Все сообщения

Тема: Хоцей против бога
Автор: Усов
Дата: 15/11/2002 14:16
 
(О книге Хоцея "Есть ли бог?")

Лихачев и другие подобные ему деятели своими хилыми 
плечами и умами всю жизнь как могли поддерживали 
коммунистическую идеологию, а потом вдруг оказалось, 
что все они — идеалисты, и втайне от партии всегда 
верили в бога. Что ж, это действительно отвратительно. 

Но Хоцей-то чего разошёлся? К чему эта воинственность 
и энтузиазм прозелита? Откуда этот тон и псевдоучёная 
спесь? Или он себя возомнил основоположником атеизма? 
Откуда взялась его потребность плюнуть на то, что 
давно уже многократно оплевано и, вдобавок, расстреляно
 и взорвано? Даже инстинкту разрушения здесь вроде
бы негде разыграться. По крайней мере, здоровым 
инстинктам здесь точно места нет.

Наш век есть век очевидного крушения материализма. Но 
вовсе не потому, что происходит возврат к религии: 
этот возврат в большинстве случаев — мода и лицемерие. 
Нет, всё дело в том, что реально выяснилось: 
материализм есть отрицание духа, идеи, философии и  
вообще всякой мысли. Как только материализм остаётся 
наедине с собой, так он тут же неизбежно скатывается 
до "философии" потребления, прагматизма, материального 
комфорта, сытости и довольства, то есть перестаёт быть 
философией. Это и понятно: эпоха воинственного 
материализма воспитала у нас толпу голодных, вся 
"философия" которых сводится к мечте о сытой жизни. Но 
ещё более сие очевидно на Западе — там имеется толпа 
сытых, толпа ещё более самодостаточная, а 
следовательно, ещё более отвратительная. Но в обоих 
случаях перед нами именно толпа, которой нет дела ни 
до какой философии. Наше время таково, что философу 
более пристало молчать, как на кладбище, а не галдеть, 
как на митинге.

Реальная жизнь отрицает, не приемлет как материализм,  
так и идеализм. Ей и то и другое совершенно излишне,  
не нужно. Именно это и объединяет материализм и 
идеализм. Сегодня стало фактом, что философия не имеет
отношения к действительности. Она есть способ 
ПРОТИВОСТОЯТЬ действительности. И потому только  
идеализм может быть истинной философией. Так что 
воинственность Хоцея совершенно неуместна. Он полагает,
что его идеи заменяют бога, но если бог не нужен, то  
теории Хоцея — и подавно. 

Если материализм кому-нибудь нужен, то нужен он прежде 
всего самой философии. Он нужен именно как отрицание 
философии, как препятствие, преодолевая которое, 
философия становится собой, реализует себя. Так что
идеалисты вынуждены и за материалистов отдуваться и   
выяснять действительное положение и значение, смысл их 
философии. И тем не менее воинственность Хоцея,  
повторяю, неуместна, ибо излишняя воинственность
делает работу поверхностной, слишком легковесной для  
того, чтоб идеализму можно было ОТТОЛКНУТЬСЯ от неё.  
То есть я порицаю Хоцея не за то, что он враг 
идеализма, а за то, что он СЛАБЫЙ враг.

В самом деле, было бы величайшей ошибкой полагать, что 
за крикливым хоцеевским отрицанием бога кроется нечто  
значительное, какая-то положительная сила. Вернее, за 
этим отрицанием действительно стоит сила, но природа и
цена этой силы была хорошо известна ещё древним. 
Кажется, в школе Пифагора ученик первые четыре года  
обучения не имел права говорить и задавать вопросов: 
он должен был только молчать и слушать, молчать и 
слушать. Единственное положительное в работе Хоцея — 
то, что она отрицательным образом помогает нам оценить 
всю мудрость этого правила. Его рассуждения показывают,
 что случается и как отражается на философии, когда ею 
пренебрегают. По большому счёту с Хоцеем нельзя 
спорить, с ним вообще нельзя говорить о философии, ибо 
он в своё время недостаточно долго МОЛЧАЛ...

www.usoff.narod.ru
 

Тема: Re: Хоцей против бога
Автор: Материалисты
Дата: 16/11/2002 14:42
 
Уважаемый Александр, нам, материалистам, похоже, нет 
никакого смысла дискутировать с Вами по затронутому 
Вами вопросу: наше общение уже происходит и, видимо, 
будет продолжаться на разных, слишком разных языках. 
Наш язык — это язык логики и опоры на практику. Ваш же 
язык — это язык выборочного и тенденциозного 
восприятия практики, ограниченного применения логики и 
чрезмерного использования эмоциональной составляющей в 
словесных конструкциях. 

В своей реплике Вы приписали материалисту Хоцею 
слабость как оппоненту идеализма, неуместную 
воинственность в его якобы крикливом отрицании бога, 
псевдоучёную спесь, а также то, что Хоцей возомнил 
себя основоположником атеизма — и всё это под 
воздействием неких нездоровых инстинктов.  

Вы с Вашим восприятием Мира можете, конечно, 
продолжать настаивать на правильности Ваших оценок 
работы "Есть ли бог?", но с нашей точки зрения (и, 
надеемся, с точки зрения вообще большинства людей), в 
этой работе нет практически ничего из того, что Вы ей 
приписали. 

Разумеется, в каких-то словах Хоцея можно и впрямь 
углядеть эмоциональную окраску и некий атеизм в 
обычном смысле этого слова — то бишь 
антирелигиозность. 

Например, видимо, вот в этих 
(http://library-of-materialist.ru/god/god1.htm):

"Религия и наука

Прежде всего я должен предупредить читателя, что 
вопрос бытия бога будет поставлен здесь именно как 
научная, а не как религиозная проблема. Потому что в 
религиозной постановке вопроса никто никому ничего 
доказывать не обязан. Бог есть — и все. Ибо тут надо 
просто веровать. Религиозный авторитет провозгласил — 
и верующие должны соглашаться со всеми его речениями, 
ничего не оспаривая, ничего критически не осмысливая. 
В подобном положении дел в религии нет ничего 
удивительного, потому что любая религия ориентирована 
только на недостаточно грамотных и не слишком 
задумывающихся людей, которые готовы слепо верить на 
слово авторитетной для них личности, не приводя при 
этом в действие свой рассудок."

Но, с другой стороны, как Хоцей мог иначе описать 
здесь свою, так сказать, "стартовую" позицию? Тут 
ничего иного нельзя было просто и придумать. В 
дальнейшем же тексте работы, как можно видеть, Хоцей 
уже почти не упоминал о религиозной трактовке идеи 
бога, поскольку (здесь мы не повторяем Ваши слова о 
слабости Хоцея как противника идеализма, здесь мы 
цитируем самого Хоцея) "религиозный бог — это крайне 
слабый и противоречивый бог".

Непредвзятому читателю (к числу которых Вы, Александр, 
увы, не относитесь) должно быть совершенно очевидно, 
что Хоцею до лампочки религиозный бог, обывательская 
трактовка идеи бога. Работа Хоцея является, таким 
образом, атеистической в полном, в истинном смысле 
этого слова, то есть она именно безбожная — в то время 
как большинство других критикующих религию работ 
являются, фактически, "антитеистическими", 
"противобожными". Хоцей, повторяем, даже и не пытается 
воевать с суевериями, не пытается переубедить 
верующих, высмеять их нелепые взгляды и т.п., нет — 
Хоцей совершенно безэмоционально рассматривает 
логические, именно логические ошибки, которые 
некоторые исследователи совершают при обосновании 
упомянутых суеверий.

Может быть, Вы всё же не читали работу Хоцея? Может, 
Вы судите о ней на основании лишь некоего стандартного 
представления об атеистических произведениях? Тогда 
посмотрите: Хоцей сначала очень долго, всесторонне, 
обстоятельно и даже, пожалуй, нудно (мы, правда, уже в 
самой преамбуле к данному сайту предупреждаем о своей 
занудности) договаривается с читателем о содержании 
понятий, о том, на что нужно опираться при нормальном 
доказательстве, о процедуре этого доказательства и 
т.д. Всё это, вроде бы, совершенно не похоже на 
приписываемые Вами Хоцею крикливость, воинственность, 
нездоровые инстинкты и пр.


P.S. Получив Ваше сообщение, мы в очередной раз зашли 
на Ваш сайт и по адресу www.usoff.narod.ru/Road2.htm
наткнулись на следующие слова:

"Прежде всего: зачем вообще ему (Декарту) понадобилось 
ДОКАЗЫВАТЬ БЫТИЕ БОГА? Бог есть свет, который светит 
ВНУТРЬ, а не НАРУЖУ, а потому не виден со стороны и 
его бытие невозможно доказать ПОСТОРОННЕМУ."

Уважаемый Александр, извините, но нам с Вами (и, 
обратным образом, Вам с нами), выходит, вообще не о 
чем разговаривать — потому что Вы, оказывается, 
солипсист. Что ж, грейтесь в лучах своего внутреннего 
света. (Между прочим, Вы будете выглядеть куда 
последовательнее, если перестанете обращать внимание 
на этот иллюзорный для Вас внешний мир, в котором 
предпочитают обитать такие несносные ревнители
практики и логики, как мы.)
 

Тема: Обращение к классикам
Автор: VadimPro
Дата: 18/11/2002 11:23
 
"Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой 
диспуты вокруг технических вопросов. 

Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без 
фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от 
голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон 
Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он 
признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял 
паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать 
мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он 
сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека 
лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, 
отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать 
собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в 
глаза. В самый острый момент попросить документ, 
сверить прописку, попросить характеристику с места 
работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не 
твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, 
как ошпаренный.

В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, 
стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до 
абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и 
подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте 
сталкивать философов, не читая их работ. Давайте 
спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто 
их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на 
слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе 
фильм по названию, живопись по фамилии, страну 
по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по 
хрестоматии.

Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, 
которых никто не видел, мы до предела разовьем все 
семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет 
информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу 
к столу - вскипело!"

М. Жванецкий

 

Тема: Хоцей против бога (продолжение)
Автор: Усов
Дата: 20/11/2002 14:02
 
"Казалось бы, утверждать: "истины нет" - нелепо.
Однако течение, представители которого всерьез
отстаивали данное утверждение, все-таки имело место в
истории философии, а потому пройти мимо него мы не
имеем права." (А.Хоцей. "Есть ли бог?")

Эти слова Хоцея не содержат никакой мысли, но зато ясно
выражают дух его философствования, "тональность" так 
сказать, его мышления. Как дремучий провинциал 
разглядывает в "Огоньке" репродукцию какой-нибудь
знаменитой картины и недоуменно пожимает плечами: и 
чего, дескать, в ней находят, не понимаю?, — так и 
Хоцей: "истины нет" — глядите-ка, какая нелепость, и
находятся же люди, которые "всерьез отстаивали данное
утверждение", — восклицает он. И вот мы уже наблюдаем, 
как он засучивает рукава, дабы разделаться с этими
"лже-мудрецами".

И немедленно обнаруживается, что как упомянутый
провинциал в глаза не видел оригинала картины, о
которой судит, так и Хоцей не читал философов, которым
фактически уже вынес приговор. Хоцей пишет:

"Течение, отрицающее существование истины, называется
"скептицизм". Именно скептики взяли основным тезисом
своего учения провозглашение "истины нет".

Неправда, скептики "провозглашали" совсем НЕ ЭТО.
Берём сочинения "знаменитейшего скептика" Секста
Эмпирика и читаем:

"Выставляющий догму полагает, что та вещь,
считающаяся предметом его догматизирования,
действительно существует, скептик же не уверен, что
известное положение действительно существует, а
именно: он думает, что как положение "все ложно"
признает ложным и себя вместе с остальными, так же
обстоит дело и с положением "нет ничего истинного"...
...если догматик всегда признает существование своей
догмы, а скептик высказывает свои положения так, что
по своему смыслу они сами себя упраздняют, то нельзя
поэтому говорить, что, произнося их, он высказывает
догму. А самое главное, произнося эти положения, он
говорит о том, что ему кажется, и заявляет о своем
состоянии, не высказывая о нем никакого мнения и не
утверждая ничего о внешних предметах." (т 2, стр. 210)

Итак, скептик ничего не утверждает в качестве
истинного и ничего не отрицает в качестве ложного.
Скептик просто "воздерживается от суждения". Конечно, 
если это воздержание становится самоцелью, упрямым
нежеланием признать за истинное хотя бы что-нибудь, то
тем самым оно само становится чем-то положительным,
каким-то принципом, какой-то ДОГМОЙ, то есть само 
воздержание от суждения становится суждением. И если 
бы было так, то скептицизм не заслуживал бы названия 
философии. Но это как раз не так. Если скептику 
холодно, то он и говорит, что ему холодно, если ему 
жарко — что жарко; равным образом он соглашается с 
тем, что мёд — сладок, снег — бел и т.п. Скептик судит 
о вещах только на уровне констатации фактов, но даже и 
на этом уровне он констатирует не столько объективные 
качества фактов, сколько свои субъективные состояния, 
"соответствующие" этим качествам. Однако что — чему и 
насколько "соответствует" — об этом скептик судить уже 
отказывается. Он соглашается, что снег бел, но он 
воздерживается от суждения что такое белое или белый 
цвет; он соглашается, что огонь горяч, но 
воздерживается от суждения, что такое тепло и т.п. То
есть мышление скептика останавливается как раз в том
пункте, с которого начинается ОБОБЩЕНИЕ и утверждение
неких ОБЪЕКТИВНЫХ истин, выходящих за рамки того, что
в данный момент ощущается. Таким образом, скептик
отрицает не то, что ощущается, но как раз то, что не
ощущается и ощущаться не может. Поэтому, например, о
скептике нельзя сказать, что он не верит даже своим 
глазам и ушам. Напротив, как раз им-то, то есть своим 
органам чувств он только и верит.

Скептицизм посредством ряда доводов указывает на ту
"простую" мысль, что существует принципиальная разница
между единичным и общим, ощущаемым и ощущением,
теорией и практикой, мышлением и материей. На существе
этих аргументов я останавливаться не буду, замечу 
лишь, что в этом отношении античный скептицизм 
предвосхитил всю позднейшую философию вплоть до Канта. 
Обсуждение этой обширной темы в каком-то смысле даже и 
излишне, ибо главный указанный только что вывод 
скептицизма признаёт даже сам диалектический 
материализм — и именно этим он, кстати, отличается от 
материализма вульгарного. 

"Закон всемирного тяготения не написан на небе", —
сказал Маркс, и в этой фразе выражается суть дела, ибо 
смысл её в том, что ПОНЯТИЕ, ЗНАНИЕ о мире не сводимо к
чувственному восприятию и не выводимо из него. Вот
сие, собственно говоря, и есть главная мысль
скептицизма. Из неё последний далее делает тот вывод, 
что раз истина не может быть воспринята извне, то 
значит, она вообще недостижима и непостижимо всё, что 
выходит за рамки ощущений. 

Поэтому человек не то чтобы обречён на заблуждения — у 
него нет средств даже ОТЛИЧИТЬ ложное от истинного: 
поэтому нет ни лжи, ни истины, а есть лишь данное 
мгновение, факт сиюминутного бытия. По этой причине и 
таким образом скептик приходит к "воздержанию от 
суждения" и "невозмутимости духа". Это воздержание, 
однако, вовсе не есть некое расслабленное состояние, 
когда мышление лениво отмахивается от всего, чего не 
находит у себя под носом. Эти воздержание и 
невозмутимость суть высшая напряжённость духа. Дух 
отделяет себя от чувственного, проводит строгую 
границу между внешним и внутренним и неустанно
стоит на страже этой границы. Эти воздержание и  
невозмутимость суть отрицательная реализация его 
собственного бытия. Скептицизм поэтому не "имел место 
в философии" как некая экзотическая выдумка каких-то 
чудаков — а именно так его и "аттестует" Хоцей — 
скептицизм есть НАЧАЛО всякой подлинной философии, и 
потому неудивительно, что со скепсиса начинают даже и 
те философы, которые скептиками в собственном смысле 
слова не являлись (Сократ, Декарт, Николай Кузанский и 
др.).

Итак, в основе скептицизма лежит та мысль, что лишь
чувственное бытие есть единственная реальность — мысль
всецело материалистическая. Однако эта реальность
иллюзорна, завершает данную мысль скептик и тем самым
порывает с материализмом. Скептицизм, таким образом,
вырастает на почве материализма. Спрашивается: как же
сам-то материализм, в таком случае, преодолевает
скептицизм? Да очень просто: так же, как всякий 
недоросль "преодолевает" зрелую мысль — тем, что НЕ 
ПОНИМАЕТ её. Законы природы не написаны на небе, 
сказал Маркс. Нет, написаны, сказал Ленин, 
"диалектически" развивая марксизм. Ибо если знание о 
мире есть "фотокопия", "картина" мира, то абстрактное 
понятие и чувственная реальность совпадают в том 
смысле, что между ними нет принципиальной 
непреодолимой разницы. А это значит, что абстрактные 
истины должны обладать цветом, запахом и т.д. и 
восприниматься чувственно. Таким образом, в одной 
своей части материализм проводит разницу между 
мышлением и материей, но другой своей части он эту 
разницу ликвидирует и сводит мышление к материи. А 
чтобы фальшь и беспринципность подобного "решения" не
слишком била в глаза, материалисты прикрывают её
многословными разглагольствованиями о сложности,
противоречивости, относительности, диалектичности и
т.п. процесса познания.

Замечательный образчик подобной "эклектической
похлебки" как раз и даёт Хоцей. Мир, заявляет он, 
действительно противоречив, в этом скептики правы, но 
они-де "спасовали", не сумели "переварить" и 
"соединить" эти противоречия. Спрашивается, как же их 
правильно переварить и соединить? А так, отвечает 
Хоцей: никаких противоречий на самом-то деле и 
нету, "они ложны" и т.п. 

Как нет, как ложны? Это что же, философы 2500 лет 
толковали об этих противоречиях, но вот явился Хоцей и 
открыл, что "нет проблем" и что надо просто всё
правильно "соединить" и "переварить"? Так постоянно и 
ждёшь, что вот он сейчас брякнет в адрес упомянутых 
философов: "Ну и дураки же они все!" или что-нибудь 
подобное.

Нет, всё же не брякнул, а жаль: осталась какая-то
незаконченность. Ну, а как же всё-таки правильно
"соединить" и "переварить" противоречия? С ответом на 
данный вопрос Хоцей не торопится: может я об этом ещё 
и напишу как-нибудь, обещает он. Ага, грозилась синица 
море зажечь...

Если материализм ещё не выбрался из пелёнок
чувственного бытия, то скептицизм уже утратил внешний
мир как нечто объективное. С другой стороны, скептицизм
есть потерявшееся мышление, которое познало силу
отрицания, но ещё не "догадалось", что эта сила сама
по себе есть уже нечто положительное, что истина не
вне мышления, но имманентна ему, что поэтому разум сам
себе должен стать опорой, вместо того, чтоб искать
костыли и подпорки во внешнем мире. Таким образом,
скептицизм есть материализм, выросший до философии, но
ещё не доросший до идеализма. В материализме мышление
держится за факт, поскольку его (мышления) собственная
реальность ему неведома. В скептицизме же мышление уже
обрело себя, отделило себя от материи, но выражает 
себя не столько положительно, сколько в ОТРИЦАНИИ 
всего положительного. Наконец, в идеализме мышление 
уже прямо и определённо рассматривает само себя в 
качестве источника и опоры всякого знания, то есть в 
качестве единственно положительной силы. 

Поэтому оспаривать скептицизм возможно с двух 
противоположных сторон: с точки зрения идеализма и с 
точки зрения материализма. В первом варианте критика 
скептицизма состоит просто в уяснении того, что если 
его основное положение верно, что реальность и впрямь 
иллюзорна, то значит САМО мышление есть 
единственная "подлинная", АБСОЛЮТНАЯ реальность — у 
мышления просто нет возможности уклонится от этого 
вывода. Если же критиковать скептицизм с точки зрения 
материализма, то тогда в вся критика сводится к 
игнорированию сути дела, к цеплянию за мелочи, к возне 
со всякого рода силлогизмами, к "классовому подходу" и 
т.п. Некоторые из этих прелестей демонстрирует нам 
опять-таки Хоцей.

С его точки зрения всё сводится к какой-то дурацкой
игре: он подсовывает скептику утверждения "истина
есть", "истины нет" и требует затем, чтобы тот выбрал 
то или это и т.д.; Хоцею кажется, что он тем самым 
загоняет скептика в "глупое положение" — и вот наконец 
звучит приговор:

"Что же ты, дорогой, тогда вообще высовываешься со
своей пустой болтовней, раз у тебя не только нет
никакого мнения, но и в принципе быть его не может?"

А Ты, дорогой, должен в свою очередь понять, что 
философия — это не накопление всякого рода сведений, 
"истин", это не складывание их в коробочку, не 
рассовывание их по полочкам с последующим ВЫБОРОМ 
нужной в данный момент "истины" и т.п. Философия — это 
жизнь, жизнь духа... да, спрячь свою улыбочку, знаю, 
что Тебе неведомо, что это такое, но тем не менее, на 
всякий случай, прими к сведению, что в философии, как 
и в жизни, есть победы и поражения, есть усталость и 
разочарования, рождение и смерть. И не следует 
пытаться втиснуть эту жизнь, эту борьбу в убогие 
силлогизмы. Не следует пытаться формально 
противопоставлять скептика самому себе, ибо он и сам
это делает, поскольку в этом как раз и есть сущность 
скептицизма. Ты победоносно заключаешь: 

"...скептицизм неизбежно бездоказателен, ненаучен или 
же безнадежно противоречит сам себе. Он при любом 
подходе отрицает сам себя." 

Надо же, попал пальцем в небо! Да, разумеется, 
скептицизм отрицает сам себя, противоречит сам себе, — 
но ведь В ЭТОМ-ТО И СОСТОИТ СУТЬ ДЕЛА! Когда человек 
пускает себе пулю в лоб, он тоже отрицает себя и 
противоречит себе, но от этого факт самоубийства не 
становится менее реальным. Скептицизм — не баловство, 
не игра в силлогизмы. Скептицизм — это самоубийство 
духа. Следовать этому печальному примеру 
необязательно, но ещё менее обязательно улюлюкать по 
этому поводу и словно мелкого жулика ловить скептика 
на каких-то логических противоречиях. Это, пожалуй, 
даже и неприлично, ибо сам-то Ты не решил пока ещё НИ 
ОДНОЙ из проблем, о которые "споткнулся" скептицизм. 
Поэтому лучше уж МОЛЧИ!..

www.usoff.narod.ru
 





[ Сайт ] [ Содержание ] [ Новости ] [ Новый форум ]