Все сообщения

Тема: О значении воинствующего материализма
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 13/04/2006 09:30
 
Очень рад, что нарвался на форум материалистов. Для 
Вас как материалистов у меня есть интересное сообщение.

Как материалистам всем Вам должна быть известна такая 
работа Ленина, как "О значении воинствующего 
материализма". Статья была написана Лениным в 
1922 году по поводу основания журнала "Под знаменем 
марксизма", для третьего его номера.
 
Сейчас в сети с нею можно ознакомиться по адресу:

http://proriv.ru/articles.shtml/lenin?
militant_materialism

Так вот в той статье есть примечательное место:

==================начало цитаты==============
 ...Надо помнить, что именно из крутой ломки, которую 
переживает современное естествознание, родятся сплошь 
да рядом реакционные философские школы и школки, 
направления и направленьица. Поэтому следить за 
вопросами, которые выдвигает новейшая революция в 
области естествознания, и привлекать к этой работе в 
философском журнале естествоиспытателей, - это задача, 
без разрешения которой воинствующий материализм не 
может быть ни в коем случае ни воинствующим, ни 
материализмом. Если Тимирязев в первом номере журнала 
должен был оговорить, что за теорию Эйнштейна, который 
сам, по словам Тимирязева, никакого активного похода 
против основ материализма не ведёт, ухватилась уже 
громадная масса представителей буржуазной интеллигенции
всех стран, то это относится не к одному Эйнштейну, 
а к целому ряду, если не к большинству великих 
преобразователей естествознания, начиная с конца 
XIX века.
==============конец цитаты=====================

Эта статья написана Лениным в 1922 году. Свою же 
позицию по естествознанию Ленин заявил ещё в 1908 году 
книгой "Материализм и импириокритицизм", и позиция эта 
выражалась жёстким неприятием релятивизма. В 
приведённой же цитате видно, что одновременно с 
неприятием релятивизма у Ленина проявляется какая-то 
несвойственная ему терпимость к самому Эйнштейну:
"... что за теорию Эйнштейна, который сам, по словам 
Тимирязева, никакого активного похода против основ 
материализма не ведёт, ухватилась уже громадная масса 
представителей буржуазной интеллигенции всех стран..."

Откуда это:  "...Эйнштейна, который сам, по словам 
Тимирязева, никакого активного похода против основ 
материализма не ведёт..."?

Как это можно "не вести активного похода против основ
материализма", являясь автором враждебной материализму
теории?

Размышляя над коллизией данного текста, я пришёл 
к выводу, что это, скорей всего, фальсификация. 

Чтобы разрешить сомнения и подозрения, нужно прежде 
всего посмотреть, как это место выглядит в первом 
издании - в журнале "Под знаменем марксизма" номер 3 
за 1922г. 

Есть у кого возможность заполучить этот номер журнала?
 

Тема: Re: О значении воинствующего материализма
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 16/04/2006 18:06
 
Алле! Тут живые люди есть?

"Размышляя над коллизией данного текста, я пришёл 
к выводу, что это, скорей всего, фальсификация. 

Чтобы разрешить сомнения и подозрения, нужно прежде 
всего посмотреть, как это место выглядит в первом 
издании - в журнале "Под знаменем марксизма" ? 3 
за 1922 г. 
 
Есть у кого возможность заполучить этот номер 
журнала?"

В развитие темы о подлоге статьи Ленина могу привести
выдержку из статьи Огурцова "Подавление философии":
(http://www.ihst.ru/projects/sohist/ogur89.htm)

===========начало цитаты========
... Негативное отношение к ведущим теориям физики XX 
века составляло кредо "механистов". Например, один из 
их лидеров, А.К.Тимирязев, на протяжении всей своей 
жизни был непримиримым противником всех теорий 
современной физики. Он обвинял всю физику в 
идеализме, поскольку она отказалась от наглядных 
механических моделей и заменила их абстрактно-
математическими построениями. Так, теория 
относительности А. Эйнштейна была для него 
разновидностью идеалистической философии и 
диаметрально противоположна марксистской философии. 
Отождествив теорию относительности с махизмом (на деле 
А.Эйнштейн выступал с критикой махизма), А.К.Тимирязев 
называл основателя теории относительности не иначе как 
реакционером в науке, который способствовал якобы 
попятному движению научного знания. Столь же 
нигилистичным было и его отношение к квантовой 
механике. Ошибочно отождествив механицизм с 
материализмом, а критику механицизма с критикой 
материализма и с идеализмом, он связывал с отказом от 
механически-наглядных моделей кризис в физике вообще 
и в квантовой механике в частности. Все критики 
механицизма, даже среди советских ученых, 
квалифицировались им как проводники буржуазного 
идеалистического мировоззрения. К идеалистам, врагам 
марксизма и Советской власти он причислял таких 
выдающихся ученых, как П.П.Лазарев, В.И.Вернадский, 
Л.С.Берг и др. Из квазифилософских квалификаций 
("идеалист", "метафизик" и т.д.) делались прямые 
политические выводы о лояльности того или иного 
учёного.
============конец цитаты=========

Во! Огурцов свидетельствует, что Тимирязев 
"на протяжении всей своей жизни был непримиримым 
противником всех теорий современной физики."

Откуда же у Ленина в статье "О значении воинствующего
материализма" вдруг могла появиться мысль, будто 
Тимирязев примиренчески заявляет, что, мол, сам 
Эйнштейн "активного похода против основ материализма 
не ведёт"?

Это может служить ещё одним аргументом в 
доказательство факта подлога статьи Ленина.

С приветом -
           Виктор
 

Тема: Re: О значении воинствующего материализма
Автор: VadimPro
Дата: 16/04/2006 20:12
 
Есть, Виктор, есть (это я о живых на форуме), просто, 
наверное, желающих искать подлинник статьи Ленина пока 
не нашлось. 

Уважаемый Виктор, я и раньше знал, что материалисты не 
очень симпатизируют теориям Эйнштейна. В каком-то из 
своих сочинений (сейчас точно не помню) Александр 
Хоцей упомянул о своём неприятии теории относительности
(но, к моему сожалению, ни в одной из своих 
последующих работ он пока так и не развил данную 
тему со свойственной ему скрупулёзностью), схожие 
оценки появлялись ранее здесь на форуме и от имени 
"Материалистов". Однако же, повторюсь, ни один из 
уважаемых мной авторов данного сайта пока развёрнуто 
не изложил свои претензии к теориям Эйнштейна. Вы же, 
уважаемый Виктор, выразили своё мнение куда более 
категорично, чем упомянутые мной выше материалисты, 
заявив, что Эйнштейн является автором "враждебной 
материализму теории". Враждебной до такой степени, что 
даже примиряющее высказывание Ленина о позиции самого 
Эйнштейна Вы воспринимаете как подлог. Если честно, то 
я не усматриваю между теориями Эйнштейна и 
материализмом таких уж непреодолимых противоречий. И 
тут одно из двух: или я плохо представляю себе, что 
такое "материализм" (что вполне возможно), или не всё 
знаю (что вообще не подлежит сомнению) о теориях 
Эйнштейна или его "околотеоретических" философских 
высказываниях. 

Я, конечно, не склонен считать Эйнштейна борцом с 
идеализмом, но то, что он яростно выступал против 
субъективизма, и в особенности против поднятия 
субъективистами его теорий на свой щит - это факт. Я 
сам встречал в работах Эйнштейна очень однозначные 
высказывания на сей счёт. Да и о неприятии Эйнштейном 
копенгагенской интерпретации квантовой механики, думаю,
Вам, если Вы интересовались данной темой, тоже должно 
быть известно.

В связи с чем у меня к Вам, Виктор, следующая просьба: 
не могли бы Вы хотя бы вкратце обозначить, что, 
допустим, в СТО, как более простой теории (или Вы 
вели речь только об ОТО?), вступает в конфронтацию 
с материализмом?
 

Тема: Вопрос на тему СТО
Автор: Материалисты
Дата: 25/04/2006 20:55
 
Уважаемый Вадим, в своём сообщении Вы написали о том, 
что давно знали, что

"материалисты не очень симпатизируют теориям 
Эйнштейна. В каком-то из своих сочинений (сейчас точно 
не помню) Александр Хоцей упомянул о своём неприятии 
теории относительности (но, к моему сожалению, ни в 
одной из своих последующих работ он пока так и не 
развил данную тему со свойственной ему 
скрупулёзностью), схожие оценки появлялись ранее здесь 
на форуме и от имени "Материалистов". Однако же, 
повторюсь, ни один из уважаемых мной авторов данного 
сайта пока развёрнуто не изложил свои претензии к 
теориям Эйнштейна."

Что касается Хоцея, то Вы, безусловно, правы - 
Александр уже давно имеет претензии к теории 
относительности (внятно он когда-нибудь, возможно, 
изложит их сам, а насколько помним мы, эти претензии 
сводятся к тому, что теория Эйнштейна вся пропитана, 
если можно так выразиться, "кажимостью", мир в ней 
существует не сам по себе, а исключительно с позиции 
наблюдателя.)

Что же касается нас, материалистов, то мы вроде бы ещё 
нигде на сайте и форуме "Библиотеки материалиста" не 
успели проявить своё неприятие теории относительности 
(впрочем, мы, возможно, что-то просто забыли - но 
может быть, это Вы, уважаемый Вадим, сами вспомнили 
про события на совсем другом форуме, форуме 
"Проблем..."?). 

Ну да ладно, сейчас мы это дело в любом случае 
поправим, сейчас мы дадим полную волю своим сомнениям 
в правильности СТО.

Так вот, мы уже несколько раз читали в прежних Ваших 
сообщениях про то, что многие люди - даже некоторые 
популяризаторы науки - имеют совершенно превратное 
представление о сути теории относительности. И всякий 
раз мы испытывали (но почему-то подавляли) желание 
узнать от Вас ответ на следующий давно интересовавший 
нас вопрос.

Как известно, при движении с околосветовой скоростью 
одного тела относительно другого тела темп течения 
событий на одном из этих тел должен заметно 
замедляться. 

Но почему это должно происходить, то бишь каким именно 
образом одно из тел "узнаёт", что оно "выбрано" в 
качестве "замедленновременного", каким именно образом 
оно "узнаёт", что замедление времени должно 
происходить именно на нём (ведь движение относительно, 
и наблюдателя, который фиксирует замедление времени на 
движущемся относительно него теле, можно посадить и 
пересадить на любое из тел)?

На этот вопрос один наш знакомый как-то раз ответил, 
что всё дело, мол, в том, что относительным является 
только движение, а вот ускорение - оно уже вовсе не 
относительно, а абсолютно. Соответственно, это, мол, 
именно ускорение "решает", на каком из движущихся тел 
должно происходить замедление времени в сравнении с 
его ходом на другом теле.

Однако, на наш взгляд, данная поправка фактически 
ничего не меняет, поскольку примерно равные ускорения 
можно придать обоим телам, то бишь эти тела в итоге 
будут двигаться друг относительно друга с 
околосветовой скоростью, будучи разогнанными до этой 
скорости с равными ускорениями. Каким образом будет 
происходить "выбор" "замедленновременного" тела в этом 
случае?
 

Тема: Re: Вопрос на тему СТО
Автор: VadimPro
Дата: 26/04/2006 22:51
 
Уважаемые материалисты данного сайта, если все 
претензии Александра Хоцея к СТО сводятся лишь к тому, 
что "теория Эйнштейна вся пропитана, если можно так 
выразиться, "кажимостью", мир в ней существует не сам 
по себе, а исключительно с позиции наблюдателя", то я 
вынужден констатировать, что сии претензии не 
обоснованы, и Александру стоит пересмотреть свои 
взгляды. Как человек, прошедший в отношении СТО три 
основных этапа её познания (первый этап - заучивание 
формализма теории без осознания необходимости 
разобраться в её сути, при наличии святой веры в 
верность всех физических теорий вообще; второй этап - 
попытка разобраться в сути теории, сопровождаемая 
непроходящим ощущением, что все вокруг, во главе с
создателем данной теории, суть идиоты; и, наконец, 
третий этап - озарение, собственно "понимание" теории 
и осознание гениальности людей, создавших теорию, для 
одного только понимания которой даже через сто лет 
после её создания требуется титаническая работа мозга 
самого того, кто теорию пытается познать) заявляю, что 
Мир СТО абсолютно объективен, реален настолько, 
насколько вообще мы можем быть уверены в реальности 
Мира в любых иных материалистических теориях (а для 
меня СТО - теория именно материалистическая), Мир этот 
никак не зависит от субъекта, познающего Мир. Более 
того, Мир СТО (подчёркиваю - наш реальный Мир) 
абсолютно "обычен", если так можно выразиться, то есть 
вполне понимаем здравым смыслом человека - просто ряд 
представлений, очень глубоко сидящих в человеческом 
сознании (и чуть ли не в подсознании) на самом деле 
являются ошибочными (и не потому, что так сказал 
кто-то из "великих" - ошибочность эту вполне можно 
осознать логикой).

Готов утверждать даже большее: представления о 
свойствах Мира, вытекающие из СТО, наиболее хорошо 
сочетаются с представлениями о свойствах Мира, 
вытекающими из теории Александра Хоцея о существовании
вещей в виде целых. Напишу даже ещё более определённо: 
знания, полученные мной от Александра (как в области 
гносеологии, так и в области онтологии) помогли мне в 
понимании сути СТО.

Вы, уважаемые материалисты данного сайта, написали, 
что "вроде бы ещё нигде на сайте и форуме "Библиотеки 
материалиста" не успели проявить своё неприятие теории 
относительности", поэтому поясняю, что я имел в виду 
Вашу, материалистов, одобрительную реакцию (Мы с вами 
практически единомышленники) на критическую заметку 
Геннадия Твердохлебова "Ошибка Эйнштейна", 
опубликованную в декабре 2002 года на форуме сайта 
"Библиотека материалиста" (на тот момент, если мне не 
изменяет память, я находился либо на 2-ом, либо даже 
ещё на 1-ом этапе понимания СТО).

Далее Вы, уважаемые материалисты, написали:

"Ну да ладно, сейчас мы это дело в любом случае 
поправим, сейчас мы дадим полную волю своим сомнениям 
в правильности СТО."

Всячески поддерживаю этот порыв и подтверждаю свою 
готовность дать разъяснения в меру своих сил.

Вот Ваш первый вопрос:

"Как известно, при движении с околосветовой скоростью 
одного тела относительно другого тела темп течения 
событий на одном из этих тел должен заметно 
замедляться. Но почему это должно происходить, то бишь 
каким именно образом одно из тел "узнаёт", что оно 
"выбрано" в качестве медленного, каким именно образом 
оно "узнаёт", что замедление времени должно происходить
именно на нём (ведь движение относительно, и 
наблюдателя, который фиксирует замедление времени на 
движущемся относительно него теле, можно посадить и 
пересадить на любое из тел). 

На этот вопрос один наш знакомый как-то раз ответил, 
что всё дело, мол, в том, что относительным является 
только движение, а вот ускорение - оно уже вовсе не 
относительно, а абсолютно. Соответственно, это, мол, 
именно ускорение "решает", на каком из движущихся тел 
должно происходить замедление времени в сравнении с 
его ходом на другом теле. Однако, на наш взгляд, 
данная поправка фактически ничего не меняет, 
поскольку примерно равные ускорения можно придать 
обоим телам, то бишь эти тела в итоге будут двигаться 
друг относительно друга с околосветовой скоростью, 
будучи разогнанными до этой скорости с равными 
ускорениями. Каким образом будет происходить "выбор" 
медленного тела в этом случае?"

С одной стороны, ответ на данный вопрос достаточно 
прост, но, с другой стороны, для того чтобы этот ответ 
был понят и, главное, принят Вами внутренне, мне не 
мешало бы начать плясать от печки, а печка эта, увы, 
гносеологическая, и разговор этот весьма не короткий. 
И начать его мне не мешало бы как раз с обсуждения 
книги Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" как 
работы, в корне извратившей те принципы познания, 
которых придерживался основоположник новой механики  
Анри Пуанкаре, чей вклад в создание CТО я полагаю даже 
большим, чем вклад Альберта Эйнштейна.

Впрочем, одно другому не мешает, я обязательно вернусь 
к гносеологическим вопросам и работе Ленина, а пока я 
могу проделать краткий разбор Вашего вопроса без 
глубоких разъяснений.

Разбирать я буду каждое Ваше утверждение, ибо тут 
важен не столько ответ, сколько сам вопрос (не помню, 
кто сказал, что правильная постановка вопроса - это 
половина ответа).

Итак, Вы спросили: 

"Как известно, при движении с околосветовой скоростью 
одного тела относительно другого тела темп течения 
событий на одном из этих тел должен заметно 
замедляться".

Данное утверждение сформулировано не с достаточной 
для СТО точностью и, более того, не соответствует 
принципам СТО. СТО утверждает вовсе не то, что Вы, 
уважаемые материалисты, написали.

Во-первых, данное утверждение содержит неопределённое 
понятие "темп течения событий", а СТО как теория, 
сформулированная на точном математическом языке, 
принципиально не оперирует понятиями, не имеющими 
определения. Эти мои слова ни в коем случае не следует 
воспринимать так, что СТО, мол, оперирует лишь 
математическим языком и все её утверждения "оторваны 
от жизни". Нет, СТО можно описать и не математическим, 
а вполне физическим "предметным" языком, но требования 
к этому языку абсолютно те же - чётко формулировать 
каждое используемое понятие. (В качестве отступления 
от темы приведу слова Анри Пуанкаре из его работы 
"Гипотезы в физике": 

"Теперь выясним, при каком условии пользование 
гипотезой не представляет опасности? [Тут надо 
пояснить, что сам Пуанкаре утверждал, что гипотеза 
того или иного рода имеет место быть при любом 
обобщение опыта.] Одного твёрдого намерения 
руководиться опытом ещё не достаточно; этим ещё не 
исключена возможность влияния опасных гипотез; такими 
в особенности являются те, которые вводятся 
неосознанно, принимаются молчаливо, почему мы и не 
можем от них избавиться. Здесь-то и обнаруживается 
ещё одна услуга, которую может оказать математическая 
физика. По свойственной ей точности она вынуждает нас 
формулировать все гипотезы, которые мы иначе могли бы 
допустить, сами не подозревая этого." 

Итак, если мы ведём речь о какой-то величине - 
например, о темпе течения событий, - мы должны сразу 
же определиться, как мы будем измерять этот самый 
темп. Во-вторых, если даже мы чётко определимся с тем, 
как мы будем измерять данную величину, то сделанное 
Вами, уважаемые материалисты, утверждение всё равно 
неверно. СТО прогнозирует нам "замедление темпов" 
вовсе не на одном из тел, а на обоих сразу (только не 
записывайте меня в тут же в шизофреники, а дочитайте 
этот текст). 

Сделанное Вами утверждение, хотя и не верно, но я 
вполне понимаю, о чём именно Вы хотели написать, и 
потому могу переформулировать данное Ваше утверждение 
в более точном и соответствующем СТО виде.

Пусть у нас есть тела А и Б, пусть эти тела движутся 
друг относительно друга с определённой скоростью, при 
этом совершенно неважно, какое из тел было ускорено 
для достижения этой скорости, а какое нет (более того, 
мы вполне можем допустить, как Вы и предлагаете, что 
оба тела были ускорены в равной мере (благодаря 
взаимодействую либо с другими телами, либо благодаря 
отталкиванию друг от друга)). Теперь мы условимся, 
что, находясь на данных телах, мы будем измерять то, 
что человечество в течение многих веков НАЗЫВАЛО 
временем (и мы по традиции и далее будем называть 
эту величину так, дав лишь точное определение способу 
её измерения, что было сделано сначала Пуанкаре а 
затем и Эйнштейном в его первой работе по СТО, наряду 
с формулированием постулатов СТО). Измерять время мы 
будем часами - прибором, умеющим генерировать 
последовательность равных процессов (то есть процессов,
тождественных друг другу - имеющих одинаковую причину 
и последовательность протекания). Измерять время - это 
значит сравнить измеряемый процесс с эталонными 
циклическими процессами в часах. Не просто сравнить, а 
сопоставить одну фазу измеряемого процесса (начало) 
с некоторым состоянием часов, а затем сопоставить 
другую фазу измеряемого процесса с другим состоянием 
часов. Число циклических процессов в часах (оборотов 
Земли вокруг Солнца, оборотов Земли вокруг оси, 
колебаний маятника, колебаний атома цезия и т.д.) и 
есть время протекания измеряемого процесса. Тут можно 
вспомнить столь любимого Лениным Маха: 

"Мы совершенно не в состоянии измерять временем 
изменение вещей. Напротив, время есть абстракция, к 
которой мы приходим через посредство изменения вещей, 
потому что у нас нет никакой определённой меры, ибо 
все они между собой связаны. Мы называем равномерным 
такое движение, в котором равные приращения пути 
соответствуют равным приращениям пути другого 
движения, выбранного для сравнения (вращение Земли). 
Движение может быть равномерным относительно другого 
движения. Вопрос равномерно ли движение само по себе, 
не имеет никакого смысла. В такой же мере мы не можем 
говорить об "абсолютном времени" (независимо от всякого
изменения). Это абсолютное время не может быть 
измерено никаким движением и поэтому не имеет никакого 
ни практического, ни научного значения, никто не 
вправе сказать, что он что-нибудь о таком времени 
знает, это праздное "метафизическое" понятие." 
("Механика. Историко-критический очерк её развития" 
(1883 г.) Изд. "Регулярная и хаотическая динамика" 
2000 г., стр. 190).

Но что значит проставить в соответствие одно состояние 
часов с определённым событием (началом или окончанием 
измеряемого периода)? Когда часы находятся в 
непосредственной близости от изменяющейся вещи, мы 
можем без труда сопоставлять фазы измеряемого события 
с фазами циклических процессов в часах (хотя это 
сопоставление очень часто есть просто пренебрежение 
фактом прохождения некоего материального сигнала от 
события к часам или же даже от события и от часов к 
тому кто производит измерения, например, судья 
фиксирует время финиша спортсмена глядя на самого 
спортсмена и на часы). Но как нам сопоставить фазы 
циклических процессов в часах с фазами некоего 
процесса, расположенного в удалении от часов 
(допустим, за миллионы километров), и не просто 
находящегося далеко, но ещё и движущегося относительно 
часов с околосветовой скоростью? Никакого иного 
способа установки соответствий, кроме как посылки 
какого угодно материального сигнала от часов к 
процессу или от процесса к часам у нас нет. 
Сопоставлять часы и измеряемый процесс мы можем каким 
угодно материальным сигналом, но любой сигнал имеет 
конечную скорость распространения, и свет выбран для 
синхронизации как самый быстрый и вездесущий процесс.
(Тут ни в коем случае не следует думать, что я веду 
речь о том, что мы, мол, фиксируем начало события по 
приходу сигнала от события к часам. Нет конечно. Мы я 
веду речь об учёте при синхронизации времени, 
необходимого для прохождения неким материальным 
сигналом пути от события к часам)
 
Итак, возвращаемся к нашим телам. Часами, находящимся 
на теле А (так их и назовем - часы А), мы будем 
измерять "время" между некоторыми событиями на теле Б. 
Применяя при этом способ синхронизации измеряемых 
процессов и часов с помощью света (я потом как-нибудь 
опишу суть процессов синхронизации, ибо данный процесс 
тесно связан с понятием одновременности, а убедить 
человека что одновременность есть лишь плод работы его 
мозга и не существует в объективном мире - это занятие 
длительное, требующее ломки огромного числа 
предрассудков). Так вот, измеренная часами А 
относительная длительность процессов на теле Б (время)
будет больше, чем длительность этих же процессов, 
измеренная часами, находящимися на теле Б (часы Б), и, 
наоборот, измеренная часами Б относительная
длительность процессов на теле А будет больше, чем 
измеренная часами А. 

Таким образом, "замедление времени" будет взаимным и, 
если так можно выразиться, одновременным. Вот что на 
самом деле утверждает СТО. А вовсе не то, что время 
должно замедлиться на одном из тел, которое мы по 
своей прихоти посчитали движущимся.

Причина же того, почему результаты измерений дают 
такой, на первый взгляд, странный результат, заключена 
в самом способе сопоставления процессов на движущихся 
друг относительно друга телах. Что меряем - то и 
получаем. 

Классические представления о времени до Пуанкаре 
(подчёркиваю, впервые о необходимости понимания того, 
как мы измеряем время, завёл речь не Эйнштейн, а 
Пуанкаре) могли существовать лишь потому, что мы не 
всматривались в то, КАК мы измеряем время на удалённых 
от часов телах, и не анализировали, что же мы реально 
измеряем, измеряя время. 

Я прекрасно осознаю, что написанного совершенно 
недостаточно для разъяснения сути СТО, я и сам ранее, 
читая нечто подобное, совершенно не понимал написанного
и считал его каким то бестолковым формализмом. На 
самом же деле нужно просто разбираться с понятием 
времени и, главное, одновременности - о чём, повторюсь,
требуется отдельный разговор. Сейчас же моя 
задача-минимум - доказать, что в СТО нет внутреннего 
формального противоречия, и показать, в каком 
направлении следует искать понимания СТО.

Вы спросили:

"Но почему это должно происходить, то бишь каким 
именно образом одно из тел "узнаёт", что оно "выбрано" 
в качестве медленного, каким именно образом оно 
"узнаёт", что замедление времени должно происходить 
именно на нём (ведь движение относительно, и 
наблюдателя, который фиксирует замедление времени на 
движущемся относительно него теле, можно посадить и 
пересадить на любое из тел)."

Отвечаю: Никаким образом тело ничего не "узнаёт". Ему 
как "куску неразумной материи" что-либо знать вообще 
не положено. Телу, объективно существующему вне нашего 
сознания, абсолютно наплевать, кто и что там измеряет. 
Процессы как текли на каждом теле по своим локальным 
закономерностям, так и продолжают течь, и течение это 
никаким образом не зависит от наших манипуляций с 
часами. Это мы, сидя верхом на удаляющихся друг от 
друга телах, посылаем друг другу световые сигналы (ибо 
ничем иным связать друг с другом часы и измеряемые 
процессы мы не в состоянии) и пытаемся синхронизировать
показание часов у нас в руках с тем или иным событием 
на удаляющемся теле, в результате чего получаем 
показания часов не те, как если бы мы проводили 
измерения находясь непосредственно на самом теле, на 
котором и происходят измеряемые нами процессы.

Вы также спросили:

"На этот вопрос один наш знакомый как-то раз ответил, 
что всё дело, мол, в том, что относительным является 
только движение, а вот ускорение - оно уже вовсе не 
относительно, а абсолютно. Соответственно, это, мол, 
именно ускорение "решает", на каком из движущихся тел 
должно происходить замедление времени в сравнении с 
его ходом на другом теле. Однако, на наш взгляд, 
данная поправка фактически ничего не меняет, 
поскольку примерно равные ускорения можно придать 
обоим телам, то бишь эти тела в итоге будут двигаться 
друг относительно друга с околосветовой скоростью, 
будучи разогнанными до этой скорости с равными 
ускорениями. Каким образом будет происходить "выбор" 
медленного тела в этом случае?"

Тут одно из двух, либо Ваш знакомый только думает, 
что понимает СТО, либо Вы с Вашим знакомым говорили 
немного о другой ситуации - не просто об 
относительном движении двух тел, а о так называемом 
"парадоксе близнецов" - случае, когда одно тело, 
назовем его А покоится в некоей системе координат 
из которой мы производим измерения, а другое тело,
назовем его Б, сначала ускоряется относительно данной 
системы координат, затем равномерно движется с 
достигнутой скоростью, затем останавливается,
разгоняется в обратном направлении, движется 
некоторое время равномерно к покоящемуся в данной 
системе координат телу А, достигает его - и тут мы 
обнаруживаем, что на двигавшемся теле Б прошло меньшее 
число эталонных циклических процессов, чем на теле А,
покоящемся в данной системе координат. 

Против СТО тут выдвигают аргумент, который (или 
похожий) Вы, уважаемые материалисты, и выразили в 
своём вопросе.

Раз СТО утверждает, что движение относительно, так 
почему же в данном случае мы говорим, что двигалось 
именно тело Б? Ведь если систему координат связать с 
телом Б, то двигалось у нас тело А, так почему же 
время замедлилось не на нём? 

"Парадокс близнецов" был последним барьером на пути 
моего принятия СТО. Уже когда я понял, что же на самом 
деле значит относительность одновременности, понял, 
что значит взаимное сокращение времени и взаимное 
сокращение длин, я ещё очень долго не мог принять 
объяснение "парадокса близнецов". Взаимное замедление 
времени и взаимное сокращение длин - это суть еще не 
реальные процессы, это артефакты метода измерения, 
причём подчеркиваю - единственно возможного метода,  
иного у нас нет. Выражусь ещё более определённо - мы 
всю дорогу называем временем ту величину, которую 
описанным мной выше способом измеряет СТО, то есть я 
хочу донести до читателя, что нельзя утверждать, будто 
бы измерение времени в СТО не есть измерение 
"настоящего" времени, а есть измерение какой-то 
иной фиктивной величины - "кажущегося времени", как 
изначально называл его Лоренц (ещё до работ Пуанкаре и 
Эйнштейна Лоренц ввёл в обращение понятие локального 
или кажущегося времени, будучи тогда ещё не в силах 
самостоятельно понять, что с иным, с "не кажущимся" 
временем человечество никогда дела и не имело).

Ну так вот, я долго не мог понять, как из 
взаимных релятивистских эффектов вдруг появляется 
реальное замедление процессов на теле Б относительно 
процессов на теле А. Объяснения самого Эйнштейна на 
сей счёт, данные в его статье 1918 года "Диалог по 
поводу возражений против теории относительности" меня 
абсолютно не удовлетворяли, поскольку они включали в 
себя пояснения о возникновении мощных эквивалентных 
гравитационных полей при торможении тела и замедление 
времени в этих полях.

Главным моим возражением на сей счёт было даже не то, 
что я считал такие процессы невозможными, а то что, 
для разъяснения парадокса СТО Эйнштейн прибегал к ОТО. 
Спрашивается, а до того как разработать ОТО, как он 
себе более пяти лет объяснял данный парадокс? 

То, как разрешается сей парадокс, я осознал (и 
внутренне принял, что на деле никакого парадокса нет и 
СТО, точнее будет написать, не собственно 
эйнштейновская СТО, а вообще новая механика верна), 
только после того как прочитал доклад Анри Пуанкаре 
"Новая механика" из цикла Гёттингенских лекций, 
прочитанных им в 1909 году.

Причём объяснения сии Пуанкаре давал не относительно 
"парадокса близнецов" (такое ощущение, что он его ещё 
не осознавал), а демонстрировал то, как и прочему из 
новой физики исчезает эфир, точнее даже будет 
написать, не исчезает эфир, а как даже при наличии 
эфира появляется относительность движения "твёрдой" 
материи и света. 

Применив методику Пуанкаре к "парадоксу близнецов" я 
полностью разрешил его без всякой ОТО, ускорений,
эквивалентной гравитации и прочего.

Итак, привожу свои разъяснения "парадокса близнецов", 
опираясь на разъяснения Пуанкаре о сути новой 
механики.

Пусть светоносный эфир существует, и скорость света 
в нём не зависит от направления. Пусть на материальных 
телах, движущихся относительно эфира, из-за этого 
движения реальное течение процессов замедляется так, 
что время на движущихся телах течёт медленнее 
относительно тел, покоящихся в эфире по известной всем 
релятивистской формуле. Пусть также сокращается и 
длина тел в направлении движения (также по известному 
всем соотношению) - и это все суть реальные 
причинно-обусловленные процессы, связанные с 
движением тел в эфире. 

Пусть теперь одно тело А покоится в эфире, а другое 
тело Б движется относительно него сначала слева 
направо, а потом обратно справа налево и возвращается 
к телу А. Всё это время, пока тело Б двигалось 
относительно эфира туда-обратно, время на нём текло 
медленнее, чем на покоящемся теле А, так что при 
возвращении на двигавшемся теле Б реально прошло 
меньшее число циклических процессов единой природы, 
чем на теле А. 

Теперь мы берём ту же ситуацию, но утверждаем, что эфир
был связан не с телом А, а с телом Б, и что это тело Б 
изначально покоилось в эфире, а тело А улетало от 
него справа налево, а потом, после удаления на то же 
расстояние, что и в первом случае, тело Б направилось 
вдоль эфира справа налево в сторону улетающего тела А 
и настигло его (как легко видеть, это описание той же 
ситуации, что и в первом случае, но сделанное из 
другой системы отсчёта). Если мы теперь рассчитаем 
замедление времени на обоих телах при полёте 
относительно эфира, то получим, что, поскольку догоняя 
тело А, тело Б двигалось относительно эфира со 
скоростью в эфире большей, чем тело А, то и время на 
нём замедлилось сильнее, причём мы получим то же самое 
замедление времени на теле Б, что и в первом случае.

Более того, мы можем связать эфир с какой угодно 
иной системой отсчёта и рассматривать относительно неё 
движение тел А и Б. Например, мы можем предположить, 
что изначально оба тела с равной скоростью отлетали 
друг от друга в эфире, но потом тело Б поменяло 
направление движения относительно эфира и догнало 
тело А - если мы рассчитаем эту ситуацию, то получим 
абсолютно такую же величину замедления времени на 
теле Б, как и во всех иных случаях.

Независимость результатов расчётов от того, с каким 
телом (с какой системой отсчёта) мы свяжем эфир 
(точнее, независимость результатов расчёта от нашего 
предположения о том, как именно расположен эфир), 
является следствием того, что замедление процессов и 
сокращение длин при движении в реальном эфире (от 
гипотезы о существования которого мы для целей 
понимания СТО пока не отказываемся) зависит от 
скорости движения тел в эфире именно по известной 
релятивисткой формуле. Если бы эта зависимость длины и 
времени от скорости имела несколько иной вид, то
рассмотрение ситуации в трёх описанных выше случаях 
привело бы к разным рассчитанным результатам. И тогда 
только то предположение о месте расположения эфира 
(точнее, предположение о расположении тел относительно 
эфира), выводы (расчёты) из которого совпали бы с 
опытом, и можно было бы признать верным, и тогда мы бы 
точно знали истинное положение эфира.

Вот именно это свойство релятивистских соотношений 
физики и называют инвариантностью - инвариантностью 
преобразований Лоренца. Лоренц придумал (постулировал) 
эти преобразования для объяснения опыта Майклсона. 
Пуанкаре же математически доказал, что данные 
преобразования инвариантны, и создал концепцию новой 
механики, исходя при этом из гипотезы о существовании 
эфира. А Эйнштейн вывел данные преобразования всего из 
двух постулатов, вообще никак не касаясь вопроса 
существования эфира. (Это я по ходу дела пытаюсь ещё и 
объяснить вклад каждого из этих людей в создание СТО).

Кстати, если в описанной ситуации с телами А и Б 
ускорять оба тела в разные стороны друг от друга (как 
в своём вопросе предлагали Вы, материалисты), и затем 
заставить тела встретиться (о чём Вы уже не 
упоминали), то это будет уже несколько иная ситуация, 
чем описанная мной выше, и расчёты в соответствии с 
СТО покажут, что никакого расхождения в числе 
эталонных процессов, прошедших на данных телах при 
встрече, не обнаружится - согласно расчётам СТО на 
обоих телах время замедлилось в равной мере 
относительно системы отсчёта, из которой мы захотим 
рассматривать ситуацию (замедлилось относительно 
эфира, если хотите).

Но следствием описанных мной выше эффектов является не 
только разрешение "парадокса близнецов" и наглядное, на
пальцах разъяснение эффектов СТО, но ещё и то, что мы 
никаким физическим способом не можем определить 
положение эфира. Мы равным образом можем полагать эфир 
связанным как с Землей, так и с Солнцем, Млечным 
путём и т.д. - от этого не изменится абсолютно ничего. 
Расчёты замедления времени и сокращения длин для тел, 
движущихся в эфире, во всех случаях дадут один и тот 
же результат, как бы мы эфир мысленно ни расположили. 

Вот тут встаёт вопрос: а нужен ли физике такой эфир,
обнаружить который невозможно ни одним из способов, и, 
более того, от положения которого не зависит ни один 
процесс в мире (во всяком случае, кинематический 
динамический или электромагнитный)? Вот потому-то 
физики и решили напрочь забыть про этот эфир как про 
метафизическое понятие.

Я же готов утверждать следующее: никому не 
возбраняется считать, что эфир реально существует и 
связан он, например, с центром масс Вселенной - СТО от 
этого никак не изменится (повторюсь, что если эфир 
связать с Землей, то результат расчётов будет тем же). 

Мои рассуждения по данному вопросу таковы. Если 
Вселенная имеет конечную массу, то у неё должен быть
центр масс, и если постулировать, что эфир существует, 
то было бы странным, если бы центр масс Вселенной 
куда-то летел относительно эфира - это нарушало бы 
закон сохранения импульса (а если разбираться глубже, 
то и закон причинности), отсюда следовало бы признать, 
что эфир связан с центром масс Вселенной, и мы можем 
логически доказать его "местоположение".

А вот если признать Вселенную бесконечной как в 
пространстве, так и в количестве одноуровневых (в 
хоцеевском смысле) вещей, то и центра масс у такой 
Вселенной быть не может, соответственно, даже если мы 
постулируем существование эфира, то не сможем дать 
ему какое-либо обоснованное логикой (опыт, повторяю, 
тут нам не помощник) предпочтительное положение.

Но самые серьёзные сомнения в существовании эфира у 
меня возникают при размышлении над следующими 
вопросами: 

Почему при движении в эфире (если он "существует") 
релятивистские эффекты таковы, что обнаружить 
существование эфира оказывается невозможным? То есть 
почему эфир маскирует сам себя так, чтобы никак не 
влиять на процессы в Мире? Что это - случайное
совпадение?
 

Тема: Re: Вопрос на тему СТО
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 28/04/2006 10:12
 
Уважаемый Вадим, своё письмо Вы адресовали 
"материалистам данного сайта", но, хотя я и считаю 
себя материалистом, к "материалистам данного сайта" 
отнести себя пока что поостерегусь. Поэтому, опуская 
все Ваши построения, хочу обратить внимание только на 
заключительный абзац Вашего письма. Вы написали:

"Но самый главный аргумент против признания реальности 
эфира заключён в ответе на вопрос, почему же эфир, 
если он "существует", устроен таким образом, что 
обнаружить его существование оказывается невозможным? 
Что это - случайное совпадение?"

Тут я не согласен с Вашей формулировкой вопроса.

Вспомним, что в физике к выводу об отсутствии эфира
пришли на основании результатов экспериментов 
Майкельсона-Морли. Проведённые в конце XIX -
начале XX веков опыты, целью которых было подтвердить 
или опровергнуть гипотезу "неподвижного эфира", на 
основании замеров скорости света в горизонтальной 
плоскости привели учёных к выводу об отсутствия 
влияния скорости эфира на скорость света.

Но хочу обратить Ваше внимание, что замеры Майкельсона 
и Морли производились только в горизонтальной 
плоскости, ибо экспериментаторы предполагали 
обнаружить движение планеты относительно "неподвижного 
эфира". Но ведь даже школьнику известно, что 
пространство - оно трёхмерно. То есть для того чтобы 
судить о движении эфира в пространстве, замеры нужно 
было производить в трёх измерениях. Почему же замеры 
не были произведены по вертикали?

Вот посмотрим на формулу тяжести: 

Fграв. = mg

где: 

Fграв. - сила тяжести;

m - масса неподвижно лежащего тела;

g - ускорение свободного падения

Но тут нужно обратить внимание, что эта формула 
тяжести справедлива лишь для неподвижно лежащего тела. 
То есть когда тело "не знает" и не может "знать" о 
наличии этого пресловутого "ускорении свободного 
падения".

С другой стороны, если телу предоставить возможность
падать с этим "ускорением свободного падения", то 
"тяжесть" тела пропадает - иными словами, при получении
ускорения пропадает тяжесть.

Из этого нужно сделать вывод, что если признать за 
формулой тяжести тела наличие в ней физического смысла,
то нужно допустить, что неподвижно лежащее тело 
испытывает какое-то взаимодействие с физической 
средой, пронизывающей это тело по вертикали. Таким 
образом, так называемое "ускорение свободного 
падения", известное физикам со времен Галилея, на 
самом деле есть ускорение потока эфира, втекающего с 
таким ускорением в планету.

Потому сформулированный Вами вопрос должен выглядеть 
так:

"Почему же эфир, представляющий собой физическую среду,
ответственную за распространение света и возникновение
гравитации, оказался до сих пор не обнаруженным?
Почему физики всё XX столетие не смогли догадаться 
произвести интерферометром Майкельсона замеры по 
вертикали? Что это - случайная оплошность или 
злонамеренный подлог?"
 

Тема: Re: Вопрос на тему СТО
Автор: VadimPro
Дата: 28/04/2006 17:47
 
Уважаемый Виктор, на Ваш вопрос в другой ветке форума 
уже ответил Мунир Галиев.

D главном я с ним согласен. Кое в чём я согласен и с 
Вами - а именно, в том, что, рассматривая 
гравитационное взаимодействие, мы должны помнить о 
наличии в Мире причин, обуславливающих гравитацию. Но 
Вы рассматриваете движение светоносного (и в то же 
время обуславливающего гравитацию) эфира внутрь планет 
как доказанный факт, в то время как это просто 
гипотеза, притом недостаточно проработанная. Я в своё 
время уже вёл дискуссии по этому поводу и сейчас пока 
не хочу к ним возвращаться. 

Описание Мира без этой гипотезы кажется мне пока 
наиболее правдоподобным.
 

Тема: Re: Вопрос на тему СТО
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 28/04/2006 21:01
 
Уважаемый Вадим, Вы написали:

"Описание Мира без этой гипотезы кажется мне пока 
наиболее правдоподобным."

Мир без объяснения гравитации и инерции, мир без 
светоносной среды - ПРАВДОПОДОБЕН?

Я думаю, это ещё один сильный аргумент против СТО: она 
ослепляет разум.
 

Тема: Re: О значении воинствующего материализма
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 17/04/2006 08:44
 
Уважаемый Вадим, Вы написали:

"Есть, Виктор, есть (это я о живых на форуме), просто, 
наверное, желающих искать подлинник статьи Ленина пока 
не нашлось." 

Да, интересно было бы узнать, как эта статья выглядит
в первом издании. Я бы и сам посмотрел, но в Риге 
этого номера журнала "Под знаменем марксизма" 
наверняка нет. Заполучить его, наверно, можно только в 
библиотеках Москвы и Питера.

Вы также написали:

"В связи с чем у меня к Вам, Виктор, следующая просьба:
не могли бы Вы хотя бы вкратце обозначить, что, 
допустим, в СТО, как более простой теории (или Вы 
вели речь только об ОТО?), вступает в конфронтацию с 
материализмом?"

Я вёл речь вообще о концепции физики, о парадигме 
физики, получившей признание и развитие в XX веке.
Критики в её адрес достаточно, начиная хоть бы с книги 
Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Книга эта 
имеет подзаголовок: "Критические заметки об одной 
реакционной философии".

Там Ленин дал критику релятивизма в то время, когда 
релятивизм ещё не оформился до такой степени, чтобы 
именоваться "релятивизм", и поэтому Ленин бичевал его 
ещё под названием "эмпириокритицизм".

Можно привести достаточно много источников, хотя бы 
даже в интернете, в которых даётся критика 
релятивизма. Но это всё - критика. Важно же иметь 
представление, что делать, куда пойти...

На мой взгляд, для этого следует обратиться к книге 
Герца "Принципы механики, изложенные в новой связи", а 
конкретно, изучить "Введение" к этой книге. Если у Вас 
есть возможности и желание, то можете поискать гуглом 
в конфе relcom.sci.philosophy.

Или, если угодно, я могу выслать на е-мейл, а то и 
вообще сюда запостить. Там "Введение" Герца страниц на 
50.

С приветом -  
               Виктор
 

Тема: Re: О значении воинствующего материализма
Автор: VadimPro
Дата: 17/04/2006 22:56
 
Уважаемый, Виктор, я надеюсь, что Ваш ответ с 
отсылками к другим авторам и даже к поисковым системам 
не следует воспринимать как отказ от дискуссии, ибо 
в этом случае мне не понятна цель Вашего обращения на 
форум (ну не только же за помощью в нахождении 
статьи Вы сюда зашли?). Потому я попытаюсь "раздуть" 
искры дискуссии далее.
 
Сначала отреагирую на вот это Ваше замечание: 

"Можно привести достаточно много источников, хотя бы 
даже в интернете, в которых даётся критика 
релятивизма. Но это всё - критика."

Должен заметить, что пока в интернете среди критики 
теории относительности я не находил ничего, 
действительно заслуживающего внимания. Как правило, 
авторы критических статей просто демонстрируют своё 
непонимание критикуемых теорий - и не более того.
Теперь, что касается вот этих Ваших слов:

"Я вёл речь вообще о концепции физики, о парадигме 
физики, получившей признание и развитие в XX веке.
Критики в её адрес достаточно, начиная хоть бы с 
книги Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Книга 
эта имеет подзаголовок: "Критические заметки об одной 
реакционной философии" Там Ленин дал критику 
релятивизма в то время, когда релятивизм ещё не 
оформился до такой степени, чтобы именоваться 
"релятивизм", и поэтому Ленин бичевал его ещё под 
названием "эмпириокритицизм"."

Конечно, я предпочёл бы разговор о чём-то более 
конкретном, чем концепция всей физики ХХ века, но 
могу принять и предложенный Вами путь. Тем более, что, 
стыдно признаться, я не читал упомянутую Вами работу 
Ленина в своё время (когда её должен был прочитать 
любой студент), о чём, впрочем, не сильно жалею, 
поскольку в те времена я вряд ли бы понял, о чём в 
ней, собственно, идёт речь. Для восприятия философии 
нужно созреть.

Сейчас же работа эта с первых же строк показалась мне 
весьма интересной. А главное, я уже нашёл в ней ответ 
на один из своих вопросов - что же такое материализм. 
Вот соответствующие слова Ленина: 

"...ощущения суть "символы" вещей [точнее было бы 
выразиться: образы или отображения вещей]. Эта 
последняя теория есть философский материализм." 

Если исходить из того, что этими словами Ленин 
определил суть материализма как философской теории, 
то тут я могу констатировать тот факт, что я являюсь 
материалистом. С другой стороны, я всегда ранее считал,
что в философской позиции Маха имеется очень много 
здравых вещей, и меня несколько удивило такое 
противопоставление в работе Ленина материализма и 
философии Маха. Не исключаю, что, читая Маха сегодня с 
текущих своих позиций, я вкладываю в его слова 
несколько иной смысл, чем вкладывал в свои слова сам 
Мах. Кто знает? Но пока мне кажется, что это именно 
Ленин как-то не так воспринимал идеи Маха. Возьмём вот 
эту цитату из обсуждаемой работы Ленина: 

"Задача науки, - писал Мах в 1872 году, - может 
состоять лишь в следующем: 1. Исследовать законы 
связи между представлениями (психология). - 
2. Открывать законы связи между ощущениями (физика). - 
3. Разъяснять законы связи между ощущениями и 
представлениями (психофизика)".<<*13>> Это - вполне 
ясно.

Предмет физики - связь между ощущениями, а не между 
вещами или телами, образом которых являются наши 
ощущения. И в 1883 году в своей "Механике" Мах повторил
ту же мысль: "Ощущения - не "символы вещей". Скорее, 
"вещь" есть мысленный символ для комплекса ощущений, 
обладающего относительной устойчивостью. Не вещи 
(тела), а цвета, звуки, давления, пространства, 
времена (то, что мы называем обыкновенно ощущениями) 
суть настоящие элементы мира".<<*14>>'

Если честно, то я воспринимаю слова Маха несколько 
иначе, чем Ленин. На мой взгляд, Мах написал не о том, 
что вещи суть только комплексы ощущений, а о том, что 
мы в первую очередь имеем дело не с вещами, а как раз 
с комплексами ощущений, что наши представление о вещах 
основываются на ощущениях от них, и потому для нас 
сами вещи есть скорее символы (я бы выразился, 
реконструкции по ощущениям).

Или возьмём вот эти слова Ленина:

"От вещей ли идти к ощущению и мысли? Или от мысли и 
ощущения к вещам? Первой, то есть материалистической, 
линии держится Энгельс. Второй, то есть 
идеалистической, линии держится Мах."

Я не уверен, что ход рассуждений "от мысли и ощущения 
к вещам" есть безусловный идеализм. Даже будучи 
убеждёнными сторонником того, что "ощущения суть 
образы или отображения вещей", то есть, будучи по 
определению Ленина материалистом, следует каждую 
секунду отдавать себе отчёт в том, что при познании 
вещей человек имеет дело лишь с ощущениями, а потому 
ему следует критически смотреть на все свои 
представления о Мире: не являются ли данные 
представления всего лишь плодом его собственной 
фантазии, не являются ли они "метафизическими" в 
плохом смысле этого слова - в этом я вижу здравое 
звено в философии Маха и вовсе не считаю такой 
"эмпириокритический" подход противоречащим концепции 
материализма.

На сим пока ограничусь, поскольку только начал читать 
работу Ленина - это пока, если можно так выразиться, 
лишь "заметки на полях".
 

Тема: Re: О значении воинствующего материализма
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 18/04/2006 08:46
 
>Уважаемый, Виктор, я надеюсь, что Ваш ответ с 
>отсылками к другим авторам, и даже поисковым 
системам 
>не следует воспринимать  как отказ от дискуссии, ибо 
>в этом случае мне не понятна цель вашего обращения 
на 
>форум  (ну не только же за помощью в нахождении 
>статьи?). 

Что Вы, что Вы... Наоборот! Отсылками к другим
авторам я надеюсь сделать дискуссию, если она
у нас получится,  более широкой и глубокой. 
Ибо, как обычно происходит у нас,  дискуссии как 
правило 
превращаются в бесплодные  препирательства, 
где ни один из оппонентов не желает отказаться 
от своих предрассудков. Как в сказке про бодающихся
на бревнышке барашков.

     [...............]

>Должен заметить, что пока в Интернете среди критики 
>теории относительности я не находил ничего, 
>действительно, заслуживающего внимания. Как правило, 
>авторы критических статей просто демонстрируют свое 
>непонимание критикуемых теорий - не более того.

Вот-вот! Полностью с Вами в этом согласен.
У каждого есть своя "точка" зрения, она может быть
истинной или казаться таковой, и никто не желает
отойти от своей "точки".

>Теперь, что касается вот этих ваших слов:
>'Я вёл речь вообще о концепции физики, о парадигме 
>физики, получившей признание и развитие в XX веке.
>Критики в её адрес достаточно, начиная хоть бы с 
>книги 
>Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Книга эта 
>имеет подзаголовок: "Критические заметки об одной 
>реакционной философии" Там Ленин дал критику 
>релятивизма в то время, когда 
>релятивизм ещё не оформился до такой степени, чтобы 
>именоваться "релятивизм", и поэтому Ленин бичевал 
его 
>ещё под названием "эмпириокритицизм.'
>Конечно, я предпочел бы разговор о чем-то более 
>конкретном, чем концепция всей физики ХХ века, но 
>могу принять и предложенный вами путь. Тем более, 
>что, стыдно признаться, я не читал упомянутую вами 
>работу Ленина в свое время (когда ее должен был 
>прочитать любой студент), о чем, впрочем, не сильно 
>жалею, так как вряд ли в те времена я бы понял, о 
чем 
>в ней, собственно, идет речь. Для восприятия 
>философии нужно созреть:

Это так. И я бы Вашу мысль о "необходимости созреть"
распространил и на другие сферы науки. То, что 
ученик или студент усваивает в процессе учебы -
это всего лишь набор сложившихся предрассудков. 
И всякий специалист, чтоб стать специалистом 
и переосмыслить усвоенное в студиях - 
должен "созреть".
Кстати, Вы какого года рождения? 

>Сейчас же статья эта с первых строк показалась мне 
>весьма интересной. А главное,  я уже нашел в ней 
>ответ на один из своих вопросов, что же такое 
>материализм. Вот соответствующие слова Ленина: 
>':.ощущения суть "символы" вещей (точнее было бы 
>сказать: образы или отображения вещей). Эта 
последняя 
>теория есть философский материализм'. 

То есть, как это "статья"?  "Материализм и 
эмпириокритицизм" -
это же целая книга на 350 страниц...

Что же касается Маха...
Так уж получилось, что с дерзкой руки Ленина имя Маха 
в советской философии стало нарицательным 
и применяется, как ругательство. 

А у меня так получилось, что после прочтения книги
Ленина "М и Э" мне попалась книга Маха. Есть, конечно,
у Маха вывихи, - а у кого их нет? - но в общем мне
он понравился. И сравнив цитаты в русском издании 
книги Маха, с тем, что для своей критики воззрений 
Маха 
избрал Ленин, я обнаружил, что Ленин пользовался 
произведением Маха в немецком издании. 
Принято считать, что Ленин был полиглотом. 
Может он и был полиглотом на уровне бытового общения, 
но для перевода с немецкого на русский специалистом 
его признать нельзя. Ленин неправильно перевел 
мысль Маха с немецкого на русский, и потому 
вся его критика Маха - ошибка.


>На сим пока ограничусь, так как только начал читать 
>работу Ленина - это пока, так сказать, заметки 'на 
>полях'.

Желаю Вам успехов в усвоении Ленина, но хотел бы
предупредить, чтоб Вы не погрязли в деталях.
Ленин исследует две тенденции в физике, 
не всегда в деталях он прав, весьма эмоционален, 
но в главном он прав. Не получилось бы так, 
что за деревьями  не увидим  леса.

С приветом - 
             Виктор
 

Тема: О значении понятного текста
Автор: Материалисты
Дата: 18/04/2006 16:24
 
Уважаемый Виктор, мы по мере сил стараемся сделать 
этот форум возможно более понятным для чтения. Если Вы 
посмотрите на некоторые Ваши предыдущие сообщения, то 
обнаружите, что они несколько изменились - в более 
понятную для массового читателя сторону по сравнении с 
тем, что оставляли на форуме Вы. Это повышение 
понятности, удобовоспринимаемости Ваших первых 
соробщений было достигнуто, в частности, такими 
мерами, как убирание всевозможных малопонятных знаков 
типа вот этого ">" (кстати, это один из тех знаков, 
который входит в состав так называемых "тэгов", - а 
они вполне могут привести к исчезновению из зоны 
видимости больших кусков текста - чему однажды 
свидителем был, к примеру, Ваш нынешний собеседник, 
Вадим Протасенко), расставления где требовалось 
нормальных кавычек, проставлением перед цитатами 
выражений типа "Вы, уважаемый имярек, написали 
следуюшее" и т.п.

К сожалению, самые последние Ваши сообщения оказались 
настолько неряшливыми с точки зрения внятного 
цитирования, что мы уже не в силах разобраться с ними, 
не в силах выправить их в понятную сторону 
самостоятельно. Вот, к примеру, как понимать эту 
совокупность знаков?

[...............]

>Должен заметить, что пока в Интернете среди критики 
>теории относительности я не находил ничего, 
>действительно, заслуживающего внимания. Как правило, 
>авторы критических статей просто демонстрируют свое 
>непонимание критикуемых теорий - не более того.

Кому и кем это адресовано?

В связи с вышеизложенным у нас к Вам такая прсьба: 
пожалуйста, переработайте в нормальную сторону Ваши 
последние реплики (то есть уберите уголки-тэги, 
расставьте нормальные кавычки и указания на авторов 
цитат перед этими цитатами) и пошлите нам по 
электронной почте с указанием, куда какой текст 
поставить.
 

Тема: Re: О значении понятного текста
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 19/04/2006 05:08
 
Уважаемые материалисты, Ваши претензии по поводу
понятности моих сообщений, если честно, поначалу 
вызвали у меня удивление. Применяемая мной форма 
ответов широко применяется, в частности, в группах 
RELCOMа.

Впрочем, в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Я Вас понял и впредь буду пользоваться принятой
у Вас формой цитирования.

Со своей стороны предлагаю Вам обдумать возможность 
переноса опции просмотра с "конца" в "начало". А то 
приходится после открытия страницы листать всё в 
конец, чтобы переключить на выбранный срок показа 
писем.
 

Тема: Re: О значении понятного текста
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 19/04/2006 05:21
 
Кстати... Господа материалисты!
А что Вы мне голову морочите?
При пользовании формой ответа при нажатии
опции "Текст исходного сообщения" ваш ридер
дает именно ту форму цитирования, 
к которой Вы высказываете претензии:

> Здравствуйте, уважаемые материалисты!
> 
> Получил от Вас письмо с претензиями по поводу
> 'понятности текста'. Честно говоря, это на первых 
> порах вызвало у меня удивление. Такая форма ответов
> широко применяется, в частности, в группах RELCOMа.
> Но в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
> Я Вас понял и впредь буду пользоваться принятой
> у вас формой цитирования.
> 
> Со своей стороны хотел бы предложить Вам обдумать
> возможность переноса опции просмотра с 'конца'
> в 'начало'. А то приходится после открытия страницы
> листать в конец, чтоб переключить на выбранный
> срок показа писем.
>  С приветом - Виктор
> 

Извините, но тут у Вас какая-то нестыковка...

 

Тема: Re: О значении понятного текста
Автор: Материалисты
Дата: 19/04/2006 13:41
 
Уважаемый Виктор, Вы правы: если нажать кнопку "Текст 
исходного сообщения", то в окне и в самом деле 
появится исковерканный текст предыдущего сообщения.

Однако, как нам кажется, брак в работе создателей 
программ (а подобного брака создатели формы для нашего 
форума допустили, судя по всему, предостаточно - 
например, сейчас при написании этого текста мы видим в 
верхнем окне не слово "Материалисты", а слово 
"нБФЕТЙБМЙУФЩ") никак не может считаться оправданием 
неряшливости текстов. 

Пусть люди, слабо заботящиеся о нормальном восприятии 
текстов, и распространяют недоброкачествееные 
программы и традиции (типа чисто интернетовской 
традиции заменять так называемыми "смайликами" и 
прочим мусором работу мозгами над качеством текста), 
на данном форуме всей этой недоброкачественности мы по 
мере сил ставим заслоны. То бишь тексты почти всех 
более-менее интересных, на наш взгляд, переписок на 
данном форуме исправляются и будут исправляться в 
сторону возможно большей - опять же, правда, на наш 
взгляд - понятности.

Ещё раз для ясности: мы Вам голову отнюдь не морочили, 
об особенностях работы этой дурацкой кнопки "Текст 
исходного сообщения" мы узнали только от Вас - 
поскольку уродливыми плодами её работы на данном 
форуме никто ещё вроде бы никогда не пользовался.

Кроме того, мы не вполне поняли Ваше предложение. 
Может быть, Вы имели в виду то, что наш форум нужно 
перенастроить так, чтобы новые сообшения появлялись на 
странице с его оглавлением не внизу, как это имеет 
место сегодня, а наверху?
 

Тема: Re: О значении понятного текста
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 19/04/2006 14:39
 
Уважаемые материалисты, все претензии по поводу 
"понятности текста" принимаю и обязуюсь исполнять Ваши 
условия.

Вы написали мне:
 
"Кроме того, мы не вполне поняли Ваше предложение. 
Может быть, Вы имели в виду то, что наш форум нужно 
перенастроить так, чтобы новые сообшения появлялись 
на странице с его оглавлением не внизу, как это имеет 
место сегодня, а наверху?"

Да, желательно перевернуть страницу, чтобы новые 
сообщения появлялись наверху - это было бы удобнее для 
пользователей. И кроме того, хорошо бы переместить  
наверх кнопку "Просмотр сообщений за последние...".

Как я понимаю, активно дискуссии ведутся по последним 
письмам, и без особых на то надобностей нет 
необходимости погружаться в содержание сообщений 
прошлых лет.
 

Тема: Re: О значении понятного текста
Автор: Материалисты
Дата: 24/04/2006 18:02
 
Уважаемый Виктор, Вы написали о нашем форуме, что

"...желательно перевернуть страницу, чтобы новые 
сообщения появлялись наверху - это было бы удобнее для 
пользователей. И кроме того, хорошо бы переместить  
наверх кнопку "Просмотр сообщений за последние...".

Как я понимаю, активно дискуссии ведутся по последним 
письмам, и без особых на то надобностей нет 
необходимости погружаться в содержание сообщений 
прошлых лет."

Уважаемый Виктор, спасибо Вам за предложение, но мы им 
всё-таки не воспользуемся - по трём причинам.

Первая причина: этот наш форум уже дважды серьёзно 
ломался, причём самими же управляющими его работой 
компьютерщиками. Последний раз (в 2003 году) они очень 
долго (три или четыре месяца) не могли его нормально 
починить, а после того, как наконец сделали это, мы 
просто боимся просить их что-либо менять на нашем 
ресурсе - вдруг его окончательно сломают? (К примеру, 
недавно мы узнали от нашего веб-мастера Наташи 
Зинькиной, что её компьютер больше не "видит" не 
только нашего сайта, но и вообще весь букет сайтов 
kcn.ru. Мы забеспокоились и спросили Наташу: а "видит" 
ли эти сайты компьютер самого сисадмина? "Ну, конечно, 
видит, - уверенно ответила нам Наташа, - ведь у него 
другой уровень доступа." Но когда мы поинтересовались 
делами сисадмина, то выяснилось, что kcn.ru не "видит" 
и его компьютер. При таком бардаке в компьютерном 
хозяйстве Казанского госуниверситета мы, повторяем, 
предпочтём как можно меньше рисковать с любыми 
переменами на пока, слава труду, ещё работающем 
ресурсе.)

Вторая причина: даже если бы сисадмин КГУ мог 
совершенно беспроблемно реорганизовать наш форум в 
предлагаемом Вами, уважаемый Виктор, направлении, то 
мы всё равно воздержались бы от этих перемен. Дело в 
том, что форма размещения новых сообщений над старых 
(а не под старыми, как у нас) - это форма, жизненно 
необходимая для таких ресурсов, интересность и 
интенсивность посещений которых зависит от свежести, 
новизны помещаемой на них информации. На нашем же 
форуме никакой свежей, никакой "горячей" информации не 
бывает, на нём происходит обсуждение только очень 
старых проблем (типа значений воинствующего 
материализма или понятного текста).

Третья причина: это даже очень хорошо, что наш форум 
открывается именно со старых тем. Ведь сие приводит к 
тому, что хотя бы часть посетителей, желающих срочно 
задать здесь свои вопросы или выразить свои горячие 
претензии, имеет шансы уже загодя найти, прочитать на 
данном форуме уже готовые ответы на эти свои вопросы 
или претензии. (То бишь "открываемость" нашего форума 
со старых тем хотя бы частично предохраняет его от 
повторных и тем самым совершенно избыточных "активных 
дискуссий по последним письмам".)
 

Тема: Re: О значении воинствующего материализма
Автор: VadimPro
Дата: 18/04/2006 23:24
 
Уважаемый Виктор, отвечаю на Ваш вопрос. 

Я родился в 1971 году. Так сложилось, что начинал я 
обучение в университете в Советском Союзе, а закончил 
обучение в Российской Федерации. Посему я даже не 
сдавал гос.экзамен по научному коммунизму, и, может 
быть, поэтому изучение работ Ленина прошло мимо меня, 
а может быть, это я был таким учеником.

Вы, Виктор, в своём сообщении написали следующее: 

"...сравнив цитаты в русском издании книги Маха, с тем,
что для своей критики воззрений Маха избрал Ленин, я 
обнаружил, что Ленин пользовался произведением Маха в 
немецком издании. Принято считать, что Ленин был 
полиглотом. Может, он и был полиглотом на уровне 
бытового общения, но для перевода с немецкого на 
русский специалистом его признать нельзя. Ленин 
неправильно перевёл мысль Маха с немецкого на русский, 
и потому вся его критика Маха - ошибка."

Знаете, мне при чтении работы Ленина приходили в 
голову точно такие же мысли. Когда я хотел посмотреть 
контекст, в котором Мах упогтреблял те или иные слова 
и пытался найти цитаты из "Механики" Маха, на которые 
ссылается Ленин, в имеющейся у меня книге (которая 
является хоть и современной перепечаткой, но с 
"разрешённого автором перевода с 6-го исправленного 
и дополненного немецкого издания", сделанного 
Г.А.Котляром под редакцией профессора Н.А.Гезехуса, 
насколько я понимаю, в 1907 году), я обнаружил, что 
это невозможно сделать ввиду несовпадения страниц. 

Тогда я понял, что Ленин цитирует Маха по 
оригинальному немецкому изданию. В связи с этим у меня 
возник вопрос, а правильно ли Ленин воспринимал 
оригинальный немецкий текст (надо отметить, довольно 
сложный) потому как у меня при чтении Маха в 
профессиональном переводе никаких подозрений в его, 
Маха, солипсизме даже не возникало. Во всяком случае, 
ничего общего с позицией Бёркли. Но поскольку я не 
имею ни оригинального издания Механики Маха, ни умения 
читать на немецком, я могу лишь предполагать, но не 
утверждать, что проблема тут именно в неверном 
понимании Лениным текстов Маха. 

Вы, Виктор, также написали следующее:

"Желаю Вам успехов в усвоении Ленина, но хочу
предупредить, чтобы Вы не погрязли в деталях. Ленин 
исследует две тенденции в физике, в деталях он не 
всегда прав, весьма эмоционален, но в главном он прав."

Эмоционален - это мягкое выражение. Вообще, чем дальше 
я читаю, тем более удручающее впечатление производит 
на меня данный текст. С критики взглядов оппонентов 
Ленин постоянно скатывался до критики их личностей, и 
если в его политических манифестах это хоть как-то 
оправдано, то в философском тексте выглядит нелепо. 
Пока ничего конструктивного в данной работе Ленина я 
не обнаружил, но, правда, я далеко и не продвинулся. 

Будем смотреть дальше.
 

Тема: Re: О значении воинствующего материализма
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 19/04/2006 06:06
 
Уважаемый Вадим, Вы написали о чувствах, возникших у 
Вас при чтении книги Ленина "Материализм и 
эмпириокритицизм":

"Эмоционален - это мягкое выражение. Вообще, чем 
дальше я читаю, тем более удручающее впечатление 
производит на меня данный текст. С критики взглядов 
оппонентов Ленин постоянно скатывался до критики их 
личностей, и если в его политических манифестах это 
хоть как-то оправдано, то в философском тексте 
выглядит нелепо."

Думаю, что текст Ленина оказывает на Вас такое 
удручающее впечатление потому, что Вы солидарны с 
критикуемыми Лениным авторами; Ваша позиция не 
отличается от позиций критикуемых авторов, и поэтому 
оказывается, что брань Ленина Вы относите в свой 
адрес. А если бы Вы стояли бы на тех же позициях, что 
и Ленин, то Вы бы солидаризировались бы с его натиском 
на оппонентов. 

Впрочем, нет худа без добра. Если Вы усвоили стиль 
Ленина, то Вам уже должно стать ясно, что указанный 
мной фрагмент в его статье "О значении воинствующего 
материализма" написан не в его стиле. Этот его 
примиренческий пассаж в отношении Эйнштейна - кем-то и 
когда-то совершенная фальсификация, подлог. Вот я и 
выступаю за то, чтоб это выяснить.

Своё сообщение Вы закончили словами:

"Пока ничего конструктивного в данной работе Ленина я 
не обнаружил, но, правда, я далеко и не продвинулся. 

Будем смотреть дальше..."

В других своих сообщениях я уже писал, что "Материализм
и эмпириокритицизм" имеет подзаголовок: "Критические 
заметки об одной реакционной философии". Вся данная 
работа Ленина проникнута именно критикой релятивизма, 
и если Вы этого не заметили, так, может быть, дело не 
в Ленине, а в Вас? Может, Вы просто ешё не дозрели до 
понимания данной книги?

С учётом этого я бы не советовал Вам мучить себя и 
читать всю книгу подряд. Можно читать её и по темам. К 
примеру, возьмите в третьей главе параграф 5 -
"Пространство и время". Прочитайте внимательно этот 
параграф и уясните, какую позицию по пространственно-
временным представлениям отстаивал Ленин, какую 
позицию занимали его оппоненты и, в частности, сам 
Мах; какую позицию занимает господствующая ныне 
парадигма физики.

Думаю, если Вы разберётесь в этой теме, то это будет
значительный шаг в понимании и позиции Ленина, и 
нынешних проблем физики.
 

Тема: Re: О значении воинствующего материализма
Автор: VadimPro
Дата: 19/04/2006 22:31
 
Уважаемый Виктор, Вы написали следующее: 

"Думаю, что текст Ленина оказывает на Вас такое 
удручающее впечатление потому, что Вы солидарны с 
критикуемыми Лениным авторами; Ваша позиция не 
отличается от позиций критикуемых авторов, и поэтому 
оказывается, что брань Ленина Вы относите в свой 
адрес. А если бы Вы стояли бы на тех же позициях, что 
и Ленин, то Вы бы солидаризировались бы с его 
натиском на оппонентов."

Да нет, чувство солидарности тут не причём. Взглядов 
Бёркли и Юма я не разделяю (да, пожалуй, и не понимаю),
а остальных критикуемых авторов из числа тогдашнего 
российского философского сообщества я так и вообще не 
знаю (пожалуй, кроме Плеханова, если это тот самый). 
Разве что взгляды Маха мне понятны и местами близки, 
да и то лишь в отношении собственно физики - в его 
"психо-физику" и "анализы ощущений" я не вдавался. 

Так что я стараюсь смотреть на эту дискуссию как 
нейтральный наблюдатель, и отмечаю, что в лице Ленина 
имеется яркий пример дурного тона в ведении дискуссии.

Вы, Виктор, также написали следующее:

"В других своих сообщениях я уже писал, что 
"Материализм и эмпириокритицизм" имеет 
подзаголовок: "Критические заметки об одной 
реакционной философии". Вся данная работа Ленина 
проникнута именно критикой релятивизма, и если Вы 
этого не заметили, так, может быть, дело не в Ленине, 
а в Вас? Может, Вы просто ешё не дозрели до понимания 
данной книги?"

Пока я вижу только то, что данная книга посвящена 
критике несимпатичных Ленину по тем или иным причинам 
философов. Причём данная критика заключается даже не 
в анализе идей критикуемых авторов и приведении 
контр-аргументов, а в простом их цитировании и 
навешивании ярлыков.

В случае с тем же Махом я вижу теперь не просто 
непонимание его идей, а просто таки не желание их 
понимать. Когда Ленин находит в текстах Маха что-то 
не стыкующееся с его, Ленина, убеждениями о взглядах 
Маха, то вместо того чтобы сделать вывод, что Мах 
придерживается каких-то иных взглядов, нежели те, 
что ему приписывает сам Ленин, Ленин такие 
выказывания Маха объявляет следствием его, Маха 
непоследовательности, забывчивости, вынужденным 
отступлением и так далее. Приведу несколько цитат:

""Познание, - говорит Мах в своём последнем 
сочинении: "Познание и заблуждение" (с. 115 второго 
немецкого издания), - есть биологически полезное 
(förderndes) психическое переживание". "Только 
успех может отделить познание от заблуждения" 
(с. 116). "Понятие есть физическая рабочая гипотеза" 
(143). Наши русские махисты, желающие быть 
марксистами, с удивительной наивностью принимают 
подобные фразы Маха за доказательство того, что он 
приближается к марксизму. Но Мах здесь так же 
приближается к марксизму, как Бисмарк приближался к 
рабочему движению, или епископ Евлогий к 
демократизму."

"Точно так же и Мах при исходной точке зрения 
идеализма (тела суть комплексы ощущений или "элементов"
(Подчёркиваю, что Мах этого не писал!) нередко 
сбивается на материалистическое толкование слова 
опыт. "Не из себя философствовать (nicht aus uns 
herausphilosophieren), - говорит он в "Механике" (3-е 
нем. изд., 1897, S. 14), - а из опыта брать". Опыт 
здесь противополагается философствованию из себя, то 
есть толкуется как нечто объективное, извне данное 
человеку, толкуется материалистически. Ещё пример: 
"То, что мы наблюдаем в природе, запечатлевается в 
наших представлениях, хотя бы непонятое и 
неанализированное нами, и эти представления потом в 
своих самых общих и устойчивых (stärksten) чертах 
подражают (nachahmen) процессам природы. Мы обладаем в 
этом опыте таким запасом (Schatz), который у нас 
всегда под рукой..." (там же, с. 27). Здесь природа 
берётся за первичное, ощущения и опыт - за производное.
Если бы Мах последовательно держался такой точки 
зрения в основных вопросах гносеологии, то он избавил 
бы человечество от многих и глупых идеалистических 
"комплексов". Третий пример: "Тесная связь мысли с 
опытом созидает современное естествознание. Опыт 
порождает мысль. Она разрабатывается дальше и снова 
сравнивается с опытом" и т.д. ("Erkenntnis und 
Irrtum", S. 200 <<*101>>). Специальная "философия" 
Маха здесь выброшена за борт, и автор стихийно 
переходит на обычную точку зрения естествоиспытателей, 
смотрящих на опыт материалистически." "В отдельных 
местах своих сочинений Мах, - которого грех было бы 
обвинить в последовательности, - нередко "забывает" о 
своем согласии с Юмом и о своей субъективистской 
теории причинности, рассуждая "просто" как 
естествоиспытатель, то есть со стихийно-
материалистической точки зрения."

Но, повторюсь, главная моя претензия к данной работе 
Ленина (к той её части, что я успел прочитать) - это  
даже не сам "личностный" стиль критики, а то, что в 
работе пока нет изложения собственной позиции автора 
по поднимаемым вопросам. Что можно увидеть в тексте 
Ленина? Цитата-насмешка - ярлык, цитата-насмешка -
ярлык. Ленин упомянул, что в дальнейшем он планирует 
обратиться к критике "новой физики" Пуанкаре, но если 
это окажется критикой такого же рода, то я буду крайне 
разочарован.  

Вы, Виктор, также написали: 

"С учётом этого я бы не советовал Вам мучить себя и 
читать всю книгу подряд. Можно читать её и по темам. 
К примеру, возьмите в третьей главе параграф 5 -
"Пространство и время". Прочитайте внимательно этот 
параграф и уясните, какую позицию по пространственно-
временным представлениям отстаивал Ленин, какую 
позицию занимали его оппоненты и, в частности, сам 
Мах; какую позицию занимает господствующая ныне 
парадигма физики."

Собственно, я уже подошёл к этой главе, так что 
вернусь к дискуссии после её прочтения, тогда уже 
можно будет делать какие-то определённые выводы.
 

Тема: Re: О значении воинствующего материализма
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 20/04/2006 09:07
 
Уважаемый Вадим, процитировав моё объяснение Вашего 
негативного восприятия текстов Ленина, Вы написали:

"Да нет, чувство солидарности тут не причём...

Так что я стараюсь смотреть на эту дискуссию как 
нейтральный наблюдатель, и отмечаю, что в лице Ленина 
имеется яркий пример дурного тона в ведении дискуссии."


"Нейтральный наблюдатель"? Вот это и есть порок Вашей 
позиции. Ленин в "Заключении" так и написал: 

"Новейшая философия так же партийна, как и две тысячи 
лет тому назад..."

А Вы хотите предстать "нейтральным наблюдателем"?
Увы, не надо знать что такое "проза", чтоб говорить 
прозой... Вот в моём экземпляре "МиЭ" издания 
1969 года, в предисловии от имени Института марксизма-
ленинизма стиль этой книги определяется так: 

"Материализм и эмпириокритицизм" - образец 
большевистской партийности в борьбе против врагов 
марксизма, в которой органически сочетаются страстная 
революционность и глубокая научность"

Вы не "нейтральный наблюдатель", Вы представитель той 
школы философии, которую задался подвергнуть критике 
Ленин, отстаивая позиции Энгельса.

В параграфе "Партии в философии и философские 
безголовцы" Ленин так выразил свою позицию:

"Либо последовательный до конца материализм, либо ложь 
и путаница философского идеализма, - вот та постановка 
вопроса, которая дана в КАЖДОМ ПАРАГРАФЕ 
"Анти-Дюринга" и не заметить которой могли только люди 
с мозгами, подпорченными уже реакционной 
профессорской философией."

И поэтому можно посоветовать вот что: если Вас 
интересует позиция Ленина в вопросе философии 
естествознания -  читайте "Анти-Дюринг".

А далее, получается, мы идём по кругу.

Вы вновь принимаетесь за своё:

"Вы, Виктор, также написали следующее:

"В других своих сообщениях я уже писал, что 
"Материализм и эмпириокритицизм" имеет подзаголовок: 
"Критические заметки об одной реакционной философии". 
Вся данная работа Ленина проникнута именно критикой 
релятивизма, и если Вы этого не заметили, так, может 
быть, дело не в Ленине, а в Вас? Может, Вы просто ещё 
не дозрели до понимания данной книги?"

Пока я вижу только то, что данная книга посвящена 
критике несимпатичных Ленину по тем или иным причинам 
философов. Причем данная критика заключается даже не 
в анализе идей критикуемых авторов и приведении контр-
аргументов, а в простом их цитировании и навешивании 
ярлыков."

Мне на это остаётся только ещё раз повторить: в своих 
"Критических заметках" Ленин дал именно КРИТИКУ;
если Вас интересует позиция Ленина - читайте Энгельса. 
Ленин в этом полностью солидаризируется с Энгельсом.

Более того, когда Ленин писал свои "Критические 
заметки", он знал только "Анти-Дюринг" Энгельса.
Но Энгельс в своих разработках философии естествознания
"Анти-Дюрингом" только заявил о своей позиции. А более 
полно его философия изложена в "Диалектике природы".
Вы читали "Диалектику природы"?

Далее Вы попытались объяснить и защитить позицию Маха. 
Я думаю, это несущественно. Критика Лениным Маха хоть 
и ошибочна в деталях, но в принципе верна. Да, имя 
Маха с подачи Ленина превратилось в ругательное слово, 
и Мах требует реабилитации. Но реабилитация нужна не 
для того, чтобы воззрения Маха заявить истиной, а для 
того, чтобы вернуть его воззрения в обращение наших 
современников как материал для обсуждения. Ведь о Махе 
никто ничего не знает, и ярлык "махист" на протяжении 
всего ХХ века использовался в философии только для 
того, чтобы этим негативным ярлыком поразить и унизить 
оппонента.

Далее Вы пошли уже по третьему кругу:

"Но, повторюсь, главная моя претензия к данной работе 
Ленина (к той ее части, что я успел прочитать) это  
даже не сам "личностный" стиль критики, а то, что в 
работе пока нет изложения собственной позиции автора 
по поднимаемым вопросам. Что мы видим в тексте Ленина? 
Цитата-насмешка - ярлык, цитата-насмешка - ярлык. Автор
упоминает, что в дальнейшем он планирует обратиться к 
критике "новой физики" Пуанкаре, если это окажется 
критикой такого же рода, то я буду крайне разочарован.

А я могу хоть сотый раз повторить: если Вас интересует 
та позиция, которую отстаивал Ленин, - читайте 
"Анти-Дюринг" и "Диалектику природы". Если Вас 
интересует КРИТИКА философии, противостоящей 
марксистскому воззрению - читайте "Материализм и 
эмпириокритицизм" Ленина.

Чтобы не требовать от Ленина того, чего у него нет и 
быть не должно, я бы соотношение функциональностей
выше названных произведений Энгельса и "заметок" 
Ленина обозначил так.

Вышеназванные произведения Энгельса - это пища.  
Духовная пища, необходимая  для питания духа. А 
произведение Ленина - это клизма, которая применяется 
при отравлениях духа. Вот и не надо относиться к 
клизме, как к пище.

Кто алчет познания  - пусть читает "Анти-Дюринг" и 
"Диалектику природы". А кто хочет промыть организм от 
отравы - пусть читает "Материализм и эмпириокритицизм".
И не надо приём пищи подменять клизмой.
 

Тема: Re: О значении воинствующего материализма
Автор: VadimPro
Дата: 22/04/2006 22:14
 
Уважаемый Виктор, Вы написали следующее:

""Нейтральный наблюдатель"? Вот это и есть порок 
Вашей позиции. Ленин в "Заключении" так и написал: 

"Новейшая философия так же партийна, как и две тысячи 
лет тому назад..."

А Вы хотите предстать "нейтральным наблюдателем"?"

Да хочу, уважаемый Виктор, хочу и имею на то полное 
право. И мнение Ленина на сей счет мне не указ, 
поскольку оно есть только его личное мнение. Да даже 
если Ленин в этом своём утверждении абсолютно прав, то 
стоит заметить, что утверждение сие касается положения 
дел в философии столетней и две тысячи столетней 
давности. Может быть, сто лет назад, равно как и за 
две тысячи лет до этого, философия и должна была быть 
партийной (то, что она таковой была, в особенности в 
кругу соратников Ленина, я нисколько не сомневаюсь, 
но вот тотальная обязательность философии быть 
партийной даже в те времена для меня сомнительна), то 
уж сегодня ничто не мешает мне трезво, а не в пылу 
революционной борьбы, смотреть на дискуссии тех лет. 
Поймите, Виктор, я и своё мнение способен признать 
ошибочным, а уж мнение Ленина, Энгельса, Маха или 
Пуанкаре и иже с ними - тем более.

Вы, Виктор, также написали: 

"Вот в моём экземпляре "МиЭ" издания 1969 года, в 
предисловии от имени Института марксизма-ленинизма 
стиль этой книги определяется так: 

"Материализм и эмпириокритицизм" - образец 
большевистской партийности в борьбе против врагов 
марксизма, в которой органически сочетаются страстная 
революционность и глубокая научность"."

Ну что ж, не могу не отметить, что это довольно 
точное определение, разве что с "глубиной научности" 
Институт марксизма-ленинизма несколько преувеличил, 
что, впрочем, для института с таким названием вполне 
простительно. 

Кстати, некто Александр Хоцей в своём тексте "Ответы 
учёному читателю" сетует: "Накопленный кое-какой опыт 
общения с отечественной научной средой убедил меня, 
что подавляющее большинство представителей учёной 
части нашего населения сделано на одну колодку. 
Например, деловой критики от них добиться очень 
трудно, от спора они норовят улизнуть, отделываясь от 
оппонента чисто формальными придирками... В качестве 
аргументов в научных спорах у нас зачастую 
используются не факты и логические выводы их 
них, а понащипанные отовсюду цитаты."

Уважаемый Александр, если Вы читаете эти строки, то 
обращаю Ваше внимание на то, что у "представителей 
ученой части нашего населения" был достойный учитель. 
Разве может быть иной результат, если поколения 
советских философов за образец брали такие работы 
Ленина? Вся суть "Материализма и эмпириокритицизма" 
заключена не в анализе принципов эмпириокритицизма, 
не в аргументированном опровержении данных принципов, 
а в доказательстве того, что взгляды тех или иных 
писателей (как их презрительно называет Ленин) не 
соответствуют взглядам Энгельса, изложенным в Анти-
Дюринге. Последующее поколение советских философов 
просто довело эту тенденцию до абсурда, но корни 
проблемы вот они где - в работах основоположника.

Уважаемый Виктор, не воспринимайте эти мои слова как 
опровержение сделанных мной же ранее утверждений о 
моей нейтральности при чтении работы Ленина. Я 
действительно начинал читать данную работу без всяких 
предубеждений, и те выводы, к которым я пришёл - это и 
есть результат "нейтрального" восприятия данного 
текста. 

Но Вы, уважаемый Виктор, упорно утверждаете, что я 
не "нейтральный наблюдатель", а "представитель той 
школы философии, которую задался подвергнуть критике 
Ленин, отстаивая позиции Энгельса". Даже если это и 
так, то тут Вы поступаете так же, как и Ленин, 
приписывая своим оппонентам некие удобные Вам 
взгляды - ведь я до сих пор я не делал никаких 
утверждений, позволивших бы сделать вывод о сути моих 
взглядов. Наоборот, я недвусмысленно заявил о своей 
приверженности материализму, а также всего лишь о своём
непонимании, чем теории Эйнштена враждебны 
материализму.

Вы, Виктор, далее написали: 

"Если Вас интересует позиция Ленина в вопросе 
философии естествознания - читайте "Анти-Дюринг"
А далее, получается, мы идём по кругу."

Это уж точно что "по кругу". Напоминаю, уважаемый 
Виктор, это именно Вы заявили, что теория 
относительности Эйнштейна враждебна материализму. Это 
именно Вас я попросил обосновать это своё утверждение. 
На что Вы заявили, что это уже давно сделано в работе 
Ленина "Материализм и эмпириокртитицизм". Я читаю эту 
работу и не нахожу там того, что искал, я нахожу там 
одну лишь ругань, недостойную научной работы, на что 
Вы предлагаете мне читать уже "Анти-Дюринг", книгу, 
написанную задолго до создания теории относительности 
и формирования самих принципов релятивизма в 
сколько-нибудь явном виде. 

Далее, наверное, наступит очередь Гегеля, как 
основоположника диалектики, потом, глядишь, и до 
древних греков доберёмся?

Пропуская Ваши многозначительные намёки на то, что я 
ещё не дорос до понимания обсуждаемой работы Ленина, 
перехожу к следующим Вашим словам:

"Мне на это остаётся только ещё раз повторить: в 
своих "Критических заметках" Ленин дал именно КРИТИКУ;
если Вас интересует позиция Ленина - читайте 
Энгельса. Ленин в этом полностью солидаризируется с 
Энгельсом."

Уважаемый Виктор, у Вас превратное представление о 
понятии "критика". По моим представлениям, критика 
взглядов, тем более философских, предполагает их, 
взглядов, опровержение (то есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО их 
ошибочности), а не обличение данных взглядов, то бишь 
их классификацию по принадлежности к тому или иному 
философскому течению. 

Далее Вы, уважаемый Виктор, написали: 

"Более того, когда Ленин писал свои "Критические 
заметки", он знал только "Анти-Дюринг" Энгельса. Но 
Энгельс в своих разработках философии естествознания
"Анти-Дюрингом" только заявил о своей позиции. А более 
полно его философия изложена в "Диалектике природы".
Вы читали "Диалектику природы"?"

Да, уважаемый Виктор, я знаком с этой работой Энгельса 
(хотя и не могу утверждать, что читал её от корки до 
корки) - но там нет и не может быть ничего по 
интересующему меня вопросу в принципе, поскольку 
первые работы в направлении теории относительности 
появились уже после смерти Энгельса. Энгельс в данной 
своей работе не выходл за рамки проблем классической 
физики, и, вообще-то, никакого несогласия с моей 
стороны, насколько я её помню, данная его работа не 
вызывает. 

В общем, действительно, хватит ходить по кругу. Как 
ни мало положительных высказываний Ленина в его работе 
"Материализм и эмпириокритицизм", как не трудно их 
разглядеть за тоннами "критической" воды (и то, правда
- что как не вода является основным компонентом 
клизмы?) кое-какие выводы о сути претензий Ленина к 
эмпириокритицизму сделать всё-таки вполне возможно, 
равно как вполне возможно разглядеть и ошибочность 
ряда данных претензий. Особо подчеркиваю, что я 
выражаю своё несогласие вовсе не со всем, написанным 
Лениным в "Материализме и эмпириокритицизме", многие 
принципы, выраженные им в обсуждаемой работе, просто 
не подлежат сомнению, многое из его критики в адрес 
некоторых тенденций в физике тех лет (впрочем, 
перешедших по наследству и в современную) я считаю 
вполне справедливым. Но основной посыл данной работы 
Ленина ошибочен и даже вреден для материализма. И хотя 
данную работу Ленина вовсе нельзя считать критикой 
непосредственно взглядов Эйнштейна (ведь хотя Пуанкаре 
и считают создателем СТО наряду с Эйнштейном, и даже, 
более того, кое-кто обвиняет Эйнштейна в плагиате, во 
взглядах данных физиков есть некоторые различия), но 
корни неприятия (а то даже и непонимания) рядом 
материалистов теорий Эйнштейна, безусловно, можно 
найти в данной работе Ленина. 

Свою критику ряда положений работы Ленина 
"Материализм и эмпириокритицизм" я намерен опубликовать
на данном форуме чуть позже, и, скорее всего, уже в 
отдельной ветке (в данной ветке слишком уж много наших 
с Вами предварительных пикирований по второстепенным 
вопросам). Так что на данное моё сообщение Вам, 
уважаемый Виктор, можно не отвечать, я разместил его 
вовсе не для продолжения дискуссии по затронутым в нём 
вопросам, а лишь для того, чтобы донести до Вас своё 
мнение по окончании ознакомления с работой Ленина. По 
существу же вопроса, повторюсь, я выражу своё мнение  
позже.
 

Тема: Re: О значении воинствующего материализма
Автор: Виктор Вашкевич
Дата: 24/04/2006 07:18
 
Уважаемый Вадим, значительную часть своего письма Вы 
посвятили уверениям в своём амплуа "нейтрального 
наблюдателя".

Извините, но поверить Вам в этом я не могу.

Тема ветки - обнаруженный подлог в статье Ленина "О 
значении воинствующего материализма". Если Вы при этом 
ознакомились со стилем и позицией Ленина по его 
работе "Материализм и эмпириокритицизм", то факт 
подлога был бы для Вас очевиден. И тогда, - если бы Вы 
были "нейтральным наблюдателем", - то эта информация 
вызвала бы естественные и закономерные  вопросы: а как 
же в действительности должен выглядеть  
фальсифицированный ныне текст Ленина? А также: зачем и 
кем сделан этот подлог?

Но Вы такими вопросами не задались, а увлеклись 
нападками на позицию Ленина. 

Нет, Вы вовсе не "нейтральный наблюдатель", Вы 
представитель той школы философии, критике которой как 
раз и посвящена работа Ленина "Материализм и 
эмпириокритицизм".
 





[ Сайт ] [ Содержание ] [ Новости ] [ Новый форум ]