Все сообщения

Тема: Читая критиков Маркса
Автор: Мунир Галиев
Дата: 23/12/2002 21:58
 
Здравствуйте, уважаемые Антон, Александр и другие.

Хотя я и обещал жене, что буду трудиться только на 
благо семьи и дома, старая дружба с Марксом не даёт 
мне спокойно взирать на то, что Вы пытаетесь с ним 
творить. Пепел Карла стучит в моё сердце! Ну да ладно: 
раз уж изменил жене с интернетом, то буду гулять до 
конца. 

Прежде всего я не собираюсь вмешиваться в Ваши личные 
разборки о гениальности Ваших теорий. Не мне об этом 
судить. Потомки рассудят. Тем более, что работу Антона 
Совета я не читал (только начало, имеющееся на форуме, 
которое является попыткой критики теории трудовой 
стоимости Маркса ). Вот этой самой критикой я и 
займусь.

Вообще-то, я, как дилетант, в соответствии с 
высказываниями Твердохлебова, должен был бы 
помалкивать, но, являясь заблудшей овцой, всё же 
осмелюсь потревожить высокочтимых профессионалов. Итак┘

Часть первая — поучающая.

Мне кажется, все критики Маркса не поняли самого 
главного в его учении — метода. Для того чтобы 
объяснить это, необходимо начать издалека: с того, как 
происходит познание.

Возьмём для примера конкретный обмен конкретными 
товарами конкретных людей. Допустим, Сидоров Мафусаил 
Бинладенович имеет шило, которое он обменивает у 
Иванова Стива Кужегетовича на мыло. В это время в 
кустах сидим мы — учёные с тихими пока ещё именами, и 
пытаемся исследовать данный процесс обмена. Ясно, что 
такого рода исследования не принесут нам Нобелевской 
премии (мечты, мечты, сколь сладки ваши грёзы┘). 

Как известно, наука есть инструмент предсказания 
возможных событий. Изучение конкретной сделки 
конкретного продавца и конкретного покупателя не даст 
нам ничего для предсказания будущих сделок. 
Предсказать можно лишь что-то обобщённое, 
отвлечённое от конкретности каждого акта обмена. 
Следовательно, мы должны рассмотреть множество 
конкретных актов обмена между различными 
Бинладеновичами и Кужегетовичами, найти нечто общее в 
данных актах, вывести некую общую закономерность 
самого процесса обмена — и лишь на этом основании 
сможем спрогнозировать, что при любом акте обмена 
(или, по крайней мере, при большинства таких актов) 
произойдёт то-то и то-то. 

Итак, мы должны прежде всего проделать операцию 
обобщения множеств актов обмена. А это значит, что нам 
необходимо абстрагироваться, то есть не учитывать всю 
несущественную конкретность данных процессов. 
Требуется оставить в поле зрения лишь то общее, что 
присуще всем этим актам обмена. Но до какого уровня 
абстракции мы должны дойти? Желательно, до самого 
последнего, то есть оставить в качестве общего 
свойства только одно наиболее общее — всеобщее для 
обмена. Сначала мы постепенно отбросим все внешние 
условия, влияющие на акт обмена: погоду, моду, 
различие в географическом расположении рынков, 
различие социальных особенностей государств, влияние 
финансов, отраслевое различие производств товаров, и 
т.д. и т.п. Потом отбросим различие агентов обмена, 
затем различие в товарах и прочее. И в конечном итоге 
мы получим абстрактный обмен абстрактными товарами. 
Что такое абстрактный товар? Это такой товар, который 
обменивается с учётом только одного всеобщего, 
присущего всем товарам свойства. И для шила, и для 
мыла, и для любого вообще товара таким свойством может 
быть либо возможность удовлетворить потребность 
абстрактного человека (имеющего абстрактные 
потребности), либо то, что на производство данного 
товара затрачен абстрактный труд. Закономерности 
такого вот процесса абстрактного обмена абстрактными 
товарами нам и предстоит изучить на втором шаге своего 
исследования. После этого мы уже можем кое-что 
предсказать. Но данные прогнозы будут ещё слишком 
абстрактными, слишком общими. Их ещё нельзя будет 
применить на практике, ибо практика сугубо конкретна. 
Законы для идеального газа хороши и верны, но на 
практике они недостаточно точны, ибо газ газу рознь.

На следующем шаге познания нам необходимо начать 
конкретизировать найденные закономерности. Сначала мы 
спустимся на одну ступень конкретизации и введёт 
различие товаров. Ведь есть просто товары, а есть 
особый товар — естественный эквивалент, то бишь 
деньги. Соответственно, закономерности абстрактного 
обмена усложнятся наличием не просто обмена, но продаж-
покупок. Далее нам можно ввести различие товаров по 
отраслям или хотя бы разделение их на товары как 
предметы потребления — и на товары как средства 
производства. Первые предназначены для 
непосредственного потребления, а вторые для 
использования при производстве первых. Закономерности 
обмена тем самым ещё более усложнятся. Но данное 
усложнение оправдано, ибо оно приближает нас шаг за 
шагом к реальности, что делает наши предсказания более 
точными — благодаря тому, что мы конкретизировали 
обмен с точки зрения различий самих товаров. Далее в 
реальности присутствуют и различия агентов обмена. 
Хотя бы по крупному: капиталисты и рабочие (а также 
финансисты, государство и т.д.). Все эти различия 
также вносят свою лепту в отклонение абстрактных 
закономерностей в сторону большей конкретизации. Кроме 
того, в мире присутствуют и условия обмена, которые 
при исследовании абстрактного акта обмена мы 
отбросили. Но их тоже нельзя не учесть. 

И вот тут самое интересное. Условия и факторы внешнего 
характера, влияющие на процесс протекания реального 
процесса обмена, тоже имеют свои закономерности. Они 
иные, чем закономерности обмена. И потому в результате 
взаимного их действия результат обмена может оказаться 
совершенно неожиданным. Например, если Вы помните, 
совсем недавно продажи американских окорочков (⌠ножек 
Буша■) резко упали в связи с заявлениями 
санэпидемслужб России. Закономерности формирования 
общественного мнения по поводу того или иного товара 
не являются закономерностями политэкономического 
толка. Но они влияют на акты реальных обменных 
процессов. Может, стоит на этом основании обвинить 
всех политэкономов, что они не учитывают вышеописанные 
закономерности? Нет, думаю, сие будет не вполне 
корректно. Надо просто помнить, что реальность всегда 
богаче и конкретней любой теории. Познание есть 
специфическое отражение реальности. При познании мы 
обедняем практику с целью вычленения существенного в 
реальных процессах.

Итак, при познании мы проходим несколько этапов: 
обобщение, выявление абстрактного свойства или 
действия, исследование закономерностей выявленного 
абстрактного свойства или действия и конкретизация 
абстракции, приближение её к реальности. (Я, конечно, 
описываю всё это довольно грубо и поверхностно, но я 
ведь не теорию пишу, а так — развлекаюсь. Для более 
полного ознакомления не поленитесь почитать работы 
А.С.Хоцея на данном сайте).

Первый из описанных выше шагов называется индукция, 
последующие √ дедукцией. Вся наука построена именно 
так. Например, классическая механика построена на 
нескольких аксиомах, выведенных индуктивно из 
наблюдений за реальными движениями реальных объектов. 
Такая абстракция, как ⌠тело■, есть обобщение свойства 
гравитировать всех предметов реального мира, которые 
этим свойством обладают. Далее учёными исследуются 
абстрактные закономерности определённого свойства 
(гравитации либо механического движения), которые на 
каждом следующем шаге всё более конкретизируются. Я 
думаю, здесь всё понятно.

На каждом этапе конкретизации мы можем делать 
прогнозы, которые, естественно, проверяются для 
уточнения и удостоверения, что данная теория отражает 
реальность достаточно адекватно. (Вы ещё не забыли для 
чего нужна наука вообще?). Важный вопрос, возникающий 
при этом: на каком этапе конкретизации достаточно 
остановиться, чтобы быть уверенным, что наши прогнозы 
с достаточной долей вероятности отражают реальность? 
Вопрос этот непростой и крайне важный. Если мы будет 
всё больше и больше конкретизировать наши законы, 
приближая их к реальным процессам, то прогнозы 
наши будут точнее, но законы станут такими сложными, 
что сами прогнозы окажутся затруднёнными. Чем более 
общи прогнозы, тем они легче как в их собственном 
формировании, так и в их проверке. Но зато они, увы, 
далеки от реальности. Чем более конкретны прогнозы, 
тем они более адекватно отражают действительность — но 
формирование и проверка этих прогнозов крайне 
затруднительны. Например, предсказать, что летом в 
северном полушарии Земли будет теплее, чем зимой, не 
представляет труда. Данное предсказание достаточно 
верно, но толку от такого общего предсказания очень и 
очень немного — ведь людям нужно знать температуру 
воздуха в конкретной местности в конкретный день. Но 
предсказание такого рода, такого уровня точности 
наталкивается уже на серьёзные трудности учёта 
множественности факторов, влияющих на конкретную 
величину температуры воздуха в конкретном регионе в 
конкретное время. Поэтому нужно найти золотую середину 
абстрактности-конкретности предсказаний.

Всё то же самое имеет место и в политэкономических 
исследованиях. Наиболее общие, абстрактные 
закономерности процессов обмена не могут дать нам 
ничего существенного в плане предсказания будущего, а 
конкретную реальность с высокой точностью мы 
предсказать просто не можем: поскольку жизнь всегда 
намного богаче, чем наши познания о ней.

Для чего я всё это разжёвывал? Только для того, чтобы 
на основе всего вышеразжёванного показать 
несостоятельность критики трудовой теории стоимости 
Маркса. Так что давайте к этому теперь и перейдём. 

Часть вторая — посрамляющая.

Опустим индуктивную часть познания в области 
политэкономии и сразу возьмём корову за вымя. Я думаю, 
мало кто будет возражать, что начинать наше 
исследование необходимо с абстракции, называемой 
⌠товар■. Товар потому и является товаром, что вступает 
в процесс обмена на другой товар. Главный вопрос, 
волнующий всех учёных до сего дня: каковы критерии 
данного обмена? На основе какой величины мы можем 
сопоставить количества абстрактных товаров? Можно 
заметить, что овар обладает двумя свойствами: во-
первых, на его производство затрачено некоторое 
количество труда, а во-вторых, он может 
удовлетворить какую-то потребность человека. (Не 
забывайте, что всё это категории абстрактные). 
Следовательно, тут могут присутствовать две аксиомы — 
первая: величиной, используемой при совершении обмена, 
является количество труда; вторая —  величиной, 
используемой при совершении обмена, является 
количество удовлетворённых потребностей. Первую 
аксиому используют марксисты, вторую — австрийская 
школа с её родоначальником Евгением Бём-Баверком. 

Далее из этих аксиом выводятся абстрактные 
закономерности, которые затем конкретизируются. Причём 
не могу не отметить, что теория Маркса более 
безупречна, нежели теория австрияков. Именно поэтому 
многие (и я в том числе) и придерживаются трудовой 
теории стоимости. А теория полезности была отброшена 
как противоречивая и субъективистская.

Но и та и другая теория двигались по общим законам 
познания: исследователи вывели аксиому, а потом 
стали ╚оживлять╩ её иными, уже более конкретными 
закономерностями. Сегодняшняя же ╚экономикс╩ идёт 
совсем другим путём. Но об этом позже.

Пока же я хочу обратить внимание читателей на то, что 
марксова стоимость как количество затраченного труда 
есть именно аксиома. То бишь основная посылка Маркса 
есть то, что не требует доказательств. Эту основную 
посылку нельзя доказать изнутри самой теории трудовой 
стоимости, ибо она её краеугольный камень. Равным 
образом, например, и параллельность прямых есть одна 
из аксиом евклидовой геометрии, на основе которой (и 
ещё четырёх других) выводится вся данная дисциплина. 
Нельзя доказать параллельность прямых, исходя из самой 
геометрии. Аналогично, постоянство скорости света есть 
одна из аксиом теории относительности Эйнштейна. А 
следовательно, невозможно доказать постоянство 
скорости света из самой теории относительности. 

Аксиома есть либо обобщение реальных фактов, либо 
продукт выведения из более общей теории. Аксиома о 
том, что стоимость есть количество затраченного на 
производство товара труда, выведена Марксом из 
реальности. В самом деле: разве на производство 
товара не затрачивается труд? Маркс принял данный факт 
реальности за аксиому и вывел на её основании всю свою 
теорию. Можно, конечно, считать, что он в этом неправ. 
Но тогда нужно предложить какую-то более удачную 
замену — кстати, напоминаю, что бём-баверковская 
╚полезность╩ себя уже прочно дискредитировала. А вот 
требовать, чтобы Маркс именно доказал, что стоимость 
есть количество затраченного труда, — это некорректно. 
Это тоже самое, что требовать от Евклида доказать, что 
параллельные прямые никогда не пресекутся. Так что в 
связи с тем, что никто пока ещё не предложил аксиомы 
более удачной, чем Маркс, исходить следует пока именно 
из неё. 

Возражения о том, что у товара-де есть некие иные 
качества, я не принимаю, ибо это говорит о том, что 
возражающие просто пытаются остановить процесс 
абстрагирования на каком-то промежуточном этапе. То 
есть они не доводят обобщение до своего логического 
конца. Товары должны быть чисто абстрактными, и в 
таковом виде у них пропадают все различия, и 
остаются лишь тождества — одно или несколько. Качество 
у критиков Маркса подразумевает именно различие 
товаров между собой, чего быть не должно. Товары по 
своему всеобщему качеству должны отличаться от 
╚нетоваров╩, а не друг от друга. А таковым качеством 
является то, что товары вступают в обмен, и критерием 
этого обмена служит количество труда, израсходованного 
на их производство.

Это, стало быть, всё, что касается аксиомы 
политэкономии.

Далее Маркс исследует (как мы ранее и определили для 
познания вообще) закономерности обмена абстрактного 
товара (ещё раз напоминаю, товара, не имеющего 
качеств, отличающих один товар от другого). Здесь 
вроде ни у кого претензий нет. По крайней мере я их 
пока не встречал.

После этого у Маркса начинается конкретизация данных 
абстрактных законов (закон есть описание 
закономерности). И вот эту операцию конкретизации, по 
моему мнению, Маркс производит недостаточно ⌠глубоко■. 
Он останавливается на том этапе, когда предсказания 
ещё слишком общи. Множество факторов и условий 
реальности, которые оказывают влияние на процесс 
обмена, Маркс всё же не учёл. Я уже упоминал, что 
процесс остановки конкретизации общих закономерностей, 
определение самого уровня этой остановки — крайне 
непростое дело. По каким-то своим причинам, для нас 
сейчас неважным, Маркс остановил свой анализ на 
слишком абстрактном уровне. Но в связи с этим нужно не 
столько критиковать Маркса, сколько продолжить за него 
его работу.

Итак, коротко расскажу о том, что Маркс всё же сделал 
(я не собираюсь пересказывать ⌠Капитал■, я остановлюсь 
лишь на тех моментах, на которых заостряют внимание 
его критики). 

Первая конкретизация абстрактного товара и его обмена 
состояла в том, что в действительности один и тот же 
вид товара производят множество производителей. При 
этом количество труда, затрачиваемого ими на 
производство собственного товара, различна. 
Следовательно, у разных товародержателей в наличии 
оказываются одновременно товары с различными 
стоимостями. Но для обмена одного вида товара на 
другой у них должна быть только одна стоимость. Как же 
тут быть? А очень просто: нужно найти среднюю 
арифметическую всех стоимостей, которая и будет 
стоимостью данного вида товара. Маркс назвал эту 
стоимость ╚средняя общественно-необходимая стоимость╩. 
Общественную необходимость Маркс тут ввёл для 
обозначения второй стороны товара — его 
потребительской ценности, причём ценности в 
общественном масштабе. Впрочем, это уже совсем другая 
история. Для нас важна именно усреднённость стоимости. 
Я бы назвал эту величину ╚ценой первого уровня╩ для 
того, чтобы отличить её от индивидуальной стоимости 
товара. Данная операция — это не уловка фокусника 
Маркса, а необходимый шаг в конкретизации абстрактного 
понятия ⌠стоимость товара■.

Кроме того, Маркс обнаруживает в реальности 
присутствие товаров со специфической потребительской 
ценностью: средств производства и рабочей сила. 
Имеются данные товары в действительности? Кто скажет 
нет, тот пусть первым получит от меня камнем. 
Конкретизация требует от нас разделения товаров теперь 
уже не только на виды, но уже и на типы. Повлияет это 
каким-то образом на величину цены первого уровня 
(сравнительно с общественно-необходимой стоимостью)? 
Безусловно. Нужно это исследовать? Нормальному 
учёному — нужно.

Далее в экономике обнаруживается и то, что при 
производстве различных товаров так называемые факторы 
производства используются в различных пропорциях. Речь 
идёт, как можно понять, об органическом строении 
капитала. В зависимости от отклонений в органическом 
строении капитала от средней величины по той или иной 
отрасли, цена на товар данной отрасли будет отличаться 
от средней по экономике. Это так называемая цена 
производства. Я бы употребил тут термин ╚цена второго 
уровня╩. 

И далее, внося таким образом коррективы конкретности в 
абстракцию, мы может дойти до такого уровня 
конкретизации, который уже будет полне удовлетворять 
нас по своим прогностическим возможностям. Товар при 
этом будет обмениваться по цене n-нного уровня. Как 
видим, товар обменивается совсем не по индивидуальной 
стоимости, а про величине, отличающейся от неё. Это 
отличие задают множество факторов, которые 
присутствуют в реальной жизни. По стоимости же 
обменивается лишь абстрактный товар в абстрактном 
обмене. То бишь это просто идеализированный случай. 

Для того, чтобы данное утверждение не казалось чем-то 
вновь мной выдуманным, приведу пример из другой 
области. Если взять, допустим, Антона Совета, сидящего 
за своим компьютером, и исследовать на нём закон 
всемирного тяготения, то обнаружится, что та сила, с 
которой Антон притягивается к Земле, несколько 
отличается от той силы, которая предсказывается по 
теории гравитации. Связано это с тем, что Антон 
находится в окружении воздушного пространства, и на 
него, соответственно, кроме силы притяжения Земли 
действует ещё и сила от давления находящегося вокруг 
него воздуха (а помимо этой архимедовой силы есть ещё 
и центробежная сила и т.д.). В идеальном случае — в 
условиях вакуума и при неподвижности Земли — сила 
притяжения между Антоном и Землёй будет прямо 
пропорциональна их массам и обратно пропорциональна 
расстоянию между ними. 

Но скажите мне на милость, где Вы видели идеальные 
условия? В реальности ведь нет идеала. А если Антон, 
устав сидеть, начнёт ещё и подпрыгивать? Тут уж с 
законом всемирного тяготения вообще настанут проблемы. 
А если рассмотреть воздушный шар, наполненный гелием, 
который вроде бы вопреки закону всемирного тяготения 
удаляется от Земли (то есть явно отталкивается), то, 
не разобравшись, можно и ╚закрыть╩ данный закон. 
Кажется, мультфильмовский квартет из удава, попугая, 
мартышки и слона это уже пробовал сделать. То, что 
тело не падает на Землю, а продолжает парить в виде 
орла, ещё отнюдь не свидетельствует о том, что закон 
всемирного тяготения неверен. Просто этот закон 
описывает только одну закономерность мира, тогда как в 
действительности на реальный объект, как правило, 
воздействует несколько факторов со своими 
закономерностями. Результат поведения реального 
объекта всегда есть совокупность закономерностей, их, 
так сказать, ⌠сложение■ и ⌠вычитание■. Поэтому и в 
реальной экономике товар обменивается не по стоимости, 
а по индивидуальной цене, которая есть результат 
действия множества факторов со своими особыми 
закономерностями. 

Наше познание — это очень своеобразное отражение 
действительности: наш разум выхватывает из реальности 
только один существенный феномен и исследует его, 
потом выхватывает другой феномен и т.д. В реальности 
же предмету нет дела до нашего познания, до его 
особенностей, он ведёт себя по своему усмотрению. А 
потому и поведение его может показаться ⌠нелогичным■. 
Цена есть результат реальных процессов в обществе, а 
иногда и в Мире. Стоимость же есть только одна из 
существенных сторон обменного процесса. Обмен товаров 
по стоимостям — это идеализированный случай, но зато 
уж стопроцентно предсказуемый. 

Теперь, я надеюсь, понятно, что требовать от Маркса, 
чтобы он объяснил все явления на свете, — неправомерно.
 Ставить же в вину автору ⌠Капитала■ то, что он не 
удосужился рассмотреть экзотические случаи типа бём-
баверковского путника, томимого жаждой в пустыне, или 
наркомана, нуждающегося в дозе — это просто диагноз.

На основании вышеизложенного можно объяснить наличие 
⌠стоимости■ (на самом деле, цены) товаров, на которые 
не был затрачен труд. Подобные товары, как, впрочем и 
любые другие, будут обмениваться не по стоимостям, а 
по ценам. Такая ситуация, когда у товара нет 
стоимости, но есть цена (ибо цена формируется не 
только стоимостью, то есть затратами труда, но ещё и 
другими факторами) — вполне возможна. Например, 
картины знаменитых (скажем, отрезанием уха) и ушедших 
в мир иной художников имеют баснословные по нашим 
меркам цены. Понятно, что стоимость данных картин — 
это ничтожная по сравнению с их ценой величина. Данная 
цена формируется вовсе не затратами труда, а иными и в 
большинстве своём даже не экономическими факторами 
(например, возможностью использовать данные вещи как 
сокровища, а также престижем, модой и т.п.) Так что 
стоимость данных товаров можно считать равной нулю — 
но сие не отменяет стоимость как политэкономическую 
категорию и обмен по стоимостям как одну из 
закономерностей реального обмена. В противном случае, 
исходя из поведения воздушного шара, удаляющегося от 
Земли, нужно было бы отказаться от закона всемирного 
тяготения. (Но, повторяю, наше знания о мире и сам 
мир — это далеко не одно и то же.)

Несмотря на то, что цена и стоимости конкретных 
реальных товаров не совпадают, сумма всех цен и всех 
стоимостей всех произведённых товаров — равны. Все 
отклонения цен от стоимостей суть величины 
взаимокомпенсирующиеся. Если где-то сколько-то убыло, 
значит где-то ровно столько же прибыло. И если кто-то 
может позволить себе купить картину за цену, в 
несколько сот раз превышающую её стоимость, то это 
значит, что кто-то другой недополучит до своей 
стоимости. Грубо говоря, во всём мире есть общая сумма 
количества труда всех людей. Сколько труда затратило 
всё человечество, столько стоимостей оно и создало. А 
вот распределение этого фонда стоимостей идёт уже по 
другим законам — по ценам. Это опять же достаточно 
абстрактно, здесь не учтены многие иные факторы, но 
сейчас речь не о том.

Опять вернусь к соотношению абстрактного и конкретного.
 Тут интересен такой момент, что вся сегодняшняя 
╚экономикс╩ зиждется на аксиомах недостаточно 
абстрактных. Адепты ╚экономикс╩ начинают свои 
исследования с аксиомы о спросе и предложении. Этот 
уровень абстракции настолько конкретен, что Маркс до 
него, до этого уровня, даже не опускался в своей 
конкретизации закономерностей обмена. Я уже писал, что 
Маркс остановился на слишком абстрактном уровне 
исследования, а потому его предсказания и не могли 
быть достаточно точными — за что его справедливо и 
критикуют западные экономисты. Но сами-то они 
совершили ещё худшую ошибку: они недостаточно 
абстрагировались, взяли слишком конкретный материал. 
Их исследования, конечно, более точны, ибо более 
конкретны, но зато из их исследования выпадают целые 
пласты закономерностей. ╚Экономикс╩ сильна в своей 
локальной области, но не охватывает глобальности. 
Марксизм же силён своей глобальностью, но в силу 
абстракции неточен при приближении к реальности. Тут 
можно привести такую аналогию, что геометрию можно 
было начать и с аксиом о равенств треугольников. 
Вполне сносная получилась бы геометрия, за исключением 
того, что это была бы геометрия одних лишь 
треугольников. Окружность же, в частности, из 
рассмотрения тут просто бы выпала. Но зато уж 
треугольники были бы исследованы в пример всему.

Задачей сегодняшних политэкономов, по моему скромному 
мнению, является продолжение исследований Маркса, 
конкретизация его теории с учётом сегодняшних реалий, 
так как последние явно отличаются от реалий времен 
Маркса. При этом ╚экономикс╩ должна войти в данное 
исследование как составная часть, как определённый 
уровень познания.

Ну, вот, уже и любовница смотрит косо, но я, кажется, 
всё сказал. Так что "хау".

P.S. Вообще-то, спор двух антимарксистов по поводу их 
критики теории трудовой стоимости выглядят забавно. 
Все их аргументы ⌠против■ давно уже были выдвинуты и 
также давно отброшены. А теория трудовой стоимости до 
сих пор не опровергнута, иначе откуда появлялись бы 
антимарксисты? Критики марксовой теории опровергают, в 
основном, не самого Маркса, а лишь собственную его 
интерпретацию, своё собственное понимание указанной 
теории. А это зачастую оказывается не совсем то, о чём 
вёл речь автор ⌠Капитала■. Но всё равно приятно, что в 
России не забывают старину Карла. Ведь на Западе 
влияние его трудов уже сходит на нет. А жаль. Неслабый 
был мыслитель.

На этом закругляюсь и в этом сферическом состоянии 
прощаюсь, хотя и подозреваю, что ненадолго, ибо 
критик, как комар, пока всю кровь не выпьет — не 
отстанет. (Не в обиду конкретным лицам учёной 
национальности: не забывайте, что это просто юмор у 
меня такой плоский).

Желаю Вам всем здоровья, так как только отсутствие 
оного может лишить нас удовольствия писать.
 

Тема: Re: Читая критиков Маркса (добавление к Галиеву)
Автор: Игорь
Дата: 24/12/2002 23:08
 
Мунир Галиев написал:

╚Мне кажется, все критики Маркса не поняли самого 
главного в его учении — метода.╩ 

И в конце: 

╚Задачей сегодняшних политэкономов, по моему скромному 
мнению, является продолжение исследований Маркса, 
конкретизация его теории с учётом сегодняшних реалий, 
так как последние явно отличаются от реалий времен 
Маркса╩.
     
В первой фразе Мунира Галиева содержится очень 
верное высказывание. К этому можно добавить, что 
именно непонимание метода является той силой, которая 
движет исследователем. Критика ╚Капитала╩ — это просто 
форма, с помощью которой критики пытаются разобраться 
не сколько с политэкономией Маркса, сколько с методом 
Маркса. Сейчас появился новый объект, нечто 
претендующее на рынок, и сейчас новая критика 
сгрудилась вокруг этого явления и, соответственно, с 
этой позиции пытается выстроить своё видение товарного 
производства и производства стоимостей. В соответствии 
со смещением позиции закономерно происходит 
отождествление процесса познания с реальными 
процессами. Так, например, у Твердохлебова можно 
прочитать: 

╚Стоимость товаров формируется не в процессе их 
производства и не в процессе их потребления, а 
исключительно в процессе их обмена.╩ 

Если понимать под этим, что стоимость реализуется, 
проявляется в процессе обмена как следствие, то с этим 
можно согласиться. Если же понимать это формирование 
как создание стоимости, то сие неверно в корне. 
Поскольку корень создания стоимости и прежде всего её 
качественной характеристики — потребительной 
стоимости — зарождается в голове у стоящего в самом 
начале алгоритма производства стоимости. И неважно, 
забил ли человек колышек на новой земле или создал 
новую форму автомобиля, он сделал вклад в создание 
потенциальной стоимости. 

Туда же гнёт и Усов: 

╚Потребительная стоимость есть степень или (сила) 
потребности, то есть это величина КОЛИЧЕСТВЕННАЯ╩. 

Под силой потребности Усов понимает потребность 
покупателя или потребителя товара, которому (товару) 
предстоит стать вещью в руках у потребителя. Здесь мы 
опять сталкиваемся со следствием, продиктованным 
точкой зрения рынка, а не системой отсчета, связанной 
с производством стоимости. Да с точки зрения рынка 
потребительная стоимость проявляется в рыночном 
процессе обмена, но ещё больше эта стоимость проявится 
(подтвердится или нет) при потреблении купленной вещи 
(отсюда, кстати, появляются формы послепродажного 
обслуживания). Но создаётся потребительная стоимость 
не по причине силы потребности покупателя, а по 
причине силы потребности человека изменять продукт 
природы. Без этой потребности человек, как человек 
существовать не может, поскольку его затраты превышают 
возможности естественных сил природы. Человек в 
отличие от животного активен по отношению к природе. 
Рынок товаров, конечно, влияет на создателя стоимости, 
но это связь носит характер обратной связи. Должен 
сказать, что Усов, на мой взгляд, корректно ведет 
дискуссию и А. Совету нет причин обижаться. Главное, 
что Усов очень вразумительно и толково показывает свое 
понимание предложенной критики, доходчиво разъясняет 
позицию  Маркса (со своей точки зрения) и без тумана 
высказывает свое представление.  

Это примеры отождествления двух процессов. Галиев 
в принципе охарактеризовал метод Маркса. Я несколько 
добавлю. Главное в методе, это ключ, которым 
пользуется Маркс, и ключ этот лежит на первой 
странице ╚Капитала╩ и в ╚К критике политической 
экономии╩. ╚Каждую полезную вещь┘ можно рассматривать 
с двух точек зрения: со стороны качества и со стороны 
количества╩. Сергей Гайворонский в своей теории 
приходит к этому же, казалось бы, простому выводу в 
более обобщенной форме. Он пишет: ╚что состояние 
любого материального объекта в общем смысле 
описывается двумя философскими категориями: 
количеством и качеством╩. Это золотые слова и на этом 
держится первая часть диалектического метода Маркса 
от ╚абстрактного к конкретному╩. ╚Вещь в себе╩ 
раскрывается путем разделения ее на количественную и 
качественную формы. История с товарным телом такая же, 
как и история с физическим телом. Первое имеет 
стоимость второе вес. Стоимость количественно 
характеризуется меновой стоимостью, качественно она 
представлена как стоимость потребительная. Вес с одной 
стороны представлен через массу тяжелую, находящуюся в 
поле тяготения, с другой стороны он проявляется через 
массу инертную в поле (зоне) ускорения, испытываемого 
этим телом. Наверное, не случайно все критики 
обращаются в той или иной форме к падающему телу. В 
одном случае мы имеем дело с взаимодействием тел на 
рыночном поле, в другом с взаимодействием в физическом 
поле. Масса тяжелая исчезает в условиях невесомости, 
но не исчезает масса инертная. А, зная плотность 
вещества тела (цену), замерив, объем можно подсчитать 
массу тяжелую. Галиев верно говорит, что надо идти 
дальше, к следующему уровню конкретности. А идти 
дальше, значит  продолжить путь дифференциации, 
определяя качественную и количественную стороны 
отдельно у потребительной стоимости и отдельно у 
меновой, т.е., продолжать строить фрактал, не 
ограничиваясь  известной триадой.  Получить ответ в 
этой теме, это все равно, что ответить на вопрос, 
почему тело падает на землю. Пока что ответов ни у 
экономистов, ни у физиков нет. Камень падает на землю, 
потому что он находится в поле тяготения, это ответ, 
который носит формальный характер. Глагол падает 
заменяется на глагол притягивается. Это более 
конкретно, хватило на несколько столетий, но сейчас 
недостаточно. Такая же конкретизация требуется по 
отношению к целому ряду других политэкономических 
категорий, конкретизация, а не отчуждение (голое 
отрицание). Это, прежде всего прибавочная стоимость, 
рабочая сила, труд. По отношению к труду 
С.Гайворонский в своей физической теории делает 
следующий шаг. С точки зрения физики труд это работа. 
В физике понятие работы, оказавшись недостаточным, 
трансформировалось через разделение в понятие энергия. 
Ту же трансформацию производит Сергей, труд заменяется 
энергией.  Думаю, что само направление верное, но оно 
недостаточное ля решения практических задач и не 
случайно Сергей в поисках эквивалента уткнулся опять в 
золото. В самой физике понятие энергии и 
сопутствующего семейства состояний: энтропии, 
энтальпии и свободной энергии уже недостаточно, хотя 
понятию энергия всего 150 лет. Думаю, что критика 
политэкономических и экономических теорий неизбежно 
пройдет через освоение метода, правильнее сказать 
через второе открытие этого метода. Галиев говорит, 
что на западе влияние трудов Маркса сходит на нет. Я 
исхожу из обратного. Новая математическая логика, 
построенная на алгоритмах в виде фракталов и 
алгорифмах в виде последовательностей (вторая часть 
метода), пришедших на смену формулам, представляют по 
сути варианты математизации метода Маркса. У меня был 
забавный случай. В журнале ╚Наука и Жизнь╩ был 
предложен ряд задач из ╚французской математики╩. На 
одной из них я споткнулся, решение требовало, что-то 
типа полмужчины умножить на полторы женщины и это 
никак не укладывалось в голове. Я вспомнил похожую 
логическую конструкцию у Маркса, нашел абзац, сделал 
подстановку и, следуя действиям в абзаце, тут же 
получил ответ.
     
Вопрос с освоением метода упирается, на мой 
взгляд, в бытующее узкое представление о понятиях 
качество и количество. С целью углубления этих понятий 
и соответственно представления их в расширенном, 
обобщенном виде надо почаще уходить от политэкономии 
не только в аналогии, но и в совершенно несвязанные с 
политэкономией области. Связь появится и более 
серьезная: структура метода.
 

Тема: 1ПС-Г: Ответ на начало темы
Автор: Антон Совет
Дата: 04/01/2003 12:32
 
14:30 02.01.03
Без черновика.
Первое письмо Совета - Галиеву по теме "Читая критиков 
Маркса": Ответ на начало темы.
1ПС-Г: Ответ на начало темы.

Приветствую Вас звоном щита на новом поле битвы!
Рад, что энергии у Вас много! Что есть, что сказать.

1. Мое понимание метода Маркса

"Мне кажется, все критики Маркса не поняли самого 
главного в его учении - метода".

Мунир! Признайтесь честно: из чего следует мое 
непонимание / 2 /? Я, например, никак не могу это 
установить. Мне кажется, что этот Ваш вывод является 
некорректным. Вы чохом зачисляете всех критиков /   / 
в какие-то недоучки. А ведь это не так.

Помните? Декарт сказал: "Уж лучше совсем не помышлять 
об отыскании каких бы то ни было истин, чем делать это 
без всякого метода" (Декарт Р. Избр. произв. М., 1950, 
с. 89.) Я давно прочитал эти слова и хорошо их 
запомнил. Поэтому прежде чем взяться за составление 
своих теорий, я взялся за выработку собственного 
метода. Изучил я, так же, и марксов метод. Но отбросил 
его, как совершенно недостаточный для решения тех 
практических задач, которые поставила передо мною 
природа, создав меня таким, каков я есть.
Могу Вас заверить, что мой метод присутствует в каждом 
слове, которое я говорю. Хотя прямо я еще нигде о 
своем методе не говорил. Только один раз говорил о нем 
намеком. При решение одной технической проблемы. На 
конкурсе. В котором, кстати, победил. Благодаря своему 
методу. Уж похвастаюсь.

2. Мой разговор о методе Маркса

Мунир! Тему вы подняли очень и очень интересную, но я 
сейчас не готов об этом говорить. Не потому, что мне 
нечего сказать, а потому, что мне многое нужно сказать 
по тем темам, что я открыл на форуме. Я сейчас, 
просто, технически не в состоянии вести полемику по 
множеству тем. Потому, что могу позволить себе работу 
в Инете раза 3 в неделю. По часу. И я, к сожалению, не 
успеваю все грузить. Тем более, что я сейчас занят 
созданием собственного сайта.
Поэтому я предлагаю Вам возвратиться к тому, с чего мы 
начали. И с этим разобраться. А потом мы доберемся и 
до метода Маркса. Это я Вам гарантирую. 
Пока же я сделаю только несколько замечаний.

2.1. Движение от конкретному к абстрактному и наоборот

 Когда Вы описываете процесс движения от конкретного к 
абстрактному, то Вы мыслите в точности, как Маркс. То 
есть вы превращаете товар или другой предмет в "тощее" 
существо, в котором почти ничего нет. И видите только 
и только один этот предмет - товар вообще, обмен 
вообще. Но Вы забываете при этом о другом процессе - о 
том, что в ходе абстрагирования идет не только 
операция уменьшения содержания понятия товара, но и 
процесс РАСШИРЕНИЯ объема этого понятия. Поэтому в 
процессе абстрагирования Вы получаете не 
только "тощий" товар, но и ВСЕ множество предметов 
этого вида. Т.е. в процессе, как говорите Вы, верные 
последователи Маркса, движения от конкретного к 
абстрактному вы получаете не только абстрактную вещь 
(один товар вообще), но и вполне конкретное множество 
ВСЕХ товаров. Так что, полнее нужно видеть. Нужно 
понимать, что в процессе абстрагирования идет движение 
и от  конкретного к абстрактному, и от одного 
конкретного - к другому. От отдельного товара - к 
множеству этих предметов.
Что же касается конкретизации. То это обыкновенное 
движение от множества товаров вообще к определенным 
частям этого множества. Все это примитивно просто.

2.2. Товар как начало исследования

" Я думаю, мало кто будет возражать, что начинать наше 
исследование необходимо с абстракции, называемой 
"товар"".  

Будут, Мунир! И даже очень многие будут. Уж я 
постараюсь. 
Я, просто, не хочу сейчас открывать еще одну тему - о 
начале "Капитала". Но этот вопрос у меня довольно 
тщательно разработан. И мы об этом поговорим, когда я 
опубликую все темы по собственно стоимости.

2.З Опровержение основного догмата ТТС

Вы говорите: "Пока же я хочу обратить внимание 
читателей на то, что 
марксова стоимость как количество затраченного труда 
есть именно аксиома. То бишь основная посылка Маркса 
есть то, что не требует доказательств".

То, что основная догма /   / выведена из фактов, 
совсем не освобождает ее от разбора и критики. 
Специфика лишь в том, что это догма будет опровергнута 
фактами же. Которыми Вы ее защищаете.
Эта "аксиома" выведена из фактов, но из фактов, 
понимаемых упрощенно, односторонне, грубо. Поэтому она 
будет опровергнута, когда будет дана другая трактовка 
тех же фактов.

2.4. О Вашей защите Маркса

Забавно Вы защищаете Маркса: этого от него не 
требуйте, того... Но ведь сам Маркс себя так поставил. 
Решал все глобальные проблемы и на все хотел дать 
ответ. Поэтому и спрос с него будет по полной 
программе.

2.5. О наших задачах

"Задачей сегодняшних политэкономов, по моему скромному 
мнению, является продолжение исследований Маркса, 
конкретизация его теории с учётом сегодняшних реалий, 
так как последние явно отличаются от реалий времен 
Маркса".

Лично для себя я эту задачу давно определил. Система 
Маркса должна быть разрушена. А все, что есть в ней 
ценного, должно быть взято в новую, более мощную 
теорию.  

Всего доброго! Жду Вас на новой теме - "Формы 
стоимости". Которую открыл сегодня. Да и про старые 
прошу не забывать. Они не доведены до конца.
С ув., Антон.
15:28 02.01.03

 

Тема: 1ПС-Игорю:Ответ на 1ПИгоря-Всем
Автор: Антон Совет
Дата: 04/01/2003 12:38
 
20:04 02.01.03
Без черновика.
Первое письмо Совета-Игорю по теме ЧКМ на ФМ: Ответ на 
1ПИ-Всем.
1ПС-Игорю:Ответ на 1ПИгоря-Всем.

Здравствуйте, Игорь!

Меня чрезвычайно радует то, что число участников 
дискуссии увеличивается. Это очень приятно, очень 
хорошо. Это говорит, что интерес есть. И этот интерес 
нужно поддерживать.

1. О моих обидах на А.Усова

" Должен сказать, что Усов, на мой взгляд, корректно 
ведет 
дискуссию и А. Совету нет причин обижаться".

Вообще-то, я человек не обидчивый. Не помню что-то, 
чтобы я выражал свою обиду Усову. Вот за Твердохлебова 
мне было обидно. Это точно. И я об этом говорил. Хотя 
последний не нанимал меня в свои адвокаты. Так 
получилось... К слову...
Что касается Усова, то на него мне нет причин 
обижаться. Тем более что в своих последних письмах он 
гораздо более доброжелательно ко мне относится. А 
поначалу я рассвирепел на него потому, что он тоже не 
без азарта на меня нападал. Но это же все обычное дело 
в жарком споре. Так что - все в порядке. 

2. Мое отношение к разговору о методе Маркса и о нем 
самом

Я об этом уже довольно подробно сказал в своем первом 
письме Галиеву по этой теме. Так что повторяться здесь 
нет смысла. Тема интересная, но говорить об этом мне 
сейчас -  это значит распылять силы. А они у меня 
собраны для удара на главном направлении. 
Если я докажу, что верна моя система, то тогда будет 
смысл и о моем методе говорить. Сравнивать его с тем, 
который Маркс содрал у Гегеля. Или, скажем так, мягче: 
позаимствовал у Гегеля. Да, большой любитель был Маркс 
заимствовать у других и в искаженном, то бишь 
переработанном, виде выдавать за свое. И метод 
позаимствовал, и диалектику, да и саму ТТС не сам он 
создал... Так что зря вы его так превозносите.

3. Мое мнение о системе Гайворонского

Пока молчу. Потому, что знаю об этом мало. Ведь у 
него, чтобы добраться до стоимости, нужно всю его 
философскую систему изучить. А где время на это взять?
Впрочем, если судить по оглавлению на его сайте и по 
тем кусочкам, которые я выборочно читал, то его 
философская система очень близка моей. Тот же подход, 
почти, что и у меня. Хотя результаты и изложение их у 
нас получились разными...

На этом пока все. Надеюсь, что вы выскажете свое 
мнение о предложенной мною системе. Тем более что у 
Вас, похоже, теплые отношения с математикой. 
С уважением, А.С.
20:25 02.01.03
 

Тема: Re: 1ПС-Г: Ответ на начало темы
Автор: Галиев Мунир
Дата: 05/01/2003 12:44
 
Уважаемый Антон!
    Отвечу Вам лишь из приличия, ибо не считаю, что 
смогу Вас в чём-то убедить. Опыт моего общения с 
форумными дисскусантами показывает, что теоретики 
крайне редко прислушиваются друг к другу (включая и 
меня). Это же видно и из прочтения Вами (спасибо хоть 
прочитали) предыдущей статьи. 
    Основные разногласия с многими оппонентами обычно 
находятся в области гносеологии, то есть в 
правильности использования методов познания. Я не 
описывал марксов метод, как Вам показалось, а дал 
краткое содержание теории познания, которой сегодня 
придерживается наука. Именно в науке принято (в 
основном) применять аксиоматический метод познания, 
когда с помощью процесса называемого абстрагированием 
находится аксиома, из которой дедуктивным методом 
выводятся все положения данной науки. Абстрагирование 
проводят либо в процессе чистого наблюдения, либо при 
интерпретации результатов экспериментов (это различие 
не столь важно). Я приводил примеры евклидовой 
геометрии и теории относительности. Если Вы 
используете другой метод (скорее всего Вы просто 
предвзяты к Марксу), то скорее поделитесь с нами, так 
как без предварительного обоснования верности данного 
метода всё остальное не может быть принято (разве что 
на веру).
     Я понимаю, что со временем у Вас туго, а посему 
готов подождать. У меня же времени полно (до пятницы я 
совершенно свободен), правда желания притупились. 
    Единственное Ваше содержательное замечание:

╚ ┘ Вы забываете при этом о другом процессе - о том, 
что в ходе абстрагирования идет не только операция 
уменьшения содержания понятия товара, но и процесс 
РАСШИРЕНИЯ объема этого понятия. Поэтому в процессе 
абстрагирования Вы получаете не только "тощий" товар, 
но и ВСЕ множество предметов этого вида╩, 

вызывает у меня подозрение, что Вы путаете понятия и 
реальные вещи. При абстрагировании уменьшается 
количество свойств вещей, которые входят в определение 
того или иного понятия. Так в понятии ╚яблоко╩ 
содержится намного больше свойств реальной вещи, чем в 
понятии ╚плод╩, а в понятии ╚тело╩ их ещё меньше 
(возможно даже всего одно √ свойство гравитации). При 
этом круг охватываемых реальных вещей, которым присуще 
данное свойство, несомненно, расширяется. Но это не 
играет никакой роли, так как наука изучает свойства 
вещей, а не сами вещи как таковые. Поэтому понятие 
╚товар╩ есть именно ╚тощее╩ понятие, а не совокупность 
множества вещей этого вида. Множество реальных товаров 
есть реальная куча мала или реальное содержимое 
склада. Учёному же для своих нужд не надо 
ориентироваться на реальные кучи или иные кладовые, а 
требуется исследовать (по крайней мере, начать с 
этого)  одно лишь свойство всех вещей, вступающих в 
процесс обмена √ стоимость, которое есть свойство 
данных вещей обмениваться на другие вещи в 
определённой пропорции. Понятие ╚товар╩ как раз и 
содержит в себе описание данного свойства: товар есть 
нечто, имеющее такое свойство как стоимость (или, для 
очень привередливых, цену), то есть данная вещь 
вступает в процесс обмена на другую вещь по стоимости. 
При этом все другие свойства этого нечто нами 
игнорируются, хотя они, конечно, присутствуют. Это и 
есть процесс абстрагирования. Мы не включаем в зону 
своего внимания все вещи, которые не вступают в обмен, 
и отбрасываем все, кроме одного (или нескольких), 
свойства, присущие вещам вступающим в обмен. Кроме 
того, нам совершенно не важно - сколько вещей 
охватывается понятием ╚товар╩: один, два, три или иное 
множество. Мы оперируем при исследовании не вещами, а 
свойствами.
    Точно также и при исследовании гравитации нам, 
например, совершенно безразлично имеет ли предмет, 
гравитационное свойство которого мы изучаем, разум или 
оно неразумно. Это свойство вещи мы игнорируем в 
данном исследовании. В противном случае мы вместо 
исследования процессов гравитационного притяжения 
начнём изучать реального Ивана Ивановича с его язвой 
желудка, да к тому же пьянного в сиську. Мы тут такие 
законы отыщем, только держись. И опять же нам 
безразлично количество вещей, имеющих свойство 
гравитации. От этого количество само свойство не 
зависит. Ещё раз повтрю, наука изучает свойства вещей, 
а не сами вещи. При этом свойство остаётся тем же 
(тождественно себе) и при рассмотрении как одного его 
носителя, так и множества.
    Следовательно, в цитате:

    ╚Нужно понимать, что в процессе абстрагирования 
идет движение и от конкретного к абстрактному, и от 
одного конкретного - к другому. От отдельного товара - 
к множеству этих предметов╩.

перемешаны два подхода:
во-первых, движение от конкретного к абстрактному, то 
есть уменьшение количества свойств в каждом более 
абстрактном понятии;
во-вторых, движение от одного конкретного √ к другому, 
то есть от одного РЕАЛЬНОГО товара к другому РЕАЛЬНОМУ 
товару.
В первом случае речь идёт о понятиях, во втором √ о 
реальных вещах. Согласитесь √ это всё же несколько 
разные феномены мира. Путать их не рекомендуется. 
Ну, больше не буду злоупотреблять, а доброупотреблять 
не научился до сих пор. От стыда тороплюсь 
распрощаться.
Будьте веселы и неугомонны.

                                                       
                                   Галиев М.М.      
05.01.2003 г.
 

Тема: 2ПСовета-Галиеву: Она1ПГал.-Сов.
Автор: Антон Совет
Дата: 18/01/2003 10:54
 
17:15 12.01.03
(Без черновика)
Второе письмо Совета — Галиеву: Ответ на первое письмо 
Галиева — Совету по ЧКМ.
2ПСовета-Галиеву: Она1ПГал.-Сов.

Уважаемый Мунир, я обещал себе, что не буду 
отвлекаться на другие темы, но сдержаться не могу. 
Хоть я и русский по национальности, но родился и вырос 
среди одного довольно горячего южного неславянского 
племени. Так что кое-что перешло от них в поведение.

1. О взаимопонимании между участниками форума 

"Отвечу Вам лишь из приличия, ибо не считаю, что 
смогу Вас в чём-то убедить. Опыт моего общения с 
форумными дискуссантами показывает, что теоретики 
крайне редко прислушиваются друг к другу (включая и 
меня)"

Мунир, ну опять Вы сели на своего любимого конька. 
Опять пессимизм! Неужели же всё так безнадёжно? 
Неужели настолько тупой и глухой народ собрался на 
этом форуме, что загодя можно сказать, что никто 
никого ни в чём не сможет убедить? Или для этого 
достаточно одной или несколько попыток? Ведь ещё Ваш 
любимец Ленин (этот вывод я делаю из Вашей любви к 
Марксу) говорил, что нужно сотни раз попытаться, но 
добиться своего. Что же касается меня, то я готов 
совершить тысячи попыток, но добиться, в конце концов, 
своего. 

Для меня лично сейчас и последние несколько лет, после 
того, как я оставил бизнес, проблема лишь в деньгах и 
в свободном времени. Что же касается непонимания 
других, то это не такая уж и большая проблема. Хотя 
проблема, конечно, серьёзная.

Даже если допустить, что Усов, Твердохлебов и 
Гайворонский не окажутся способными понять то, что я 
предлагаю, то это ещё не трагедия века. Ведь именно 
этим людям, может быть, труднее всего понять чужое. 
Именно потому, что каждый увлечён до беспамятства 
своим. (Сужу по себе.)

Но ведь есть и другие люди. Есть те, кто не имеет 
собственных концепций и не согласен с тем, что уже 
предлагалось до меня. Так что... свято место пусто не 
бывает.

Что же касается меня, то я бы с громаднейшим интересом 
изучил всё, что предлагают другие по теме стоимости. 
Но, увы, где на это взять время? Ведь я не  
профессиональный научный работник. И я не сижу, как 
Ваш любимец Маркс, у кого-то на шее. Я вся жизнь 
работаю по специальности и занимаюсь другими способами 
заработка. Чтобы прокормить себя и свою семью. А это в 
наше время сделать на Украине, поверьте, чрезвычайно 
трудно. Тем более, с моими увлечениями. 

А если мы, участники форума, хотим, чтобы нас читали, 
чтобы на этот форум заходили, то мы ДОЛЖНЫ стремиться 
к взаимопониманию, а не костить друг друга на чём свет 
стоит и обзывать дураками и ничего не смыслящими 
людьми. Ну скажите, кому интересно будет читать 
разговоры слепых, глухих, да ещё и озлобленных людей? 
Я уверен, что гораздо интереснее будет читать обмен 
мнениями, в результате которого рождается ИСТИНА. Вот 
что главное.

Мы все здесь на форуме не подарки. Насколько я уже 
понял. Но так всё и должно быть. Ведь народ-то 
собрался нестандартный.

Вообще-то, добавлю, процесс взаимопонимания так труден 
потому, что мы поднимаем весьма трудные вопросы. Ведь 
если бы я просто предложил пойти сообразить на троих, 
то меня бы, к моему великому сожалению, поняли бы 
очень и очень многие.  

2. О теории и методе познания

"Я не описывал марксов метод, как Вам показалось, а 
дал краткое содержание теории познания, которой 
сегодня придерживается наука. Именно в науке принято 
(в основном) применять аксиоматический метод познания, 
когда с помощью процесса, называемого абстрагированием,
находится аксиома, из которой дедуктивным методом 
выводятся все положения данной науки".

Хорошо. А если Маркс не использовал этот метод, то 
зачем тогда Вы о нём завели речь? Ведь, насколько я 
понял Вас, метод Маркса есть именно аксиоматический 
метод, использованный в политэкономии. 

"Если Вы используете другой метод (скорее всего Вы 
просто предвзяты к Марксу), то скорее поделитесь с 
нами, так как без предварительного обоснования 
верности данного метода всё остальное не может быть 
принято (разве что на веру)".

Я бы и рад сделать это как можно быстрее, но если 
народ на форуме не может понять таких сравнительно 
простых вещей, как стоимость, то где ему сейчас понять 
метод? Да и платить за всякое удовольствие нужно. А я 
что-то предложений об авансе не слышу. (Шутка. А то 
скажете, что я вымогаю от Вас деньги. Я не Маркс и не 
могу паразитировать, оправдывая свою бездеятельность 
заботой о благе человечества.) 

Кроме того, я совсем не считаю, что для потребителей 
моей теории так уж интересен метод, которым я эту 
теорию создал. Важен сам результат. Разве Вам не всё 
равно, каким методом были рассчитаны конструкции того 
дома, в котором Вы живёте? Главное — чтобы этот метод 
был подходящим, надёжным. Чтобы ничего на голову не 
свалилось. А за это отвечают специалисты. Потребителям 
сопромат и строймеханика ни к чему.

Но о методе я всё же буду говорить. Как и обещал. 
Когда до людей дойдёт, наконец, то, что же такое я 
предлагаю. Когда они поймут, что результат — стОящий. 
Следовательно, и метод хорош.

"Единственное Ваше содержательное замечание:

"┘Вы забываете при этом о другом процессе — о том, 
что в ходе абстрагирования ид`т не только операция 
уменьшения содержания понятия товара, но и процесс 
РАСШИРЕНИЯ объ`ма этого понятия. Поэтому в процессе 
абстрагирования Вы получаете не только "тощий" товар, 
но и ВСЕ множество предметов этого вида", 

вызывает у меня подозрение, что Вы путаете понятия и 
реальные вещи". 

Подозрения Ваши напрасны. Формальной логикой я  
занимался достаточно много. А то, что я хотел в этой 
цитате сказать, можно другими словами изложить 
следующим образом. Когда я получаю в своём сознании, 
как говорит Маркс, "все более и более тощие 
абстракции", то есть наиболее общие понятия, то я 
должен мыслить не что-то одно, как мыслите Вы с 
Марксом, а я должен понимать, что это одно, это самое 
общее, размещается в огромном множестве конкретных 
вещей. Хотя при этом мне, как Вы правильно замечаете, 
совсем не обязательно знать точное число членов этого 
множества.

То есть различие в наших подходах заключается в том, 
что Вы с Марксом мыслите общее (самое общее для данной 
группы предметов) как что-то одно, а я мыслю это одно 
существующим во множестве. Во множестве экземпляров.
А Вы утверждаете, что мы плохо понимаем друг друга. 
Ведь дошли же мы до понимания того, как каждый из нас 
мыслит. А уж то, кто прав — это другое дело. Это 
следующий этап.  Взаимопонимания. 

На первом этапе, наверное, самое главное — установить 
расхождения во мнениях. А потом уже эти расхождения 
устранять.

(Добавлю 19:25 13.01.03. Вообще, это очень интересный, 
как мне кажется, вопрос: что я должен представлять 
себе, когда произношу слова "товар вообще"? Один 
предмет или множество одинаковых предметов? Чёрт! Или 
я отупел, или давно не занимался философией. Чистой.
А ведь это проблема соотношения одного и многого. 
Невероятно интересная и трудная проблема. Я когда-то 
длительное время ею занимался. Но сейчас всё позабыл. 
Нужно освежать в памяти.)

З. Вещь и свойства

"... Наука изучает свойства вещей, а не сами вещи как 
таковые".

Наверное, мне придётся создать науку, которая бы 
занималась и вещами как таковыми. Обидно за сами вещи.
Залезаем мы очень далеко. Не готов я сейчас говорить 
на эти темы. Могу спороть ерунду. А потом мне этим 
будут колоть глаза. Ведь народ как думает? Если 
человек идеал в чём-то одном, то он и во всём 
остальном должен быть образец. А это, как показывает 
практика, далеко не так.

Могу лишь заметить, что вряд ли стоит отрывать 
свойства от самих вещей. Ибо это одно и то же. Вещь 
есть совокупность свойств, а свойство есть сторона 
предмета...

4. (Что-то голова эти дни плохо работает. Не могу 
придумать нужный заголовок.)

"Следовательно, в цитате:
    
"Нужно понимать, что в процессе абстрагирования идёт 
движение и от конкретного к абстрактному, и от одного 
конкретного — к другому. От отдельного товара — к 
множеству этих предметов."

перемешаны два подхода...
 
Кроме того, движение от одного конкретного — к 
другому, то есть от одного РЕАЛЬНОГО товара к другому 
РЕАЛЬНОМУ товару".

Суть наших с Вами расхождений здесь в том, что Вы 
отстаиваете традиционную точку зрения на 
абстрагирование, а я предлагаю свою. Найденную мною 
практически. Которая позволила мне, в частности, в 
теории стоимости освободиться от вИдения одного товара 
и прийти к видению именно множества товаров. Ибо 
найденное представление "товар вообще" я 
целенаправленно размещал во множестве всех конкретных 
товаров. Не абсолютно всех, конечно. Ибо это 
практически невозможно. Но определённого их числа.

7:27 14.01.03. Кстати говоря, Энгельс лучше Вас с 
Марксом понимал, ЧТО нужно мыслить, когда в голове у 
нас понятие о предмете вообще. Например, в Логическом 
словаре-справочнике Н.И.Кондакова (М.: Наука, 1975) в 
статье "Абстрактное" так говорится о его 
представлениях: "Абстрактное (...) — мысленный образ, 
в котором "мы охватываем, — говорит Энгельс, — 
сообразно их общим свойствам, множество различных 
чувственно воспринимаемых вещей". (Это я вчера нашёл, 
обдумывая то, что написал до сегодняшнего подхода.)
То бишь мыслить всё-таки надо не что-то одно, а 
многое, когда мы мыслим предмет вообще. Мысль должна 
летать над всем множеством предметов, общее которых мы 
представляем себе.

1. О переубеждении меня

Впрочем, в своих мнениях я всегда оставляю отдушину. 
Мне чужда фанатическая убеждённость Маркса и Ленина в 
верности как чужих, так и своих идей. Я считаю, что 
фанатикам в науке делать нечего. Ведь прежде чем выйти 
со своими идеями на свет и что-то предлагать, я 21 год 
критиковал и опровергал себя... Другое дело, что 
выбить из головы ошибочные убеждения очень и очень 
трудно.

Спасибо за внимание. Жду Ваших писем. Но только, 
пожалуйста, поменьше пессимизма. У меня его и самого 
иногда очень много бывает.

Вперёд! Победа будет за нами! Враг будет разбит!
 





[ Сайт ] [ Содержание ] [ Новости ] [ Новый форум ]