Все сообщения

Тема: Вопрос на тему СТО
Автор: Мунир Галиев
Дата: 28/04/2006 15:24
 
Уважаемые Вадим и Виктор, создавая новое сообщение на 
старую тему, я хочу, во-первых, отвлечь Вас от 
неинтересной, по-моему мнению, дискуссии по поводу 
разборок Ленина с Махом, а во-вторых, возобновить тему 
СТО (в глубине форума она просто пропадёт). 

Сначала я отвечу Виктору.

1. В моём представлении, тогда, когда Вадим использует 
термин "эфир", то он имеет в виду не какую-то 
физическую среду, а некую абсолютную систему 
координат, относительно которой рассматриваются 
движения того или иного тела (А и Б). Опыты же 
Майкельсона, Морли и прочих должны были обнаружить 
именно физические (реальные) основы эфира, той реальной
среды, в которой распространяется электромагнитная 
волна - наподобие распространения звуковых волн в 
воздухе. Поэтому Вы и Вадим ведёте речь о разных 
феноменах. Вадим вполне мог использовать, например, 
понятие мгновенного центра масс всех объектов Мира или 
просто абсолютную систему координат. При рассмотрении 
движения тел в случае СТО не важно, имеются ли у 
эфира физические характеристики. А для доказательства 
реальности эфира обнаружение этих параметров как раз 
и есть главное.

2. Эфир до сих пор понимался как физическая среда, в 
которой распространяется электромагнитная волна. 
Гравитация тут ни при чём. Кроме того, для света нет 
вертикали и горизонтали. Опыты по обнаружению эфира 
производились в разных широтах, в разных направлениях 
и результат всегда был нулевым. Были и гипотезы о том, 
что Земля увлекает эфир за собой и другие подобные 
попытки сохранить за эфиром как физической реальностью 
место в системе научных знаний. Однако все эти попытки 
благополучно провалились. Возможно, в будущем чем-то 
вроде эфира окажется вакуум. Но это пока лишь гадание.

3. Вы, уважаемый Виктор, также написали:

"Таким образом, так называемое "ускорение свободного 
падения", известное физикам со времён Галилея, на 
самом деле есть ускорение потока эфира, втекающего с 
таким ускорением в планету."

Если "эфир втекает в планету", то где, интересно, он 
вытекает? Или тут имеется нарушение закона сохранения 
энергии и вещества? Кроме того, речь опять же шла и 
идёт об эфире как физическом носителе электромагнитных 
волн, а не об объяснении гравитации. Но и такое 
представление о гравитации, как о каком-то потоке 
эфира, ничем не лучше, чем объяснение её через силу. И 
то, и другое - одинаково непонятны. 

Теперь я обращаюсь к Вадиму:

Уважаемый Вадим, Вы не совсем верно (а точнее, совсем 
неверно) представили второй случай. 

Цитирую Вас:

"Теперь мы берём ту же ситуацию, но утверждаем, что 
эфир был связан не с телом А, а с телом Б, и это тело 
Б изначально покоилось в эфире, а тело А улетало от 
него справа налево. Но потом после удаления на то же 
расстояние, что и в первом случае, тело Б направилось 
вдоль эфира справа налево в сторону улетающего тела А 
и настигло его (как видно, это описание той же 
ситуации что, и в первом случае - но из другой системы 
отсчёта. Если мы теперь рассчитаем замедление времени 
на обоих телах при полёте относительно эфира, то 
получим, что, поскольку догоняя тело А, тело Б 
двигалось относительно эфира со скоростью в два раза 
большей, чем тело А, то и время на нём замедлилось 
сильнее, то мы опять получим то же само замедление 
времени на теле Б, что и в первом случае."

Если мы связали эфир с телом Б, то после того как 
тело А отлетело от тела Б справа налево, не тело Б 
начинает догонять тело А, то есть тело Б начинает 
двигаться в эфире (что запрещено нашим изначальным 
связыванием тела Б с эфиром), а тело А начинает 
возвращаться к телу Б в эфире. Отсюда и следует, что 
если эфир есть, то в нём двигается либо тело А, либо 
тело Б. И на том теле, которое двигается, время и 
замедляется. Если же эфир отбросить, то определить, 
какое тело двигается (системы координат инвариантны) 
будет невозможным, а отсюда и возникает "парадокс 
близнецов". То ли я туповат, то ли Вы плохо объясняете.
Кроме того, если уж пошла такая пляска, то хотелось бы 
плясать от костра, то есть от основ СТО. Насколько я 
помню, она базируется на двух постулатах:

1. Инерционные системы отсчёта инвариантны, то бишь 
если система отсчёта инерционна (движется прямолинейно 
и равномерно), то в самой системе невозможно 
определить, покоится она или движется, поскольку все 
физические законы там тождественны.

2. Скорость света есть величина постоянная. Вот именно 
второй постулат и вызывает муки здравого смысла. 
Может, Вам есть, что сообщить и по этому поводу? Меня 
же лично убеждает не отсутствие противоречий в СТО 
(если что-то противоречит здравому смыслу, то, может, 
это здравый смысл виноват?), а то, что следствия СТО 
(точнее, ОТО) подтверждаются в реальности. Есть уже 
целая куча фактов, которые ЛУЧШЕ всего 
интерпретируются именно на базе законов 
относительности. А против практики, как известно, не 
попрёшь.
 

Тема: Re: Вопрос на тему СТО
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 28/04/2006 18:13
 
Уважаемый Мунир, взявшись разрешить наш с Вадимом 
спор, Вы написали:

"1. В моём представлении, тогда, когда Вадим 
использует термин "эфир", то он имеет в виду не 
какую-то физическую среду, а некую абсолютную систему 
координат, относительно которой рассматриваются 
движения того или иного тела (А и Б). Опыты же 
Майкельсона, Морли и прочих должны были обнаружить 
именно физические (реальные) основы эфира, той реальной
среды, в которой распространяется электромагнитная 
волна - наподобие распространения звуковых волн в 
воздухе. Поэтому Вы и Вадим ведёте речь о разных 
феноменах."

То есть Вадим, применяя существующий в физике термин 
"эфир", проявляет незнание явления, незнание предмета, 
о котором он взялся рассуждать. И поэтому я не понимаю,
зачем Вам потребовалось брать на себя труд оправдывать 
ложную позицию Вадима?

Вы справедливо отметили:

"Вадим вполне мог использовать, например, 
понятие мгновенного центра масс всех объектов Мира или 
просто абсолютную систему координат. При рассмотрении 
движения тел в случае СТО не важно, имеются ли у 
эфира физические характеристики."

Всё правильно. Но нужно ли в физике то, что не имеет 
физических характеристик? Физика - она природна, 
физика изучает то, что наличествует в природе, а не 
количество ангелов  на кончике иглы. "Количество 
ангелов", "центр Мира", "сферический конь вакуума" - 
это всё объекты других научных дисциплин, а не физики.

Вы опять-таки совершенно правильно написали:

"А для доказательства реальности эфира обнаружение 
этих параметров как раз и есть главное."

А значит, и вся Ваша аргументация в защиту и 
объяснения позиции Вадима превращаются в ничто.

Пропускаю значительный фрагмент Вашего письма,
поскольку в одном письме всё равно не объяснить всех 
вопросов на тему эфира. Но вот это - лежит на 
поверхности:

===============начало цитаты======
"3. Вы, уважаемый Виктор, также написали:

"Таким образом, так называемое "ускорение свободного 
падения", известное физикам со времён Галилея, на 
самом деле есть ускорение потока эфира, втекающего с 
таким ускорением в планету."

Если "эфир втекает в планету", то где, интересно, он 
вытекает? Или тут имеется нарушение закона сохранения 
энергии и вещества?"
==============конец цитаты==========

Во-первых, тут Вы объединили и спутали "энергию" и 
"вещество". Это большая ошибка современной физики, 
унаследовавшей этот порок от физиков конца XIX века.

Во-вторых, что такое эфир? Эфир - это предельно
диссоциированное вещество. Образно выражаясь, эфир -
это "пар материи". Планеты для эфира являются стоком,
внутри планет эфир конденсируется; а истоком, 
генератором эфира, являются звёзды, температура 
которых миллионы и миллионы градусов.

И наконец, меня тронули последние строчки Вашего    
сообщения:

"Меня же лично убеждает не отсутствие противоречий в 
СТО (если что-то противоречит здравому смыслу, то, 
может, это здравый смысл виноват?), а то, что 
следствия СТО (точнее, ОТО) подтверждаются в 
реальности. Есть уже целая куча фактов, которые ЛУЧШЕ 
всего интерпретируются именно на базе законов 
относительности. А против практики, как известно, не 
попрёшь."

"Против практики не попрёшь" - это убойный довод всех 
противников теории Коперника. Так что с ним, с этим 
доводом, надо обращаться поаккуратнее.
 

Тема: Re: Вопрос на тему СТО
Автор: VadimPro
Дата: 28/04/2006 19:08
 
Уважаемый Мунир, я рад, что Вы откликнулись на мои 
сообщения, возможно, Ваши вопросы позволят лучше 
разобраться в том, почему многие люди не понимают СТО.

Ваше первое возражение

"...то есть тело Б начинает двигаться в эфире (что 
запрещено нашим изначальным связыванием тела Б с 
эфиром)."

позволяет очень точно вскрыть причину возникновения 
"парадокса близнецов" в головах людей.

Вот в том-то всё и дело, что привязывание системы 
отсчёта к телу "намертво" и есть причина возникновения 
"парадокса близнецов".

Понимаете, Мунир, Вы не тело связываете с эфиром (что 
нормально), а наоборот, эфир "привязываете к телу", Вы 
заставляете эфир двигаться вместе с телом - куда тело, 
туда и эфир. 

Когда я объясняю суть СТО, употребляя слова "пусть 
светоносный эфир существует", то я имею в виду 
существование не некой виртуальной системы отсчёта, а 
вполне материальной (но не вещественной) среды, как её 
и полагали во времена Максвелла и Лоренца.

Представьте себе, что эфир - это ровная гладь воды в 
огромном озере, края которого Вы не видите. Вы парите 
над этим озером и видите два тела А и Б - два  
кораблика, плывущих по глади этого озера в 
противоположные друг от друга стороны. Глядя с высоты 
птичьего полёта на бесконечное озеро, Вы не можете 
утверждать, какой из кораблей с какой скоростью 
движется относительно поверхности, Вы наблюдаете 
только относительное движение кораблей - они 
удаляются друг от друга. Затем Вы снижаетесь и видите 
поверхность воды, то есть некую её неоднородность -
например, рябь, и понимаете, что корабль А покоится на 
волнах, а корабль Б уплывает от корабля А. Пусть при 
этом на корабле Б никто не гребёт вёслами или не 
вращается винт, а ветра в этом мире нет - корабль Б не 
набирает и не сбавляет скорость - он просто плывет "по 
инерции" (положим, трения в этой воде тоже нет). Вы 
поднимаетесь выше, и снова перестаёте видеть 
поверхность воды - но Вы теперь уже знаете, что это 
корабль А покоится в воде, а корабль Б движется 
относительно неё. Вдруг Вы замечаете, что на корабле Б 
заработал винт и относительная скорость кораблей 
начала уменьшатся, а корабли начали сближаться. Вы 
понимаете, что корабль А по-прежнему покоится, а это 
корабль Б, включив винт, изменяет скорость относительно
поверхности воды (хотя Вы с высоты и не видите движение
корабля относительно воды - но, глядя на работу винта и
на дым из трубы, Вы прекрасно понимаете, который из 
двух кораблей изменил скорость). 

Точно так же и в реальном мире мы всегда знаем,  
которое из тел изменяет скорость, ибо изменение 
скорости невозможно без взаимодействия с другими 
телами: какое тело взаимодействует - то и меняет 
скорость, более того изменение скорости на самом теле 
выдают силы инерции. 

Вернёмся к нашим кораблям, вернёмся в исходную 
ситуации. Предположим, Вы спустились вниз и увидели, 
что это корабль Б покоится относительно поверхности 
воды, а корабль А уплывает по поверхности от него. Вы 
поднимаетесь вверх и уже не видите поверхность воды, 
но знаете, что это корабль Б покоится, а корабль А 
плывёт. Вдруг Вы замечаете, что на корабле Б заработал 
винт, повалил дым из трубы и скорость удаления 
кораблей стала падать, а затем корабли стали 
сближаться. Так неужели же Вы станете утверждать, что 
корабль Б по-прежнему покоится относительно воды (а 
именно это Вы и делаете в "парадоксе близнецов")? Как 
же такое возможно? Эфир поплыл вслед за кораблем Б, 
включившем винт? Или, может быть, корабль Б просто так 
дымит трубой, а корабль А, не включая двигатель, вдруг 
стал менять скорость и поплыл в обратном направлении в 
эфире?

То-то же. Даже если мы не видим поверхность воды и, 
глядя на корабли, можем говорить лишь об их 
относительном движении, при всем при этом мы всегда 
знаем, который из кораблей изменяет скорость, 
соответственно, мы знаем, который из кораблей изменяет 
направление движения относительно поверхности воды. 

Представьте теперь себе, что Вы не спускались к 
кораблям и не определяли, который из них покоится 
относительно поверхности воды. Но, наблюдая всю 
картину с высоты, разве Вы не сможете определить, 
который из кораблей менял скорость относительно 
поверхности воды? И уж что точно Вы не будете 
утверждать, так это то, что корабль, включивший винт, 
потянул за собой всю поверхность воды так, что та 
изменила свою скорость относительно корабля, не 
включавшего двигатель.

Точно так же и в нашем Мире мы не можем обнаружить 
положение эфира и утверждать, которое из мировых тел 
покоится относительно него. Мы можем наблюдать только 
движение тел друг относительно друга - то есть мы 
можем наблюдать только относительное движение. Но мы 
всегда знаем, которое из тел изменило скорость 
относительно эфира - то, которое взаимодействовало с 
другими телами, а силы инерции просто-таки 
сигнализируют нам о том, поезд ли, например, изменил 
свою скорость относительно эфира, или это Земля за 
окном поезда "затормозила" в эфире.

Итак, как мне кажется, я довольно внятно и "предметно" 
изложил причину "парадокса близнецов". В математической
физике все это объясняется одним словосочетанием: 
"неинерциальная система отсчёта". Утверждения СТО верны
только для инерциальных систем отсчёта, то есть 
движущихся равномерно и не меняющих скорость. А 
"парадокс близнецов" возникает тогда, когда начинают 
требовать следования системы отсчёта вслед за телом, 
меняющим скорость. Но, повторюсь, рассуждения об 
инерциальности или неинерциальности систём отсчёта не 
очень убеждают разум человека, потому я постарался всё 
объяснить предметно - показать, что у СТО есть не 
только математическое описания, но и вполне "объектные"
образы. 

Но если от эфира снова вернуться просто к формализму 
СТО (из-за которого её не понимают 99% людей, в том 
числе даже и сами преподаватели данной теории), а, 
точнее, к рассмотрению движения только относительно 
систем отсчёта (а не реального эфира), то и тут можно 
попытаться понять СТО. Нужно только взять не два, а 
три тела, связать систему отсчёта с тем из них, которое
всегда движется равномерно (то есть представляет собой 
инерциальную систему отсчёта), а рассматривать 
движение двух других тел (то есть не нужно пришивать 
систему отсчёта ни к одному из тел, за движением 
которых мы будем следить). 

Тогда в непонятом Вами, уважаемый Мунир, моём 
объяснении мы положим, что изначально тело Б покоилось 
относительно тела С - системы отсчёта, а тело А 
улетало влево и от тела Б, и от тела С. Вот Вам  
условие изначального покоя тела Б относительно системы 
отсчёта. И вот тут мы волне можем говорить о том, что 
тело Б, дабы встретиться с телом А, не меняющим 
скорость относительно системы отсчёта С, должно 
оторваться от этой системы отсчёта и полететь вслед за 
телом А - но только с большей скоростью, чтобы догнать 
его. 

Теперь, надеюсь, понятно, почему тело Б в описываемом 
мной ранее случае просто-таки обязано оторваться от 
системы отсчёта (или эфира, если рассматривать эфир), 
в которой оно изначально покоилось. Увлечение же 
системы отсчёта вслед за телом Б, изменяющем скорость -
это, с формальной стороны, нарушение требования СТО об 
инерциальности системы отсчёта, а с физической 
"природной" стороны это является требованием к эфиру 
следовать везде за телом - что есть просто абсурдное 
требование. Согласны, Мунир?

Остальные Ваши утверждения и вопросы я прокомментирую 
позже (сейчас просто нет времени).
 

Тема: Ещё раз о "парадоксе близнецов"
Автор: VadimPro
Дата: 29/04/2006 12:46
 
Пример с безграничным озером и корабликами, к 
которому я прибег, делая дополнительные разъяснения 
Муниру, так мне понравился, что я решил разъяснить на 
этом примере и сам "парадокс близнецов" (точнее его 
надуманность).

Итак, мы имеем огромное озеро со спокойной водой, 
границ которого не видим. Вода настолько спокойная, 
что на её поверхности нет ряби волн и прочего - ровная 
гладь. Вода эта сверхтекучая, то есть скольжение по её 
глади происходит без трения. 

Пусть мы знаем, что движение относительно поверхности 
такой воды приводит к тому, что на движущемся теле 
замедляются все процессы, и замедление это тем больше, 
чем выше скорость скольжения (а количественно данное 
замедление вычисляется по известному релятивистскому 
соотношению для времени), а также что при скольжении 
изменяется длина корабля - он сокращает свою длину 
вдоль движения. 

Пусть у нас имеются два кораблика, которые, с одной 
стороны, могут скользить по водной глади без трения, а 
с другой стороны, могут как-то менять свою скорость 
относительно воды (приведённый мной ранее пример с 
винтами не совсем корректен, поскольку оттолкнуться 
винтом от воды, не имеющей трения, невозможно - пусть 
на кораблях будет установлен реактивный двигатель).

Вот теперь мы парим высоко над водой (чтобы уж точно 
нельзя было заметить движение относительно 
поверхности воды).

Пусть теперь на самом деле корабль А покоится 
относительно воды, а корабль Б плывёт по инерции вправо
от него, затем корабль Б включает двигатель, сначала 
останавливается относительно воды, затем набирает 
скорость в обратную сторону, выключает двигатель, 
плывёт далее по инерции, и в конце концов возвращается 
к кораблю А. Поскольку корабль Б всё время плыл вдоль 
поверхности воды, а корабль А покоился, то на корабле 
Б протекло меньшее число процессов, то есть, выражаясь
другим языком, прошло меньше времени, и мы можем, с 
одной стороны, посчитать это замедление по известной 
формуле, а с другой стороны, убедиться в этом на опыте.

Теперь возвращаемся к нам, парящим в вышине над 
бренным миром. Мы не знаем как на самом деле движение 
кораблей соотносится с поверхностью воды, мы видим 
только то, что корабли удаляются друг от друга, а 
затем корабль Б включает двигатель и меняет 
направление движения. Но мы знаем всё о замедлении 
процессов при движении вдоль воды и сокращении длин, 
потому мы можем проводить расчёты.

Для начала мы полагаем корабль А покоящимся и получаем,
что двигался только корабль Б, и потому время 
замедлится на нём, рассчитываем величину этого 
замедления, сравниваем с опытом - всё верно. 

Теперь мы меняем своё первоначальное предположение и 
полагаем, что изначально корабль Б покоился 
относительно воды, а корабль А уплывал от него с 
некоторой скоростью. При этом мы знаем, что корабль Б 
включил двигатель, и потому делаем вывод, что это 
именно он приходил в движение относительно воды и  
догонял корабль А (а не корабль А, не включавший 
двигатели, вдруг изменил направление движения 
относительно воды). 

Тогда, делаем мы вывод, оба корабля двигались вдоль 
воды и на обоих замедлялось время, но поскольку 
корабль Б догнал корабль А, то после того как он 
поплыл вдоль воды, он имел явно большую скорость, чем 
корабль А, а потому и время на нём замедлялось 
сильнее. 

Мы рассчитываем замедление времени на обоих кораблях 
по известной нам формуле и получаем, что на корабле Б 
время замедлилось сильнее, сравниваем величину 
замедления с опытом, и обнаруживаем, что всё сходится.

Тогда мы полагаем, что изначально оба корабля 
двигались вдоль поверхности воды с равной скоростью, 
но в противоположном направлении - значит, процессы на 
обоих кораблях текли синхронно. Но потом корабль Б 
включил двигатель - следовательно, он изменил 
направление движения вдоль поверхности воды и догнал 
корабль А, а значит, он явно двигался быстрее вдоль 
воды и потому время замедлилось именно на нём - 
считаем величину замедления по известной формуле и 
получаем ту же самую величину, что и в первых двух 
случаях, и она, естественно, совпадает с опытом.

Таким образом, делаем мы вывод, для расчёта любого 
движения кораблей по нашему озеру нам совершенно не 
нужно знать, как на самом деле располагается 
поверхность воды - от этого не зависит ни один расчёт 
и, главное, ни один исход эксперимента. Мы можем 
вообще исключить понятие поверхности воды из теории, 
используемой для расчёта. То, что мы получим в случае 
исключения поверхности воды из рассмотрения, и будет 
эйнштейновская СТО для нашего озера. Пуанкаре, 
например, никогда, во всяком случае, при объяснении 
новой механики широкой публике, не исключал эфир из 
рассмотрения.
 

Тема: Ответ на остальные вопросы
Автор: VadimPro
Дата: 30/04/2006 00:44
 
Теперь, уважаемый Мунир, как я и обещал, перехожу к 
следующему Вашему вопросу:

"Кроме того, если уж пошла такая пляска, то хотелось 
бы плясать от костра, то есть от основ СТО. Насколько 
я помню, она базируется на двух постулатах:

1. Инерционные системы отсчёта инвариантны, то бишь 
если система отсчёта инерционна (движется 
прямолинейно и равномерно), то в самой системе 
невозможно определить, покоится она или движется, 
поскольку все физические законы там тождественны.

2. Скорость света есть величина постоянная. Вот 
именно второй постулат и вызывает муки здравого 
смысла. Может, Вам есть, что сообщить и по этому 
поводу?"


Да, Мунир, Вы правы, у меня есть что сообщить и по 
этому поводу. Разум человека, действительно, 
отказывается сходу в лоб понимать постулат о 
постоянстве скорости света во всех инерциальных 
системах отсчёта. Но между тем данный постулат вовсе 
не является непреодолимым барьером для разума. Во 
всяком случае, мой разум с ним справился, хотя и не 
без помощи Эйнштейна и, в особенности, Анри Пуанкаре - 
но Пуанкаре, увы, согласно Ленину, есть "крупный физик 
и мелкий философ", а потому студенты-физики, во всяком 
случае, в нашей стране, в своё время читали не 
Пуанкаре и Эйнштейна, а Ленина (или не читали ни тех и 
ни другого - как я). 

Уважаемый Мунир, постоянство скорости света в любой 
системе отсчёта не есть закон природы, данный 
природой человеку, а есть закон, данный человеком 
природе - это конвенция. Помните, в "Материализме и 
эмпириокритицизме" Ленин потешался над самой 
возможностью такой постановки вопроса? Поясню же 
немного на примере вопроса о постоянстве скорости 
света, что же есть конвенция в физике. 

Дело в том, что человек не имеет ни единой 
возможности измерить скорость света в оном 
направлении, ибо для этого требуется синхронизировать 
часы, находящиеся на старте и финише, а сделать это 
мы не можем без самого света (перенос часов, 
синхронизированных в одной точке, не проходит по той 
причине, что движение относительно эфира замедляет 
течение процессов). Поэтому измерять скорость света 
мы вынуждены только одними часами, засекая момент 
времени прохождения света мимо часов и момент времени 
возвращения света после отражения. Но это означает, 
что, измеряя скорость света, мы всегда измеряем 
среднюю скорость на пути туда-обратно. Если же 
светоносный эфир существует ,то система отсчёта, в 
которой мы производим измерения, скорее всего, 
движется в эфире (как правило, система отсчёта в 
земных лабораториях связана с Землей, которая, как 
известно, совершает множество всяких движений). И 
тогда время прохождения света туда не будет равно 
времени прохождения света обратно - но мы не можем это 
проверить и как-либо выйти из этого порочного круга, 
тогда мы просто насильно предлагаем считать, что свет 
туда и обратно прошёл за равное время. То есть мы тем 
самым постулируем, что будем считать, будто скорость 
света равна во всех направлениях независимо от 
движения системы отсчёта. Постоянство скорости света  
имеет никакого отношения собственно к познаваемому 
миру - это договоренность между экспериментаторами, 
это конвенция, нужная для того, чтобы мы вообще могли 
хоть как-то измерять время. Без договоренности о 
синхронизации часов мы не сможем использовать их 
показания для формулирования каких-либо 
закономерностей мира. Всё это не имеет ничего общего 
с субъективизмом. Мир объективен, процессы в нём от 
нас никак не зависят, но мы договариваемся о том, как 
мы будем синхронизировать часы, чтобы затем иметь хоть 
какую-то определённость с тем, как мы будем 
фиксировать закономерности мира с помощью этих часов, 
а точнее, с помощью понятия "время". 

Знаете, Мунир, как был сформулирован принцип 
постоянства скорости света Эйнштейном изначально 
(точнее, в одной из первых его работ по СТО)? 

"Предположим теперь, что часы могут быть сверены так, 
что скорость распространения каждого светового луча в 
вакууме, измеренная с помощью этих часов, везде равна 
универсальной постоянной с при условии, что система 
координат является неускоренной" ("О принципе 
относительности и его следствиях", 1907 г. Собрание 
научных трудов, т. 1,  стр. 68. изд. "Наука", Москва 
1965).

Понимаете, постоянство скорости света в любой системе 
отсчёта есть следствие способа синхронизации часов. 
Это наша договоренность - природа только позволяет её 
осуществить. Но это мы сами синхронизируем часы с 
помощью света так, что потом, измеряя скорость света 
по этим часам, получаем всегда одну и ту же величину - 
с.

Пару лет назад, когда я плотно разбирался с СТО, я на 
листе бумаги рисовал движение тел и света в эфире 
(символом которого служил лист бумаги, на котором я 
делал рисунок), рисовал ход лучей, распространяющихся 
с постоянной  скоростью только в этом эфире, затем 
синхронизировал часы на движущихся телах с помощью 
света, движущегося в эфире так, как этого требует 
определение Эйнштейна о способе синхронизации, то 
есть полагая, будто и относительно движущихся тел 
свет имеет скорость с. Также я учитывал то, что при 
движении в эфире тела сокращаются в длину и процессы 
на них текут медленнее. Затем я рассчитывал  
относительные скорости тел с помощью таким образом 
синхронизированных часов и в результате получал, что 
скорости тел складываются не по обычному закону, а по 
релятивистскому правилу.

То есть и релятивистский закон сложения скоростей 
также есть не свойство мира, а конвенция - результат 
способа синхронизации часов. 

То есть наш (мир СТО) есть самый обычный мир, который 
можно нарисовать на листке бумаги - в нём нет никаких 
противных разуму чудес, которыми нас пугали с детства 
"популяризаторы" науки.

Вы, Мунир, также написали следующее: 

"Меня же лично убеждает не отсутствие противоречий в 
СТО (если что-то противоречит здравому смыслу, то, 
может, это здравый смысл виноват?), а то, что 
следствия СТО (точнее, ОТО) подтверждаются в 
реальности. Есть уже целая куча фактов, которые ЛУЧШЕ 
всего интерпретируются именно на базе законов 
относительности. А против практики, как известно, не 
попрёшь."

Вы всё правильно пишете, и я поддерживаю такой подход, 
но в том-то всё и дело, что "насиловать" здравый 
смысл, чтобы принять СТО (как это считает даже 
большинство её сторонников) вовсе не следует. СТО 
вполне постижима здравым смыслом - более того, мир СТО 
мало чем отличается от тех представлений о Мире, к 
которым мы привыкли, и я это надеюсь показать. Пока 
мои мысли изложены на форуме бессистемно - и это только
намётки будущего пути, реакция на задаваемые вопросы, 
но правильнее будет всё-таки начать системное 
изложение, и я надеюсь, что найду на это время.
 

Тема: Re: Ответ на остальные вопросы
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 30/04/2006 06:46
 
Уважаемый Вадим, Вы, возможно, не хотите, чтобы я 
участвовал в этом споре, но я просто не могу молчать.

Вы настаиваете на правильности постулата СТО о 
постоянстве скорости света. Но я уже писал: этот 
постулат был сформулирован по результатам 
экспериментов Майкельсона. Но данный опыт был проведён 
неверно, опыт по замеру скорости эфира был проведён 
только в горизонтальной плоскости, а эфир втекает в 
Землю по вертикали. То есть скорость эфира Майкельсон 
и Морли замерили ПОПЕРЁК потока эфира - вот и получили 
нулевую скорость.

Почему Вы упорствуете в своём заблуждении? Неужели Вам 
непонятно, что для получения данных о скорости среды в 
пространстве замеры нужно делать именно в трёх 
измерениях?
 

Тема: Re: Ответ на остальные вопросы
Автор: VadimPro
Дата: 30/04/2006 11:12
 
Уважаемый Виктор, я вовсе не против Вашего участия в 
споре, я против самого этого спора. 

Понимаете, я не собираюсь ни с кем спорить. Я заявляю, 
что, в отличие от огромного числа людей, я понимаю СТО 
(и, надо отметить, данное понимание пришло ко мне не 
само собой, а лишь примерно после года, а то и более, 
ежедневного кропотливого изучения данной теории, 
точнее будет выразиться, после собственного 
размышления над поднимаемыми в СТО вопросами. При 
этом нужно отметить, что мною двигало желание 
опровергнуть данную теорию). Я даже не утверждаю, что 
СТО соответствует действительности в некоем 
метафизическом смысле этого слова, ибо против того, 
что предсказания СТО соответствуют действительности, 
как верно отметил Мунир, не попрёшь. Более того, я 
даже уверен, что в будущем СТО будет заменена иной 
теорией. Сейчас же я просто утверждаю, что я 
пониманию данную теорию. И я готов ответить на все 
вопросы тех, кто тоже хочет понять теорию 
относительности. У Вас я такого желания, увы, пока не 
наблюдаю, извините.

Также прошу Вас обратить внимания на следующий 
примечательный факт. Мунир, так же как и Вы, не 
понимает СТО, но из этого он делает вывод, что 
проблема тут может быть с его здравым смыслом. А вот 
Вы в той же ситуации делаете однозначный вывод, что 
проблема со здравым смыслом у окружающих. 

Подумайте над этим.
 

Тема: Re: Ответ на остальные вопросы
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 30/04/2006 12:02
 
Уважаемый Вадим, Вы написали мне:

"И я готов ответить на все вопросы тех, кто тоже хочет 
понять теорию относительности. У Вас я такого желания, 
увы, пока не наблюдаю, извините."

И продолжили: 
 
"Также прошу Вас обратить внимания на следующий 
примечательный факт. Мунир, так же как и Вы, не 
понимает СТО, но из этого он делает вывод, что 
проблема тут может быть с его здравым смыслом. А вот 
Вы в той же ситуации делаете однозначный вывод, что 
проблема со здравым смыслом у окружающих. 

Подумайте над этим."

Уважаемый Вадим, я ведь вовсе не жаловался на то, что 
не понимаю СТО. Я её понимаю. Но вместе с тем я 
утверждаю, что она построена на неверно понятых
результатах экспериментов Майкельсона-Морли. 

Ещё раз повторяю: замеры интерферометром Майкельсона
были произведены в двух измерениях, то есть только в 
горизонтальной плоскости. А для того, чтобы судить
о скорости среды в пространстве, нужно делать замеры в 
трёх измерениях. Майкельсон и Морли замерили скорость 
эфира поперёк потока, вот физики и получили 
"отсутствие эфира". 

Это-то Вы хоть понимаете?
 

Тема: Поправка
Автор: VadimPro
Дата: 01/05/2006 00:56
 
Я перечитал собственное сообщение и понял, что слегка 
погорячился, написав вот эти слова:

"Постоянство скорости света не имеет никакого 
отношения собственно к познаваемому миру - это 
договорённость между экспериментаторами, это конвенция,
нужная для того, чтобы мы вообще могли хоть как-то 
измерять время."

С тех пор, как я плотно разбирался с СТО, прошло 
достаточно много времени и кое-что выветрилось из 
головы, потому приходится восстанавливать точную 
картину по ходу изложения. На самом деле к 
познаваемому миру постоянство скорости света кое-какое 
отношение, конечно, всё же имеет, ибо, не будь в Мире 
уже не раз упомянутых мной эффектов сокращения длин и 
замедления процессов при движении в эфире, такая 
синхронизация часов была бы невозможна (да и опыты 
Майкельсона не давали бы отрицательный результат). Так 
что постоянство скорости света есть следствие этих 
двух эффектов движения тел и света в эфире. Конвенция 
же заключается не в утверждении постоянства скорости 
света, а в самом порядке синхронизации часов и в 
порядке признания событий одновременными (об этом 
позже, когда я всё же соберусь подступиться к данной 
теме). И уже в свою очередь релятивистское правило 
сложение скоростей есть следствие этих двух свойств 
эфира и принятой конвенции об измерении времени.

Короче, что это я всё хожу вокруг да около - давно 
пора прямо сообщить, что все "чудеса" СТО сводятся 
только к замедлению процессов при движении тел 
относительно эфира и сокращению длин тел при этом 
движении, да и это, собственно, никакое не чудо, а 
вполне согласующиеся со здравым смыслам явления - это 
нисколько не противоречит нашим прежним 
представлениям об основных принципиальных свойствах 
Мира, разве что в нём открылись два процесса, о 
которых мы ранее не знали, не более того. Но вот сама 
зависимость величины этих сокращений такова, что как 
бы мы ни располагали эфир (связывали его с Землей, 
Солнцем или любым иным телом, движущимся равномерно) 
от этого не изменяется ничего - вычисления всех 
эффектов приведут к одному и тому же результату. 

Пока я предлагаю поверить мне на слово или самим 
провести все вычисления, чтобы убедиться в этом, но в 
будущем мне стоило бы как-то разместить в сети свой 
рисунок с расчётами (последовательная диаграмма 
перемещения тел и света в эфире), глядя на который, 
каждый желающий сможет увидеть собственными глазами, 
как скорость света относительно эфира равная С, 
становится равной той же величине и при движении мимо 
тела, движущегося в эфире, или как при сложении 
скоростей двух тел, движущихся в эфире, 2 + 2 
получается равным не четырём.
 

Тема: Re: Ответ на остальные вопросы
Автор: VadimPro
Дата: 01/05/2006 01:07
 
Уважаемый Виктор, среди физиков бытует такая шутка:

Вопрос: "Чем грозит несоответствие эксперимента 
теории?"
Ответ: "Нобелевской премией".

Виктор, Вам что, деньги не нужны? Или у Вас нет 
средств на сборку интерферометра? Тогда возьмите 
кредит в банке - несколько месяцев трудов и 
Нобелевская премия по физике следующего года - Ваша. 

Тут недавно на форуме вопрос был про идеи бизнеса - 
вот дарю Вам эту идею.
 

Тема: Re: Ответ на остальные вопросы
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 01/05/2006 05:47
 
Уважаемый Вадим, а Вам самому разве деньги не нужны? 
Так что Вы уж лучше не дарите мне идею, а сам же ею и 
воспользуйтесь.
 

Тема: Re: Вопрос на тему СТО
Автор: М.Галиев
Дата: 01/05/2006 20:04
 
Уважаемый Вадим, Вы меня, если честно, удивили. Я с 
глубочайшим благоговением отношусь к людям, 
"понимающим" СТО и ОТО, но Ваше "понимание" меня 
несколько озадачило. Дело в том, что Ваше "понимание" 
диаметрально противоположно моему "пониманию". 
Получается, что сколько людей, столько и "пониманий". 
Согласитесь, это как-то смущает. (Хотя возможно, что 
данные теории вообще нужно просто принять, превратить 
в привычное простым заучиванием, ибо "понимание" есть 
привычка и только). Впрочем, всё это лирика. 
Перейдём-ка лучше к физике. Начну я всё с того же - с 
постоянства скорости света (электромагнитной волны) в 
вакууме. 

Вы написали:

"Дело в том, что человек не имеет ни единой 
возможности измерить скорость света в оном 
направлении, ибо для этого требуется синхронизировать 
часы, находящиеся на старте и финише, а сделать это мы 
не можем без самого света (перенос часов, 
синхронизированных в одной точке, не проходит по той 
причине, что движение относительно эфира замедляет 
течение процессов). Поэтому измерять скорость света мы 
вынуждены только одними часами, засекая момент времени 
прохождения света мимо часов и момент времени 
возвращения света после отражения. Но это означает, 
что, измеряя скорость света, мы всегда измеряем 
среднюю скорость на пути туда-обратно."

Напомню Вам, что в 1913 году де Ситтер обратил 
внимание на наблюдения за двойными звездами, которые 
позволили с большой точностью (на несколько порядков 
по сравнению с размерностью самой скорости света) 
подтвердить независимость скорости света в вакууме от 
движения источников. А в конце семидесятых годов 
прошлого столетия группа американских астрономов во 
главе с Б.Маргоном исследовала сверхбыстрые выбросы 
струй газовых масс из двойной системы, носящей 
название SS 433. Они обнаружили как постоянство 
скорости света вне зависимости от движения каждой из 
струй, так и замедление течения времени в струях газов 
по уменьшению частоты излучения водорода в 
спектральных линиях - свет "краснел".

Как видите, тут имеет место не 
испускание-отражение-фиксация прихода, а приход света 
от двух движущихся источников с одного места 
(пренебрежительно близкорасположенных) и измерение 
различий в скоростях.

Следовательно, скорость света движущихся источников 
учёные замерить могут и прекрасно это делают. А 
синхронизация часов в данном случае ни при чём, и 
никакие наши договорённости не могут "навязать" 
природе законы.

Кстати, по поводу постоянства скорости света в вакууме 
я и сам не раз завёртывал мозги в ленту Мебиуса. 
Например, если взять любое тело - слона, теннисный 
мячик, электрон - то скорость движения любого из этих 
тел будет определяться по классической формуле 
сложения и вычитания скоростей - скорость источника 
плюс (минус) скорость выброса тела данным источником. 
Возможно, это потому, что тела имеют массу покоя, и 
для придания им скорости нужно ускорить данные тела, а 
на это нужно время. Фотон же массу покоя не имеет, и 
его, видимо, ускорять не надо, - у него и так уже 
предельная "световая" скорость, которая присуща ему 
постоянно. Тут нет времени на разгон и, возможно, 
именно отсюда имеет место отсутствие влияния скорости 
источника. Впрочем, это лишь пустая гипотеза. Не 
обращайте на неё внимание. О чём это бишь я? Ах, да.

Синхронизация часов - это крайне важная процедура, от 
неё зависит одновременность событий. Но к постоянству 
скорости света сие отношения не имеет. Тут Вы что-то 
перемудрили. Второй постулат СТО - это не какая-то 
договоренность или что-то, выведенное логически. Это 
просто факт Мира, зафиксированный в постулате, то есть 
в первичном, недоказуемом виде и принимаемый как 
первооснова теории. Точно так же, как и первый 
постулат. Впрочем, как любой постулат.
 
Теперь перейду к более запутанному - к инерциальным 
системам. Все Ваши рассуждения (представляющие собой 
якобы чисто Ваше "понимание" СТО) на самом деле 
являются чисто классическими (ньютоновскими) попытками 
объяснить СТО. Вы всё время подсовываете то некий 
эфир, то поверхность моря, то третьего наблюдателя. Но 
в том-то весь фикус-пикус в СТО и состоит, что там нет 
никаких третьих сил, пятых колонн и третейских судов. 
Там есть лишь два космических корабля, которые 
удаляются друг от друга со световыми скоростями. 
Ускорениями можно пренебречь либо в силу того, что они 
произведены до начала наблюдения - корабли, уже 
ускорившись, проходят минимально близко друг от друга 
и обмениваются сигналами о начале отсчёта времени, 
либо же в силу их равности и непродолжительности по 
сравнению со временем самого мысленного эксперимента, 
либо по любой другой приемлемой причине (лень 
придумывать дальше).

Итак, корабли удаляются друг от друга. Командир 
корабля А утверждает, что его корабль движется со 
световой (или близкой к ней) скоростью. Но и командир 
корабля Б утверждает, что его корабль движется со 
световой скоростью. Поскольку корабли удаляются со 
световой скоростью друг от друга, то возможны варианты:
- корабль А движется со световой скоростью, а корабль 
Б покоится; корабль Б движется со световой скоростью, 
а корабль А покоится; корабли движутся с какими угодно 
скоростями. В данном случае определить, кто и с какой 
скоростью двигается, - невозможно.
Вот о чём сообщает СТО.

Как только мы пойдём на поводу у Вас, уважаемый Вадим, 
и введём третьего игрока - эфир ли это будет, 
наблюдатель вне кораблей или даже сам господь бог, то 
вся система движения сразу становится классической, 
поскольку вводится абсолютная система отчёта. Именно 
относительно эфира мы уже и будем исследовать движение 
двух кораблей. 

Тут, конечно, сразу становится ясно, кто движется, а 
кто покоится. Именно так Ньютон и катал свои тележки с 
разными массами по наклонной плоскости, после чего и 
заключил, что масса (вес) и ускорение есть величины 
прямо пропорциональные. Ускорение-то он измерял именно 
относительно своей наклонной плоскости, то бишь стола, 
Земли, то есть относительно абсолютной системы 
координат. В Вашем примере капитаны кораблей не должны 
видеть ни водной поверхности, и вообще ничего прочего, 
кроме кораблей друг друга. И только по измерению своих 
положений друг относительно друга должны сказать - 
двигаются они или покоятся (в данном случае как раз и 
пропадает различие между движением и покоем). Конечно, 
движения должны быть прямолинейные и равномерные, 
иначе их корабли не будут инерциальными системами.
Соответственно и "объяснение" "парадокса близнецов", 
когда корабли двигаются по отношению к водной глади, 
не является объяснением, ибо тут уничтожается сам 
"парадокс близнецов". Если имеются лишь две ракеты, 
удаляющиеся друг от друга и возвращающиеся в точку 
вылета, то "парадокс близнецов" наличествует, ибо 
невозможно решить, какая ракета двигалась, а какая 
покоилась, и, соответственно, кто из близнецов будет 
старше. Один утверждает, что он двигался, а его брат 
ленился и остался в точке вылета, а другой имеет 
противоположную точку зрения. Встав на точку зрения 
одного брата (прикрепив систему координат к первой 
ракете), мы решим, что он прав. А перебежав в другую 
ракету, мы решим, что прав другой брат. Как тут быть?

Вы, уважаемый Вадим, поступаете мудро. Вы вводите 
третью, постороннюю систему координат и решаете задачу 
относительно неё. Тут мы либо скатываемся к 
классическому пониманию пространства как абсолюта 
(эфир, относительно которого Вы, уважаемый Вадим, и 
производите все манипуляции), либо должны признать, 
что этот третий тоже относителен и ничего нам для 
разрешения противоречия не даёт - он или летает вместе 
с ракетой, или покоится вместе с ней, в зависимости от 
точки зрения.

Если же есть абсолютное пространство (эфир), 
относительно которого можно определять положения тел и 
их скорости, то возникает вопрос о том, что это такое? 
Каковы его материальные характеристики? И почему 
физики такой объект до сих пор не нащупали и, более 
того, отрицают его существование?

Кроме того, абсолютное пространство предполагает и 
абсолютное время. А это уже вообще идёт вразрез с СТО,
И уж совсем умиление вызывают попытки определить 
движущийся объект по косвенным признакам. Дым из трубы 
и работа винтов никак не могут быть признаками 
движущегося корабля, ибо сама связь движения и данных 
признаков уже была доказана ранее из опыта о движении, 
где за движение принималось изменение положения тела 
(корабля) относительно другого тела (например, пирса). 
К тому же, дым и вихри от винтов можно здорово 
имитировать. Движение есть изменение положения тела 
относительно другого тела, а не выпуск дыма, 
производство волн и прочая требуха.

Итак, я резюмирую.

Уважаемый Вадим, попробуйте, имея в мысленном 
эксперименте лишь ДВЕ ракеты, удаляющиеся друг от 
друга прямолинейно и равномерно, определить без 
введения третьего наблюдателя, какая из ракет движется,
а какая покоится. Или объяснить необходимость третьего 
наблюдателя (все заражены русской питейной традицией), 
и следствия из этого. А ещё лучше будет, если Вы 
изложите свои взгляды, как и обещаете - "системно".

Пока же у Вас, к сожалению, полный сумбур.
 

Тема: Re: Вопрос на тему СТО
Автор: М.Галиев
Дата: 01/05/2006 20:22
 
Уважаемый Виктор, вот мои краткие ответы.

Вы написали:

"Во-первых, тут Вы объединили и спутали "энергию" и 
"вещество". Это большая ошибка современной физики, 
унаследовавшей данный порок от физиков конца XIX века."

Уважаемый Виктор, я написал "вещество" и "энергия" 
через союз "и". Можно ли это считать объединением или 
спутыванием? Я как-то над этим не задумывался, но уж 
что точно, так это то, что я совершенно не понимаю, 
что такое этот Ваш "эфир" и с чем его прикажете есть.

Вы также написали:

"Во-вторых, что такое эфир? Эфир - это предельно
диссоциированное вещество. Образно выражаясь, эфир -
это "пар материи". Планеты для эфира являются стоком,
внутри планет эфир конденсируется; а истоком, 
генератором эфира, являются звёзды, температура 
которых миллионы и миллионы градусов."

Ужасно. Одни вопросы. "Предельно" - кто определил это 
предел, и предел чего? Диссоциации? Почему на "эфире" 
диссоциация заканчивается? И почему только вещества, а 
как же излучение? Про энергию уж и спросить боюсь.
Если есть диссоциация, то такова ассоциация? Почему 
эфир конденсируется внутри планет (где расположена эта 
зона?), а источается звездами? И при чём тут 
температура? Производство "эфира" - это термический 
или какой-то иной процесс? И т.д. и т.п.

Извините, конечно, но я встречал уже столько 
всевозможных гипотез о первоэлементе вещества (это и 
тороиды, и вихри, и циклы и пр., и пр.) - и все они 
оказались пустышками. В данном случае меня, увы, тоже 
не покидает ощущение того, что Ваш "эфир" - это всё же 
не "пар материи", а "туман в голове".
 

Тема: Re: Вопрос на тему СТО
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 02/05/2006 14:08
 
Уважаемый Мунир, Вы написали:

"Я написал "вещество" и "энергия" через союз "и". 
Можно ли это считать объединением или спутыванием? Я 
как-то над этим не задумывался, но уж, что точно, так 
это то, что я совершенно не понимаю, что такое этот 
Ваш "эфир" и с чем его прикажете есть."

Первый вопрос - о соотношении материи и движения 
давайте опустим. Это большая тема, это, если так можно 
выразиться, "вопрос вопросов современности". Подходы к 
нему я наметил в ветке о физике Герца, и кратко на 
него не ответить. Поэтому по поводу данного вопроса 
пока ничего не напишу.

Что же касается эфира, то для приближения к его 
пониманию давайте попробуем мысленно делить, к 
примеру, обычный кирпич. Допустим, мы раскололи кирпич 
пополам - получили две половинки. Ещё каждую половинку 
пополам - получили четыре четвертушки. Ещё пополам, 
ещё пополам... - получили ведро пыли. Ещё каждую 
пылинку пополам, ещё пополам... - добрались уже до 
молекул - окиси аллюминия и ещё там чего-то. Ещё 
каждую молекулу пополам, пополам... - добрались до 
размера частиц величиной с атом. Ещё пополам, ещё 
пополам... - перед нами элементарные частицы. 
Современная физика имеет в своём распоряжении сотни 
элементарных частиц. Ещё пополам, ещё пополам... - и 
мы имеем уже "нечто". Вот это "нечто" в совокупности и 
будет эфиром.

В книжке Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" в 
пятой главе параграфа 2 "Материя исчезла" есть 
рисунок, иллюстрирующий вышеописанный процесс деления
материи до эфира. Что это "нечто" собой представляет - 
нужно ещё выяснять. 

На сей счёт имеются две гипотезы. Одна - "частичная", -
предполагает, что эфир состоит из частиц, и тогда 
встаёт вопрос: из каких частиц и что между частицами? 
Такой эфир, по идее, за счёт "междучастичного 
пространства" должен сжиматься подобно газу. А есть 
гипотеза "бесчастичного эфира" - типа жидкости.
Думаю, этот вопрос решится практикой, а именно -
каким уравнениям будет соответствовать эфир:
уравнениям аэродинамики или уравнениям гидродинамики?

Встаёт вопрос - где же происходит это предельное 
расщепление материи? На этот вопрос мы получаем ответ, 
взглянув на Солнце и другие звёзды. Температура 
поверхности Солнца - миллионы и миллионы градусов. Вот 
там и происходит расщепление атомов и элементарных 
частиц до "предельного" состояния.

Если проанализировать "солнечный ветер", - то есть 
поток солнечного вещества, извергаемого Солнцем и 
движущегося от Солнца, - то он в своем составе имеет 
молекулы, атомы, ионы. Но это всё можно представить 
как мусор, несущийся потоком эфира. Основной компонент
"солнечного ветра" - сам эфир.

Пока для начала, надеюсь, достаточно? Если возникнут 
вопросы - задавайте, но будет лучше, если Вы включите 
мозги, и на возникающие у Вас вопросы найдёте ответы 
сами. Согласитесь, ведь если свет распространяется в 
пространстве, то, значит, должна быть и среда, за счёт 
которой распространяются колебания?

Вот и попробуйте отыскать физические параметры этой 
среды.
 

Тема: Ответ Муниру
Автор: VadimPro
Дата: 02/05/2006 20:28
 
Уважаемый Мунир, Вы написали мне:

"Уважаемый Вадим, Вы меня, если честно, удивили. Я с 
глубочайшим благоговением отношусь к людям, 
"понимающим" СТО и ОТО, но Ваше "понимание" меня 
несколько озадачило. Дело в том, что Ваше "понимание" 
диаметрально противоположно моему "пониманию". 
Получается, что сколько людей, столько и "пониманий"."

Уважаемый Мунир, тут, как мне кажется, следует 
различать несколько видов понимания. Например, можно 
утверждать, что понимаешь СТО в том случае, когда  
знаешь её формализм и можешь применить его на практике
- но это всё же не понимание, а именно знание. 

Понимание же, по моим представлениям - это эмоция, 
возникающая у человека при усвоении нового знания или 
знакомства с некоторым новым феноменом. В Мире, в 
общем-то, нет ни одной понятной вещи - только 
привычные. Потому понять новое - значит либо свести 
это новое к привычному (установить связи между 
привычным и новым), либо, как верно подметили Вы, 
сделать новое привычным насильственно, путём 
многократного повторения и привыкания. 

Как я понял, Вы, Мунир, склонны считать, что понять 
СТО можно только вторым путём и что к привычным 
представлениям её свести невозможно. Я же утверждаю, 
что мне удалось свести СТО к привычному знанию. Иначе, 
зачем бы я делал столь многозначительные заявления 
здесь, на форуме о понимании СТО, если бы всё моё 
понимание СТО свелось лишь к привыканию к данной 
теории? Как и чем я в этом случае мог бы быть полезным 
окружающим в вопросе понимания СТО? Разве что тем, что 
бы изо дня в день повторял одни и те же утверждения 
СТО, пока окружающие к ним не привыкнут вслед за мной.
               
В Вашем письме, уважаемый Мунир, дана справедливая 
критика моего заявления о чистой конвенционности 
постулата о постоянстве скорости света, я с данной 
критикой вполне согласен - прошу только обратить 
внимание на тот факт, что ещё примерно за 19 часов до 
публикации Вашего сообщения я опубликовал на форуме 
реплику с заголовком "Поправка", в которой 
дезавуировал это своё заявление о том, что постулат 
постоянства скорости света есть лишь конвенция. Так 
что быстро поднятое не считается упавшим.

Далее Вы написали: 

"Все Ваши рассуждения (представляющие собой якобы чисто
Ваше "понимание" СТО) на самом деле являются чисто 
классическими (ньютоновскими) попытками объяснить СТО. 
Вы всё время подсовываете то некий эфир, то 
поверхность моря, то третьего наблюдателя." 

Уважаемый Мунир, я утверждаю именно то, что наши
представления о Мире после экспериментов Майкельсона и
создания СТО должны отличаться от тех представлений
о Мире, которые были распространены со времён Ньютона -
но не настолько, как об этом принято думать при первом
знакомстве с СТО в том виде, в каком данная теория
сформулирована сейчас. Я считаю, что дабы действительно
понять СТО, нужно последовательно пройти тем путём,
которым она создавалась.

Сейчас вообще принято считать, будто теория 
относительности была создана Эйнштейном практически на 
пустом месте, с нуля, опираясь лишь на результаты 
экспериментов Майкельсона - однако на самом деле это 
совсем не так.

Теория относительности планомерно и кропотливо 
создавалась в течение десятилетия несколькими 
физиками, главным образом Лоренцем и Пуанкаре и, 
конечно, Эйнштейном. Первыми двумя физиками новая 
теория создавалась на базе представлений об эфире как 
среде и материальном носителе электромагнитного 
взаимодействия. Лоренц прямо писал о физической 
деформации тел в направлении движения при движении в 
эфире (и даже приводил некие обоснования этому 
явлению). Пуанкаре ещё в декабре 1904 года в статье 
"Настоящее и будущее математической физики" 
высказался о cделанном Лоренцом предположении вот как: 

"Такое странное свойство кажется настоящим coup de 
pouce (ухищрение) самой природы, чтобы избежать 
обнаружения абсолютного движения Земли с помощью 
оптических явлений. Это не может меня удовлетворить, и 
я должен высказать здесь своё отношение: я считаю 
очень вероятным тот факт, что оптические явления 
зависят только от относительного движения 
присутствующих материальных тел, источников света и 
оптических приборов и не с точностью до величин 
порядка квадрата или куба аберрации, а строго."

То есть Пуанкаре подозревал, что для описания 
оптических явлений понятие эфира становится излишним. 
В своей работе 1905 года (и расширенной 1906 года) "О 
динамике электрона" он также не касался вопроса эфира, 
а рассматривал лишь инвариантность уравнений 
электродинамики относительно преобразований Лоренца 
(именно Пуанкаре ввёл термин "преобразования 
Лоренца"). Однако в своих Гёттингенских лекциях 
1909 года (то есть через 5 лет после первого своего 
публичного отказа от понятия эфира), прочитанных для 
широкой публики, Пуанкаре объяснил некоторые принципы 
новой механики, исходя из гипотезы эфира. Из чего я 
делаю вывод, что Пуанкаре понимал, что понять теорию 
относительности можно только через понятие эфира. В то 
время пока Лоренц и Пуанкаре создавали теорию 
относительности исходя из теории эфира (в особенности, 
Лоренц) Эйнштейн подошёл к проблеме с другой стороны и 
в том же 1905 году опубликовал свою работу "К 
электродинмамике движущихся тел", в которой 
постулировал принцип относительности и принцип 
постоянства скорости света, одновременно введя  
конвенцию о синхронизации часов - и уже исходя из этих 
предположений вывел преобразования Лорнеца и 
теоретически "открыл" эффекты сокращения длин и даже 
замедления времени ("реальность" этого замедления, как 
я подозреваю, ни Лоренц ни Пуанкаре ещё не сознавали). 
Но теория Эйнштейна есть абдукция (если я не ошибаюсь 
тут в терминах), то бишь это путь не от причины к 
следствию, а от следствия к причине. Как верно заметил 
Паули: 

"Эйнштейн сделал теорию независимой от специальных 
предположений о строении материи. Следует ли на этом 
основании вообще отбросить стремление к 
атомистическому пониманию лоренцева сокращения? По 
нашему мнению, это не так. Сокращение масштаба 
является не простым, а крайне сложным процессом. Оно 
не имело бы места, если бы не только основные 
уравнения электронной теории, но и ещё не известные 
законы, определяющие строение электрона, не были бы 
ковариантными относительно группы преобразований 
Лоренца. Мы можем только постулировать это 
предположение, зная, что, когда указанные законы 
станут известными, теория будет в состоянии дать 
атомистическое объяснение поведению движущихся 
масштабов и часов" (В.Паули, "Теория относительности" 
Москва "Наука" 1991 г. стр. 31-32, сама же работа 
Паули, если не ошибаюсь, 1921 года). 

Потому я и пытаюсь обратить внимание участников 
дискуссии на то, что теория относительности на самом 
деле полностью совместима с теорией эфира, хотя из 
ныне живущих это мало кто понимает. Другое дело, что 
эфир этот оказывается у Лоренца и Пуанкаре 
принципиально необнаружимым, а Эйнштейном при создании 
СТО было показано, что теория относительности для 
своей формулировки в эфире не нуждается.

Но в том-то всё и дело, что такую эйнштейновскую СТО 
человеческий мозг в готовом виде оказывается не в 
состоянии принять, в то время как для мозга нет ничего 
проще, чем теория относительности Пуанкаре. Именно 
потому я и начинаю свои объяснения СТО словами:  
"представьте, что светоносный эфир существует". Однако 
Вы, уважаемый Мунир, такую постановку вопроса пока  
воспринимаете в штыки, Вам кажется, что она не имеет 
ничего общего и даже противоречит СТО - на деле же
это не так. Более того, Вы, скорее всего, подозреваете 
меня в незнании формализма СТО (раз я им в своих 
объяснениях не пользуюсь) - и это тоже не так, я могу 
описать положение дел с так называемым "парадоксом 
близнецов" и в классической терминологии СТО. Просто 
мне такое объяснение кажется менее убедительным (в 
особенности, если смотреть на него глазами тех, кто 
как раз отказывается понимать классическую 
эйнштейновскую СТО). 

Далее Вы, Мунир, написали: 

"...есть лишь два космических корабля, которые 
удаляются друг от друга со световыми скоростями. 
Ускорениями можно пренебречь либо в силу того, что они 
произведены до начала наблюдения - корабли, уже 
ускорившись, проходят минимально близко друг от друга 
и обмениваются сигналами о начале отсчёта времени, 
либо же в силу их равности и непродолжительности по 
сравнению со временем самого мысленного эксперимента, 
либо по любой другой приемлемой причине (лень 
придумывать дальше).

Итак, корабли удаляются друг от друга. Командир 
корабля А утверждает, что его корабль движется со 
световой (или близкой к ней) скоростью. Но и командир 
корабля Б утверждает, что его корабль движется со 
световой скоростью. Поскольку корабли удаляются со 
световой скоростью друг от друга, то возможны варианты:
- корабль А движется со световой скоростью, а корабль 
Б покоится; корабль Б движется со световой скоростью, 
а корабль А покоится; корабли движутся с какими угодно 
скоростями. В данном случае определить, кто и с какой 
скоростью двигается, - невозможно. Вот о чём сообщает 
СТО."

Уважаемый Мунир, я абсолютно согласен, что СТО сообщает
почти об этом, более того, я и сам написал почти то же 
самое (почему "почти", объясню далее), и мне не вполне 
ясно, где Вы в моих словах увидели иное. Но должен 
заметить, Вы не совсем точно сформулировали третий 
вариант "корабли движутся с какими угодно скоростями. 
В данном случае определить, кто и с какой скоростью 
двигается, - невозможно."

В первых двух случаях Вы всё правильно писали о 
движении одного тела относительно другого, а тут вдруг 
завели речь о движении самом по себе. Уважаемый Мунир, 
нужно быть последовательным и либо писать о 
движении относительно чего-то, либо вообще не писать 
о движении самом по себе. На самом деле в Вашем 
третьем утверждении незаметно запрятана гипотеза об 
эфире или абсолютном пространстве. Сформулированное 
Вами выражение будет иметь какой-то смысл только в том 
случае, если Вы укажете, что "определить: кто и с 
какой скоростью двигается относительно эфира (или 
абсолютного пространства) невозможно". Понимаете, не 
может быть ни движения, ни уж тем более его скорости 
самих по себе, без указания на то, о движении 
относительно чего идёт речь. Поэтому любое утверждение 
о том, что в СТО невозможно указать, какое тело 
движется, подразумевает, что в СТО невозможно указать, 
какое тело движется относительно эфира (абсолютного 
пространства). 

Далее Вы написали: 

"Как только мы пойдём на поводу у Вас, уважаемый 
Вадим, и введём третьего игрока - эфир ли это будет, 
наблюдатель вне кораблей или даже сам господь бог, то 
вся система движения сразу становится классической, 
поскольку вводится абсолютная система отчёта."

Уважаемый Мунир, Вы тут не правы: если бы СТО не 
позволяла ввести третьего наблюдателя - то грош цена 
была бы такой теории. Да хоть сотню наблюдателй, какая 
разница из какой системы отсчёта наблюдать тела? Почему
это система становится абсолютной, если в ней есть 
наблюдатель? Да, собственно говоря, мы ведь всегда 
откуда-то должны наблюдать мир. Ну вот мы с Земли 
наблюдаем движение двух ракет - и что, от этого ИСО 
Земли стала абсолютной? Мы можем наблюдать движение 
двух ракет как с одной из них, так и с Земли, Солнца и 
ещё откуда угодно. 

Далее Вы, Мунир, написали:

"В Вашем примере капитаны кораблей не должны 
видеть ни водной поверхности, и вообще ничего прочего, 
кроме кораблей друг друга. И только по измерению своих 
положений друг относительно друга должны сказать - 
двигаются они или покоятся (в данном случае как раз и 
пропадает различие между движением и покоем). Конечно, 
движения должны быть прямолинейные и равномерные, 
иначе их корабли не будут инерциальными системами."

Мунир, я не понимаю, зачем Вы мне это пишете, я 
прекрасно всё это понимаю. Более того, именно это я и 
утверждал на примере озера, где невозможно определить, 
который их кораблей движется относительно поверхности 
(абсолютного пространства) - здесь можно делать 
утверждения только о движении кораблей друг 
относительно друга. То есть я Вам показывал, как даже 
при предположении о наличии эфира (поверхности воды) в 
мире (озере) появляется относительность движений, и 
никто не может определить, которое из тел (кораблей) 
находится в движении относительно эфира (поверхности 
воды).   

Далее Вы написали:

"Соответственно и "объяснение" "парадокса близнецов", 
когда корабли двигаются по отношению к водной глади, 
не является объяснением, ибо тут уничтожается сам 
"парадокс близнецов". Если имеются лишь две ракеты, 
удаляющиеся друг от друга и возвращающиеся в точку 
вылета, то "парадокс близнецов" наличествует, ибо 
невозможно решить, какая ракета двигалась, а какая 
покоилась, и, соответственно, кто из близнецов будет 
старше." 

Мунир, Мунир, о чём Вы? Нет ведь никакого "парадокса 
близнецов"! Как же такое может быть: Вы собираетесь 
принимать теорию, в которой наличествует парадокс? Ну 
ладно, мне не верите, но ведь сам Эйнштейн утверждает, 
что его нет. Эти Ваши слова, если Вы имели в виду 
именно то, что Вы написали, означают, что у Вас 
неверные представления и о формализме СТО. Поймите, 
согласно расчётам СТО время замедлится не на обоих 
телах, а только на том, которое изменяло скорость (то 
есть не было инерциальным), то есть даже в формализме 
СТО два рассматриваемых тела отнюдь не эквивалентны. 
Как угодно запутайте мне ситуацию, рассматривайте её 
из какой угодно ИСО, но я всегда ткну в то тело, на 
котором время замедлится, и даже рассчитаю это 
замедление.

Реальный парадокс возникает только при нарушении 
размышляющим принципов СТО. Нельзя связывать систему 
отсчёта с ускоряющимся телом - это грубое нарушение 
формализма СТО. Преобразования СТО неверны для 
неинерциальных систем отсчёта. Нельзя в СТО прыгать из 
одной ИСО в другую, всю ситуацию с кораблями от начала 
до конца следуют рассматривать лишь в одной ИСО. 
Понимаете, любой ИСО, какая Вам заблагорассудится, но 
только одной - от начала и до конца, и рассмотрение 
всегда будет иметь один результат.

Хотите, я укажу на ошибку в Ваших рассуждениях с точки 
зрения классической СТО? 

Пусть летят две ракеты: А - влево, Б вправо. Летят 
они, естественно, друг относительно друга. И мы не 
можем говорить о движении ракеты самой по себе. Пусть 
теперь один близнец остался на ракете А, а второй 
полетел с нами на ракете Б (сами мы при этом сидим в 
некоем челноке на ракете Б и рассматриваем всю 
ситуацию из ИСО ракеты Б). Тогда ракета А улетает от 
нас с некоторой скоростью v и мы считаем, что время на 
этой ракете течёт медленнее, чем на нашей. Далее мы в 
своём челноке отделяемся от ракеты Б, а ракета 
включает двигатель. Отделение нас как наблюдателей в 
данном случае обязательно, ибо только тогда мы можем 
утверждать, что и далее покоимся в той же ИСО, в 
которой и были изначально, а вот ракета, включившая 
двигатель, уже набирает относительно нас скорость, и 
время на ней начинает замедляться с нашей точки 
зрения и замедляться сильнее, чем на ракете А, ибо, 
чтобы догнать ракету А, ракета Б должна двигаться 
быстрее. В итоге мы и получаем, что близнец на ракете 
Б окажется при встрече моложе. СТО утверждает именно 
это и ничего более. 

Рассуждения же такого характера: 

"Близнец на ракете Б сначала считал, что это ракета А 
двигалась относительно него (той ИСО, в которой он 
покоился - подчёркиваю я), а значит, время замедлялось 
именно на ней. А вот после того как он включил 
двигатель на своей ракете, он, бедняжка, всё равно 
скорость не менял относительно той ИСО, в которой он 
изначально покоился, и далее продолжает находится в 
состоянии покоя в этой ИСО, а это ракета А чего-то с 
дуру без всякой на то причины к нему полетела, а 
потому время и далее должно на ней замедляться - а 
значит, это близнец на ракете А должен быть моложе..."

такие, повторяю, рассуждения не выдерживают критики 
ни с точки зрения здравого смысла, ни с точки зрения 
СТО. Ещё нелепее в такой позиции выглядит описываемая 
мной ситуация с отделяемым челноком. Двигатель на 
ракете Б включили, но ракета Б по-прежнему покоится в 
рассматриваемой ИСО, а ракета А поменяла скорость и 
ринулась к ракете Б, а челнок, наоборот, стал от 
ракеты Б улетать. То есть ракета А и отделяемый челнок 
ракеты Б изменили скорость относительно ракеты Б, не 
имея на то никакой причины. 

Уважаемый Мунир, из СТО такие странные выводы никак 
не следуют. Ведь сам принцип относительности 
утверждает только то, что все инерциальные системы 
отсчёта (ИСО) равноправны между собой и законы природы 
во всех ИСО выглядят одинаково, и мы не можем 
утверждать, что существует какая-то особая выделенная 
ИСО, покоящаяся в эфире (или абсолютным пространстве). 
Ничего более принцип относительности не означает.

Если же Вы всё-таки не хотите вести рассмотрения со 
стороны третьего наблюдателя (как это делал я), то 
давайте проследим за ситуацией только со стороны 
близнеца на ракете Б. 

Вот правильные выводы, которые должен делать близнец 
Б, знающий принципы СТО:

"Я покоюсь в некой СТО, а ракета А улетает от меня, 
поэтому на ракете А относительно моей ИСО замедляется 
время. Теперь я включаю двигатель и набираю скорость 
относительно моей ИСО, в которой я покоился, при этом 
я начинаю догонять ракету А. Это значит, что я 
двигаюсь быстрее, чем ракета А относительно той ИСО, в 
которой я ранее покоился, и это значит, что время на 
моей ракете стало относительно этой ИСО течь 
медленнее, причём медленнее даже, чем на ракете А, ибо 
я двигаюсь быстрее относительно данной ИСО, а это 
значит (после детальных расчётов), что когда я 
встречусь с ракетой А, то буду моложе, чем мой 
брат-близнец."

Да, собственно, сама природа согласуется именно с 
такими заключениями. Ведь замедление времени реально 
фиксируется только на одном из тел - том, которое 
изменяло скорость.

На этом, пожалуй, я завершу свои бессистемные 
разъяснения сути СТО, даже если в моих ответах Вам, 
уважаемый Мунир, что-то опять будет непонятным или 
вызовет несогласие. Боюсь, что при таком подходе, 
которого я до сих пор придерживался, я сделаю свою 
позицию только ещё менее понятной. Лучше уж я начну 
системное изложение. Благо я завершил кое-какую 
работу, в перерывах между которой и заглядывал на 
этот форум, и могу теперь всё своё свободное время 
с чистой совестью посвятить СТО.
 

Тема: Кстати, об эфире
Автор: VadimPro
Дата: 03/05/2006 10:23
 
Просматривая сегодня свои записи, сделанные по ходу 
чтения работ Эйнштейна, я обнаружил вот какую 
выписанную мной цитату:

"Между тем ближайшее рассмотрение показывает, что 
специальная теория относительности не требует 
безусловного отрицания эфира. Можно принять и 
существование эфира, не следует только заботиться о 
том, чтобы приписывать ему определённое состояние 
движения; иначе говоря, абстрагируясь, нужно отнять у 
него последний механический признак, который ему ещё 
оставил Лоренц."

("Эфир и теория относительности" 1920 г. Собрание 
научных трудов, т. 1, "Наука" М. 1965, стр. 685)
 

Тема: Re: Кстати, об эфире
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 03/05/2006 23:03
 
Уважаемый Вадим, Вы написали:
 
"Между тем ближайшее рассмотрение показывает, что 
специальная теория относительности не требует 
безусловного отрицания эфира. Можно принять и 
существование эфира, не следует только заботиться о 
том, чтобы приписывать ему определённое состояние 
движения; иначе говоря, абстрагируясь, нужно отнять у 
него последний механический признак, который ему ещё 
оставил Лоренц."

Уважаемый Вадим, это просто фантастика. Эфир 
обеспечивает распространение света, обусловливает 
возникновение сил тяжести и сил гравитации, а Вы факт 
отрицания эфира считаете позитивом теории, отрицающей 
эфир.

Совсем у народа крыша набекрень...
 

Тема: Об эфире
Автор: М.Галиев
Дата: 04/05/2006 10:13
 
Уважаемый Виктор, для того, чтобы не просто сотрясать 
воздух заявлениями, что "эфир, мол, существует, и что 
иначе быть не может, поскольку иначе не может быть 
никогда", - нужно чётко рассказать о конкретных 
реальных параметрах этого самого легендарного "эфира". 
То, что материя делится (причём бесконечно) и что на 
каждом уровне есть "нечто" - это бесспорно. Но 
является ли один из этих уровневых "нечто" именно 
"эфиром" - это ещё большой вопрос. 

Для доказательства нужны ФАКТЫ. На сегодняшний же 
момент факты (то бишь эксперименты) показывают, что 
такого явления, как "эфир" (как некая субстанция, 
движение частиц которой есть электромагнитная волна) -
нет. То, что кто-то не поставил какие-то эксперименты 
или поставил их не так и не там - ещё ничего не 
доказывает.

Вы, как можно понять, безоговорочно уверенны в наличии 
"эфира", - при этом не приводите ни единого ФАКТА в 
пользу своей уверенности. Более того, Вы отсылаете 
своих оппонентов на поиски параметров этого самого 
Вашего "эфира".
  
Попытаюсь объяснить свою позиция Вам и Вадиму. Я не 
против "эфира", СТО и прочего. Я против 
бездоказательных, голословных утверждений. Я сторонник 
ФАКТОВ. Вы же оба упорно подсовываете мне "эфир": 
Виктор - просто излучая уверенность, без особых 
доказательств, а Вадим изворотливо - мол, эфир не 
противоречит СТО. Прошу только одного - фактов.

Спасибо за терпение.
 

Тема: Ещё немного разъяснений
Автор: VadimPro
Дата: 04/05/2006 10:36
 
Я тут подумал, что в моём объяснении отсутствия в СТО 
"парадокса близнецов" не хватает рассмотрения ситуации 
ещё с одной стороны. 

Вы, уважаемый Мунир, вправе обвинить меня в том, что я 
отказываю близнецу на ракете Б в праве считать себя 
покоящимся во второй части рассматриваемой ситуации. 
Потому давайте считать, что во второй части задачи 
близнец Б всё-таки покоится. 

Но относительно чего он покоится? Если нельзя 
двигаться самому по себе, без указания того 
относительно чего фиксируется движение, то точно так 
же нельзя и покоится самому по себе, без указания на 
то, относительно чего наблюдается покой. Так 
относительно чего наблюдается покой ракеты Б согласно 
СТО?

Отвечаю - относительно некоей инерциальной системы 
отсчёта (ИСО). Ну так и давайте рассмотрим ситуацию из 
этой ИСО. А из этой ИСО ситуация с движением ракет 
выглядит следующим образом. 

Ракеты А и Б двигались относительно этой ИСО в одном 
направлении, но ракета Б двигалась быстрее и 
отдалялась от ракеты А. На обеих ракетах относительно 
этой ИСО время замедлялось, но на ракете Б оно 
замедлялось больше, поскольку она имела бОльшую 
скорость. Затем ракета Б включила двигатель и 
остановилась (затем снова его выключив). Ракета же А 
как двигалась с определённой скоростью, так и 
двигалась дальше и достигла ракеты Б. Количественный 
расчёт времени согласно релятивистским формулам 
показывает, что поскольку ракета А прошла то же самое 
расстояние в той ИСО, из которой мы рассматриваем 
ситуацию, что и ракета Б, но ракета Б прошла его с 
большей скоростью, то и время на ракете Б замедлилось 
сильнее. Количественная разница в замедления времени  
будет совершенно той же, что и при расчётах из ИСО 
ракеты А или любой иной ИСО.

Ещё раз в заключение: принцип относительности 
утверждает, что все инерциальные системы отсчёта 
равноправны для рассмотрения реальных процессов, 
происходящих в Мире. Какую-либо ИСО нельзя выделить 
из остальных и утверждать, что она и есть главная ИСО 
и покоится в абсолютном пространстве, а потому, мол, 
все тела, покоящиеся в ней, покоятся и в абсолютном 
пространстве. Когда СТО утверждает, что любое тело 
можно считать покоящимся, то в виду имеется покой 
относительно некоей ИСО, то есть всегда можно выбрать 
такую ИСО, в которой данное тело покоится.

Всё это означает, что для рассмотрения процессов в 
Мире мы вправе использовать любую ИСО, которая нам 
удобна. При рассмотрении любой ситуации из любой ИСО 
мы всегда вправе делать заключения о том, какие тела 
движутся в данной ИСО, какие покоятся и (внимание) 
какие изменяют скорость относительно данной ИСО.  

Смена ИСО, из которой мы рассматриваем ситуацию, 
сопровождается и изменением скоростей тел, то бишь 
если в одной ИСО тело А покоилось, а тело Б двигалось, 
то в другой ИСО может оказаться, что движутся оба 
тела, но с разными скоростями (например, относительно 
поезда пассажир, сидящий на полке, покоится, а 
пассажир, идущий по вагону, движется, а вот 
относительно перрона движутся оба пассажира), либо, 
наоборот, тело А движется, а тело Б покоится. 

Но (ещё раз внимание) если хотя бы в одной ИСО тело 
изменяло скорость, то оно окажется меняющим скорость и 
в любой другой ИСО, из которой мы взялись 
рассматривать ситуацию.

Возвращаюсь к ситуации с близнецами.

Две ракеты отнюдь не эквивалентны - они изменяет 
скорость относительно ИСО (любой ИСО, из которой мы 
возьмёмся рассматривать ситуацию) и по замкнутой 
траектории движется только одна из них (включавшая 
двигатель) - вот на ней-то и оказывается, что, согласно
расчётам СТО, должно пройти меньше времени (должно 
протечь меньшее число равномерных циклических 
процессов), и этот первоначально чисто теоретический 
вывод из СТО в дальнейшем был подтвержден в ряде 
экспериментов (перевозка часов по замкнутой 
траектории), и с атмосферными мюонами (или мезонами? - 
забыл).

В СТО есть два смешанных, замаскированных друг в друге 
эффекта: с одной стороны, взаимное замедление времени 
на движущихся телах, являющееся следствием конвенции 
об измерении времени - это то, что в Законы Природы 
внёс сам человек, с другой стороны, в СТО есть 
реальное явление замедления течения процессов - а вот 
это уже вклад Мира в сформулированные человеком Законы 
Природы. В эйнштейновской СТО (которая, подчёркиваю, 
как метод расчёта и предсказания результатов 
эксперимента абсолютно верна) вклад человека и вклад 
Мира так замаскированы друг в друге, так смешаны, что 
сам чёрт не разберёт, где что. 

Мне это, слава труду, удалось - так что ждите моего 
системного изложения теории относительности, я 
уже параллельно нашим дискуссиям пишу этот текст.

Кстати, не обращайте внимания на то, что мои сообщения 
слишком часто появляются на форуме - я последние 
несколько дней сижу дома на больничном, и мне просто 
не остаётся делать ничего другого, как торчать весь 
день в Сети.
 

Тема: Ответ Муниру на сообщение
Автор: VadimPro
Дата: 04/05/2006 10:53
 
Уважаемый Мунир, обратите внимание на то, что я не 
утверждаю, будто бы эфир существует, более того, я 
утверждаю, что опытным путём невозможно доказать его 
существование. Всё, что я утверждаю, - это то, что 
гипотеза об эфире не противоречит СТО и полностью с 
нею согласуется. 

Так что в моём случае доказательством моих утверждений 
должно стать не ФАКТЫ, а логические рассуждения, 
доказывающие, что гипотеза эфира совместима с СТО. И я 
это намерен сделать, что, ещё раз подчеркиваю, вовсе 
не станет доказательством существования эфира. Но если 
кто-либо каким-либо иным путём докажет обязательность 
существования эфира, то нам не придётся отбрасывать 
СТО как ложную теорию, ибо, повторюсь, она полностью 
совместима с существованием эфира - более того, 
заключения СТО выглядят в случае предположения 
существования эфира менее странно, чем без такового 
предположения.
 

Тема: Ответ Вадиму
Автор: М.Галиев
Дата: 04/05/2006 12:47
 
Уважаемый Вадим, кажется, мы начали приписывать друг 
другу свои собственные понимания слов оппонента и 
разговор крутится в разных плоскостях: у Вас в своей, 
у меня в своей. Чтобы не ухудшать ситуацию, я не буду 
спорить и что-либо доказывать. Я принимаю СТО как 
теорию верную и доказанную на практике. Мне не надо 
разъяснять её, поскольку я знаю её формализм и, раз 
принимаю, то, видимо, и понимаю. (Вопрос о смыслах 
терминов крайне непростой).

Я влез в Вашу дискуссию с Виктором потому, что Вы, 
уважаемый Вадим, для обсуждения СТО привлекли "эфир". 
Зачем? Вы написали, что так вроде бы легче всё 
объяснить. Я же считаю, что Вы только запутываете 
дело. Мало того, что само понимание СТО даётся с 
трудом, так тут ещё и с "эфиром" разбирайся. Что это 
такое? Причём доказательств его существования, как мне 
известно, пока ещё не обнаружено.

Вот Ваши же слова:

"Потому я и пытаюсь обратить внимание участников 
дискуссии на то, что теория относительности на самом 
деле полностью совместима с теорией эфира, хотя из 
ныне живущих это мало кто понимает. Другое дело, что 
эфир этот оказывается у Лоренца и Пуанкаре 
принципиально необнаружимым, а Эйнштейном при создании 
СТО было показано, что теория относительности для 
своей формулировки в эфире не нуждается."

Мало ли что с чем Вы, уважаемый Вадим, считаете 
совместимым. Для моего внука Мир совместим с 
кентаврами, минотаврами и прочим зверьём (он 
увлекается мифами Древней Греции). На основании этого 
Вы ведь не станете утверждать, что дабы понять Мир, 
нужно начать с мифологических персонажей. Так, мол, 
"легче всё объяснить".

А вот ещё цитата из Вашего сообщения:

"Ведь сам принцип относительности утверждает только 
то, что все инерциальные системы отсчёта (ИСО) 
равноправны между собой и законы природы во всех ИСО 
выглядят одинаково, и мы не можем утверждать, что 
существует какая-то особая выделенная ИСО, покоящаяся 
в эфире (или абсолютным пространстве). 

Ничего более принцип относительности не означает."

Совершенно с этим согласен. Нет никакой абсолютной 
ИСО. Вы же, вводя в рассуждения эфир, не объясняете 
оппоненту, что этот эфир относителен (было бы 
интересно узнать: может ли "эфир" весь целиком 
двигаться и относительно чего он будет двигаться?), и 
у читающего Вас (по крайней мере, у меня) возникает 
уверенность, что "эфир" и является этой абсолютной 
системой координат. 

Вот против этого-то я и взбеленился. Возможно, зря. Но 
тогда, упоминая "эфир", Вам нужно было заранее 
разъяснить, что "эфир" - это не нечто абсолютно 
покоящееся, а такая же относительная вещь, хотя и 
несуществующая. Видите, как всё запутано. А Вы 
считаете, что так легче объяснить.

Мне всё-таки кажется, что лучше уж про этот "эфир" 
вообще забыть и объяснять всё по-эйнштейновски.
 

Тема: Ещё немного разъяснений
Автор: М.Галиев
Дата: 04/05/2006 13:25
 
Уважаемый Вадим, я вроде уже не хотел больше спорить, 
но... Приведу довольно длинную цитату:

"Я тут подумал, что в моём объяснении отсутствия в СТО 
"парадокса близнецов" не хватает рассмотрения ситуации 
ещё с одной стороны. 

Вы, уважаемый Мунир, вправе обвинить меня в том, что я 
отказываю близнецу на ракете Б в праве считать себя 
покоящимся во второй части рассматриваемой ситуации. 
Потому давайте считать, что во второй части задачи 
близнец Б всё-таки покоится. 

Но относительно чего он покоится? Если нельзя 
двигаться самому по себе, без указания того 
относительно чего фиксируется движение, то точно так 
же нельзя и покоится самому по себе, без указания на 
то, относительно чего наблюдается покой. Так 
относительно чего наблюдается покой ракеты Б согласно 
СТО?"

Вот мой ответ на Ваши, уважаемый Вадим, вопросы: 
близнец Б покоится относительно самого себя, поскольку 
он и близнец А выбрали за систему отсчёта ИСО 
связанную, с ракетой Б. Если бы они выбрали ракету А, 
то близнец Б - двигался бы.

Ваш же ответ выглядит так:

"Отвечаю - относительно некоей инерциальной системы 
отсчёта (ИСО)."

То есть тут присутствует некий третий наблюдатель, 
относительно которого Вы и требуете рассмотреть всю 
ситуацию.

А я задаю вопрос: нам что, двух близнецов мало? Для 
чего нужен третий?

Предлагаю Вам ещё раз: рассмотрите ситуацию, когда 
в наличии имеются лишь две ракеты и два близнеца.

Допустим, что близнецы договорились (кинули жребий)
принять за систему отсчёта (принимаем, что обе ракеты -
 инерциональны, иначе СТО не действует) ракету А. 
Относительно ракеты А близнец А покоится, а близнец Б 
движется. Если бы они договорились по-другому (выпала 
бы не решка, а орёл), то системой отсчёта стала бы 
ракета Б, и тогда в движении был бы уже близнец А, а 
близнец Б - покоился. То есть движется близнец 
или покоится зависит от договоренностей или жребия.

Попутно замечу, что когда в ранее посланном письме я 
утверждал, что невозможно однозначно определить, какой 
из близнецов движется, то имел в виду именно то, что 
эти близнецы, вообще-то, могут договориться как 
угодно: пусть близнец А движется со скоростью 10 км/с, 
а, следовательно, близнец Б движется со скоростью 
V-10. Где V - скорость разлетания (или схождения) 
ракет. 

То есть величина скорости может быть любой.

Итак, получается, что однозначно определить, движется 
близнец или покоится - невозможно. Соответственно, 
определить, в какой из ракет время замедляется, 
невозможно. А отсюда всего один шаг до "парадокса 
близнецов".

Извините за несдержанность и опечатки, пытаюсь догнать 
темп появления Ваших писем.
 

Тема: Ещё немного разъяснений
Автор: VadimPro
Дата: 04/05/2006 16:09
 
В перерывах между написанием своих "Заметок о теории 
относительности", первую из которых я уже опубликовал, 
ещё немного побеседую с Вами, Мунир (если не 
возражаете).

Вы написали:

"А я задаю вопрос: нам что, двух близнецов мало? Для 
чего нужен третий?"

Уважаемый Мунир, Вы, наверное, недостаточно внимательно
прочитываете мои тексты. Я уже рассматривал всю 
ситуацию с позиции близнеца на ракете Б так, как это 
положено делать в СТО. А в СТО положено рассматривать 
ситуацию не со стороны наблюдателей (это уж точно 
субъективизм какой-то), а со стороны определённой 
инерциальной системы отсчёта, которые в СТО 
равноправны.

Далее Вы, Мунир, написали: 

"Предлагаю Вам ещё раз: рассмотрите ситуацию, когда 
в наличии имеются лишь две ракеты и два близнеца.

Допустим, что близнецы договорились (кинули жребий)
принять за систему отсчёта (принимаем, что обе ракеты -
 инерциональны, иначе СТО не действует) ракету А. 
Относительно ракеты А близнец А покоится, а близнец Б 
движется. Если бы они договорились по-другому (выпала 
бы не решка, а орёл), то системой отсчёта стала бы 
ракета Б, и тогда в движении был бы уже близнец А, а 
близнец Б - покоился. То есть движется близнец 
или покоится зависит от договоренностей или жребия.

Попутно замечу, что когда в ранее посланном письме я 
утверждал, что невозможно однозначно определить, какой 
из близнецов движется, то имел в виду именно то, что 
эти близнецы, вообще-то, могут договориться как 
угодно: пусть близнец А движется со скоростью 10 км/с, 
а, следовательно, близнец Б движется со скоростью 
V-10. Где V - скорость разлетания (или схождения) 
ракет. 

То есть величина скорости может быть любой.

Итак, получается, что однозначно определить, движется 
близнец или покоится - невозможно. Соответственно, 
определить, в какой из ракет время замедляется, 
невозможно."

Тут Вы, Мунир, опять невнимательны, и об этом я уже 
писал в самом первом своём сообщении.

Но я не согласен с тем, что в данном случае 
невозможно определить, на какой ракете замедлилось 
время. Очень даже возможно, тут и жребий кидать не 
нужно: на обоих (представляю, как в случае не 
сетевого, а реального разговора после этих моих слов 
Ваша рука потянулась бы к телефону набирать 03). 

Да, уважаемый Мунир, находясь в трезвом уме (если не 
считать 20 капель настойки эхиноцеи на спирту, которую 
мне прописал врач) и здравой памяти, я утверждаю, что 
если мы имеем две ракеты А и Б, летящие друг 
относительно друга неускоренно, и если мы измерим 
длительность некоторых процессов на ракете А часами 
ракеты Б, то получим, что процессы на ракете А текут 
медленнее, чем процессы на ракете Б, а если мы часами 
на ракете А измерим длительность процессов на ракете 
Б, то получим, что процессы на ракете Б текут 
медленнее, чем на ракете А (более того, с точки зрения 
ракеты А ракета Б короче ракеты А, а с точки зрения 
ракеты Б короче ракета А.

Только всё это не имеет отношения к ситуации, в 
которой пытаются найти парадокс. Все эти относительные 
замедление и сокращение суть результат конвенции об 
измерении времени и длины движущихся тел. Для того 
чтобы поставить часы двух ракет рядом и посмотреть, на 
какой же из них время замедлилось "на самом деле", или 
сравнить возраст двух близнецов, двум ракетам нужно не 
просто лететь друг мимо друга, но одной из них 
обязательно лететь по замкнутому пути (ракеты должны 
разлететься, а затем встретиться), и тут уж хоть кидай 
монету, хоть нет, но меньшее число процессов, 
протекших с момента разлёта до момента встречи окажется
на той ракете, которая меняла направление движения, 
двигалась по замкнутой траектории (подчёркиваю, что в 
любой ИСО это одна и та же ракета), и это всё, 
повторяю, следует из самой СТО (из СТО никак не 
получается замедление часов на обеих ракетах сразу). 

Да, кстати, я уже отвечал Материалисту, что если 
мы вдруг предположим, что обе ракеты при разлёте 
ускорялись в равной мере, а затем обе меняли 
направления движения, чтобы встретиться, то никакого 
относительного замедления времени на ракетах при 
встрече мы не обнаружим ни на практике, ни по 
расчётам СТО. 

Уважаемый Мунир, на всякий случай ещё раз обращаю Ваше 
внимание на то, что я тоже раньше не мог себе 
представить, как вообще весь этот якобы "бред" может 
реализоваться на практики, и одно время был даже 
близок к тому, чтобы считать Эйнштейна и почти всех 
физиков чокнутыми. Направление, в котором следует 
искать ответ, я уже указал в одном из предыдущих своих 
сообщений: 

"В СТО есть два смешанных, замаскированных друг в 
друге эффекта: с одной стороны, взаимное замедление 
времени на движущихся телах, являющееся следствием 
конвенции об измерении времени - это то, что в Законы 
Природы внёс сам человек, с другой стороны, в СТО есть 
реальное явление замедления течения процессов - а вот 
это уже вклад Мира в сформулированные человеком 
Законы Природы. В эйнштейновской СТО (которая, 
подчёркиваю, как метод расчёта и предсказания 
результатов эксперимента абсолютно верна) вклад 
человека и вклад Мира так замаскированы друг в друге, 
так смешаны, что сам чёрт не разберёт, где что."

Потому давайте попытаемся разобраться без его помощи.
 

Тема: Re: Об эфире
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 05/05/2006 09:18
 
Уважаемый Мунир, Вы требуете факты, но я ведь только 
факты и излагаю.

То, что результаты опытов Майкельсона и Морли
послужили поводом для Лоренца составить свои
преобразования, и тем самым положить начало теории
относительности - это факт.

Но и то, что Майкельсон и Морли замерили скорость
только в горизонтальной плоскости - это тоже факт.

А то, что для определения движения среды в пространстве
нужно замеры делать в трёх взаимно перпендикулярных 
направлениях - это должно быть известно и школьнику.
А физики, проведя измерения только в горизонтальной 
плоскости, вывод распространили и на третье
измерение - на вертикаль.

Таким образом, теория относительности построена на 
неверно проведённом опыте - это факт.

И пока измерения не проведены так, как того требует 
элементарная научная добросовестность, какие-либо 
требования каких-то фактов бессмысленны.

Ведь в мире множество научных институтов, оборудованных
соответствующим инструментарием, масса специалистов, 
владеющих этими инструментами...  Дайте результат 
измерения скорости по вертикали - и тогда уже можно 
будет о чём-то спорить.

А пока что есть ФАКТ: замера скорости света по 
вертикали НЕТ.
 





[ Сайт ] [ Содержание ] [ Новости ] [ Новый форум ]