изыскания привели меня на 
межпартийный семинар Б.Самойлова, где я вёл жаркие 
споры - в том числе и касательно теории стоимости. Я, 
в частности, доказывал, что труд является товаром".

А. Товарность труда

Вот и хорошо, Виктор! Вот и прекрасно! Значит, Вы, я и 
Усов являемся единомышленниками в этом вопросе. 
Выступаем единым фронтом против Маркса. Так зачем же 
нам, как сказал Галиев, бодания?

Б. Интерес Кирсанова к теории стоимости

И это хорошо. И это очень хорошо. Я чувствовал, что Вы 
искренни в своем интересе, и поэтому не раз выражал 
сожаление, что полемика с Вами оборвалась. Даже письмо 
Вам примирительное написал. Но руки не дошли набрать и 
отослать.

Я уже говорил Вам и повторяю здесь: если у Вас есть 
своя теория, то выдайте ее в кратком виде на форум, и 
мы ее будем обсуждать. Книги читать, насколько я 
понял, почти ни у кого нет времени.

Я считаю, что каждая теория имеет в себе рациональное 
зерно. Что ни одной из них нельзя пренебрегать. Даже 
такой, как у Афанасьева. 

1.4

"А тут и доказывать нечего, - легко согласится со мной 
Усов. - Конечно, труд есть товар". Причиной сему - 
незнание Усовым, равно как и Советом (да и многими 
другими участниками данного форума), предмета 
разговора. В этом и состоит их принципиальная ошибка. 
Маркс, начиная с "К критики политической экономии", 
отрицал принадлежность труда к товару. На это-то я и 
обратил внимание Совета, желая получить от него 
вразумительное разъяснение относительно придания им 
труду значения товара, да ещё со ссылкой на Маркса. В 
ответ Совет лишь стал требовать не отвлекаться на 
пустяки, а обсуждать исключительно его теорию 
стоимости".

А. Отношение Кирсанова к участникам форума

Вы уж извините за обсуждение личных качеств 
участников, но не могу не заметить, Виктор, что у Вас 
превалирует настрой на отрицательное у собеседников. 
Извините, но я постоянно воспринимаю многие Ваши 
обороты как принижение знаний и умственных 
способностей участников форума. И, исходя из этого, 
призываю Вас, наоборот, стараться возвышать каждого из 
участников. Акцентировать внимание на положительных 
сторонах.

Ведь мы должны думать о тех, кто приходит на форум и 
читает наши прения. О том, какое впечатление у них 
складывается о выступающих. И мы должны стараться, 
чтобы мнение это было максимально высоким. Только в 
этом случае нам будет легче добиться признания наших 
идей, добиться известности. (Чего кривить душой?)

После выхода в Интернет я не перестаю удивляться 
атмосфере злобности, неприязни, которая царит во 
многих местах в Рунете. Вы что там, в России, озверели 
все? Ведь эти качества не есть характерные черты 
русского народа. Наоборот, великодушие, доброта, 
участливость - вот что характеризует великий, истинно 
великий народ.

Б. Еще о товарности труда

Видите ли, Виктор, мое внимание на то, что Маркс 
исключает труд из числа товаров, не нужно было 
обращать. Это я увидел, наверное, еще в 81-м году. 
Кажется, именно с этой ошибкой я ходил в "Известия" и 
хотел ее опубликовать.

Вопросу товарности труда я уделял очень большое 
внимание. Даже термин специальный ввел - "товарность". 
И вопрос этот довольно подробно разбирал в "Крике". 
Гляньте, если не трудно, 
http://www.sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK3P.htm.

Я считаю, что причиной исключения Марксом труда из 
числа товаров является именно его теория стоимости. 
Марксу нужно было исключить труд из числа товаров 
потому, что трудом он определял стоимость. А если сам 
труд есть товар, то определения его стоимости не 
получается.

Кстати, именно поэтому я начал изложение своих теорий 
с теории стоимости, вернее, с критики ТТС. Потому, что 
именно путаница в ТТС ведет к путанице во многих 
других вещах. И нужно сначала устранить догмы трудовой 
теории, чтобы можно было потом очистить от заблуждений 
другие области.

Так в чем же заключается моя ошибка в этом вопросе. 
Если я вел борьбу за то же, за что и Вы?

В. "Пустячность" понятий труда и товара

Между прочим, слово "пустяк" - это не из моего 
лексикона. Это любимое слово Усова, но не меня. Я 
считаю, что в любом деле пустяков не бывает. Просто, 
есть вещи более важные, а есть менее.

О пустячности труда я нигде не говорил. И не мог 
такого сказать. Я писал лишь о том, что в теме "теория 
стоимости" главным должна быть именно стоимость, а не 
что-то другое. В то числе и труд. Я говорил, что труд 
второстепенен по отношению к стоимости, но именно и 
именно в пределах ДАННОЙ темы, а не вообще. Так что же 
тут ошибочного? Разве не должны мы придерживаться темы 
разговора и эту тему считать главной, а не что-то 
другое?

2.1

"Используемые Вами термины "труд" и "товар" не 
соответствуют их общепринятым значениям. Поэтому Вы 
либо должны привести свою теорию стоимости в 
соответствие с общепринятыми значениями указанных 
терминов, либо дать им своё определение".

(Ответ на эту цитату уже давался мною в третьем письме 
Совета - Кирсанову по НТС на ФМ.)

Мое определение понятий "труд" и "товар"

К сожалению, Вы, Виктор, очень далеко в сторонку 
отошли. И не слышали того, что я уже говорил на форуме 
по поводу этих понятий. Иначе бы Вы не стали опять 
требовать от меня в пределах теории стоимости давать 
определение терминам, которые берутся в ней БЕЗ 
определения. Принципиально.

Но, тем не менее, я пошел на уступки Вам и Галиеву и 
дал свое понимание товара. См., например, 7ПС-Гал, 
закладка "Мое_Определение_товара".
Там сказано так:
"Товар есть предмет обмена, возмещаемый в процессе 
обмена в обязательном порядке". Т. е., я отказываюсь 
от предмета труда как ближайшего рода для товара и 
ввожу понятие "предмет обмена". В качестве же видового 
отличия принимаю не предназначенность для обмена. 
Потому, что этим признакам обладают и предметы обмена, 
не являющиеся товарами. А принимаю ВОЗМЕЩАЕМОСТЬ 
предмета обмена. ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ и с меркантильной 
дотошностью измеряемую возмещаемость.

Надеюсь, в отношении товара Вы удовлетворены? Теперь 
возьмемся за труд.

Я давно хочу за это дело взяться, но для этого мне 
нужно было ввести свою философию, сказать о своем 
методе, о своем понимании действительности. Чтобы было 
понятно то, как я понимаю труд. И сейчас я уже могу 
это сделать. Хотя, конечно, это будет только первое 
приближение к правильному определению труда, а не 
окончательный вариант.

Итак, труд есть "процесс сознательной, целесообразной 
деятельности людей, с помощью которой они видоизменяют 
предметы природы и приспосабливают их для 
удовлетворения своих потребностей". (См. ПЭС.448, 
http://sovet14.narod.ru/UKLIT/UKLIT.htm)

С точки зрения философии взаимодействия, с которой Вы, 
я надеюсь, уже ознакомились, любой процесс есть 
совокупность следующих друг за другом и связанных 
определенным образом между собой взаимий. Разумеется, 
и деятельность человека есть та совокупность взаимий, 
которые он совершает вне или внутри себя.

Указание на сознательность, на наличие цели означает 
лишь то, что в мозгу человека есть те взаимия, которые 
являются ОБРАЗАМИ тех, что мы мыслим как труд. Что это 
не те взаимодействия, которые записаны в виде 
инстинктивной программы. Что это именно идеи, мысли.

Что же касается видоизменения предметов природы и 
приспособления их, то это есть ни что иное, как 
изменение внутренних взаимодействий в этих предметах 
для того, чтобы стали возможными те взаимодействия 
человека с этими предметами, которые способны 
удовлетворить потребности человека. Т.е. изменять 
некоторые взаимия внутри человека. Черт! Так накрутил, 
что сам себя запутал!

Поэтому можно сказать так: труд есть процесс 
взаимодействия человека (если брать только его) с 
окружающей средой, сопровождаемый взаимиями в мозгу 
человека в виде отражения этого процесса. Немножко 
неблагозвучно получается. Потому, что это 
импровизация. Но ничего, доработаю. Главное - понятно, 
что в вопросе с трудом я всё, опять же, свожу к 
взаимодействию. А как мне быть, если я принял этот 
принцип?

Даже если брать только умственный труд, вернее, 
преимущественно умственный. То это все равно те 
взаимия в мозгу человека, цель которых конечная - 
внешнее взаимодействие. Для чего мы мучаемся тут на 
форуме? - Для того чтобы изменить жизнь!

А продолжать разговор на эту тему мы будем после того, 
как Вы дадите свое толкование товару и труду. Я свою 
часть работы выполнил. Логично?

3.1

"Учёный мир с ног сбился в поисках разницы между 
простым и сложным трудом (и не мудрено, поскольку до 
сих пор нет полной ясности относительно труда вообще), 
а тут приходит Усов и громогласно заявляет, что 
указанная им разница между простым и сложным 
трудом "не бог весть какая новость".

О простом и сложном труде

Я просмотрел письмо Усова к Львову об этих видах 
труда, но не стал его копировать. Так как считаю возню 
с простым и сложным трудом делом далековато отстоящим 
от главного в теории стоимости.

Маркс инициировал эту дутую проблему потому, что был 
пленен трудовой догмой о происхождении и определении 
величины стоимости. Если же отказаться от трудовой ТС, 
то проблема труда отходит на второй план в деле 
стоимости. Потому, что труд становится аргументом 
второго эшелона по отношению к стоимости. Он влияет на 
стоимость товаров-вещей только и только через их 
количество на рынке. А стоимость самого труда 
определяется тоже исключительно его предложением. 
Которое, разумеется, уже зависит от того, что за труд 
перед нами. Потому, что от рода труда, от его 
сложности зависит количество людей, способных этот 
труд исполнять.

Для того чтобы проиллюстрировать относительную 
независимость стоимости (цены) труда от его простоты 
или сложности, я приведу пример со стоимостью труда 
рабочего и труда инженера при капитализме и при 
социализме.

Как известно, при капитализме, обычно, труд инженера 
оплачивается гораздо выше, чем труд рабочего. Но это 
не потому, что труд инженера сложнее, а лишь потому, 
что предложение инженерного труда при капитализме 
гораздо ниже предложения простого труда. Ниже потому, 
что этот труд требует длительной предварительной 
подготовки. И его на рынке меньше. Именно этот факт 
создал иллюзию, что сложный труд ВСЕГДА оплачивается 
выше.

При социализме получилась другая петрушка. Когда 
мощная советская система образования стала в огромном 
количестве штамповать инженерные кадры, то предложение 
этого труда настолько превысило спрос на него (т. е. 
предложение денег за этот товар), что цена инженерного 
труда стала в несколько раз меньше цены труда 
рабочего. Помните: инженер - пресловутых 120 рэ, 
шахтер - 500 и более. Есть разница?

Так что факты говорят о том, что стоимость труда 
определяется не его сложностью или простотой, а тем, в 
первую очередь, сколько этого труда предлагается на 
рынке. А уж само это количество зависит от характера 
труда и других обстоятельств. Поэтому мучиться со 
сложностью и простотой труда нет необходимости. Чтобы 
объяснить величину и природу его стоимости.

Я прочитал, но уже скопировал первое письмо Усова по 
Вашей теме, и вполне согласен с ним, 
что "Вашим "учёным", видимо, пора идти в землекопы, 
сложный труд явно не их ума дело". Они, Вы да и сам 
Усов, идут по ложному пути, на который их направил 
хитрец Маркс со товарищи.

3.5

"Усов здесь явно что-то напутал. Причём весьма 
основательно. А потому и неудивительно, что он впал в 
антимонию. Цитирую: 
"...Простой и сложный труд выступают как антимонии 
именно в экономическом смысле, а как и в каких 
материальных формах выражается данная антимония - это 
как раз неважно". (Вот и доказывай ему после этого, 
что 2+2=4.)".

О значении слова "антимония"

Как мне кажется, Вы и Усов неправильно понимаете 
значение этого слова. Употребляете его вместо 
слова "антиНоМия".

См. СО.25: "разводить антимонии (разг. шутл.) - 
заниматься пустяками, пустой болтовней"; "Антиномия... 
Противоречие между двумя взаимоисключающими 
положениями..."

У меня нет этого послания Усова, чтобы сделать 
окончательный вывод. Но пишу это потому, что очень 
хочется, чтобы участники нашего форума не допускали 
подобные ляпсусы. Очень хочется, чтобы уровень нашего 
форума был предельно высок. Во всех отношениях. Иначе 
нам успеха не добиться.

На этом разрешите откланяться! Надеюсь, этот этап 
нашей переписки закончится лучше, чем было в прошлый 
раз. Очень надеюсь. 

Антон Совет, 23.06.03 19:09
 





[ Сайт ] [ Содержание ] [ Новости ] [ Новый форум ]