Все сообщения

Тема: К границам диалектики
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 24/12/2004 11:52
 
'Не было у нас социалистического способа производства 
и не могло его быть! Неужели это трудно понять?'

Всякому мало-мальски знакомому с политэкономией это не 
просто трудно понять, а просто невозможно понять!!!
Тем более удивительно, что среди противников 
социалистического способа производства в СССР 
находятся люди прикрывающиеся авторитетом 
основоположников марксизма-ленинизма.
Не хотел я ввязываться в дискуссию на эту тему:, но 
пришлось, ибо не могу пройти мимо подобного рода 
невежества, да ещё с претензией на научность.
Итак. 
Чтобы правильно судить о том, каким был способ 
производства в том или ином обществе надо прежде 
всего, и, в первую очередь, знать что такое способ 
производства. Так вот: способ производства это, с 
одной стороны, процесс взаимодействия человека с 
природой, с другой, совокупность  экономических 
отношений 
Разница между капиталистическим и социалистическим 
способом производствах заключается в 
Характере отношений между людьми по поводу 
производства, При капиталистическом способе 
производства главенствует общественная форма 
производства материальных благ и 
частнокапиталистическая форма распределения обмена и 
потребления материальных благ. Иное дело при 
социалистическом способе производства. 
Кто думает иначе тот дурак, а кто говорит иначе (в 
смысле обратно противоположное сказанному мной) тот 
враг трудящихся.

 

Тема: :/
Автор: Анатолий
Дата: 24/12/2004 18:27
 
Сразу соглашусь, что я дурак. Это чтобы не было 
никаких колебаний. А дураку можно всё. В том числе и 
называть дураками других.

Игорь: 'Не было у нас социалистического способа 
производства и не могло его быть! Неужели это трудно 
понять?'

Открываю запылившийся учебник по политэкономии. 
Политиздат, 1978 г. Толстый такой учебник в 590 
страниц - не учебник по политической экономии, а 
учебник по тавтологии. Следующая страница повторяет 
предшествующую. В главе о Фоме всегда будет сказано о 
Ерёме. А в главе о Ерёме ещё раз о Фоме. Повторение - 
мать учения. Политэкономия - ба-а-а-альшая наука.

'Главным(!) для отношений социалистической 
собственности является то, что члены общества не 
противостоят друг другу как частные собственники. 
Каждый трудящийся является сохозяином средств 
производства, участвует в общем, согласованном в 
масштабе общества труде с другими трудящимися. Вместе 
с ними он пользуется и результатами коллективного 
труда' (с. 308).

'Производители в социалистическом обществе 
соединяются со средствами производства не через рынок 
труда, а непосредственно, так как выступают 
одновременно и совместными собственниками средств 
производства, и работниками. Рабочая сила перестаёт 
быть товаром...' (с.309)

'Итак, безраздельное господство социалистической 
собственности на средства производства означает 
утверждение принципиально новой системы отношений 
производства, распределения обмена и потребления 
материальных благ, коренным образом отличающейся от 
капиталистической системы производственных отношений' 
(с. 310).

Ещё раз квинтэссенцию: при социализме нет владельцев 
лопаты, которые покупают и перепродают труд 
землекопов - при социализме всё множество лопат 
принадлежит всем землекопам. И именно такое 
взаимоотношение землекопов и лопат 'коренным образом 
отличается от капиталистической системы 
производственных отношений'. Несогласных отсылаю к 
двум академикам, двум член-корр`ам и ватаге докторов-
профессоров марксистско-ленинской науки.
     
И ещё компактификация: социалистический способ - это 
не просто кооперация частных собственников - 
трудящихся акционеров, а такое дело, при котором 
любой устроившийся на работу труженик, не покупая 
акций, придя на производство с голыми руками, имеет 
полное право рассчитывать на дивиденды.

':при социализме производители создают продукты для 
себя. При капитализме же им поступает лишь часть 
продукта, равная стоимости рабочей силы' (с. 391).

Могу ли я теперь ответить на вопрос, был ли у нас 
социализм? Да чёрт его знает! Вот смотрю я на 
колхозников и не вижу, чтобы они имели производимого 
продукта хотя бы столько же, сколько его имеет 
британский наёмный тракторист, трактор которому дал 
кровопийца-кулак фермер, который в свою очередь 
кормит ленд-лорда. Советскому крестьянину, после того 
как он за гроши отпашет на колхозном поле, 
приходилось гнуть спину на своём огороде - видимо 
общественной собственности и её распределения по-
социалистически ему было мало.

Социализма в СССР не было! Дурак тот, кто считает 
иначе. ;)

http://rosnom.narod.ru/Doc/T74.htm - Михаил 
Восленский. Номенклатура. Глава 4 НОМЕНКЛАТУРА - 
ЭКСПЛУАТАТОРСКИЙ КЛАСС СОВЕТСКОГО ОБЩЕСТВА.
 

Тема: О "социализме" в СССР...
Автор: Анатолий
Дата: 24/12/2004 20:16
 
Номенклатурщики не смогут скрыть: каждый из них 
получает лично свою долю изымаемой прибавочной 
стоимости. Вслед за коллективным изъятием прибавочной 
стоимости происходит ее индивидуальное присвоение. 
Откуда иначе берется высокая зарплата 
номенклатурщика, на какие деньги построены и 
содержатся предоставляемые ему дача и квартира, на 
какие средства приобретены его путевки в цековский 
санаторий и служебная автомашина, из какого рога 
изобилия льется его кремлевский паек?

    Так как прибавочная стоимость поступает сначала в 
общий котел номенклатурного государства и черпается 
потом оттуда, невозможно установить, каких именно 
трудящихся эксплуатирует какой номенклатурщик. Но 
невозможность назвать их поименно нисколько не меняет 
того факта, что номенклатурщик их эксплуатирует, 
присваивая производимую ими прибавочную стоимость. Он 
эксплуатирует их точно так же, как рабовладелец - 
рабов или как феодал - крепостных. Разница состоит в 
форме эксплуатации, а не в ее факте. В обществе 
реального социализма есть эксплуатация человека 
человеком. Она есть, и люди начинают это понимать. 

Есть какие-либо аргументы, опровергающие этот тезис?

       Есть аргументы. Прямо процитируем их из 
теоретической книги советского автора, посвященной 
проблеме собственности при социализме и коммунизме.

      "Государственная собственность в 
социалистических странах означает, что средства 
производства находятся в руках всего народа. Разве 
можно говорить о том, что в этих условиях 
государственной собственностью владеет и 
распоряжается какой-то новый класс собственников? 
Нет, нельзя. Трудящиеся в социалистическом обществе 
являются совладельцами всех средств производства, не 
продают и не могут продавать свою рабочую силу, так 
как это означало бы продавать ее самим себе. В этих 
условиях было бы абсурдно говорить об отношениях 
эксплуатации.
      Эксплуатация человека человеком существует лишь 
тогда, когда одна часть общества, имея в своих руках 
средства производства, присваивает труд другой части 
общества, которая лишена этих средств производства и 
в силу этого вынуждена работать на собственников 
средств производства. Но такого положения нет и не 
может быть в социалистическом обществе".

    Видите, как убедительно: при социализме 
эксплуатации нет, потому что при социализме 
эксплуатации быть не может.

     Думаете, сам автор цитаты не сознает пустоту 
своей аргументации? Сознает, но ведь сказать больше 
нечего.

     И правда - нечего: если применить к реальному 
социализму категории Марксовой политэкономии, то 
найти аргументы против эксплуататорского характера 
этого общества невозможно.

     При реальном социализме есть прибавочная 
стоимость. При реальном социализме есть эксплуатация 
человека человеком. Это основа основ экономической 
системы реального социализма.

     Система эта сколочена именно так, чтобы в ее 
рамках класс номенклатуры мог с наибольшим успехом 
осуществлять эксплуатацию трудящихся.
Михаил Восленский. Номенклатура.
 

Тема: Re: К границам диалектики
Автор: Игорь
Дата: 25/12/2004 23:01
 
Вот и Кирснов говорит, не было у нас никакого 
социалстичекского способа приоизводства. Все туфта.
 

Тема: Re: К границам диалектики
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 27/12/2004 12:34
 
Ну, зачем же так самоуничижаться! А, впрочем, спасибо 
за откровенное признание.
На этом можно было бы и закончить наш разговор. Дурак, 
он и есть дурак. С него взятки гладки. Но есть одно 
обстоятельство, а именно то, что наш дурак обзавелся 
компьютером  и с его помощью распространяет свою 
дурость на других. Это то и вынуждает меня продолжить 
разговор. 
Сам по себе дурак безопасен. Опасен он, когда 
становится публичным. И чем выше его публичность, 
трибуна, тем он опаснее. Полагаю никто не буде 
спорить, что дурак президент - есть трагедия для 
страны, для народа.
И пишу я эти строки вовсе не для нашего дурака - ему 
видимо уже ничем не поможешь (хотя как знать, это 
лечится повышением образования), а пишу я эти стоки 
для тех, кто его читает его опусы.
Начну с того, что я вступил в разговор по поводу 
способа производства, а нынче подсовывается вопрос о 
частной  собственности. 
И потом ни какой учебник, а тем более клеветнические 
измышления  Восленского не являются научными 
аргументами. Мало ли кому и что, а тем более такому 
недоучке как Восленский, взбредёт в голову. Зрить надо 
в корень, в основу теории, как это сделал я в 
предыдущем письме.
Что касается советского крестьянина, то он имеет 
гораздо больше 'британского наёмного тракториста'. 
Потому то он  и вёл (при советской власти), и сейчас 
ведёт себя пассивно в плане отстаивания своих 
интересов, что его достаток, его положение в обществе, 
пока ещё мало изменённые в сторону капитализма, 
гораздо больше и лучше, чем  у 'британского наёмного 
тракториста'. Наш рабочий и крестьянин вовсе не 
терпеливее своих зарубежных собратьев. Просто у нашего 
рабочего и крестьянина есть запас прочности 
позволяющий им оставаться на плаву при очередном 
социально-экономическом спаде устроенном очередным 
дураком дорвавшимся до власти. 
Потому-то 'британский наёмный тракторист' при 
очередном повышение цен и бежит на митинги и 
демонстрации, ибо это повышение делает его 
неплатежеспособным, не состоянии обеспечить себя и 
свою семью элементарными материальными благами. Другое 
дело наш рабочий или крестьянин: В частности не все 
ещё рабочие и крестьяне работают в поисках хлеба 
насущного по полторы-две смены в день. И трудовой день 
у них не длится по 12-14 часов, и в отпуск они ходят 
по 28 дней да ещё целиком, т.е. зараз без деления на 
части. И таких ресурсов доставшихся им от советской 
власти у них ещё пруд-пруди. 
Точно так же и с эксплуатацией человека человеком при 
социализме. Кто из основоположников сказал, что при 
социализме не будет эксплуатации человека человеком? У 
них речь шла о коммунизме! Это, во-первых.
Во-вторых, имевшие место недостатки в этом вопросе при 
социализме вызваны человеческим фактором, т.е. имеют 
субъективные причины преимущественно обусловленные 
деятельностью дураков и противников советской власти
 

Тема: От диалектики к "волшебному мышлению"...
Автор: Анатолий
Дата: 27/12/2004 17:54
 
Виктор: '...это лечится повышением образования'.

Виктор, так ведь вся наша жизнь - сплошное повышение 
образования! Век живи - век учись. И касается это не 
только дураков вроде меня, но и законченных 
академиков, которые уж 'познали всё'.  

Вам было мало учебника по политологии? До какого 
такого труда придётся Вас выбивать каждый раз? До 
собственного учения? Открываю философский 
энциклопедический словарь, статья 'социализм', благо 
я как дурак имею всё это в бумаге.

Для начала слово предоставляется выдающемуся 
российскому юмористу начала ХХ века Владимиру Ильичу 
Ленину. В 1918 г. он говорил:

'Дать характеристику социализма мы не можем; каков 
социализм будет, когда достигнет готовых форм, - мы 
этого не знаем, это сказать не можем'.

Эти честные слова Ленина, сказанные вроде бы как для 
обоснования своей приверженности к учению Маркса, как 
раз показывают обратное. Когда промышленная революция 
родила буржуазию, та более или менее знала, для чего 
ей политическая буржуазная революция. Буржуазия 
прекрасно представляла себе ТО, к чему ей надо 
стремиться и совершила политический переворот ради 
ТОГО-ТО. 

То же самое у нас произошло в феврале того рокового 
года. Но большевики (не рабочий класс, не надо 
путать), не дожидаясь построения монополистического 
загнивающего капитализма, совершали социалистическую 
революцию ради того, не зная чего. Ну и, конечно, 
Восленский прав - не революция это была, а 
контрреволюция. Реакция. Власть 
взяли 'профессиональные революционеры' и уже в ходе 
военного коммунизма петербургский бюрократический 
аппарат увеличился в полтора раза. А к началу 
правления Сталина по всей стране - в два раза, чем 
была царская бюрократия. И далее что по Троцкому, что 
по Джиласу, что по Восленскому - образовалось новое 
дворянство. С монархом - живым Богом на земле, с 
крепостными, с новыми святыми, в том числе и 
священной мумией, лежащей в пирамиде на Красной 
площади.

Но можно уже тут ставить точку во всей 
социалистической эпопее или в любой никчёмной 
литературной мастурбации каждого отдельного Антона 
Совета. Сам папа государства рабочих и крестьян НЕ 
ЗНАЛ, что такое социализм! А Вы тут, знатоки... Если 
не знал Ленин, могли ли знать что такое социализм 
классики? Энциклопедия и здесь 
категорична: '...говоря словами Ленина, 'никакой 
Маркс и никакие марксисты' предвидеть не могли и не 
могут...'

Снова тычу пальчиком в энциклопедический словарь:

'В работах Маркса и Энгельса, а также в 
дореволюционных произведениях Ленина победа 
социализма связывалась с ликвидацией товарно-денежных 
отношений и соответственно введением прямого 
продуктообмена'.

Я сочиняю? Нет, так написано. Бартер а-ля натуральный 
обмен. Я Вам лес - Вы мне, Виктор, дёготь. Только 
дёготь мне не нужен, обменяю его у Игоря на сало. 
Красота! Эффективность!

Но если уж говорить об общем понятии, то социализм, 
по крайней мере в советских книгах, толкуется как 
общество без (по степени фантастичности):

А) антагонистических классов;
Б) эксплуатации человека человеком;
В) частной собственности;
Г) полиции, армии, ну и денег...

Когда к последнему добавится отсутствие семьи, эта 
высшая стадия социализма превращается в коммунизм. А 
высшая стадия коммунизма наступает после того, как 
под заботой коммунистической партии, коммунистические 
учёные придумывает вечный двигатель. 

***

Виктор, как только не называли Восленского. И 
перебежчиком, и империалистическим прихвостнем, и 
шавкой, лающей из капиталистической подворотни, но 
только не недоучкой. Тут Вы маху дали. Серьёзно. 
Более того, Вы и не читали Восленского. Любой 
здравомыслящий человек никак не может назвать 
Восленского недоучкой. Вы на себя то не плюйте.

Виктор: 'Что касается советского крестьянина, то он 
имеет гораздо больше британского наёмного 
тракториста'.

Да ну Вас! Как будто я в гранитной столице родился. 
Лично Вам я отказываю в своём дурацком общении. И не 
тратьте на дурака бумагу! Хотя можете оставить за 
собой последнее слово.

P. S. 

Виктор: '...имевшие место недостатки в этом вопросе 
при социализме вызваны человеческим фактором...'

Ну, перегибы на местах. Головокружения от успехов. 
Правый уклон. Центристы. Троцкий, Каменев, Бухарин. 
Хрущёв во всём виновен. Диссиденты. В КНР - советские 
ревизионисты. Правда там кроме человеческого ещё 
воробьиный фактор присутствовал.

Пишите, Шура...
 

Тема: Анатолию
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 28/12/2004 12:38
 
Ну вот! Наконец-то наш дурак раскрылся!! Вот, что 
значит сила знания!!!
Милый мой, с этого то и надо было начинать, а не 
рядиться в тогу радетеля угнетенных и трудящихся. 
Назвав Ленина выдающимся российским юмористом и 
священной мумией, лежащей в пирамиде на Красной 
площади - Вы выдали себя с головой: Теперь становится 
понятен алгоритм Ваших действий. Нет, Вы не дурак, Вы 
враг угнетенных и трудящихся. Отсюда и ваша неприязнь 
к идеям социализма (коммунизма). 
А с врагами угнетенных и трудящихся у меня разговор 
особый: Тут я спуску не дам.
Начну с того, что Анатолий (тут я перехожу на 
личности) как и все его собратья по перу далек от 
понимания сути рассматриваемого вопроса. Не сумев 
противопоставить мне ничего путного  он умывает руки 
от дальнейшего разговора. Это  в их стиле. Не сумев 
дотянуться до высокорастущего спелого винограда, они 
объявляют его кислым и уходят прочь. Благо бы уходили 
сами, так нет, они ещё пытаются увести  за собой 
других. 

'Когда промышленная революция родила буржуазию, та 
более или менее знала, для чего ей политическая 
буржуазная революция. Буржуазия прекрасно представляла 
себе ТО, к чему ей надо стремиться и совершила 
политический переворот ради ТОГО-ТО. 
Сам папа государства рабочих и крестьян НЕ ЗНАЛ, что 
такое социализм! А Вы тут, знатоки... Если не знал 
Ленин, могли ли знать что такое социализм классики?' - 
говорит Анатолий.

Так ли это? Разумеется, нет! Если Анатолий не дурак, 
то он лжец!! Не только классики марксизма, но и Ленин 
прекрасно знал, что такое социализм. Привожу по памяти 
цитату Ленина о социализме: 'социализм - это 
государственно-монополистическая структура, обращенная 
на пользу всего народа'.

'В работах Маркса и Энгельса, а также в 
дореволюционных произведениях Ленина победа социализма 
связывалась с ликвидацией товарно-денежных отношений и 
соответственно введением прямого продуктообмена'. Я 
сочиняю? Нет, так написано. Бартер а-ля натуральный 
обмен. Я Вам лес - Вы мне, Виктор, дёготь. Но если уж 
говорить об общем понятии, то социализм, по крайней 
мере в советских книгах, толкуется как общество без 
(по степени фантастичности): А) антагонистических 
классов; Б) эксплуатации человека человеком; В) 
частной собственности; Г) полиции, армии, ну и 
денег... Когда к последнему добавится отсутствие 
семьи, эта высшая стадия социализма превращается в 
коммунизм. А высшая стадия коммунизма наступает после 
того, как под заботой коммунистической партии, 
коммунистические учёные придумывает вечный двигатель. 
' - говорит Анатолий.

Так ли это? По большому счёту - ДА! Но в том  то 
и 'дёготь', что речь идет о победе социализма. Кода 
всё это будет, тогда и будет победа социализма. А до 
тех пор: будет то, что было. И не надо валить с 
больной головы на здоровую обвиняя тех, кто строил 
фундамент в том, что они не построили крышу. На счёт  
вечного двигателя - не знаю. Чем 'чёрт' не шутит: ведь 
построили же коммунистические учёные под заботой 
коммунистической партии первый в мире космический 
корабль!

'Виктор, как только не называли Восленского. И. Тут Вы 
маху дали. Серьёзно. Более того, Вы и не читали 
Восленского. Вы на себя то не плюйте' - говорит 
Анатолий.

Так ли это. Да, здесь я дал маху - беру грех на душу. 
Вы правы: 'Любой здравомыслящий человек никак не может 
назвать Восленского недоучкой'. Вы абсолютно правы и в 
том, что его действительно можно называть  и 
перебежчиком, и империалистическим прихвостнем, и 
шавкой, лающей из капиталистической подворотни, но 
только не недоучкой. Недоучка для него мягко сказано. 
Что ж спасибо за указанную ошибку.
Что касается читал я Восленского или нет, то Вы можете 
удостовериться в том, что я читал его из моей 
книги 'Новейшая политология', где я под орех разделал 
его инсинуации в части возврата от строительства 
социализма в стране к строительству капитализма под 
предлогом невозможности перехода от одной к 
общественно-экономической формации другой минуя 
промежуточную стадию. Там же мной было ему указано на 
то, что, в частности, в Германии не было 
рабовладельческой; что Германия перешла от первобытной 
общественно-экономической формации к 
феодальной общественно-экономической формации миную 
рабовладельческую общественно-экономической формацию. 
И я просил Восленского и его сторонников указать 
германскому народу на это несоответствие и помочь ему 
вернуться к рабовладельческой общественно-
экономической формации: 

Вам Анатолий и карты в руки. А до тех пор не морочьте 
голову.
 

Тема: Виктору...
Автор: Анатолий
Дата: 28/12/2004 17:46
 
Виктор: 'Ну вот! Наконец-то наш дурак раскрылся!! 
Вот, что 
значит сила знания!!! Милый мой...'

Виктор, я НЕ РЯДИЛСЯ. Я действительно не рядился, 
соглашусь. Наряды примеряете вы (коммунисты). Ваша 
болтовня о народности насквозь лжива. Прав Дмитрий 
Ниткин - хорошо Кара-Мурзе рисовать идеалистические 
деревенские картины в тёплом кабинете. Благодетели вы 
наши. 

Я могу себя ещё раз выдать с головой: я не очень 
большого мнения и о Сталине. И Гитлер мне не люб. И 
Пол Пот. Только родился я без врождённой нелюбви к 
Ленину, наоборот - я родился в СССР и дедушку Ленина 
полюбил. И только потом, после долгих колебаний (не 
под влиянием чубайсовско-гайдаровской или масонско-
цэрэушной пропаганды, будьте уверены), я утвердился в 
своём негативном взгляде на этого деятеля.

Виктор: 'Начну с того, что Анатолий (тут я перехожу 
на личности) как и все его собратья по перу далек от 
понимания сути рассматриваемого вопроса'.

Вот здесь я соглашусь. Вот за это я двумя руками. Я 
скажу больше: я с самого начала нить дискуссии 
потерял.

Виктор: 'Не сумев противопоставить мне ничего путного 
он умывает руки от дальнейшего разговора'.

Я повторю без иронии, что я потерял нить. Что 
противопоставить? Против чего, точнее? 

Виктор: 'Не только классики марксизма, но и Ленин 
прекрасно знал, что такое социализм'.

Ну, я ж Вам привёл цитату из философского словаря. 

'Дать характеристику социализма мы не можем; каков 
социализм будет, когда достигнет готовых форм, - мы 
этого не знаем, это сказать не можем'.

Да и юморист товарищ Ленин, свершивший 
социалистическую революцию, расписался в 
большевистской импотенции, дав капиталистическому 
способу (НЭП) одеть и накормить страну после 
гражданской войны, кстати, которой бы не было, 
добивайся большевики власти демократическими методами.

Виктор: 'Привожу по памяти цитату Ленина о 
социализме: 'социализм - это государственно-
монополистическая структура, обращенная на пользу 
всего народа'.

Ну, вот здесь Игорь прав - этот монополистический 
госкапитализм и не смог конкурировать с государствами 
в которых капитализм претерпел изменения. Да и как 
может действовать в пользу народа государственная 
монополия, покупающая и перепродающая труд этого 
народа (рабочий же не мог иметь свой свечной заводик 
и колхозники не могли продать 'свою' коллективную 
собственность) по своим же, 
придуманным 'монополистами', ценам? Да и какой это 
социализм, Владимир Ильич? Это восточный способ 
производства! Ну один в один! Прочитаем ещё раз слова 
Ленина.   

Виктор: 'И не надо валить с больной головы на 
здоровую обвиняя тех, кто строил фундамент в том, что 
они не построили крышу'. 

Вот тех, кто СТРОИЛ, я не обвиняю. Обвиняю я тех 
умников, кто 'проект' рисовал. Но давайте о Вашей 
аналогии. Вы так и не сказали, так построили они 
фундамент? Если больше чем пол века строили-строили и 
ничего не построили, то позор одним и забвение 
другим! А если построили? То фундамент должен был 
быть крепким - качественнее слабого, осаженного под 
воздействием капиталистических канализационных вод, 
фундамента даже бедной территориально и по сырью 
Португалии. В Португалии фундамент не накрылся медным 
тазом, а в СССР этот фундамент лопнул. В чём дело? 
Какая сука в раствор цемент не положила?

Виктор: 'На счёт вечного двигателя - не знаю. 
Чем 'чёрт' не шутит: ведь построили же 
коммунистические учёные под заботой коммунистической 
партии первый в мире космический корабль!'

Это Вы, наверное думаете, резонно ответили? 

Виктор: 'Что касается читал я Восленского или нет, то 
Вы можете удостовериться в том, что я читал его из 
моей книги 'Новейшая политология', где я под орех 
разделал его инсинуации в части возврата от 
строительства социализма в стране к строительству 
капитализма...'

Я не то чтобы допускаю, я прямо таки уверен, что 
Восленский в своей всё ж не тонкой книге допускает 
ошибки. Германский прыжок - резонно. Только этот 
скачёк больше вбивает клин в учение Маркса о 
формационном развитии человечества. И вообще, вы даже 
не поняли иронию Восленского. Вся его книга говорит о 
том, что '-изм', который был в СССР НЕ БЫЛ НОВОЙ 
общественно-экономической формацией. Советский '-изм' 
был известен. Восленский говорит об Октябрьской 
революции - как о контрреволюции, направленной против 
нарождающейся парламентской демократии со свободной 
рыночной экономикой. Уж Восленский то прекрасно 
понимал, что никакого социализма в стране не было 
(именно поэтому он оперирует 'реальным социализмом'). 
И Восленский ну никак не мог звать 
строителей 'социализма' вернуться(!) строить 
капитализм!

Можно подумать первобытные немцы, почесав затылок, 
взялись строить феодализм. Немцы (видимо в силу 
немецкой 'особенной стати') миновали рабство 
естественно, а не под предводительством вождя-фюрера. 

А коммунисты стали социализм строить! Восленский и 
иронизировал: ребята, а не ЕСТЕСТВЕННЕЕ ли отдаться 
капитализму? (Кстати, вспомню Антона Совета, 
сокрушающегося над 'рвачами'. Мужики хотели реально 
владеть - а их во 'рвачи'. Природа человека не терпит 
коммуналки, а Антону непонятно 
мещанское 'воспитание'. Тоже касается и Вас, Виктор. 
Вы сказали о человеческом факторе. То есть слона то 
мы и не заметили! Всё бы ничего, но вот человеческий 
фактор. Утописты... Дилетанты... Мечтатели... 
Алхимики, ищущие философский камень, философия 
которого - уравниловка - ещё раз повторю, противная 
самой природе человека. Вы, Виктор, как 
социоантрополог должны это знать.)

Виктор, Ваши 'баллы', 'заработанные' на 'критике' 
Восленского можете смело аннулировать.
 

Тема: Монолог...
Автор: Анатолий
Дата: 28/12/2004 19:07
 
Выпил по совету Сергея, правда, пива, и ударило в 
голову! Внимание, Виктор! Внимайте все!

Сатирический монолог, высмеивающий социал-утопизм...

Ребята, обращаюсь к вам, други рабочих! Вы 
занимаетесь совершеннейшим нафталином! Да и пусть бы 
нафталином! Вы предаёте дело всего гуманоидства! 
Безусловно, я за защиту интересов трудящихся, но как 
это узко - мыслить в рамках человечества, а тем более 
защищать один класс, порой в рамках локального 
политического образования!

Немцы с лёгкостью перепрыгнули рабовладельческий 
строй - богатыри - не мы. Но почему не мы? Я 
предлагаю (я - не Антон Совет, понимаешь) отказаться 
от этого колеса Сансары - хватит следовать 
постепенной эволюции общества! Необходим скачёк в 
Нирвану - наша задача взять эту стену стремительным 
штурмом! Восленский настаивает на естественном 
эволюционном, а не революционном развитии общества. 
Но нам то с Виктором известно, из какой подворотни 
гавкает эта шавка. Но и Виктор предлагает нам 
восстановить фундамент социализма и построить стены с 
крышей! Какая узость! Какой примитивизм! Какое 
неверие в человеческие силы и разум! Долой дом - 
ограниченную стенами тюрьму! Даёшь мегазвездалёт-
общежитие на вечном двигателе!

Русский народ консолидировался в новую общность - 
народ советский. Но почему сразу не консолидироваться 
в единую галактическую расу? Галактической революции 
быть! Дело за малым - создать тот способ 
производства, на фоне которого коммунизм - первобытно-
общинный строй.

Но вот Виктор снова улыбается! А почему? Разве немцы 
не перепрыгнули рабство? Но ведь мы же не немцы! Мы 
прогрессивная часть всех разумных существ нашей 
галактики! Согласитесь, это не одно и то же.

Все, кто не проникся моей новой мыслью - дураки. 
Всех, кто будет высмеивать её, настаивая на 
возвращении к социалистическому фундаменту, буду 
считать намеренными врагами галактизма и всех (а не 
только трудящихся) разумных существ, населяющих её.

Конец.
 

Тема: Анатолию
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 30/12/2004 14:56
 
Анатолий: 'Виктор, я НЕ РЯДИЛСЯ. Я действительно не 
рядился, соглашусь. Наряды примеряете вы (коммунисты)'

Не надо лгать, хотя бы самому себе. Коммунист: он или 
есть или нет. А вот такие как Вы, то и дело меняете 
наряды: вчера коммунист, позавчера демократ, сегодня 
демократ, а завтра дерьмократ и т.д.

Анатолий: 'Вот здесь я соглашусь. Вот за это я двумя 
руками. Я скажу больше: я с самого начала нить 
дискуссии потерял. Я повторю без иронии, что я потерял 
нить'

А тут и соглашаться не надо. И так всё очевидно. Скажу 
больше: у вас изначально не было этой нити. Плохо кода 
не было, да ещё потерял:
 
Анатолий: 'Виктор: 'Не только классики марксизма, но и 
Ленин прекрасно знал, что такое социализм'. Ну, я ж 
Вам привёл цитату из философского словаря'

Бред какой-то. Я ему цитату Ленина, а он мне цитату из 
философского словаря.

Анатолий: 'Виктор: 'И не надо валить с больной головы 
на здоровую обвиняя тех, кто строил фундамент в том, 
что они не построили крышу'. 
Вот тех, кто СТРОИЛ, я не обвиняю. Обвиняю я тех 
умников, кто 'проект' рисовал. Но давайте о Вашей 
аналогии. Вы так и не сказали, так построили они 
фундамент? Если больше чем пол века строили-строили и 
ничего не построили, то позор одним и забвение другим! 
А если построили? То фундамент должен был быть 
крепким - качественнее слабого, осаженного под 
воздействием капиталистических канализационных вод, 
фундамента даже бедной территориально и по сырью 
Португалии. В Португалии фундамент не накрылся медным 
тазом, а в СССР этот фундамент лопнул. В чём дело? 
Какая сука в раствор цемент не положила?' 

Фундамент такого здания как общественно-зкономическая 
формация не строится за пол века. Тем более такой как 
социалистическая общественно-зкономическая формация, 
разительно не похожий на другие. Проект отличный! 
Создавшие его 'умники' потратили на это несколько 
тысячелетий. И не их вина, что среди строителей были 
люди вашего посола, таскавшие цемент. Что касается 
Португалии, то там нет ни какого фундамента, просто 
это здание целиком перенесено из других мест:

Анатолий: 'Виктор: 'На счёт вечного двигателя - не 
знаю. Чем 'чёрт' не шутит: ведь построили же 
коммунистические учёные под заботой коммунистической 
партии первый в мире космический корабль!' 
Это Вы, наверное думаете, резонно ответили?'

Не то что резонно, а в нокаут! 

Анатолий: 'Я не то чтобы допускаю, я прямо таки 
уверен, что Восленский в своей всё ж не тонкой книге 
допускает ошибки. Германский прыжок - резонно. Только 
этот скачёк больше вбивает клин в учение Маркса о 
формационном развитии человечества. И вообще, вы даже 
не поняли иронию Восленского. Вся его книга говорит о 
том, что '-изм', который был в СССР НЕ БЫЛ НОВОЙ 
общественно-экономической формацией. Советский '-изм' 
был известен. Восленский говорит об Октябрьской 
революции - как о контрреволюции, направленной против 
нарождающейся парламентской демократии со свободной 
рыночной экономикой. Уж Восленский то прекрасно 
понимал, что никакого социализма в стране не было 
(именно поэтому он оперирует 'реальным социализмом'). 
И Восленский ну никак не мог звать 
строителей 'социализма' вернуться(!) строить 
капитализм!
Можно подумать первобытные немцы, почесав затылок, 
взялись строить феодализм. Немцы (видимо в силу 
немецкой 'особенной стати') миновали рабство 
естественно, а не под предводительством вождя-фюрера.
А коммунисты стали социализм строить! Восленский и 
иронизировал: ребята, а не ЕСТЕСТВЕННЕЕ ли отдаться 
капитализму'

Для Вас, должно быть, чем толще книга, тем умнее 
автор. Какие же у Вас мелкие знания, если Вы 
поразились германскому прыжку!! Они покажутся ещё 
мельче на фоне того, что не только Германия, но и ряд 
других стран миновали в своём развитие ту или иную 
общественно-зкономическую формацию. Например, Россия 
как и Германия перепрыгнула рабство.  Так чего там 
капитализм: Не естественнее ли отдаться 
рабовладелизму? Вот вам и поле деятельности. Приведите 
свою теорию в соответствие с практикой всего мира, и 
только потом беритесь за Россию. Тогда и будет предмет 
разговора!!!
Относительно того, что 'немцы (видимо в силу 
немецкой 'особенной стати') миновали рабство 
естественно, а не под предводительством вождя-
фюрера', - то Вы забыли добавить, что и феодализм 
немцы (видимо в силу немецкой 'особенной стати') 
миновали естественно, а не под предводительством вождя-
фюрера. Было бы не плохо, если бы при этом, для пущей 
убедительности, Вы привели цитату из Бисмарка или 
Гитлера. Ваш брат любит, и главное умеет это делать. 
Вон: Ленина со Сталиным цитировали-цитировали, а в 
итоге их же и облили грязью.
 

Тема: Re: Монолог...
Автор: Ефремов
Дата: 31/12/2004 09:36
 
Здравствуйте, Анатолий.

Анатолий:
***************
Советскому крестьянину, после того как он за гроши 
отпашет на колхозном поле, приходилось гнуть спину на 
своём огороде - видимо 
общественной собственности и её распределения по-
социалистически ему было мало.
***************
Да, нашему крестьянину тяжелее чем британскому, 
но 'советскому' совершенно не причем. Продуктивность в 
сельском хозяйстве зависит от природных условий.  В 
России она всегда была и будет ниже большинства стран 
мира. Необходимо еще учесть продолжительность сель. 
хоз. работ. В Британии нет необходимости заготавливать 
корм для скота на 5-6 месяцев стойлового содержания. У 
них работы распределены более равномерно. Нашим 
крестьянам приходится 'рвать жилы' 6-7 месяцев для 
обеспечения себя и страны. И только использование 
техники облегчает их труд.
Уничтожение крупных коллективных хозяйств привело к 
уменьшению продуктивности сельского хозяйства и потери 
страной продовольственной независимости. Вам это надо?

Анатолий:
***************
Номенклатурщики не смогут скрыть: каждый из них 
получает лично свою долю изымаемой прибавочной 
стоимости.
<>
В обществе реального социализма есть эксплуатация 
человека человеком. Она есть, и люди начинают это 
понимать.
***************
Маркс говорил, что разделение труда разделяет общество 
на классы. Это и произошло в СССР. Управленцы создали 
свой собственный класс - номенклатуру. Накопили 
капитал и для его легализации изменили строй.
Но отсюда никак не следует, что плох социализм. Даже 
наоборот. Подумайте. Если бы уровень эксплуатации в 
СССР был выше чем при капитализме, а значит выше и  
доходы правящего класса, стали бы они ломать строй? 
Конечно нет! Значит СССР был страной с меньшей 
эксплуатацией. Да Вы можете это сравнить с собственной 
жизнью, если взглянете не предвзято. Вы учились, 
отдыхали в пионерском лагере, лечились, оплата за 
жилье была символической, низкая преступность, 
надежная оборона и др. Все это за счет общественных 
фондов потребления - прибавочной стоимости.
Вообще то нельзя однозначно сопоставить общественные 
фонды с прибавочной стоимостью. Для низкооплачиваемых 
работников в общественных фондах была заложена и 
необходимая стоимость. Это мы наблюдаем сейчас, когда 
общественные фонды практически ликвидированы, а 
изменения в оплате труда не произошло и народ стал 
вымирать. 
 
Анатолий:
***************
Когда промышленная революция родила буржуазию, та 
более или менее знала, для чего ей политическая 
буржуазная революция. Буржуазия прекрасно представляла 
себе ТО, к чему ей надо стремиться и совершила 
политический переворот ради ТОГО-ТО.
***************
Так ли это? Конечно, нет! Промышленная революция не 
родила буржуазию. Буржуазия было до того. Она не была 
у власти - это правда. Есть закон соответствия 
производительных сил и производственных отношений. 
Феодализм сковывал развитие промышленности: нужны были 
свободные рабочие, рынок для сбыта. Патриархальное 
феодальное хозяйство этого не давало. Общество 
лихорадило. Было осознание необходимости изменений. 
Но 'планов строительства капитализма' не было! 
Общество развивалось по внутренним закономерностям.
Кризисы сегодняшнего дня наблюдаются не только в 
России они идут по всему миру. Опять происходит 
конфликт между производительными силами и 
производственными отношениями. Опять мы осознаем 
необходимость изменений.
У истории нет гладкой дороги. Идут прорывы - поиск 
новых путей. Вспомните Англию, Францию 16-19 веков. 
Идут откаты и даже с разрушением и уничтожением 
государств (Рим, Греция, Византия). Тем или иным 
способом кризис капитализма будет преодолен. Вы 
смотрите через историческую щелочку:  не получилось 
социализма в СССР - не надо пытаться. Не верно. Мы 
задали вектор развития. У нас не вышло в тот раз. 
Жаль. Надо осознать ошибки и повторить!
Самое забавное, что другие, учитывая наш опыт, 
построят общество большей справедливости, а мы, как 
всегда, будем в роли догоняющих.

Анатолий:
***************
не дожидаясь построения монополистического 
загнивающего капитализма, совершали социалистическую 
революцию ради того, не зная чего.
***************
Ради спасения России. Под управлением временного 
правительства Россия распадалась и деградировала. 
Здесь у Вас огромный пробел в знании истории. 
Большевики ВЫНУЖДЕНЫ были взять власть.

[b]'Мне думается, что в одно прекрасное утро наша 
партия вследствие беспомощности и вялости всех 
остальных партий вынуждена будет стать у власти, чтобы 
в конце концов проводить все же такие вещи, которые 
отвечают непосредственно не нашим интересам, а 
интересам общереволюционным и специфически 
мелкобуржуазным; в таком случае под давлением 
пролетарских масс, связанные своими собственными, в 
известной мере ложно истолкованными и выдвинутыми в 
порыве партийной борьбы печатными заявлениями и 
планами, мы будем вынуждены производить 
коммунистические опыты и делать скачки, о которых мы 
сами отлично знаем, насколько они несвоевременны. При 
этом мы потеряем головы, - надо надеяться, только в 
физическом смысле, - наступит реакция и, прежде чем 
мир будет в состоянии дать историческую оценку 
подобным событиям, нас станут считать не только 
чудовищами, на что нам было бы наплевать, но и 
дураками, что уже гораздо хуже'[/b] <Энгельс письмо 
Вейдемейеру 1853 год. т.28 стр.490>

Анатолий:
***************
Да и юморист товарищ Ленин, свершивший 
социалистическую революцию, расписался в 
большевистской импотенции, дав капиталистическому 
способу (НЭП) одеть и накормить страну после 
гражданской войны, кстати, которой бы не было, 
добивайся большевики власти демократическими методами.
***************
В этом случае 'гражданская война' была бы просто 
интервенцией. Не удалось бы в 20-х в 41 Гитлер 
докончил! Сильная Россия нужна только нам - русским 
(россиянам любой национальности).
А НЭП показал, что большевики были не догматики, а 
диалектики и понимали неготовность страны к 
социализму. И НЭП продолжался бы дольше, если бы 
империалисты не готовили интервенцию. Читайте Сталина. 
Не дословно. Мы отстали на 50-100 лет, этот путь мы 
должны пройти за 10 лет иначе нас сомнут.
Для индустриализации нужны ресурсы и свободные руки. 
Мелкое частное сельское хозяйство было мало 
продуктивным и высоко затратным.

Анатолий:
***************
этот монополистический госкапитализм и не смог 
конкурировать с государствами в которых капитализм 
претерпел изменения. 
***************
Не мог, а конкурировал. Да еще как! До 1913 (к 1917 
показатели были хуже) Россия была 5-й страной в мире и 
по росту промышленности уступала США, Германии, 
Франции и Японии. В 1960-х ВТОРОЙ, а по некоторым 
показателям и первой. Первой вышла в космос. Вот и 
думайте.

Анатолий:
***************
Алхимики, ищущие философский камень, философия 
которого - уравниловка - ещё раз повторю, противная 
самой природе человека.
***************
Из алхимии родилась химия. Из политэкономии вышла 
социология. А Вы как хотели? Все и сразу и 'с 
перламутровыми пуговицами'? Так не бывает!
А что такое 'природа человека'? Отобрать побольше 
корыто, лежать около него и громко чавкать - пусть 
другие завидуют?
Может лучше поднять человекообразное до ЧЕЛОВЕКА, а не 
опускаться до животного? Это тяжело! Но как 
иначе? 'Само собой' только деградирует, разрушается. 
Для уменьшения энтропии нужна энергия.

Будьте диалектиком не на словах, а на деле. Философы 
говорят: 'Все, что имеет начало, имеет конец. 
Капитализма пришел, капитализм уйдет. Зачем нам 
продлевать его агонию. Лучше помочь рождению нового. 
Это и делает Антон и Ко. Как понимают, как умеют.

С уважением, Ефремов.
P.S. Всех с Новым Годом! Успехов, счастья и здоровья!
 

Тема: Даю нить разговора
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 05/01/2005 12:45
 
Дорогой Анатолий!

Не надо прыгать по кочкам и бегать от меня по 
различным сообщениям форума!!!
Это просто смешно. Тем более, если Вы действительно 
стремитесь к знаниям.

Заявленная Вами предыдущая тема разделана мной под 
орех. И вместо того, чтобы признать своё поражение, а 
заодно и поблагодарить меня за науку, Вы начинаете 
новую тему. Так Вы ни чему путному не научитесь.
Конечно, я могу  вас просветить по всем интересующим 
Вас вопросам, но для начала скажу следующее:
1) одного чтения 'Философского словаря' и опусов 
Восленского ничтожно мало для просветления головы;
2) всякий вопрос нужно изучать досконально, от начала 
до конца и только потом переходить к другому вопросу.
Исходя из выше сказанного и учитывая вашу тягу к 
знаниям, я продолжаю наш разговор и даю Вам в руки то, 
от чего Вы так бежали, а именно, нить нашего разговора:
не только Германия, но и ряд других стран миновали в 
своём развитие ту или иную общественно-зкономическую 
формацию. Например, Россия как и Германия перепрыгнула 
рабство. Так чего там капитализм: Не естественнее ли 
отдаться рабовладелизму? Вот вам и поле деятельности. 
Приведите свою теорию в соответствие с практикой всего 
мира, и только потом беритесь за Россию. Тогда и будет 
предмет разговора!!! 
 

Тема: Ефремову...
Автор: Анатолий
Дата: 05/01/2005 16:21
 
Спасибо, Ефремов, за поздравления! И Вам того же. 

Как я уже сказал, такой тип дискуссии, который тут 
случился между мной и ветеранами форума, мне не 
интересен. Но на кое-что всё ж отвечу. Точнее, 
постараюсь показать глупость такой полемики.
  
Я сказал, что советскому крестьянину было мало гнуть 
шею на колхозном поле. Ефремов мне выдал 
совершеннейший паршевизм. Мол, природные условия у 
нас не те. В Британии, понимаешь, тепло, а на Украине 
и Кубани - холодно. Далее Ефремов, каким бы 
авторитетом он ни был, не понимает, что крупными 
сельскохозяйственными предприятиями могут быть не 
только коллективные или советские хозяйства. И опять 
же, дело не в размахе освоения целины, а в КПД 
отдельно взятого крестьянина.

Ефремов далее: раз номенклатурщики сломали СССР, 
значит, он был страной с меньшей эксплуатацией - 
номенклатура перешла к более халявному для себя 
устройству. Вот это и есть 'волшебное' понимание 
истории. Номенклатурщики так бы и жили, откусывая мир 
по кусочку. Но порой в государстве происходят 
перемены, не зависящие от воли господствующего 
класса. 'Жующая протоплазма' сильно разросшаяся при 
Брежневе, по сути, довела страну до ручки - коммунизм 
всё так и не наступал. Как перестроилась номенклатура 
в Польше? Никак она не перестроилась - вылетела из 
кабинетов как класс под напором ярости благородной 
трудовых профсоюзов. И это был урок номенклатуре 
советской. Переобуться вовремя - вот какой лозунг 
стоял у советской номенклатуры в конце 80-х. 
Забастовки шахтёров даже я помню.

Ефремов, сдаётся мне, что Вы решение задачи 
подгоняете под известный ответ. Мол, Лужков сегодня 
имеет больше, чем он имел в 80-х. Это так. Но из 
этого не вытекает, что Лужков стал сильнее 
эксплуатировать трудящихся. Отнюдь! Высшая и молодая 
номенклатура сохранила свои задницы, провела 'чистку' 
(лишние рты, 'мелкоклатуру', которая потом составила 
антиельцинский фронт, с пляжа!). Номенклатуре 
пришлось измениться. Но как мы видим, изменение было 
недостаточным - бюрократическая инерция слишком 
сильна. И я смело назову дураком того, кто 
утверждает, что демократия и рыночная экономика, 
которые якобы нынче в России, не оправдали надежд. Я 
Вам отвечу Вашими же словами: если капитализм даёт 
номенклатуре больше, чем советский социализм, то 
почему же мы наблюдаем тихое возвращение в 
бюрократическое общество?

Ефремов, что касается промышленной революции, то я 
имел в виду, что после неё буржуазия перешла в новое 
качество - стала политически мощной. Я вполне 
допускаю, что буржуазия, как отдельные вкрапления, 
была, например, в Древней Иудеи. Вопрос то был: 
сначала преобразование экономические - потом 
политические. Ефремов же начинает искать истоки 
буржуазии - нехорошая манера отрицать каждую строчку 
оппонента.

Ефремов: 'Ради спасения России. Под управлением 
временного правительства Россия распадалась и 
деградировала. Здесь у Вас огромный пробел в знании 
истории. Большевики ВЫНУЖДЕНЫ были взять власть'.

Вот это безапелляционное 'у Вас огромный пробел в 
знании истории', видимо, нужно понимать как то, что 
знание истории находится лишь в руках господина 
Ефремова. Но знания истории как раз у Ефремова нет. 
Под управлением Временного Правительства Россия худо-
бедно вела позиционную войну, которая на западе 
таковой в 1917 г. уже не была. Тройственный союз был 
обречён. А окопные газетёнки и лозунги типа 'Штык в 
землю!' (были лозунги и жёстче) распространяли как 
раз не агенты Временного Правительства. Так что 
Временное Правительство лишь старалось выполнить 
союзнические обязательства и выйти из войны 
победителем. Самое ужасное для 'карамурзоидов' - 
экстраполяция тех событий на время Великой 
Отечественной. Ефремов, представьте 1944 год. 
Советская Армия готовится к освобождению Белоруссии. 
Всё для фронта! Люди спят в цехах. Голод. 
Эксплуатация рабочих жесточайшая. Никакой личной 
жизни. И тут начинается: 'Долой 
войну!', 'Мир!', 'Хватит, навоевались!', 'Долой 
Ставку!'.

Итак, Ефремов, долой двойные стандарты! Выходит 
эта 'фашистская пятая колонна' была прямо-таки 
ВЫНУЖДЕНА взять власть?
 
Ефремов: 'В этом случае 'гражданская война' была бы 
просто интервенцией. Не удалось бы в 20-х в 41 Гитлер 
докончил!' 

Ефремов, поведусь уж на Ваше 'бы'. Почему это была бы 
интервенция? С чего бы это? Ленин подписал Брестский 
мир - плюнул на Антанту. Все долги перед французскими 
и английскими кредиторами аннулировал. В декрете о 
создании РККА написал, что в будущем Красная Армия 
протянет руку помощи социалистической революции в 
Европе.

Но вот, допустим, никакого Брестского мира нет. Война 
окончена - пробки в потолок. Временное Правительство 
складывает полномочия, вся власть Учредительному 
Собранию. Европейские компании работают в России. 
Россия не горланит о Мировой Революции - никого не 
пугает. Какая к чёрту интервенция??? Вы, Ефремов, как 
знаток истории, знаете, сколько дивизий было 
выставлено Антантой на стороне Белой гвардии? НИ 
ОДНОЙ! Как будто англичанам больше делать нечего 
было, после мировой бойни лезть снова воевать да ещё 
в Россию. Эх, Ефремов, 'была бы просто интервенцией'. 
Помощь Антанты Белому движению была возможна, потому 
что была гражданская война. В условиях единодушной 
России пошли бы они с ней воевать? По-вашему, 
конечно, пошли бы! Не иначе! Несёте этот 
коммунистический бред про агрессию Антанты. 
Сидели 'оккупанты' в портах, да полк белочехов 
охранением занимался. Или расстрел комиссаров(!) в 
Баку - агрессия? Вам, как историку-моралисту, виднее, 
наверное.     

Ефремов: 'А НЭП показал, что большевики были не 
догматики, а диалектики и понимали неготовность 
страны к социализму. И НЭП продолжался бы дольше, 
если бы империалисты не готовили интервенцию. Читайте 
Сталина'.

Ефремов, зря Вы напрягаетесь. Можно было сразу 
поставить точку в дискуссии: 'Читайте Сталина!' И всё 
тут! 

НЭП показал, что чиновники сами сделать ничего не 
могут. А почему НЭП не продолжался дольше - читайте 
Троцкого. *смеюсь* На чью сторону, по-вашему мнению, 
должна была перейти бюрократия, родившаяся при 
военном коммунизме? На сторону какого-нибудь 
Бухарина, говорившего о разбюрокрачивании страны и 
настаивавшего на свободном богатом мужике, или на 
сторону Сталина, твердившем о 'генеральной линии' -
 'обобществлении' (огосударствлении) всего и вся?! 

И никто бы нас не смял. Это отдельная история. Я могу 
не разбираться во времени Петра I, но 30-е и начало 
40-х я знаю отлично. И могу ответить. 'Бухаринский' 
СССР встретил бы фашистов, по крайней мере, также, 
как это сделал Сталин. Я готов говорить на эту тему 
как угодно долго, но это выходит за рамки 
материалист.ру и лично меня ничем не обогатит. Хотя 
руки чешутся.

Ефремов: 'Для индустриализации нужны ресурсы и 
свободные руки. Мелкое частное сельское хозяйство 
было мало продуктивным и высоко затратным'.

Ну, это если постулировать, что коллективное 
хозяйство было шибко продуктивным. Мелкое частное 
с/х, по крайней мере, по самой крайней мере(!), 
выращивало мужиков, а не тех власовцев, до миллиона 
которые с оружием в руках сдались летом 1941 г., не 
желая защищать колхозный строй. Ефремов, знаете, 
почему гитлеровская относительно слабенькая группа 
армий 'Юг' так легко подошла к Киеву? А кого защищать 
должны были украинцы, пережившие голодомор? Они 
колхозы что ли свои защищать должны были? А прибалты 
кого должны были защищать? Так что, коли зовётесь 
диалектиком, смотрите шире. Даже при относительно 
меньшей индустриализации страну можно было 
подготовить к обороне, затяжная которая в перспективе 
всё равно привела бы Германию к краху. Как надоела 
эта старая байка: коммунисты выиграли войну; нет 
лично Генералиссимус!    

СССР мог конкурировать только в одной какой-либо 
области. Ну, мы запустили первый спутник, люди при 
этом жили в землянках. Ну, мы Гагарина запустили - 
народ носки штопал. А американцы без всеобщей 
ориентации экономики на ВПК и космос слетали на Луну 
(побойтесь это отрицать), создали первую 
станцию 'Скайлэб', создали 'челноки'. Но при этом 
употребление продуктов питания было в два раза выше 
(как они говорили: а нам больше и не нужно), в каждой 
семье автомобиль, куча бытовой техники. Советская 
космонавтика - нормально, банальность, обыкновение. 
Для такого богатого государства как сырьём, так и 
людьми, как СССР - космонавтика с коммуналками - 
стыдоба.

Ефремов: 'Может лучше поднять человекообразное до 
ЧЕЛОВЕКА, а не опускаться до животного? Это тяжело!'

Особенно это тяжело, если определение человека даёт 
Ефремов. По нему человек это такое солнечное 
творение, сотканное из флюидов прекрасного и 
гуманного. Но сатана или индийский божок Мара 
соблазняет его похотями. Наша задача - отделить от 
себя 'животность' и стать словно ангелы. Это 
волюнтаризм. Ницшеанский. Глупости это.

Ефремов, Вы не произвели никакого впечатления на 
дурака. Типичный товарищ, каких много. Я не считаю, 
что капитализм - последняя формация. Возможно, через 
тысячу лет что-то изменится. Но я также и не 
утверждаю, что всенепременно капитализм сменится 
коммунизмом. Возможно, он станет с ангельским лицом, 
но частная собственность и разделение труда никуда не 
денутся.

Ничто не вечно, безусловно. Солнце родилось, 
вероятно, из газо-пылевой туманности. Оно стало 
таким, каким мы его сейчас видим. Далее по прогнозам 
оно станет красным гигантом. Затем вряд ли взорвётся -
 потухнет, сколлапсирует или ещё чего...

Потому я и ставлю совершенно резонный вопрос: КАК НЕ 
ПРИТЯГИВАТЬ ЗА УШИ ДИАЛЕКТИКУ? КАК НЕ 'СЕКТАНТИТЬ'?

Почему для всех очевидно, что солнце не примет форму 
чемодана, но зато всем понятно, что общественно-
экономическая формация примет вид коммунизма??? С 
чего бы это? Неужели об этом говорит диалектика???

В общем, как видно, всё достаточно оценочно и 
эмоционально. У каждого своя правда. А потому я 
настаиваю на закрытии последнего вопроса.

С не меньшим уважением, Анатолий.
 

Тема: Беру нить разговора...
Автор: Анатолий
Дата: 05/01/2005 18:00
 
Здравствуйте, Виктор!

Виктор, ну что Вы! Никуда я не бегаю и не прячусь! 
Единственное, что мне не нравится в Вас, так это 
постоянное напоминание Вами всем и себе, что Вы кого-
то разносите под какой-то орех. Ну Вы ж не пацан, 
чтобы постоянно делать грудь колесом: я да я. Да под 
орех. Да снова я.

Конечно, мало одного только словаря и Восленского. 
Мало и Маркса. Мало и Семёнова с его талмудом. Я всё 
это понимаю. Я это говорю без иронии, прекрасно 
понимая, что всем нам учиться и учиться. Понимает ли 
это Кирсанов? Конечно, понимает. И слава богу. 

Я согласен, что изучать надо вопрос от начала. Это 
значит, что нужно определиться с 'началами'. С 
началами диалектики ли или кибернетики, с методами 
познания с терминологией. Вот, например, Вы, Виктор, 
имея в одной руке формационное лекало, а в другой 
красный флаг - так подходите к истории человечества. 
А я пока таких инструментов не имею. Я, зачарованный 
диалектикой, боюсь допускать, что солнце может 
принять форму чемодана, хоть всё и движется и чем, 
как Вы говорите, чёрт не шутит. И даже формационный 
метод я не считаю супер-пупер научным методом. 
Правило, но с исключениями. Диалектика обязывает.    

Но Вашу карту, Виктор, бить легко. Вы даже не видите 
как легко! Внимание.

Виктор: 'Не естественнее ли отдаться рабовладелизму?'

Не естественнее. Не естественнее! Для немцев и славян 
естественнее было рабство перешагнуть (тем более что 
этот шаг предполагает незначительное переустройство 
общественных отношений). Именно для немцев и славян. 
Да, география, да демографический фактор, 
мировоззрение, быть может. Вот и всё. И наоборот, для 
восточных деспотий, для Рима было естественно стать 
рабовладельческими государствами. И ни в Германии, ни 
в Риме не было партии нового типа, которая решала бы 
перешагивать что-либо или отдаться чему-либо. 
Вспомните про базис и надстройку. Базис в Германии 
был один, а в Риме другой. А потому и политические 
надстройки были разными.

И потому, внимательный читатель Восленского, 
автор 'Номенклатуры' вопрошает: что за странный 
волюнтаризм? Чего вы, большевики, в аграрной, 
неграмотной России построить вознамерились? Зачем 
строить Вавилонскую башню? Зачем выдумывать что-то, 
когда нет даже элементарной производственной базы? 
Говорите, вот большевики и создали производственную 
базу? Соглашусь. Создали большевики. 
Капиталистическим и рабовладельческим методом. Деньги 
из рабского сельского хозяйства перекачали в 
госкапиталистическую промышленность. Нового ничего не 
открыли. Надругались в извращённой форме над 
обществом, а потому получили всего лишь 70-
летнюю 'эпоху'.

Виктор: 'Приведите свою теорию в соответствие с 
практикой всего мира, и только потом беритесь за 
Россию'. 

Такая теория есть. И Маркс ей уделил немало своих 
дум. Это, повторю, 'базис и надстройка'. Каждому 
обществу - свой базис. Но, Виктор, спорить с Вами 
бесполезно. Вы считаете, что в 1917 г. или в 1929 г. 
российский, ханты-мансийский и чеченский базисы были 
на пороге перехода общества в более совершенную ОЭФ.

И зря! России было естественнее строить капитализм - 
это показали сами большевики - госкапиталисты, 
собственники заводов-пароходов колхозов с их душами.

Если моя мысль непонятна не только Виктору, я готов 
задуматься над своим поведением. 


P. S. То есть всё просто - подвижнее надо 
быть, 'диалектичнее'. Немцам - одно, шумерам другое. 
И аналогия про вездесущие законы Ньютона здесь 
неуместны. Ещё раз повторю: общество куда сложнее, 
чем механика. И общество не нуждается в 'физиках' 
вроде Кирсанова.
 

Тема: Re: Ефремову...
Автор: Ефремов
Дата: 06/01/2005 19:21
 
Здравствуйте, Анатолий.

Не нравится Вам Паршев? Он только в художественной 
форме сказал то, что мы учили в школе на уроках 
экономической географии (70-е годы). Нельзя 
на 'Запорожц' нагрузить как на КАМАЗ и ехать со 
скоростью 'Мерседеса'.
Тьфу-тьфу-тьфу, в России более 50 лет голода не было - 
невиданное дело для царской России (см. Толстого, 
Некрасова). А сейчас опять появились плохо питающиеся 
люди. Какой вывод?

Анатолий:
***************
крупными сельскохозяйственными предприятиями могут 
быть не только коллективные или советские хозяйства.
***************
Были помещичьи хозяйства (основные поставщики 
товарного зерна в царской России), но был и голод 
среди крестьян.

Анатолий:
***************
Я Вам отвечу Вашими же словами: если капитализм даёт 
номенклатуре больше, чем советский социализм, то 
почему же мы наблюдаем тихое возвращение в 
бюрократическое общество?
***************
А капитализма (как власти буржуев) в России не было и 
не будет. Бюрократия освобождается от социальных 
программ - для этого ей и нужна 'частная 
собственность'. Наверно, это единственно возможный 
способ управления Россией. Так управлял царь, так 
управлял генеральный секретарь. Разница только в 
распределении доходов. Вы же не будете утверждать, что 
власть переходила от бюрократии к буржуазии?
 
Анатолий:
***************
Самое ужасное для 'карамурзоидов' - экстраполяция тех 
событий на время Великой Отечественной. Ефремов, 
представьте 1944 год.
***************
Не верно сравнивать освободительную войну с 
захватнической. Да и тенденции были обратными. В 1914-
1917 хозяйство России деградировало, а в 1941-1945 
(после объяснимого падения в 1941) росло. Отсюда 
психологические настроения совершенно разные.
 
Анатолий:
***************
Выходит эта 'фашистская пятая колонна' была прямо-таки 
ВЫНУЖДЕНА взять власть?
***************
'Фашистская пятая колонна' - ужасные слова. Но в СССР 
фашизма не было, а патриотизм был. Я не знаю Вашего 
происхождения - может Вы из тех 5% эксплуататоров, а я 
всем обязан советской власти.

Анатолий:
***************
Как будто англичанам больше делать нечего было, после 
мировой бойни лезть снова воевать да ещё в Россию.
***************
А почему Вы рассматриваете только страны Антанты? 
Германия, Япония - пощипать ослабевшего желающие 
найдутся. А почему белые проиграли в гражданской? Одна 
из причин - Антанта поспособствовала, надеялась на 
развал России.

Действительно, историю каждый использует как дубинку 
для отстаивания своих взглядов. Посмотрите статьи в 
альманахе 'Восток':
1) 1 - 2004 год  Durga  'Теория когнитивного 
диссонанса' 
(http://www.situation.ru/app/j_art_283.htm);
2) 2 - 2004 года Ю.Воронов 'Финансовое банкротство 
предреволюционной России' 
(http://www.situation.ru/app/j_art_318.htm);
3) 2 - 2004 года Л.В. Милов 'Особенности исторического 
процесса в России' 
(http://www.situation.ru/app/j_art_257.htm).

Для диалектики не слишком важны отдельные события, 
важны тенденции и взаимосвязи. Чем Вам не нравится 
социализм СССР? Я не жил при Сталине (а родители 
отзывались положительно), но 60-е - 80-е помню 
прекрасно. Хорошо жили! И тенденции были 
положительные. О перерождении власти пока не говорю, 
видимо, и оно было закономерно при данных исторических 
условиях. Почитайте Джека Лондона 'Железная пята'.

Давайте подумаем о настоящем и будущем.
Вся история человечества шла по пути концентрации 
капитала и повышения управляемости. Как можно это 
аппроксимировать дальше? Капитал перерос рамки 
национального государства. Глобализм - последний 
резерв. В рамках частной собственности мне 
представляется картина похожая на Оруэлловскую 
в '1984'. Вечная война Севера и Юга, Запада и Востока.
Собираются десяток глав государств. Один из 
правителей: 'Что-то мои не довольны, ты 
организуй 'агрессию', я на тебя спишу все неурядицы, 
да и народец расплодился. Позже я тебе аналогично 
помогу'. И  весь мир - 'большая шахматная доска'. Мне 
кажется - это тупик. 'Конец истории'.
Если не читали Дмитрий Неведимов 'Религия Денег или 
Лекарство от Рыночной Экономики' 
(http:///www.dotu.ru/files/rd.zip) посмотрите, 
замечательная книжка.

Иная ситуация при общественном самоуправлении - 
реальной демократии. Надо искать путь к такому 
устройству. А он (путь) идет через социализм, Советы, 
народовластие. Не знаю Ваш возраст, а я видел, что 
влияния на власть со стороны 'простого' человека было 
больше. Мои знакомые были депутатами, входили в 
народный контроль. Лично я был намного свободней.
Есть при социализме свои трудности. А где их нет? Надо 
решить несколько вопросов: метод предохранения власти 
от перерождения и воспитание общественного человека. 
Тогда и задуматься о коммунизме. Одно можно сказать 
сейчас: коммунизм - это не халява! 'По потребностям' - 
не значит 'по желаниям'. Один пример. Есть у человека 
потребность в личном автомобиле? Нет! Есть потребность 
в передвижении, а это можно решить менее затратным 
способом.

Ресурсы планеты не вечны, человечество вынуждено будет 
перейти к другому устройству жизни. Этих устройств, 
видимо, два. Либо роскошь единиц и вымирание остальных 
с перспективой полной деградации, либо регулируемая, 
скромная, но достойная жизнь многих. Рая не Земле не 
будет.

Опыт СССР показал, что можно жить и без частной 
собственности и жить  достойно. А как повлияла 
революция в России на остальной мир? Смотрите, СССР 
нет, капиталисты успокоились и стали уменьшать 
социальные программы!
В мире почти все страны с узаконенной частной 
собственностью. Процветают единицы. Зачем нам 
пополнять количество беднейших? Мы уже на 60-х - 70-х 
местах по разным показателям. Какие еще Вам нужны 
доказательства?
Я видел глаза человека при ликвидации градообразующего 
предприятия. Он просился к нам на работу, за 70 км 
(есть электричка). Это глаза полные тоски, собачьи. 
Унизительно, не достойно человека. Вам это надо?

Анатолий:
***************
КАК НЕ ПРИТЯГИВАТЬ ЗА УШИ ДИАЛЕКТИКУ? КАК 
НЕ 'СЕКТАНТИТЬ'?
***************
Сложный вопрос. Полного ответа у меня нет. 
Рассматривать тенденции, ограничения, взаимовлияния. 
Например, интенсивный путь развития общества 
ограничивается конечностью природных ресурсов. Не 
будет самоограничения, природа поставит ограничение 
экологической катастрофой (капитализм на 
самоограничение не способен).
Интересный вопрос с интеллектуальной собственностью. 
Как только затраты на ее охрану сравняются с затратами 
на разработку смысл защиты пропадает. Может и 
здесь 'подножка' капитализму?
Уже то, что мы с Вами ведем дискуссию по этим 
вопросам, говорит о том, что вопрос есть, он назрел и 
требует решения (снятия - в диалектике).

С уважением, Ефремов.
P.S. В 'Философском словаре' под редакцией Фролова М-
1981 г. приведенных Вами слов Ленина о социализме НЕТ. 
Выхватив цитату из контекста легко извратить смысл.

 

Тема: Ефремову ещё...
Автор: Анатолий
Дата: 07/01/2005 01:11
 
Здравствуйте, Ефремов!

Ефремов: 'Не нравится Вам Паршев?'

Нет, не нравится. Более того, знаком с 'левым', 
который 'труды' Паршева называет не иначе как 
лысенковщиной. Быть социалистом - не одно и то же, 
чтобы быть тупым изоляционистом. Ваша первоочередная 
задача набрать в любой поисковой машине 'паршев 
критика' и как можно скорее дистанцироваться от него. 
Но! Я не говорю, что нет природного фактора. Просто 
этот фактор далеко не ключевой. В КНДР средняя 
температура, как ни странно, выше, чем в Южной Корее. 
Однако у меня монитор южнокорейской компании, а не 
завода 'Светлый путь товарища Ир Сена'. В Финляндии 
холоднее, чем в Гвинее Бисау, однако последней от 
этого не теплее. И это только 'детская' часть всей 
критики Паршева - смешно то, что по Паршеву 
получается, что в России вообще невыгодно производить 
(перерабатывать сырьё) - куда 'эффективнее' его 
продавать. А мелочи о бензине из асфальта и затратах 
на обогрев сталелитейных цехов даже не буду в укор 
ставить - кто по мелочам не ошибается?

Уважаемый Ефремов, простите наглость, но лично Вам я 
прощаю паршевизм. Любого другого 'климатиста' я давно 
просто посылаю в жопу. Люди читающие гороскопы и 
Паршева не многим отличаются. Простите ещё раз за 
хамство.

Ефремов: 'Тьфу-тьфу-тьфу, в России более 50 лет 
голода не было - невиданное дело для царской России'.

Почему же так робко: '50'? :) Сразу бы: 80! Слабо? :) 
Согласен, не было голода. При Брежневе была 
программа 'нефть в обмен на продовольствие' как 
недавно в Ираке. Мы им энергоносители - они нам 
пшеницу. В совхозах была вопиющая бесхозяйственность, 
стимула выкапывать картошку (а не закапывать) у 
мужиков не было. Проблему пытался решить уже Хрущёв, 
после знакомства с американским фермером Гартом - при 
Хрущёве в газетах даже стали критиковать колхозы. Но 
разве номенклатуре нужен был свободный мужик? 'С ума 
сошёл, лысый' - и сняли 'кукурузника'. А Брежнев 
аграрный вопрос решил просто: будем сырьевым 
придатком.

Ефремов: 'Были помещичьи хозяйства (основные 
поставщики товарного зерна в царской России), но был 
и голод среди крестьян'.

Товарищ Ефремов, в меня тоже в детсаду вбивали, что 
при царе мы в космос не летали. Это только при 
советской власти стало возможно строить АЭС. И это 
чистая правда. Ещё одно неоспоримое доказательство 
тому, что царизм надо было менять на 'реальный 
социализм'. Коли Вы изучали экономическую географию, 
то должны знать, что посевных площадей на душу в СССР 
было предостаточно, сравнивая с другими развитыми 
государствами. Пусть в царской России случался голод 
(голод региональный - там засуха, здесь дожди; 
проблема с распределением и транспортом), но царская 
Россия не ввозила зерно. Это просто смешно! А СССР 
зерно ввозил.  

Ефремов: 'Вы же не будете утверждать, что власть 
переходила от бюрократии к буржуазии?'

Не буду. Всё та же 'гнилая рыбья голова'. 
 
Ефремов: 'Не верно сравнивать освободительную войну с 
захватнической. Да и тенденции были обратными'.

Я даже скажу, что военная теория была иной, 
вооружение, даже чины и погоны были другими. :) В 
1914 г. решили братьев славян поддержать и в 1944-м 
Балканы освобождали - какая разница? А если серьёзно, 
то надо было большевикам 'шевелить рогом'. Коммунисты 
празднуют 23 февраля - бой тогда якобы героический 
случился между Красной Армией и кайзеровскими 
войсками. И коммунисты любят хвастаться - мы 
остановили наступление немцев на Петроград. Очень 
смешно. Очень. Сначала в окопы: 'Землю без тебя 
делят!', 'Домой!', 'Саботируй!', 'Убей 
офицера!', 'Штык в землю!', а потом - 'мы 
остановили'. Нельзя было ТАК заканчивать войну. Даже 
захватническую. 'Армию демобилизовать, но мира не 
подписывать!' - прецедентный случай в переговорах. 
Товарищ Троцкий - друг товарища Ленина - ни сколько 
не уступал в чувстве юмора вождю мирового 
пролетариата. Потом, конечно, мир пришлось подписать. 
И денег дать. Сам Ленин не унывал: этот архиважный 
мир - всего лишь передышка.

Ефремов: 'Я не знаю Вашего происхождения - может Вы 
из тех 5% эксплуататоров, а я 
всем обязан советской власти'.

Я из 95%. =8) И потом, у меня есть друг, который 
сегодня влачит жалкое существование. Умница - учится 
на дневном бюджетном отделении в институте, работать 
не может. Отец-подводник умер. Мать его получает 
копейки. Летом вечно в саду-огороде (по-
московски: 'на даче') - говорит, своё хозяйство 
спасает. Очень он недоволен политикой Ельцина и 
Путина. Но! Но матёрый антисоветчик! Так что бытие 
определяет сознание не всех.    

Ефремов: 'А почему Вы рассматриваете только страны 
Антанты?'

Потому что очевидно, что Германию вспоминать - лишний 
гвоздь в крышку большевистского гроба вбить - сами 
большевики виновны в немецком давлении. А Япония 
широкую агрессию не предпринимала. Советское 
правительство выдвинуло ноту - японцы и 
самоудалились. Ещё раз повторю, интервенция была 
возможна только благодаря гражданской войне. А 
гражданская война - это 
уничтожение 'профессиональными 
революционерами' 'царско-буржуазно-
империалистической' элиты. С простым народом в 
заложниках этого передела. Без большевиков никакой 
гражданской войны бы не было. Во Вьетнаме американцы 
тоже были интервентами, а не агрессорами. Страна была 
не едина, потому США с моральной лёгкостью встали на 
сторону Сайгона. И сербов Штаты бомбили, встав на 
сторону албанцев - влезли в государство, ведущее 
гражданскую войну. И на Ирак американцы напали, зная 
(именно зная), что население и даже армия 
сопротивление должного не окажут - никто не захотел 
защищать режим Хусейна. Здесь американцы сработали 
чётко, по сути, своим наступлением инициировав 
бархатную гражданскую войну. 

Необходимо понять, что ослабление русского фронта - 
дело рук всякой левацкой мрази и большевиков. 
Демобилизация Русской Армии - дело рук большевиков. 
Гражданская война - дело рук большевиков (при том что 
сам Ленин никогда бы не стал отрицать эту 
очевидность - да, идёт борьба классов). Интервенция 
(помощь Белому движению, если чё) - дело рук 
большевиков. Эскалация конфликта, дошедшая до 
Холодной войны - дело рук большевиков.   

Ефремов: 'А почему белые проиграли в гражданской?'

А почему Ельцин расстрелял Верховный Совет? Один в 
один.

Верили в Ельцина. Верили в Ленина. Надоела народу 
такая жизнь. Тем более что коммунисты уж больно 
сладко пели: 'Землю - крестьянам. Фабрики - рабочим. 
Власть - Советам. Народам - автономии'. Кто ж знал о 
колхозах, новых владельцах фабрик, псевдодемократии и 
насильственных переселениях народов? Отдадим должное 
Ленину - мастерски наебал людей. Хотя в причинах 
победы красных я бы назвал и их стремление идти до 
конца, не считаясь с жертвами. Красный террор, 
понимаешь, институт заложников.

Ефремов: 'Не знаю Ваш возраст, а я видел, что влияния 
на власть со стороны 'простого' человека было больше. 
<...> Есть у человека потребность в личном 
автомобиле? Нет! Есть потребность в передвижении, а 
это можно решить менее затратным способом'.

Я 1978 года рождения. Носил пионерский галстук. Если 
я видел лишь пустые прилавки, это никак не сказалось 
на мою политориентацию. Детство у меня было 
довольно 'детским'. Небо было голубее, трава зеленее. 
Во время правления Ельцина был лоялен к КПРФ и очень 
уважал 'умного Зюганова'. Ефремов, я не против того, 
что сегодня влияния на власть нет вообще. Вспомните, 
воз и ныне там. Вы просто делаете дурацкий вывод: 
сегодня мерзкая капиталистическая бюрократия, вчера 
была мерзкая социалистическая бюрократия, но с 
дешёвой водкой - вывод: долой капитализм, даёшь 
социализм! Да ФСБ надо под корень вырезать, ЕдРо и 
кремлёвские партии-псевдооппозиции типа ЛДПР и КПРФ! 
Фигурально выражаясь. К свержению конституционного 
строя призываю. Даёшь оранжевую революцию! :)

Ефремов, лично я готов смириться с тем, что человек 
может перебиться велосипедом и общественным 
транспортом, но что делать с теми, кто считает иначе? 
А что делать с теми, кому противно, что некто Ефремов 
решил за них, что они в личном авто не нуждаются? А 
если продолжить Вашу гениальную мысль дальше? Человек 
нуждается в личной зубной щётке? Нет! Он нуждается в 
чистых зубах, а это можно решить менее затратным 
способом - повесить ветошь перед проходной - идут 
люди на 'общую фабрику', вытерли налёт с зубов об 
общую тряпку и встали на общую гимнастику. И фасон 
одежды - буржуазные замашки. Нуждается человек в 
личной одежде, в самовыражении? Нет! Есть лишь 
потребность в тепле! Запланированный выпуск фуфаек на 
этот год: 300 млн. штук. А Вы, 'дерьмократы', 
говорите у нас, социалистов-эффективистов, ВВП на 
ракетах да тазиках эмалированных держится. Ещё больше 
всех в мире фуфаек выпускаем!

О дальнейшем поговорим позже - надо разобраться с 
базисными вещами.

Ефремов: 'В 'Философском словаре' под редакцией 
Фролова М-1981 г. приведенных Вами слов Ленина о 
социализме НЕТ'.

Философский энциклопедический словарь/Гл. редакция: 
Ильичёв, Федосеев, Ковалёв, Панов - М.: Советская 
энциклопедия, 1983. - 840 с.

Прилагаю фотоснимок, сканера нет, к сожалению. На 
бумаге блик от фотокамеры - не сочтите за 
фотомонтаж. :))) Кирсанову смотреть снимок 
обязательно.

www.miass.ru/rest/foto/1785/1105049130792163.jpg

Да! Кстати, вспомнил, поищу источник потом если 
нужно, Ленин говорил, что главное ввязаться в драку! 
Вот оно! Вот!
 

Тема: Re: Ефремову ещё...
Автор: Ефремов
Дата: 07/01/2005 16:36
 
Здравствуйте, Анатолий.

Анатолий:
*************
В 1914 г. решили братьев славян поддержать
*************
Смешно. Примерно 60 % финансов и промышленности России 
контролировалось Англией и Францией. Николай II слал 
слезные телеграммы 'дорогому брату Вили' и объявлял 
мобилизацию. Ничего иного не мог сделать под угрозой 
финансового коллапса. А в качестве 'пряника' были 
обещаны Дарданеллы и Босфор в случае удачной войны.

Историю мы с Вами трактуем по разному. Да это, 
наверно, хорошо. Единообразие вредно. Вы вот, как 
пример единообразия, фуфаечки вспомнили (точнее 
использовали лживую пропаганду), а на самом деле 
одевались люди красиво и разнообразно. Это к слову.
Еще не могу не заметить. Люди нуждаются в ЗДОРОВЫХ 
зубах, так что общая ветошь не подходит. Еще 
подумайте, может изобретение получится.

Трактовка история бывает интересна. Мой друг считает 
Ленина и Сталина паханами запугавшими всю страну, а 
белые потерпели поражение из-за благородства - не 
могли стрелять в собственный народ. Ну, он идеалист. 
Хотя меня всегда поражала вера в управляемость 
человеком высшими силами и претензии к отдельным 
личностям.

Зря Вы игнорировали ссылки которые я Вам дал. Особенно 
Durga  'Теория когнитивного диссонанса' 
(http://www.situation.ru/app/j_art_283.htm). Отнюдь 
не 'красная пропаганда' - замечательная статья 
описывающая психологию.

Давайте вернемся к диалектике.
Анатолий:
*************
Вы просто делаете дурацкий вывод: сегодня мерзкая 
капиталистическая бюрократия, вчера была мерзкая 
социалистическая бюрократия, но с дешёвой водкой - 
вывод: долой капитализм, даёшь социализм!
*************
Кстати, водка сейчас дешевле. Вы пересчитайте по 
средней зарплате. Но водка меня совершенно не 
интересует, и вывод я такой не делал - это Вы мне 
приписываете.
Мы с Вами знаем, что все изменяется. Изменяется под 
действием определенных закономерностей. Одни 
закономерности нам известны, к примеру, закон 
капиталистического накопления. Другие на уровне 
предположения, к примеру, стремление к психологической 
стабильности ('Обмануть меня не сложно, я сам 
обманываться рад'). А некоторых пока не знаем. Желание 
и поступки отдельных людей мало, что меняет в 
историческом процессе. Давайте попытаемся выяснить 
куда идет мир.
Я свою точку зрения высказал. Если не изменить 
сегодняшние тенденции, то нас ждет концепция 'золотого 
миллиарда'. Это теория уже высказана прямо, но на 
самом деле - это только 'дурилка' для американцев и 
европейцев. На сегодняшнем этапе ТНК нужны союзники 
против 'третьего мира'. После успешной реализации 
появится концепция 'золотого миллиона' и так далее. 
Роль России известна. На дебатах Керри и Буша 
обсуждался вопрос разоружения России (ядерное оружие). 
Керри обещал за 4 года, Бушь за 12 лет. Нет источника 
под рукой, есть в Internet.

Хотелось бы узнать Ваше представление будущего.

С уважением, Ефремов.
 

Тема: Ефремову снова...
Автор: Анатолий
Дата: 07/01/2005 20:04
 
Ефремов, было бы весьма конструктивно, если бы наши 
постинги не увеличивались с каждым разом, а 
уменьшались, оставляя зерно, отбрасывая плевела. 
Вижу, Вы только за. Потому исторической мыслью 
растекаться не буду, скажу лишь, что с 14-м и 
славянами я сознательно упростил и это по тексту 
видно. Штамп про черноморские проливы известен 
каждому старшекласснику, а потому не стоило в какой 
раз о них напоминать, перечислять их - не география 
ж. 

Знал, что Вы укажите на гигиену зубов, а не 
косметическую чистоту. Да, обострил с фуфайками, но 
мог бы много пофантазировать по поводу жилья. Я хотел 
сказать, и Вы это видели, что решение иметь народу 
автомобиль или нет - не простой вопрос. Личный 
транспорт, индивидуальное средство передвижения - 
завоевание цивилизации. Отказаться от такого 
удобства - сделать шаг назад. Или я вас с самого 
начала не понял? Вы имели в виду 
недорогие 'телепортеры'?

Ефремов: 'Зря Вы игнорировали ссылки которые я Вам 
дал'.

Просто ситуэйшн.ру я ставлю рядом с дуэлью.ру, 
контртв.ру, кара-мурза.ру и завтра.ру. Брезгую. 
Виноват. Полистаю Вашу ссылку. Вот найти бы хоть один 
нормальный 'красный' сайт, в котором бы не было лжи. 
Но беда в том, что если говорить правду, ничего 
от 'красного учения' не останется. Если смело начать 
потрошить каждую библейскую байку - от Библии ничего 
не останется. Также и с 'патриотами'.     
  

Ефремов: 'Желание и поступки отдельных людей мало, 
что меняют в историческом процессе'.

Золотые слова.

Ефремов: 'Если не изменить сегодняшние тенденции, то 
нас ждет концепция 'золотого миллиарда''.

А если сделать социалистическую революцию - то будет 
нам счастье (здесь я имею в виду, что умникам на 100% 
это известно). Неизвестно, что нас ждёт, Ефремов. 
Неизвестно. Может концепция, а может доктрина. В 
противостоянии двух систем нас неизбежно ждала 
ядерная война, а, глядя из 70-х, нас ждала 
экологическая катастрофа в 2005-м. Если кормить крыс 
в большом аквариуме, их популяция растёт по 
экспоненте. Мы можем сказать, что наступит такой 
момент, когда крыс станет так много, что аквариум 
разорвётся (или одним крысам (принадлежащим 
к 'золотому десятку') придётся съедать 
новорождённых), но поставленный эксперимент удивил. 
Крысы перестали вырастать, они оставались 
неполовозрелыми - или точнее очень пассивными до 
совокуплений.

Так что диалектика, друзья! Сегодня мы имеем данные, 
по которым мы прогнозируем какую-
нибудь 'неизбежность'. Не умею говорить на похоронах, 
а потому скажу не общими философскими фразами, а на 
примере.

Нефть заканчивается, мировой парк автомобилей растёт. 
Сегодняшний прогноз: наступит время, когда 
наступит 'труба'. Будем ходить пешком.

Но нефть заканчивается не скачком - одним поворотом 
задвижки. А постепенно. Нефть будет дорожать. 
Медленно. Люди пересядут на малолитражки. Затем люди 
(те же нефтяные магнаты) вспомнят про реки - построят 
ещё ГЭС, построят водородные заводы. Всё это во 
времени. Будем также ездить! ;) Выше нос!

Ефремов: 'Роль России известна'.

Вот опять всё всем известно. Надо говорить так: 'Роль 
России в глазах некоторых американских суггесторов 
типа Бжезинского - известна'. А на наш взгляд, роль 
России другая.

Ефремов: 'На дебатах Керри и Буша обсуждался вопрос 
разоружения России (ядерное оружие)'.

А в своих речах товарищ Рейган говорил о создании СОИ 
от 'империи зла'. Но не сподобился чёт. Я даже могу 
представить такой звонок в Кремль:

- Мистер Путин, хай!
- Доброго здоровичка, мистер Керри!
- Мистер Путин, я буду в дебатах с Бушем говорить о 
вашем (я имею в виду всю вашу гэбэ-номенклатуру) 
разоружении. Но Вы же понимаете, что это полная 
туфта, направленная на тупой электорат?
- Ещё бы! Керри, но и Вы не против, если я своему 
народу про вашу затею расскажу вечером по Первому 
каналу? А то либералы достали. Надо образ врага 
восстановить в вашем лице!
- Валяйте!      

***

Я, Ефремов, вылез в Сеть два года назад. Точнее стал 
общаться и участвовать в одном форуме. Провокацией 
для этого послужила статья-страшилка 'Единая 
перспектива-2010'. Пришлось разобраться в советских 
СЯС, американском ВПК и движущих силах американской 
военщины, в СЯС российских, инструментах их 
прикрытия, в перспективе у ядерного оружия, 
российской военной доктрине и инстинкте выживания у 
наших родных дворян.

России бояться нечего. Нет никаких оснований нашим 
князьям нас дарить американцам. У России есть большой 
задел на поприще вооружений, готовых нанести заданный 
ущерб агрессору или неприемлемый. Перестаньте 
паниковать. 

Ефремов: 'Хотелось бы узнать Ваше представление 
будущего'.

Гипотез не измышляю. Не знаю будущего. Знаю лишь, что 
оно наступит. А если отбросить гонор, то будущее мне 
видится весьма спокойным. 

Перестройка в КНДР. Часть бюрократии КНДР станет 
крупными капиталистами, часть окажется на улице. 
Военный и экономический союз с Южной Кореей. 
Инвестиции последней в северокорейскую экономику.

Ламинарное развитие 'социалистического' Китая может 
смениться кризисом - хорошего помаленьку.

Противостояние ЕС и США. Дипломатическая борьба за 
сырьё, за рынки сбыта. Отыскание новых технологий. 
Россия же начнёт работать, как только кончится нефть 
и газ. :( 

З.Ы. Зашёл на ситуэйшин.ру. Опять оды Кара-Мурзе. 
Говорите, подумаешь, кто не ошибается? Нет, Сергей 
Георгиевич не ошибается.

Я лучше Ниткина и товарищей почитаю. 


http://antisgkm.by.ru/

http://antisgkm.by.ru/manipul.htm

С неизменным уважением, Анатолий. 
 

Тема: Re: Ефремову ещё...
Автор: Ефремов
Дата: 08/01/2005 15:22
 
Здравствуйте, Анатолий.

Спасибо за ссылку.
Дмитрий Ниткин 2002 '7.3. Голодомор':
**************
Правда, сам Таугер видит в основном объективные 
причины снижения валового сбора зерновых в 1932 г. 
(засуха в ряде районов, распространение болезней 
растений и пр.).

Вряд ли такая точка зрения может считаться достаточно 
обоснованной. Снижение урожаев было неизбежным 
следствием коллективизации.
**************
Замечательно. Так я и не понял, была засуха или нет. 
Цифры какие-то противоречивые и не приведенные к общим 
показателям. Да лишь бы Вам нравились,,,
Статистических материалов у меня мало. Есть сборники 
за 1960, 1987 и за 1993 годы, основные показатели 
совпадают, нет противоречий и с 'Белой книгой' Кара-
Мурзы. Полистал сборник 1987 (юбилейный, к 60-й 
годовщине, сравнения с дореволюционным периодом). 
Интересные цифры за 1985 год:
Импорт всего: 72 464 млн. рублей. Продовольствия: 21,2 
%, следовательно, на сумму: 15 862 млн. руб. 
Производство продовольствия составляло: 351 300 млн. 
руб. Значит, импортировали 4, 4 %.
К сожалению, нет детальных цифр по социалистическим и 
развивающимся странам. Подозреваю, что импорт, в 
основном, производился для сбалансирования торговли с 
этими странами (Куба, Индия - это однозначно).

У нас была трудная история - бесспорно. Началась не в 
1917-м и закончилась не в 1991-м. Можно сильно 
критиковать отдельные факты (либо мифы) сталинского 
периода, но какой прок нам от этого сегодня?
Сегодня Россия скатилась далеко вниз и Сталин здесь не 
повинен. При нем показатели росли.
4,4% это не продовольственная зависимость, сегодня (по 
некоторым данным) до 40% - это уже серьезно.

Анатолий:
************
А если сделать социалистическую революцию - то будет 
нам счастье (здесь я имею в виду, что умникам на 100% 
это известно). Неизвестно, что нас ждёт, Ефремов. 
************
При 40% зависимости ИЗВЕСТНО. А кто Вас призывает к 
революции? Если сейчас она не возможна - не значит, 
что капитализм последняя социально - экономическая 
формация и 1917 был ошибкой или преступлением. Так и 
Спартака признали преступником (или не признали? Раб 
ведь - не человек) - подыхал бы себе на ринге, 
зачем 'кочевряжился'.
Почему не нужны работы Совета и Ко? Чем плоха попытка 
создания 'народных' предприятий? И коммунистические 
партии не нужны? Надо молча сносить унижения? Тогда 
пойдем в церковь - известный утешитель.

Анатолий:
************
Но беда в том, что если говорить правду, ничего 
от 'красного учения' не станется.
************
Да хоть бы одну серьезную критику посмотреть. М.Вебер 
практически подтверждает Маркса, Поппер тоже что-то 
невнятное пробормотал про 'свободу'. Зачем 
мне 'свобода' заискивать перед хозяином. Вот в 80-х я 
был свободен! На всех заборах было 
написано: 'Требуется Ефремов! Ефремов, иди к нам!', а 
я выбирал. С начальством на равных разговаривал и 
карьерный рост был.

Анатолий:
************
Вот найти бы хоть один нормальный 'красный' сайт, в 
котором бы не было лжи.
************
Аналогично с 'белым'. На 'заре перестройки' я 
тоже 'Огонек' Коротича читал. Надежды был полон,,,

Спасибо за оптимистическое будущее. У нас в округе 
только десятая часть (по численности работающих) 
промышленных предприятий осталось. Остальные торгуют 
оптом и в розницу. Кому продают - не могу понять. Так 
что с оптимизмом туго.

С уважением, Ефремов.

 

Тема: Анатолию
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 08/01/2005 15:31
 
Дорогой Анатолий!

Ну, как же не прячетесь  если я вижу,  что Вы пишите 
мне в различных темах!!! Или это Вы тихо сам с 
собою ... разговариваете?????????? 

Думаю, что  нет, а  потому  искренне рад,  что Вы всё-
таки обратили внимание на своё поведение. Не прошли, 
нет, не прошли мои уроки даром. Что ж, ещё немного и 
на одного здравомыслящего станет больше.

Главное теперь  не   расслабляйтесь,   держите   
себя   в   рамках рассматриваемого вопроса. Не теряйте 
больше нить разговора. 
Не знаю право, что и сказать Вам по поводу красного 
флага, но вот на счёт формационного лекала Вы верно 
заметили.  Оно действително есть у меня, как впрочем и 
многие другие научные инструменты. И пользуюсь я ими 
не потому,  что  мне  их  дали,  а  потому,  и  только 
потому,  что из множества подобных я их выбрал сам.  
Поэтому и нет каши в моей голове. Мало кляться  в  
любви  к  диалектике,  её  надо понимать,  осозновать. 
Осознание диалектики и делает меня неуязвимым.  А для 
этого надо много знать, а знаний у Вас нет, на что 
справедливо обратил внимание не только я, но и Ефремов.

За примерами  далеко  ходить  не надо.  Сначала Вы  не 
знали того простого факта,  что Германия перешагнула 
рабство.  Когда я открыл Вам на это глаза Вы стали 
говорить,  что Восленский мог и ошибиться. Тогда я 
указал на то,  что не только Германия, но Россия не 
знала рабства. В ответ Вы стали говорить об 
исключительности немецкого и славянского народов. 
Теперь, что Вы скажете,  когда я сообщу о  том,  что  
не  только  Германия  и Россия, но  и  Англия  и  
Франция и ряд других стран (в том числе и те коих 
Вы "обозвали" странами восточной деспотии) миновали в 
своём развитие рабовладельческую общественно-
экономическую формацию?  И ни в одной из этих стран 
нет хулителей строителей феодализма и  сторонников 
возврата в перешаганное общества.

Потому-то я и прошу Вас и иже с Вами, -  прежде,  чем 
говорить об исключительности немецкого, славянского,   
английского,   французского  и  ряда  других народов 
перешагнувших рабство,  коих гораздо больше  тех,  
кто  познал  тяготы рабовладельческого строя,  -  
приведите  свою  теорию в соответствие с мировой 
практикой. Укажите этим народам на их недостатки и 
призовите их к соблюдению очерёдности прохождения  
этапов развития общества, верните их к 
рабовладелческому строю и только потом беритесь за 
Россию.

В том  то  и  сила   марксизма-ленинизма,   что   
эта   наука   и теоретическии и практически доказала, 
что можно и нужно двигаться вперёд  минуя злоключения 
ниже стоящих общественно-экономических формаций.  Вот 
Вам и ключ к  пониманию  становления  базиса не только 
ханты-мансийского или чеченского, но и других народов 
сумевших  избежать  роковые  пороки  и 
рабовладельческого общества и капиталистического 
общества.      Итак, повторяю  задание.  Прежде  чем  
рвать  на  себе  волосы  и сокрушительно 
вопрошать:   "Что   за  странный  волюнтаризм?  Чего  
вы, большевики, в аграрной,  неграмотной  России  
построит  вознамерились? Зачем стоить  Вавилонскую  
башню?  Зачем выдумывать что-то,  когда нет даже 
элементарной производственной базы?", - ответьте на 
вопрос: "Что за  странный  волюнтаризм?  Чего  вы, 
феодалы, в первобытной, дикой Англии, Франции и т.д. 
построит  вознамерились? Зачем стоить  Вавилонскую  
башню?  Зачем выдумывать что-то,  когда нет даже 
элементарной производственной базы?", - и только потом 
беритесь за Россию. Тогда моя карта будет бита и я 
первый подам Вам  руку  и встану на Вашу сторону.

P.S. Относительно  напоминания  о  себе,  о  том,  
что  я кого-то разделал под орех, то это не 
ребячество, а здравое напоминание глупцам о их  
глупости.  Пора  называть вещи своими именами.  Мы 
столько лет не говорили дураку,  что он дурак, что 
дурак возомнил себя учёным. К чему это привело - 
хорошо известно.

Лично к Вам, и таким как ВЫ, как к личности, у меня 
нет никаких претензий. Другое дело к   Вам, и таким 
как Вы, как к распространителям  своих  взглядов  и  
убеждений. Поскольку ваши взгляды и убеждения мало 
того,  что далеки от научного, так они  ещё  и  
навязываются  другим,  принося  им  вред и страдание, 
постольку я выступаю вашим не примеримым противником. 

Либо вы низведёте нас до положения скотов,  либо мы 
сделаем из вас человеков.

 

Тема: Виктору Кирсанову (приглашаются критики)...
Автор: Анатолий
Дата: 09/01/2005 01:31
 
Товарищ Кирсанов, видимо ваше 'дорогой' нужно 
понимать как вежливое, но неуважительное обращение. 
Какие дипломатические тонкости! :)

Виктор, я очень рад, что Вы ответили! Не просто 
ответили, а поставили наш вопрос в 'катастрофическое 
положение'. Малейший сдвиг в виде моего ответа 
полностью разрешит его. Я очень рад. 

Но сначала я хотел бы отвлечься, в предчувствии 
закрытия вопроса. Отвечу по пустякам, не теряя из 
виду нить.

Я сказал о своём неоднозначном взгляде на 
формационный метод. Для меня он модель. Была теория 
флогистона в химии, да вся вышла. На этом форуме 
любят высокомерно щипнуть Эйнштейна - мол, теория 
относительности не святыня. Я этого не отрицаю. И 
точно также, обращаю Ваше, Виктор, внимание, 
формационное лекало уйдёт, как собственно ушло из 
нашей жизни лекало обычное. Вы часто говорите: 
приведите  свою  теорию в соответствие с мировой 
практикой. Что ж попробую.

Первобытный коммунизм, по мнению материалистов-
идеалистов, представляет собой общество, в котором 
средства производства (каменный топор, корзина для 
собирания грибов) принадлежат 'трудящимся'. Люди 
заняты добыванием и созданием продуктов для себя. Все 
100% производимого продукта принадлежит 
производителю, не считая некоторых потерь при 
натуральном обмене и 'социальных пособий' слабым. 
Следующий шаг - появление в обществе элиты: уважаемый 
воин-вождь и его храбрые товарищи. 

Но идеалистические представления о 'золотом веке' 
первобытной коммуны я не принимаю. Как дарвинист, я 
постоянно держу во внимании вожака стаи. 
Иерархичность в обществе - не выдумка человека. То 
есть класс эксплуататоров родился задолго до 
появления человека разумного. Читал про такой 
эксперимент: обезьянам (не помню каким) сделали 
автомат. Надавливая тяжёлый рычаг, они получали 
жетон. Жетон обменивался на фрукты. Эксплуататоры не 
заставили себя долго ждать - сначала отбирали фрукты, 
а затем жетоны. Фрукты получали как в магазине - 
когда были голодны.

Касты, которые я наблюдал лично на примере павианов, 
живущих на воле близ Туапсе (кормушка не давала им 
покидать гору) - естественны и у антропоидных 
обезьян. Не склонен считать, что кастовое разделение 
исчезло у гоминид. Правда, какой-нибудь 'диалектик' 
притянет сюда закон отрицания отрицания.

Итак, я отрицаю первобытнообщинную коммуну. Не 
согласен с теми, кто идентифицирует формацию по 
частным моментам. Есть, на мой 'широкоугольный' 
взгляд, две известные формации: 'феодализм' 
и 'капитализм'. Я беру их в кавычки, подчёркивая их 
более широкое понятие.

'Феодализм' - внеэкономическое присвоение или 
принуждение.
'Капитализм' - экономическое присвоение или 
принуждение.

Известно, что мир представляет собой совокупность 
разных экономических систем, благодаря существованию 
различных обществ. Эти общества дифференцированы (в 
последнее время такое разделение стирается), имеют 
разные географию и степень удовлетворения 
потребностей (здесь тепло, а там рыбы много), 
культуру или общественное мышление - ментальность. 
Уже это допускает различную эволюцию для каждого 
конкретного общества. По крайней мере, не жёстко 
привязанную к какому-то одному правилу (лекалу).

Кирсанов, покажите мне мои слова, в которых говорится 
о том, что я не знал о немецком 'прыжке'? Это где я 
сказал слово 'резонно'? Впредь, я буду говорить Вам о 
существовании Луны и Марса, Америки и 
постиндустриального общества, заключая, что 'я открыл 
Вам на это глаза'. Когда я сказал, что Восленский 
может ошибаться, я лишь говорил, о каких-то моментах 
в общей книге. И потом показал (но не Вам, конечно), 
что в рассматриваемом вопросе Восленский как раз 
прав. А Вас понесло: 'чем толще книга, тем...'

Продолжу. Так вот немцы (саксы, финны, мордовцы, 
славяне) никакого скачка не делали. Они не 
перепрыгивали рабовладельческий строй. Просто их 
первобытное 'феодальное' общество не приобрело 
рабовладельческого оттенка, который был у других 
обществ. Не было такой контрастной поляризации - это 
количественный момент. И сам оттенок был совершенно 
разным. Например, у евреев (бывших кочевников) рабами 
были иноплеменники, в Риме - не граждане (была 
свободная 'чернь'). И даже главный проспект моего 
родного городка выстроили немецкие военнопленные - 
что ж теперь, говорить о рабовладельческом строе в 
СССР? Нет никакой архи-великой формации 'рабство'! 
Есть лишь 'жуткие моменты' в рамках действительно 
формации - 'докапиталистической'.

Ефремов дружит с Паршевым. Почему бы Ефремову ни 
объяснить 'скачёк' 'северных' обществ с помощью 
экономической географии? Не было скачка! Было 
ламинарное развитие. А 'южные' цивилизации (а может 
всё дело в ирригации?) сделали 'загогулину' - дали 
повод К. Марксу выделить аж целую формацию.

Рабовладельческий штрих - не переходная (якобы более 
прогрессивная, чем первобытнообщинный строй, который 
в свою очередь есть лишь 'ветхий феодализм') 
формация, а тупиковое развитие 'докапиталистического' 
общества. Путь насилия - бесплоден (и это объективный 
закон, а не моралистический возглас). Немцы просто не 
повернули в этот тупик по какой-то своей объективной 
или пусть субъективной причине. А Вам, Кирсанов, я 
скажу, что Вы не видите иронии. Вы, наверное, и юмор 
не понимаете. 'Особенная стать' - это не 
шовинистическая исключительность, а особенные 
причины, присущие немцам, славянам, галлам. Терпеть 
не могу, когда оппонент 'катает вату'. Приходится 
потом чуть ли не оправдываться, мол, Вы не так 
поняли, я хотел сказать другое. Понимайте меня, 
Кирсанов!

'Капитализм' появился с естественным (конкуренция, 
экономия сил и времени) накоплением и усложнением 
средств производства (у мастера появляются 'лишние' 
гончарные круги, у рыбака - лодка и сеть, делать 
которые каждому мужику, становится всё сложнее и 
сложнее. Вообще, уже подмастерье - прообраз наёмного 
работника.

Сам 'капитализм' может иметь как феодальные оттенки, 
так и рабовладельческие. Под соусом борьбы с 
контрреволюцией и преступностью можно собрать армию 
рабов - собственность ОГПУ-НКВД - и отрыть большой 
канал. Но разве Вы, Кирсанов, скажете, что в 
сталинском СССР был рабовладельческий строй? 
Социализм - не иначе! Здесь госкапитализм с 
элементами рабства, а в Швеции госкапитализм-
капитализм без оного. В целом - мой 'капитализм'.

Формационное 'лекало' - инструмент чернокнижия. 
Атавистический метод, присущий 'волшебным' учёным, 
которые придумывают красивые симметричные, 
спиралеобразные модели. Даже я удручён, что элемент 
технеций, который не имеет стабильных изотопов, 
находится чуть ли не в середине таблице Менделеева, 
когда его собратья по несчастью - в конце. Да и сам 
Менделеев смог создать свою периодическую систему, 
оторвавшись от 'логического' взгляда на изменение 
свойств элементов, что не смогли сделать 
другие 'волшебные' систематизаторы. 

Кирсанов: 'Осознание диалектики и делает меня 
неуязвимым'.

Вот-вот. Сатурн в доме Стрельца. Продолжайте.

Кирсанов: '...а знаний у Вас нет, на что справедливо 
обратил внимание не только я, но и Ефремов'.

А если я имею на этот счёт другие соображения? 
Правда, я действительно много чего не знаю, в отличие 
от того же уважаемого Ефремова. Только ведь и 
Ефремову придётся меняться. Но заметьте, Кирсанов, 
хоть я и имею некоторые амбиции и самомнение, и 
называю кого-то в пустоту умниками, я совершенно не 
пользуюсь наступательными приёмами вроде Ваших. Я 
ведь тоже могу сказать: 'Кирсанов, ну как Вам своя 
шляпа на вкус? Съели с представлением Ленина о 
социализме? Это хорошо, что я Вам на это глаза 
открыл. То ли ещё будет'. Пошло это, Виктор.   

Кирсанов: 'В том  то  и  сила   марксизма-ленинизма,  
что эта наука  и теоретически и практически доказала, 
что можно и нужно двигаться вперёд минуя злоключения 
ниже стоящих общественно-экономических формаций. Вот 
Вам и ключ к  пониманию становления базиса не только 
ханты-мансийского или чеченского, но и других 
народов'.

Вот он ключ! Хоп! :) Только вот незадача (Вы бы тут 
про орех вспомнили), марксизм-ленинизм практически 
доказал свой утопизм и искусственность. И ладно бы 
только в отдельно взятом государстве. И наоборот 
жизнь показала, что общественное производство 
развивается независимо от воли кучки людей - 
саморазвивается. Конечно, влияние на оттенки строя 
политика кучки оказывает. Но вот сменить капитализм 
волюнтаристскими, революционными способами без 
должного базиса - извините. И вообще, расскажите это 
чеченскому народу.

Здесь мы подошли к тому самому сдвигу, который 
инициирует громкое схлопывание.

Кирсанов: '...ответьте на вопрос: "Что за  странный  
волюнтаризм? Чего  вы, феодалы, в первобытной, дикой 
Англии, Франции и т.д. построить  вознамерились? 
Зачем стоить Вавилонскую башню? Зачем выдумывать что-
то,  когда нет даже элементарной производственной 
базы?'

Ответ: 'Так мы нечего строить и не собираемся, 
товарищ. Как был строй, так и остался! (хлоп!) 
Разделение труда, конечно, усиливается, привязанность 
к месту вместе с 'капитальными постройками' крестьян. 
Мы раньше все топоры хватали, да отстаивали свою 
землю. А теперь это стало неэффективно. Армии 
нужен 'мозг'. Порядок должен быть. Нужны командиры. 
Чины, иерархия. Это требование объективное. Не мы 
выдумали. Вот мы, как Вы говорите 'феодалы', борзости 
и поднабрались - раз мы офицеры, стало быть, 
профессионалы. Есть такая профессия - Родину 
защищать. Вопрос сегодня лишь встал, как свою власть 
укрепить, как усилить эксплуатацию мужиков. Вот 
думаем, каким бы учением власть подкрепить, старые 
верования больно демократичны. Говорят, христианство 
хорошо для этого подходит. Как видите, качественно 
ничего не меняем. А что касается производственной 
базы, то неужели Вы считаете таковой египетские 
пирамиды? Мы должны сначала пирамиды что ли 
построить? И нам никакая производственная база не 
нужна. Просто живём. А вот подойдёт тихонько база - 
отношения между людьми изменятся, тогда и закрепим 
новую эру политически'.

Кирсанов: 'Либо вы низведёте нас до положения 
скотов,  либо мы сделаем из вас человеков'.

Кирсанов, я не пытаюсь ни на кого произвести 
впечатлений. Я не хочу Вас (тем более что это 
невозможно) в чём-то переубеждать. Я просто хочу 
учиться. У Игоря ли, у Ефремова ли, у Сергея ли или у 
Вас. Но я не вижу пока той 'высшей истины', которую 
Вы прячете от меня. Покажите. Не интересно Ваше - не 
Ваше 'лекало'. И уж тем более такие эмоции.

И ещё, кто это 'мы' и кто это 'вы'? Опять цветовая 
дифференциация штанов?

З.Ы. Теория моя. Я не Маркс - могу и ошибаться.
 

Тема: Ефремову новое...
Автор: Анатолий
Дата: 09/01/2005 02:29
 
Ефремов: 'Замечательно. Так я и не понял, была засуха 
или нет. Цифры какие-то противоречивые и не 
приведенные к общим показателям. Да лишь бы Вам 
нравились'.

И лишь бы Вам не нравились! По поводу Голодомора есть 
и другие цифры. Официальные и того(!) времени 
(количество первоклассников на Украине в 30-е - 
резкий и сильный скачёк вниз в конце десятилетия). Я 
намеренно их не буду искать, потому что вопрос не 
количественный, а качественный. Не хочу заниматься 
откровенным идиотизмом - подсчётом трупов или же не 
рождённых. Возьмём данные по расстрельным 
политическим статьям. Так, семьсот тысяч только за 
два известных года (хоть и самых 'продуктивных'). Тут 
же находится какой-нибудь 'карамурзоид': 'Ага! Где 
миллионы то? Где миллионы? Перестроечная манипуляция 
сознанием!'

Вот и как после этого? Ну, в разные мы игрушки в 
детстве играли. 

Ефремов: 'Чем плоха попытка создания 'народных' 
предприятий?'

Вопрос неправильно поставлен. Точнее за ним не 
разобрать, а попытки на чьи деньги осуществляются? На 
народные? Если на деньги Антона - я не против. Это 
его предпринимательская необходимость - производство 
улучшать.

Ефремов: 'Да хоть бы одну серьезную критику 
посмотреть. М.Вебер практически подтверждает Маркса'.

Ефремов, ну, читайте Восленского - он тоже не перечит 
Марксу. Правда, в этом его и известная слабость, ибо 
мир куда красочнее Марксовых теорий.

Ефремов: 'Вот в 80-х я был свободен! На всех заборах 
было написано: 'Требуется Ефремов! Ефремов, иди к 
нам!', а я выбирал. С начальством на равных 
разговаривал и карьерный рост был'.

Да я не говорю, что люди были жутко ущемлены после 
Хрущёва. Да, Ефремов, раньше Вы были свободнее. А вот 
сейчас (при рыночниках и демократии, о!) не очень. Но 
сегодняшнее состояние - закат или агония 
вашей 'цивилизации'. Она ещё не ушла. Вы правильно 
это понимаете. 

Ефремов: 'У нас в округе только десятая часть (по 
численности работающих) промышленных предприятий 
осталось. Остальные торгуют оптом и в розницу. Кому 
продают - не могу понять. Так что с оптимизмом туго'.

А у нас АЗ 'Урал' (УралАЗ) - производитель грузовиков-
внедорожников - буксует, Государственный ракетный 
центр КБ им.Макеева на боку лежит и НПОЭ 
(электроники) еле живо. Но построено штук пятьдесят 
новых цехов. Город небольшой, но 'проблемой малых 
городов' не страдает - Екатеринбург и Челябинск 
инвестирует. Надежды есть.

С уважением, Анатолий.
 

Тема: Re: Ефремову новое...
Автор: Ефремов
Дата: 09/01/2005 13:37
 
Здравствуйте, Анатолий.

Вначале ответы.
Анатолий:
************
Почему бы Ефремову ни объяснить 'скачёк' 'северных' 
обществ с помощью экономической географии? Не было 
скачка! Было ламинарное развитие.
************
Я не понял, какие страны Вы имели в виду 
под 'северными обществами'. Если наши северные народы, 
то не будь вмешательства 'цивилизации'  они еще тысячи 
лет накапливали бы потенциал для перехода 
(скачкообразного) в другое состояние. Если имели в 
виду Швецию, Голландию, Германию и т.д. то 
были 'скачки'. Да и как иначе. 'Переход количества в 
качество' работает.
Да, виноват, часто в полемике скатываюсь к выпячиванию 
отдельных, иногда существенных, иногда нет, моментов. 
А вот как удержаться в рамках учета ВСЕХ известных и 
возможных взаимосвязей - это проблема.
Конечно, все не так просто. Заселение Европы шло с 
запада. Когда на востоке еще были огромные свободные 
территории и занимались подсечным земледелием, на 
западе воевали за территории и этим способствовали 
развитию науки. Когда Петр I учился в Европе 
корабельному делу они (Европейцы) эксплуатировали 
колонии.
Сегодня Россия опоздала к 'разделу пирога'. На 'прямом 
пути капитализма' успехов у нас (России) не будет. 
Почитайте Волянского 'Русские горки'.
 
Анатолий:
************
Только ведь и Ефремову придётся меняться.
************
Меняюсь, меняюсь.
'Для диалектической философии нет ничего раз навсегда 
установленного, безусловного, святого. На всем и во 
всем видит она печать неизбежного падения, и ничего не 
может устоять перед ней, кроме непрерывного процесса 
возникновения и уничтожения, бесконечного восхождения 
от низшего к высшему.' (Энгельс т.21 с.276)

Анатолий:
************
Съели с представлением Ленина о социализме?
************
Можно привести массу определений Ленина о социализме: 
советская власть + электрификация, учет и контроль, 
монополия обращенная на службу народу и т.д. Вы и сами 
это знаете. В зависимости от темы разговора или 
брошюры были отражены те или иные представления 
Ленина. У меня нет 36-го тома Ленин, в библиотеке на 
абонементе Ленина тоже нет (уничтожили вместе с 
Марксом, подумайте!) по этому я не знаю название 
работы. Приведенные Вами слова, наверное, наиболее 
точны для 1918 года да и для последующих. Дело в том, 
что законченного социализма никогда не будет. Будет 
непрерывное изменение общества. Можно 
сделать 'фотографию' исторического момента и описать 
этот момент (как сделал Маркс в Капитале). Пока 
описываешь - общество изменится и начнутся 
разговоры: 'Капитализма, описанного Марксом, не 
существует'. А и впрямь, из поджарого и энергичного 
превратился в степенного, с брюшком и золотой цепью во 
все пузо.

Анатолий:
************
И лишь бы Вам не нравились! По поводу Голодомора есть 
и другие цифры.
************
Мне важно не имя, а содержание. Я стараюсь не 
измерять 'линейкой' правится - не нравится. Более 
подходящие инструменты: 'логично', 'истинно - ложно' и 
т.п.
Чтобы приблизиться к истинному пониманию, недостаточно 
выслушать одну сторону. Поэтому для меня нет 
понятия 'брезгую' при поиске информации. Вы заранее 
сделали вывод, зря.
Может лучше бы было не проводить индустриализацию? 
Cдаться Гитлеру кто знает? Россия с сохой проиграла 
Японии - исторический факт. Россия созрела до 
капитализации (концентрации капитала), развития 
промышленности - историческая закономерность. Для 
этого История выбрала большевиков. А разве переход на 
кап. путь в Англии, Германии, Франции безболезненный 
был?
Большевики с созданием промышленности справились. Не 
справились бы они, справились бы другие. Больше или 
меньше было бы жертв не знаю, думаю - больше, все 
таки 'советы' - власть народная.
Дальнейшее перерождение - тоже закономерно. Мы не 
знаем всех тонкостей - надо изучать для предотвращения 
в будущем (у Кара-Мурзы - испытание достатком, наверно 
тоже верно).

Анатолий:
************
Ефремов, ну, читайте Восленского - он тоже не перечит 
Марксу. Правда, в этом его и известная слабость, ибо 
мир куда красочнее Марксовых теорий.
************
Восленский у меня стоит на полке и мирно уживается с 
В.Г.Короленко 'летопись жизни и творчества 1917-1921' 
(свидетель 'красного' и 'белого' террора), 
Шопенгауэром, Платоном, Марксом, Кропоткиным и еще, 
еще, еще.
Есть воспоминания премьер министра (книга в дальней 
пыльном углу, лень доставать, а фамилию забыл) который 
ушел в отставку в знак протеста (войны 1914 года). 
Есть 'Дневник белогвардейца' Деникина.
И Восленский молодец - все мнения важны. И его 
критиковать надо.
'Правда, в этом его и известная слабость' - такой 
подход не верен. Почему любой честный исследователь не 
противоречит Марксу? Подумайте!
'Мир куда красочнее Марксовых теорий' - правильно! Мы 
пользуемся моделями. Модели отличаются от реальности 
упрощением. Если надо исследовать содержание гумуса в 
почве, нет надобности учитывать классовый состав 
общества, а вот наоборот может оказаться не верным. 
Маркс упрощает, отчасти сознательно, да и 150 лет 
прошло с тех пор.

Анатолий:
************
сегодняшнее состояние - закат или агония 
вашей 'цивилизации'. Она ещё не ушла.
************
'Вашей' - это здорово?!

Мы обменялись мнениями на историю. То, что у Вас есть 
свое мнение - это хорошо. То, что оно изменится - это 
бесспорно, если будете продолжать думать и 
анализировать.

Вернемся к философии и социологии.
В одном из постингов Вы сокрушались, что 
коммунистическая идеология узурпировала материализм 
(надеюсь я не сильно исказил Вашу мысль - долго искать 
дословную цитату).
Посмотрите, практически все философы (Платон, 
Аристотель) приходят к необходимости планового 
управления. В сложные исторические моменты (депрессия 
1929 года, войны) государство берет на себя 
планирование производства и распределения.
Может не стоит препятствовать неизбежному? Чем больше 
людей осознает необходимость планового управления, тем 
быстрее и безболезненнее общество будет развиваться.
Сейчас нет либерализма 19 века. Нет конкуренции, в 
марксовом понимании, планируется и качество продукции 
и срок ее эксплуатации. На некоторых вида продукции 
затраты на рекламу и упаковку достигают 80%. Вы только 
подумайте: какие лишние затраты, в 5 раз больше можно 
выпустить полезного продукта.
Во Франции у рыбаков покупают рыбу за 8 франков 
(сведения 90-х), в Париже в розницу стоимость 50 
франков. За это время рыба меняет 'хозяина' 7 раз. 
Кому это надо?
Вы думаете Ефремов или Кирсанов хочет жить хуже? Или 
погибнуть на 'баррикадах'? Мне надо чтобы старики 
уважали себя и дожили достойно, как достойно работали. 
А при этих условиях не будет возможности покупать 
вторую яхту Абрамовичу и оборудовать золотой туалет в 
частном Боинге.
Вы говорите увеличение класса управленцев - 
номенклатуры? А может возьмем шире: Производители и 
потребители. Во-первых, Абрамович (просто символ) 
непроизводительно тратит ресурсы (людские, в том 
числе); Нанимает людей для охраны своей персоны и 
богатства, - а это здоровенные мужики способные 
создать много полезностей. Провоцирует преступность - 
еще отвлечение (одни воруют, другие их ловят). 
Увеличивает юридические службы, а как же - договора, 
крючкотворство, кто кого 'объегорит'. Список сами 
продолжите.

'Что такое социализм - мы не заем' (не дословно).
Посмотрите 'Манифест ,,,' Маркса и Энгельса. Как много 
реализовано в тех же Норвегии, Швеции, Финляндии. Не 
называют себя 'социалистическими', да разве дело в 
названии? Прогрессивный налог, стратегические гос. 
монополии, социальные программы, демократия. Размеры 
другие, ресурсы другие, затраты на оборону не нужны - 
мы так не сможем, у нас другие реалии и возможности.
Нам надо искать свой путь и он не в повторении задов 
капитализма - первоначального накопления. Поздно. Идет 
конкуренция не между предприятиями - между странами, 
материками, ТНК. Не конкуренция  качества, не 
конкуренция товаров, нет. Идет силовой передел. 
Противника у Америки нет, а затраты на вооружение 
растут, зачем?
 
С уважением, Ефремов.

 

Тема: Волшебнику Кирсанову...
Автор: Анатолий
Дата: 09/01/2005 14:51
 
Я ещё раз попробую донести до Вас свою идею. Моё 
объединение первобытнообщинного строя, 
рабовладельческого и феодализма в одну 
докапиталистическую формацию - ОТНЮДЬ не главный 
козырь. Я лишь хотел показать, что разделение одной 
формации на три - скорее эмоциональное. Где-то 
деление общества по цвету штанов было еле заметным, а 
где-то, например, в Индии - ярко выраженным. В каждом 
обществе были военнопленные. В каждом обществе были 
должники.

Например, немцы также держали рабов (тут я без 
сомнения открываю глаза Кирсанову) - коротко 
остриженных военнопленных. Но всё дело в степени 
эксплуатации, в степени свободы несвободного. У 
остриженных часто был свой дом и хозяйство. Они 
выплачивали своим владельцам оброк (хлебом, мелким 
скотом, тканями).

У немцев рабовладельческий штрих практически 
отсутствовал. Военная аристократия галлов уже была 
собственником земли, обрабатывавшейся рабами. Но 
рабовладельческого размаха в обществе не было. А 
римляне в своё время дали этому делу ход. Так что 
дело не в 'немецком скачке', а в 
римских 'головокружениях'. Рабство было присуще 
всякому обществу. Всё дело в количестве: в одном 
обществе рабского ВВП ничтожно мало, сама форма 
эксплуатации такова ('колоны' у немцев), а в другом 
обществе половина ВВП создано рабами и форма 
эксплуатации другая. Если какому-нибудь диалектику 
хочется качество перевести в количество - пожалуйста. 
Только не нужно из этого делать вывод, что 
через 'большое рабство' должен был пройти каждый 
немецкий род. Но немцы почесали затылок и 
сказали: 'Нет уж! Построим феодализм! Перескочим 
рабство!'

Главная же моя мысль: в истории никто волевыми 
действиями не перескакивал от одной формации, к 
другой. Немцы миновали 'большое рабство' естественно. 
А большевики капитализм миновать не смогли. И не 
смогли бы. Ибо неестественно. :) Так что если Вы, 
Кирсанов, ссылаетесь на опыт немецких товарищей, то 
огорчу Вас. У них 'получилось'. У Вас не получится.

Вот и получается, что первобытизм-феодализм - это 
преобладание натурального хозяйства, которому 
свойственны простое воспроизводство, тесное 
соединение работника со средствами производства, 
ориентация на самоудовлетворение основных 
потребностей. Внеэкономическое подчинение 
господствующим классом (знатью), выраженное 
подвластности и подсудности подчинённых.

А 'южная' форма первобытизма-феодализма - это тоже 
самое, но с широким использованием в качестве средств 
производства несвободных людей. 

Такое использование было необязательным. А вот 
построение развитого капитализма - неотвратимым и 
необходимым. Это показала история, Кирсанов. Это 
показала история, Кирсанов. Это показала история, 
Кирсанов.
 

Тема: Дайте я Вас, Ефремов, расцелую!
Автор: Анатолий
Дата: 09/01/2005 22:20
 
Ефремов: 'Можно привести массу определений Ленина о 
социализме'...

Дело в том, что советская власть и электрификация 
есть ни что иное, как демократия плюс электрификация. 
Всего-навсего. Нового способа производства не вижу. 
Монополия, обращённая на службу народу, - шведская 
модель. Не отменяется ни частная собственность, ни 
рыночные отношения. Делаются такие вещи без революций 
и гражданских войн. 
 
Ефремов: 'Может лучше бы было не проводить 
индустриализацию?'

Видите ли, уважаемый Ефремов, проводить 
индустриализацию надо было. После того как 'до 
основания' необходимо было строить, согласен. Я 
нормально отношусь к историческим альтернативам, если 
они объективны. Как Вы, Ефремов, думаете, Россия, 
завершив войну (поймите, если Тройственный союз пал 
без России - с Россией он бы пал ещё быстрее), 
получив репарации Германии в виде станков и машин, не 
распугав учёных в эмиграцию, не сослав их в СЛОН, не 
уничтожив буржуазных предпринимателей, не пройдя 
через разрушительную гражданскую войну, смогла бы 
создать индустриальную базу к пресловутому 1941 г.?
 
Ефремов: 'Россия с сохой проиграла Японии - 
исторический факт'.

Россия так же бы проиграла битву за Фолклендские 
острова против Аргентины. Но зато Японцы, случись 
конфликт в Чёрном море или Балтике, очень сильно бы 
удивились. 

Ефремов: 'Правда, в этом его и известная слабость' - 
такой 
подход не верен'.

Да нет же. Восленский стал критиковать СССР с позиций 
марксизма по понятной причине - это обезоруживает 
коммунистов. Вроде бы хочется сказать: 'А не пошёл бы 
ты со своим антисоветизмом и буржуазными теориями!', 
но не скажешь - не буржуазные теории, не отмахнёшься. 
Маркс! 
Ефремов: 'Почему любой честный исследователь не 
противоречит Марксу? Подумайте!'

Потому что в целом он прав и на тот момент времени 
был лучшим, а по мнению многих - создатель последней 
крупной философской школы. Маркс сказал о 
саморазвитии общественного производства, о базисе и 
надстройке. Любой честный исследователь Марксу не 
противоречит. Но нечестный исследователь Кирсанов 
Марксу противоречит. Виктор настаивает на 
волюнтаристском развитии общества. Он не марксист.

Ефремов:  'То, что у Вас есть свое мнение - это 
хорошо. То, что оно изменится - это бесспорно, если 
будете продолжать думать и анализировать'.

Как многие решают вопрос о 'белом' и 'красном'? На 
одной чаше весов у них находится информация 
о 'белых', на другой - о 'красных'. Правда есть и у 
тех, и у тех. Здесь правы одни, а вот здесь другие. 
Может быть и такой момент, когда чаши уравновесятся - 
вопрос станет очень спорным. Но, как часто бывает, 
одно какое-нибудь положение, один факт, делает чаши 
весов неравными. И случается страшное. Человек, 
который понял, что правды больше у тех-то, начинает 
полностью игнорировать факты в другой чаше. Всё, те 
факты 'побеждены'! Они 'опрокинуты'! Например, есть 
вопиющее пренебрежение многими левыми 
античеловеческими действиями 'цивилизации'. Вот, 
например, наверняка Вы смотрели программу ВРЕМЕНА с 
участием Кара-Мурзы. Не помню уж кто, говорил о 
красном терроре уже во времена здравого ума Ленина. 
Сергей Георгиевич улыбался. Эта улыбка означала 
следующее: 'Ну, опять вы эти страшилки достали, опять 
всё чёрное вспоминаете, опять манипулируете, 
преувеличиваете ужас'. И это большая проблема Сергея 
Георгиевича. Для него эти факты стали банальными, чем-
то несущественным, глупостью, ерундой.

Эта проблема не обошла и меня (и Кирсанова, и Вас, 
вероятно) - я порой брезгую. Начинаю складывать факты 
разборчиво. Выбирать из них только те, которые 
заполняют одну чашу. И я могу объяснить своё 
поведение. Рассматривая позитивные моменты, льющие 
воду на чашу 'красных', я не переставал себя 
спрашивать: а справились бы с этим капиталисты? И 
каждый раз убеждался, что справились бы. Например, 
некоторые считают, что не будь большевиков со своей 
гражданской войной, не было бы лампочки в деревне. Да 
и лампочку придумал не американский изобретатель, 
купивший рацпредложение российского кулибина, а 
Ильич. Не пришёл бы к власти Ильич - не было бы 
лампочек. 

Американские журналисты в начале ХХ века говорили о 
большом будущем у России. Самые восторженные заявляли 
о полумиллиардном населении и единственной 
сверхдержаве к середине века. Большевики, уже 
подписанием Брестского мира, выбросили страну на 
обочину. И только через самоедский индустриальный 
рывок вернули статус державы. Правда, без 
полмиллиарда.      

Отвлёкся. Так вот задавая такие вопросы, я плюнул и 
сделал выводы: Все отрицательные моменты сталинизма, 
вообще идеократического общества со своей карательной 
медициной даже при Брежневе, а также неповоротливая 
ВСЕплановая экономика, бесхозяйственность - всё это 
перетягивает положительные моменты большевизма. 
ПОТОМУ ЧТО!!! Все эти положительные моменты могли 
быть у России без моментов отрицательных! 

Да и стыдно говорить коммунистам о каких-то 
экономических успехах в ТАКОЙ ТО СТРАНЕ! Не будь в 
СССР столько угля, железа, бокситов, золота, газа и 
нефти, которые коммунисты использовали абсолютно 
нерационально, их правление закончилось бы куда 
раньше. Уже если бы Хрущёв не открыл нефтегазовые 
месторождения в Сибири - Брежневу пришлось бы 
провести аграрную реформу в пользу фермерских 
хозяйств. Канада бы бесплатно зерно не давала.

Кирсанов говорит, что 70 лет было мало. Генсеки 
говорили то о трёх пятилетках, то о нынешнем 
поколении людей, то о двадцати годах. Кирсанов 
говорит тоже самое. Хорошо. Положим.

Ну, так какого хрена Вы судите о неэффективном якобы 
фермерстве в новой России? Фермерство должно было 
воспрять в условиях экономического кризиса 90-х? В 
условиях постоянной инфляции? Или оно сейчас должно 
подняться, продираясь через препоны чиновников, 
вымогающих взятки?

Ефремов: 'Вернёмся к философии и социологии. В одном 
из постингов Вы сокрушались, что коммунистическая 
идеология узурпировала материализм'.

Да. Это так. Можно быть материалистом и 
антисоветчиком. И даже антикоммунистом. Я и хочу 
понять, как из материализма и даже диалектики 
вытекает необходимость свершения революции? Но вы, 
ребят, чёт молчите. Ибо понимаете, что не вытекает.

Ефремов: 'В сложные исторические моменты (депрессия 
1929 года, войны) государство берет на себя 
планирование производства и распределения'.

Вы, Ефремов, считаете это каким-то подтверждением 
необходимости революции 1917 года? Кейнс, ИМХО, не 
пытался построить социализм. Случился кризис, 
экономисты предложили путь выхода из него. Путь этот 
был естественно необходим всему американскому 
обществу - как трудящимся, так и терпящим убытки 
финансовые воротилы. Сделали поправку к капитализму. 
Но никакой революции. Никакого обобществления. Та же 
рыночная экономика, та же частная собственность. И 
продолжили сыто жить. Этот пример, Ефремов, работает 
только против необольшевиков.    

Ефремов: 'Может не стоит препятствовать неизбежному? 
Чем больше людей осознает необходимость планового 
управления, тем 
быстрее и безболезненнее общество будет развиваться'.

Дайте я Вас, Ефремов, расцелую! Что 
есть 'неизбежное', как мы выяснили, нам не ясно. Это 
ясно только волшебнику Кирсанову. Но вот когда 
большинство людей осознаёт необходимость - вот тогда 
и пора! Оно, это большинство, проголосует за партию 
нового типа, политика которой назрела, стала 
необходимостью! Приведёт эту партию ненасильственным 
методом, как это случается каждый раз в избитой 
примерами Швеции.   

В 1917-м людям были нужны перемены, преобразования. 
Им социализм был не нужен. Это пусть Проханов 
постоянно повторяет про космизм и мистичность 
русского народа, якобы уже со времён раздробленности 
Руси, мечтающего о социализме. Рабочим нужна была 
достойная зарплата, 8-часовой рабочий день, 
оплачиваемый больничный - это путь тред-юнионизма. Ни 
о какой новой формации он не мечтал и не мог мечтать.

Ефремов: 'Во Франции у рыбаков покупают рыбу за 8 
франков (сведения 90-х), в Париже в розницу стоимость 
50 франков. За это время рыба меняет 'хозяина' 7 раз'.

Это печально. Но Ефремов, таков капитализм. Смена 
хозяина семь раз экономически оправдана. Если бы я 
покупал рыбу за 8 франков, разве бы я не продавал её 
сам розничному торговцу за 38 франков? Зачем мне 
посредники? А разве французы глупее меня?

Или Вы предлагаете продавать рыбу в розницу 'по-
социалистически' за 16 франков? Цену регулирует 
спрос. Товар стоит столько - сколько за него платят 
деньги. Если бы рыба стоила 16 франков, она стала бы 
дефицитом (в противном случае, была бы выловлена по-
советски - конкретно). А так и налоги собираются с 50 
франков то. Почему-то СССР предпочитал продавать рыбу 
капиталистам, а не в страну по 'народным' ценам. Даже 
пошлая сухая горбуша, которая щас что мусор, в СССР 
был деликатес - что ты, красная рыба. Народ ел свою 
красную рыбу - кильку в томатном соусе.

Я живу в двух километрах от жемчужины Южного Урала - 
озера Тургояк. Чистейшее озеро - молодое. Питьевая 
вода. Но товарищи решили 'решить' продовольственный 
вопрос и отгрохали на нём форелевое хозяйство. Форель 
шла исключительно на стол большого начальства. В 
магазинах - ноль. Никто её не видел эту форель. Даже 
в так называемых 'столах заказов' - чисто 
социалистических идиотизмах - 'заказать' форель было 
нельзя. Да если она дорогая эта форель в разведении, 
продавай по дорогим ценам! Уж накопит мужик - 
попробует, что хоть это за благородная порода.

После нескольких лет работы хозяйства, в озере резко 
появилась органика. Озеро испытало окислительный шок. 
Ранее голые камни покрылись скользким налётом 
водорослей. Озеро стало цвести, в нём появились сине-
зелёные - продукты жизнедеятельности которых 
токсичны. 'Форельку' закрыли.

Всякое озеро имеет своё рождение, свою старость. 
Естественное накопление органики неизбежно - озеро 
заболачивается. Этот процесс идёт с ускорением, но 
миллионы лет. Тургояк 20 лет назад спорил с Байкалом. 
За несколько лет коммунисты состарили озеро на 
несколько сотен тысяч лет. Сегодняшние мудаки 
продолжают загрязнять единственное в своём роде 
озеро - Байкал. В Финляндии - производителе 
качественной бумаги - это было бы немыслимо. Но разве 
есть крепости, которые не смогут коммунисты? Надо 
построить ЦБК? Легко! 
 
Ефремов: 'Противника у Америки нет, а затраты на 
вооружение растут, зачем?'

Издержки капитализма. Владельцы американского ВПК 
заинтересованы в военных заказах. Лоббируют законы. 
Но, Ефремов, не поднимайте этот вопрос! Мне так не 
хочется рассказывать Вам о необоснованном милитаризме 
Советского Союза. Или Вы тоже считаете, что оружия 
много не бывает?

Так почему Вы запрещаете американцам создавать ПРО и 
новые средства ведения войны? 

Отвечать на всё не счёл необходимым, простите.

Подведу итог. Да неужели я не вижу, что сегодня 
полный бардак? Да вижу. Вижу. Хотите 'шведский 
социализм'? Я не против. Где такая партия? Где социал-
демократы? 

Но пытаться построить совершенно новое 
некапиталистическое общество - тщетно. Никакая партия 
не справится. Ещё раз повторю: МИРОВОЙ ОПЫТ!  

С уважением, Анатолий.
 

Тема: Давайте без нежностей...
Автор: Ефремов
Дата: 10/01/2005 14:47
 
Здравствуйте, Анатолий.

Вначале ответы.
Анатолий:
************
Путь насилия - бесплоден (и это объективный закон, а 
не моралистический возглас). 
************
Это надо преступникам объяснить, американцам и прочим 
террористам.
Всему свое время и свое место. Например, вы не сможете 
без насилия отучить щенка гадить дома.
Есть такая идеологическая штучка: Концепция 
Общественной Безопасности (КОБ) - 'Мертвая вода', их 
идеологи расставили средства воздействия по 
приоритетам - вполне закономерная попытка 
систематизации. Можете познакомиться на сайте 
http://www.dotu.ru и с ребятами на форуме 
http://mera.com.ru/forum_materialist/, правда, они, как верующие 
люди, очень болезненно реагируют на критику.

Анатолий:
************
Главная же моя мысль: в истории никто волевыми 
действиями не перескакивал от одной формации, к 
другой. <> У Вас не получится.
************
Золотые слова. Но как только слышим (видим) 
слово 'большевик' (либо сопутствующие слова) - 
забываем.
Общественно-экономическая формация - это только 
модель, можете предложить лучшую - хвала Вам и слава. 
Вы не сможете найти ту черту отделяющую общинность от 
феодализма, феодализм от капитализма. Условно принято, 
например, во Франции свержение короля. Это вовсе не 
значит, что нет 'скачков' - проблемы в обществе 
накапливаются, накапливаются и происходит взрыв или 
хлопок и меняют власть либо вводят новый гос. институт.
Капитализм и империализм - это одно и тоже либо разные 
институты? Есть общие черты, но есть и отличия.
Старого капитализма в развитых странах нет. Вы же 
предлагаете идти по пути развивающихся стран, стран 
эксплуатируемых развитыми. С Африкой (их принудительно 
из племенного общества вытащили) и арабами (только, 
только инквизиции, и то не везде, прекратились), но мы 
уже прошли,  с огромным трудом, путь концентрации 
капитала, имели развитую экономику, имеем 
специалистов, еще не вся инфраструктура разрушена. 
Нет, появляется Анатолий и говорит, что прошли мы его 
не верно, придется повторить.
Кстати, как Вы думаете разрушение производства и 
инфраструктуры это случайность? Нет, 'иностранные 
друзья' позаботились, чтобы России доооолго не 
подняться. А 'наши князья', которые лично Вам обещали, 
что не 'подарят', оооочень этому поспособствовали.

Анатолий:
************
У России есть большой задел на поприще вооружений, 
готовых нанести заданный ущерб агрессору или 
неприемлемый.
************
Я не сильно Вас удивлю, если скажу, что оружием люди 
управляют? А кто управляет людьми? А если у этих людей 
средства в Швейцарии, либо в Америке (как у шейхов 
Саудовской Аравии)?
Про качество оружия лучше помолчу. Я 10 лет назад 
работал в НИИ (ушел по причине ликвидации), кто сейчас 
ведет эти разработки, а интересно, на какой элементной 
базе? На импортных процессорах? Хорошие процессоры! 
Почему в 1991 году ракеты Хусейна приобретенные у 
стран членов НАТО не сбивали самолеты НАТО? Сложный 
вопрос?

Анатолий:
************
Делаются такие вещи без революций и гражданских войн. 
************
Иногда удается, но это не наш случай. Объясню на 
примере. Вы долго жили с соседями, занимали деньги и 
не отдавали, Вам перестали давать. Если мы поменяемся 
квартирами то, вероятно, мне Ваши соседи какое-то 
время будут верить. Или, вернусь к собакам, если Вы 
приучили собаку клянчить со стола, то в этой семье 
отучить ее невозможно, а в новой - запросто.
Царь нахватал долгов и обязательств, был связан ими. 
Большевики начали с 'чистого листа'. Царь не смог, они 
смогли! Временное правительство имело доверие народа, 
не оправдало. В начале 1917 года большевиков было 25 
тысяч (0, 0017% населения) и 5% имущих классов. Да что 
бы они сделали без поддержки народа? Ну и кто виноват?
Я уже Вам приводил 'мы будем вынуждены производить 
коммунистические опыты и делать скачки, о которых мы 
сами отлично знаем, насколько они несвоевременны.' 
<Энгельс письмо Вейдемейеру 1853 год. т.28 стр.490>
Почитайте Ленина: 'Грозящая катастрофа и как с ней 
бороться' Сентябрь 1917 года. Вспомните, что на 
заседании Совета в июне 1917 года было заявлено, что 
нет партии способной справиться с трудностями и 
знаменитое Ленинское: 'Есть такая партия!'. А кто 
вооружил большевиков? Керенский, когда Корнилова 
испугался.
Я Вам рекомендую почитать Ленина без пропусков за 1917 
год - лучше ситуацию Вам никто не объяснит.

Анатолий:
************
После того как 'до основания'
************
В отличии от 'наших князей' большевики станки в 
металлолом не сдали и заводы не закрыли.

Анатолий:
************
смогла бы создать индустриальную базу к пресловутому 
1941 г.?
************
Нет. Вместо Германских станков она расплачивалась бы с 
долгами. А добровольно крестьяне свои наделы не 
бросили бы. Значит, нет и людских ресурсов. В мире 
самостоятельная и сильная Россия мешала раньше, не 
нужна и теперь - это ключ к пониманию!

Анатолий:
************
Как многие решают вопрос о 'белом' и 'красном'?
************
Давайте мы подойдем иначе. История - то, что было. 
Случилось! Мы не изменим. Можно только учиться. Кто 
расстреливал, чьими руками осуществлялся красный 
террор? Ленин? Сталин? Троцкий? Тот крестьянин, 
которого воспитал царизм. Вот тут он все и вспомнил. И 
благодетеля царя батюшку в ипатьевском доме 
и 'вашблагородь' в Крыму, а ученых и интеллигенцию не 
выгоняли, сами захотели уехать, что ж 'насильно мил не 
будешь, не пропадем' - и не пропали. Некоторые 
остались. 60 тыс. офицеров служило у красных. Не 
доверяли? Конечно, а что не было предательств?
Так чему научились? Чем сильнее угнетение - тем 
страшнее реакция. Хотите повторения?

Анатолий:
************
Сергей Георгиевич улыбался.
************
Я по работе связан с ЖЭУ (жилищно-эксплуатационный 
участок). Приехало телевидение сняли начальника ЖЭУ, 
смонтировали, показали по ТВ. На совещании свидетели 
подтверждали, что не было такого, но, 'от греха' 
начальника сняли. 'Великая сила искусства'!
Я не смотрел ту передачу.

Анатолий:
************
я не переставал себя спрашивать: а справились бы с 
этим капиталисты? И 
каждый раз убеждался, что справились бы.
************
Поделитесь методикой. Вот как бы так убедиться и мне? 
Эксперимента не поставить. Как не поставить?! А 1991 и 
последующий Вам не эксперимент? Отдали предприятия в 
частные руки? Отдали. Где эти предприятия? Это 
были 'неправильные' капиталисты, еще немного 
потерпите, придут 'правильные'.
Пока по не подтвержденным цифрам население России в 
2004 году уменьшилось на 2 370 тыс. человек, а на 
встрече с журналистами в декабре Путин 
сказал: 'Удачный год'. УДАЧНЫЙ ГОД!!! И территорию 
стали раздавать. УДАЧНЫЙ ГОД!!!
КАПИТАЛИСТЫ СПРАВЯТСЯ. С уничтожением производственной 
базы лучше большевиков.

Анатолий:
************
не будь большевиков со своей гражданской войной, не 
было бы лампочки в деревне.
************
К некоторым деревням электрические провода срезаны с 
сданы 'предпринимателями'. Вам еще какие убеждения 
нужны? Ликвидированы 17 тыс. сельских школ. У сына, в 
огромном городе (Новосибирск), в 10 классе полгода не 
было физики - на эту нищенскую зарплату нет учителя. В 
конце года уволились еще три учителя (в том числе 
математик). Пришлось идти в техникум с потерей года.
Ликвидация образования это случайность? Или закон 
капитализма: что не приносит прибыль - уничтожается?

Анатолий:
************
Все эти положительные моменты могли быть у России без 
моментов отрицательных!
************
Диалектик Вы мой. Какая глубина доказательства. Какой 
полет мысли (шутка). И после этого обвинить Кирсанова 
в 'волюнтаризме' - смело!
Могли бы быть - так были! Раз не было - значит и не 
могло быть!

'случайное имеет некоторое основание ибо оно случайно, 
но точно так же и не имеет основания, ибо оно 
случайно, что случайное необходимо, что необходимость 
сама определяет себя как случайность и что, с другой 
стороны, эта случайность есть абсолютная 
необходимость' (Гегель 'Логика')

Давайте посмотрим цифры.
Доля импорта груз. автомобилей 100% в 1913 г. и 0,03% 
в 1938. Выпуск в 1940 составил 145 тыс. шт. 
(статистический справочник 1987 год.).
У кого они покупали авто? А что ж сами не выпускали?


Анатолий:
************
Брежневу пришлось бы провести аграрную реформу в 
пользу фермерских хозяйств. Канада бы бесплатно зерно 
не давала.
************
Вы внимательно читаете мои сообщения? СССР 
импортировал 4,4% продовольствия в 1985 году! Здесь и 
Кубинский сахар и Марокканские апельсины и Индийские 
манго. Возьмите любой ежегодник и проверьте!
А упоминаний о фермерах даже на ТВ не стало. Не 
смешно. В Канаде и Америке товарную продукцию дают 
огромные сельхоз предприятия. И как может быть иначе. 
Трактор надо, грузовик надо, комбайн надо. 
Использовать на 10 га не окупит. Вы же материалист. 
Развалили совхозы - где фермеры? Я бываю летом за 
городом. Где были поля - сейчас березки подрастают. 
Кирпичи с ферм на дачи утащили. А в деревнях у многих 
дворов ржавеют разобранные трактора и грузовики - 
понаделала советская власть.

Анатолий:
************
Я и хочу понять, как из материализма и даже диалектики 
вытекает необходимость свершения революции? Но вы, 
ребят, чёт молчите. Ибо понимаете, что не вытекает.
************
Вот пытаюсь донести. Не выходит. Я виноват. Еще 
попробую. В основе закон перехода количества в 
качество. Лили, лили ядерные отходы а они как бабахнут 
в 1957 (см. 'Ядерный загар'). 'Давили, давили, давили' 
(слова Шарикова из 'Собачьего сердца'), а не 
предупредили, что терпение народное имеет пределы. 
Воровали, воровали до 1991, пора и легализовывать.
Формальную логику смотрите у Гегеля, Маркса. Я в 
окошко погляжу, справочник полистаю, в затылке почешу. 
Опыт вспомню:  гражданская война в Америке, 
гражданская война во Франции, восстание ткачей в 
Англии. И т.д. и т.п.

Анатолий:
************
И продолжили сыто жить. Этот пример, Ефремов, работает 
только против необольшевиков.
************
Вот, вот: 'И продолжили сыто жить' - это главное. Еще 
раз повторю ни Ефремов ни Кирсанов да и Вы за буржуев 
без необходимости воевать не будут. Я не 
знаю 'необольшевиков', а против меня (материализма) 
работать нельзя по определению. Если мои взгляды 
противоречат опыту - значит, неверны взгляды! 
Капиталиста интересует только прибыль и только 
прибыль! Отсюда делайте выводы.
'Нет такого преступления на которое не пошел бы 
капиталист при 300% прибыли' (Маркс). Распространение 
наркомании Вас не убеждает? Нет? Это преступники? А 
где кончается преступник и начинается предприниматель?

Анатолий:
************
Что есть 'неизбежное', как мы выяснили, нам не ясно.
************
Как, Вам до сих пор не ясно!!! (шутка). 'Все что имеет 
начало, имеет конец'. Переход от капитализма к другому 
типу общества неизбежен.
Я программист. Вижу, что есть масса программ для 
взлома защиты. Часто защищать программы не выгодно, 
себе дороже. И конец 'интеллектуальной собственности'.

Анатолий:
************
Но вот когда большинство людей осознаёт необходимость -
 вот тогда и пора!
************
Анатолий, Вы разве не поняли, мы и бьемся за 
большинство против оглупления ТВ. Если будет только 
односторонняя пропаганда Вы и с голоду подыхая будете 
Господа славить. Вот и Вы скоро в наши ряды встанете, 
молодой, энергичный!

Анатолий:
************
Приведёт эту партию ненасильственным методом, как это 
случается каждый раз в избитой примерами Швеции.
************
Я тоже в детстве в сказки верил,,,


Анатолий:
************
Рабочим нужна была достойная зарплата, 8-часовой 
рабочий день, оплачиваемый больничный - это путь тред-
юнионизма. Ни о какой новой формации он не мечтал и не 
мог мечтать.
************
Верно. Добавлю: крестьянам земля. Но капиталисты не 
смогли  'поскупиться принципами', ой это не из той 
идеологии, - конечно прибылью. И получили, что 
получили.

Анатолий:
************
Это печально. Но Ефремов, таков капитализм. Смена 
хозяина семь раз экономически оправдана. Если бы я 
покупал рыбу за 8 франков, разве бы я не продавал её 
сам розничному торговцу за 38 франков? Зачем мне 
посредники? А разве французы глупее меня?
************
Капиталисты, они вообще умные - вон какого парня на 
свою сторону перетащили. Не печальтесь - это временно. 
Такого капитализма нам не надо и Вы это поймете. Сами! 
Тут ведь как либо купили либо обманули. Купить всех 
нельзя,,, Обмануть? Если всю жизнь показывать один 
фокус, думаю, любой догадается.

Анатолий:
************
Цену регулирует спрос. Товар стоит столько - сколько 
за него платят деньги.
************
Попали на остров двое, один с чемоданом сала другой 
денег,,, Продолжать? При капитализме так. А я и не 
призываю к социализму. А почему так лучше? У Вас 
ВРЕМЕННО нет денег на хлеб, через неделю Вас уже не 
наймут на работу (вид будет дюже неприглядный), а 
через месяц ваше время закончится. 
Справедливо 'социал - дарвинист'?
Может хлеб пусть будет у всех, а икру с маслом надо 
заработать?

Анатолий:
************
А так и налоги собираются с 50 франков
************
А вот и не угадали. Для того и меняют фирмы.

Анатолий:
************
Почему-то СССР предпочитал продавать рыбу 
капиталистам, а не в страну по 'народным' ценам.
************
Господи, да где же Вы жили? Даже в 1991 году морской 
рыбой по 40-50 копеек прилавки были завалены. Открою 
Вам секрет. В СССР 60-х - 80-х дефицита не было. Иди 
на рынок хоть продуктовый, хоть вещевой и покупай! 
Нет, стояли в очередь в магазине! Те магазины закрыли, 
а базар оставили. Правда, цены на базаре подросли - 
спасибо, Анатолий, объяснили: 'спрос - предложение'.

Анатолий:
************
За несколько лет коммунисты состарили озеро на 
несколько сотен тысяч лет.
************
Я уже устал перепираться. А в Токио были аппараты для 
дыхания,,, Глупость как-то мало связана с идеологией.

Анатолий:
************
Мне так не хочется рассказывать Вам о необоснованном 
милитаризме 
Советского Союза.
************
Вы не видели солдат со 'шмайсером'? А 'томагавк' к Вам 
в огород не залетал? А, Вы академию генерального штаба 
закончили, обосновано - необоснованно как дважды два. 
Нет, спорить не стану.

Анатолий:
************
Так почему Вы запрещаете американцам создавать ПРО и 
новые средства ведения войны? 
************
Кто же им теперь запретит. Пока сами не надорвутся 
будут пыжиться.

Давайте прикроем походы в историю. Пофилософствуем?
Общественно-экономическая формация. Как ее определить? 
Что в основе? В основе способ производства и способ 
распределения. 
Способ производства при рабстве и феодализме одинаков, 
а распределение отличалось. Хозяин обязан был кормить 
раба, а при феодализме 'процветало' самообеспечение.
Аналогично. Способ производства при капитализме и 
социализме был одинаковый, а распределение отличалось. 
Отличалось, с моей точки зрения, в лучшую сторону. 
Жизненно важные вещи: жилье, медицина, образование, 
необходимые продукты питания - распределялись по 
уравнительному (либо символической цене) принципу. Их 
финансирование шло через общественные фонды 
потребления. А на роскошь необходимо зарабатывать. 
Справедливо? Думаю, да! И без унижения достоинства, в 
отличии от сегодняшних субсидий.
Как мне видится путь к коммунизму? Увеличение 
общественных фондов потребление, перенос части 
бывшей 'роскоши' в 'необходимую часть'. Например, 
замена личных автомобилей системой проката.

Поработаю Вашим цензором. Пока Вы 'брезгуете' мимо Вас 
прошла (а может и не прошла) такая социал - 
утопическая статья: 'Государство-корпорация 
как 'третий путь' для России ХХI века' К.В. Маркарян 
(http://www.situation.ru/app/j_art_327.htm) Вам может 
понравиться.

С уважением, Ефремов.

 

Тема: Не остановиться...
Автор: Ефремов
Дата: 10/01/2005 18:03
 
Здравствуйте, Анатолий.

Анатолий:
************
Где такая партия? Где социал-демократы? 
Но пытаться построить совершенно новое 
некапиталистическое общество - тщетно. Никакая партия 
не справится.
************
Правильно. А говорили: 'Капитализм, капитализм'. Я 
чувствую - наш человек. 'Совершенно новое'. Лень 
искать цитату, ну, Вы знаете, Маркс говорил, что новое 
общество созревает в старом.
Правее КПРФ сегодня только откровенные ,,, СПС да 
бюрократические демагоги. Им все равно, какая 
идеология лишь бы у власти.
Сегодня можно только плавно переводить стратегические 
предприятия в руки государства и помогать мелкому 
собственнику. Это и предлагает КПРФ. Я не утверждаю, 
что КПРФ не куплена, но другие уж точно.
При Сталине были кустари - мелкие ремонтные 
мастерские, ателье. Бабульки торговали, колхозы. Надо 
было рэкет отсекать и порядок наводить, а Хрущев 
кавалерийской атакой: 'Даешь коммунизм'. Мой отец в 50-
х - 60-х участковым работал, порассказывал о глупостях 
(или преднамеренно?).
Процесс перестройки сознания долог.

С уважением, Ефремов.

 

Тема: Так и быть, Ефремов!
Автор: Анатолий
Дата: 10/01/2005 22:00
 
Ефремов, Вы мне простите, если я не буду построчно 
отвечать Вам? Вы написали немало, и я это оценил, но 
боюсь, что такой 'темп' я не потяну, да и Вам это не 
нужно. Отвечу лишь на вещи, которые режут мой слух 
наиболее сильно.

Ефремов: 'Кстати, как Вы думаете разрушение 
производства и инфраструктуры это случайность?'

То ли Каутский, то ли Троцкий, нет, всё же Каутский, 
говорил (к сожалению, книги нет под рукой) о 
болезненной перестройке, которая ждёт Советскую 
Россию. Поразительное предсказание (он просто был 
марксистом, а не большевиком)! Точно также как 
тотальная национализация - есть болезненный передел 
собственности, говорил он, точно также болезнен и 
обратный процесс. Но, продолжал Каутский, эти 
процессы можно совершать безболезненно... Я уже 
говорил как. Параллельно. Одна страна - две системы. 
Какая система экономически победит - такая победит. 
Естественно.

Ефремов: 'Нет, 'иностранные друзья' позаботились, 
чтобы России доооолго не подняться'.

Ефремов, Вы крутой мужик, на всё то у Вас есть ответ, 
заготовлены ссылки. Вы, в отличие от Кирсанова, 
понимаете, что лучше врага обратить в свою веру, 
нежели ожесточать его сердце. Подкупаете этим. Но так 
сильно отталкиваете пароноидальным мышлением! Вокруг 
враги, враги. Не друзья, согласен, но как надоело 
видеть за каждой собственной неудачей козни дьявола. 
Руки коротки у них, Ефремов! Хотят, но не могут. 
Хотели ли они ослабить СССР? Хотели, факт. Сколько 
сил в ослабление СССР они внесли? 3-5%? Да что же это 
за экономика, если падение цены на ОДИН доллар за 
баррель нефти, вызывает её крах? Поставляли проклятые 
ручные ЗРК моджахедам? Так нечего в Афганистан было 
лезть! Кирсанов, наверное, и сейчас считает, что 
приди в Афганистан Ленин - три года упорного труда и 
десять тысяч лет счастья им обеспечены. Пора, 
Ефремов, с заговорческим мировосприятием завязывать. 
Захотели десять человек в США СССР развалить - 
развалили. И разваливали бы даже, ели бы не боялись 
за неконтролируемое ядерное оружие. Бред!    

Ефремов: 'Я не сильно Вас удивлю, если скажу, что 
оружием люди управляют? А кто управляет людьми? А 
если у этих людей средства в Швейцарии, либо в 
Америке (как у шейхов Саудовской Аравии)'?

Ефремов, почему Екатерина ?2, которая и русского 
языка то сначала не знала, не стала 'кротом' в 
России? Представьте только, немецкая пятая колонная 
на троне России! Вот бы Екатерине взять, да сделать 
Россию сырьевым придатком Германии! Но почему такого 
не было? Потому что Россия была её! Её! Она сама 
царица. Что за пошлый такой чин 'крот'?

Вот почему бы Екатерине не взять, да не держать 
бриллианты в Европе? Да зачем??? Тоже самое касается 
и нашей гэбэ-номенклатуры. Почему Березовский и 
Гусинский держали деньги за бугром? Да потому что не 
было у них власти в России. Кто бы им в России 
гарантировал сохранение их вкладов? Вы бы, Ефремов, 
гарантировали? Уж Вы то бы поделили! А почему 
Абрамович 'Челси' купил, а не построил на Чукотке 
фабрику? Тупой, скажете? Ходорковский тупым не был, и 
теперь его активы делят ТЕ, кто реально имеет власть 
в стране. Березовский - лишь лакей, шнырь при дворе. 
Ему держать деньги в европейских банках 
простительно: '...вот возьми, закопай на чёрный день'.

Вот был СССР. Мощная внешняя разведка. Мощное ГРУ. 
Целый класс чекистов. Организации с традициями: 
амбиции с 1917 г. И вдруг ррраз! - генералы 
разочаровались в советской власти (в самих себе) 
и 'поступились принципами'.

Ефремов, Вы думаете, я первый раз слышу 
о 'человеческом факторе'? Ну, нарисуйте картинку. Вы 
хоть раз рисовали себе эту ситуацию до конца? А ведь 
это анекдот! Вот товарищи-паразиты сидят на 
российских недрах. Красота! Деньги под рукой. Да и 
зачем они? Десяток президентских резиденций в 
заповедных местах. Охотничьи угодья. Закрытые 
горнолыжные трассы. Свято место не бывает - если и 
идёт 'внутрипартийная борьба' в Большой Семье, то она 
скорее напоминает тасовку карт - все у кормушки. На 
то есть причины. И вот они решили наворовать и 
смотать удочки! Так давайте дальше фантазировать! Не 
буду растекаться о проволочках, связанных с решением 
о ядерном ударе, допустим, наш 'вражеский' президент 
разбивает с диким хохотом о пол 'ядерный чемоданчик' 
и страна становится беззубой. Далее садится на 
вертолёт, в самолёт и в Женеву.

А в Женеве: 'Вот Ваши сбережения, мистер Путин'.

БРЕД!!! Никто! Никакой политик не может быть уверен в 
сохранности своих заграничных вкладов! Ну не смешно 
ли? Происходит агрессия против страны, но не 
арестовываются счета граждан страны-супостата!    

Ефремов: 'Про качество оружия лучше помолчу'. 

А я скажу. В США несколько десятков АЭС. А в России 
несколько сотен ракет различного базирования, несущих 
до десятка боевых блоков (с худшим круговым 
вероятностным отклонением 0,5 км), готовых 
гарантированно поразить все АЭС США. Это не только 
паралич всей экономики и страшная экологическая 
катастрофа - это значит, что США возвращаются в 
доколумбовые времена. Что Штатам, конечно же, не 
нужно. Кстати, я сам был удивлён, узнав, что в 
российском оружии российская микроэлектроника only. 
Микроэлектроника, которая живёт сегодня и, по крайней 
мере, справляется со своими задачами.

Ефремов, только Вы поймите, что я не защищаю 
сегодняшний строй. Я ведь совсем о другом. Коммунисты 
используют приёмы, направленные прямо-таки на 
инстинкты человека. Коммунисты людей пугают. Да, 
сегодняшние, как и вчерашние, 'хозяева' страны - 
плохие парни. Но это вовсе не означает, что они 
подарят нас американцам. А всех кто использует этот 
паникёрский приём, я смело считаю манипуляторами. 
Ефремов, Вас - сознательным. Не понимать 
абсурдность 'человеческого фактора' нельзя.  

Ефремов: 'В отличии от 'наших князей' большевики 
станки в металлолом не сдали и заводы не закрыли'.

Ефремов, а в отличие от японцев не создали таких 
заводов и станков. Давайте не будем прикидываться 
дураками? Критикуем конкретное дело конкретных 
товарищей, а в ответ: а другие товарищи не лучше.

Далее мой ответ должен представлять большую главу, 
писать которую просто лень. Это как Ферма 'доказал' 
свою Великую теорему: 'Поля этой книги слишком узки, 
чтобы я изложил красивое доказательство'. Шучу. Мне 
проще кивнуть головой. :)  

Ефремов: 'Я не смотрел ту передачу'.

ВРЕМЕНА проходят в прямом эфире - это раз. Об улыбке 
Сергея Георгиевича был задан вопрос уже на передаче 
одним писателем. Кара-Мурза не нашёлся чем ответить. 
Ефремов, я не агитатор-манипулятор. Я вообще скоро 
закончу биться идеологиями. Действительно, о другом 
хочется поговорить. 

Ефремов: 'Поделитесь методикой. Вот как бы так 
убедиться и мне?'

А очень просто. Украина и Финляндия. Обе страны были 
отпущены большевиками. Потом Украина была возвращена, 
а в своей гражданской войне победили 'белофинны'. Вот 
и сравните Украину с Финляндией. Это при совершенно 
разной сырьевой базой и, о, боже, климатом! У Вас, 
Кирсанов, остаётся только одно - врать. Что, мол, 
уровень жизни в Финляндии не такой уж и хороший. А 
если посмотреть под этим углом, то совсем никакой и 
т. д. А ведь Финляндия мало отличается от Швеции - 
такие же высокие налоги, такой же соцпакет. 
К 'социализму' финны пришли сами. Естественно.
 
Ефремов: 'Отдали предприятия в частные руки? Отдали. 
Где эти предприятия? <:> КАПИТАЛИСТЫ СПРАВЯТСЯ. С 
уничтожением производственной базы лучше большевиков'.

А баба Яга против! Частные руки - это те, кто купили 
ворованные станки и сегодня работают. И это не их 
вина. А вина тех, кто распродавал заводы - 
это 'красные директора', члены КПСС. Я таких знаю 
конкретно. Капиталисты справятся с уничтожением 
производственной базы? А Вы это Ходорковскому 
скажите, почему-то он не распродавал свою 
промышленную группу.

Анатолий иронизирует: '...не будь большевиков со 
своей гражданской войной, не было бы лампочки в 
деревне'.

Ефремов отвечает: 'К некоторым деревням электрические 
провода срезаны и 
сданы 'предпринимателями'.

Ошибка два раза. Я о большевиках, Ефремов о Ерёме. 
Ефремов мог бы с лёгкостью сказать об апартеиде в 
ЮАР. Я говорю о чудных коммунистах, а мне: сионисты 
не лучше! Ошибка вторая: срезаны провода были не 
предпринимателями, а жуликами. Но вижу-вижу. Вы ж в 
кавычки взяли.

Ефремов: 'И после этого обвинить Кирсанова 
в 'волюнтаризме' - смело!'

А почему нет? Не без проблем, конечно бы Россия 
строила капитализм, но неужели вы думаете, что 
подобными жертвами? 

Ефремов: 'В Канаде и Америке товарную продукцию дают 
огромные сельхозпредприятия'.

А это вообще тенденция: SONY объединяется с Eriсsson 
потому что сообща телефоны производить дешевле. 
Экономисты, которые разрабатывали 'аграрно-
кооперативные' теории, были замочены Сталиным. 
Читайте всё того же Ниткина.

Ефремов: 'Лили, лили ядерные отходы а они как 
бабахнут в 1957 (см. 'Ядерный загар')'.

Да чё мне смотреть, это дело у меня под боком. 

Вы, Ефремов, так и понять не можете. И это уже моя 
вина. Там революция, здесь ли - всё понятно. Вот 
ткачам не понравилось это - решили изменить. А 
строить новую формацию российский пролетариат вовсе 
не хотел. И потом в самой коммунистической книги 
сказано, что рабовладельческий строй пал не потому 
что рабы свершили революцию. В Японии очень высокие 
зарплаты у людей. Одни из самых высоких - США 
отдыхают. Никто революций не делал. В сотый раз 
повторю. 

Ефремов: 'Все что имеет начало, имеет конец'. Переход 
от капитализма к другому типу общества неизбежен'.

Э-э-э... Вот тут и проходит водораздел между нами. 
Всё что имеет начало - имеет конец. Безусловно. 
Переход от капитализма к другому типу общества 
неизбежен. Однозначно! А раз так, может дождёмся 
этого НОВОГО? Он ведь всё равно неизбежен! Я не 
предлагаю лежать на печи, я предлагаю работать, 
проводить реформы, но без кардинальных 
преобразований 'кто был никем, тот...'. Не надо 'наш 
новый' мир строить. Давайте достраивать этот?     

Ефремов: 'Анатолий, Вы разве не поняли, мы и бьемся 
за большинство против оглупления ТВ'.

Нет, Ефремов! И в вашем лагере есть 'оглуписты' 
и 'оглупёры'! Чем я весьма недоволен. Любой, 
держащийся за руку с Кара-Мурзой, мне не интересен. 
Вот ведь в чём беда! Это моя проблема. 

***

Ефремов: 'Способ производства при капитализме и 
социализме был одинаковый, а распределение 
отличалось'. 

Эта фраза пожалуй может подкупить многих. И даже я 
пасую перед этим взглядом. Действительно, всё дело в 
распределении. При Сталине оно было таким, при раннем 
Брежневе другим, а при позднем - третьим. Я прочту 
Вашу ссылку, Ефремов. 

С уважением, Анатолий. Если что - я не виноват. Устал 
сегодня здорово. В голове каша.
 

Тема: Вот так, Анатолий...
Автор: Ефремов
Дата: 11/01/2005 10:45
 
Здравствуйте, Анатолий.

Это я вчера так 'каникулы' завершил, сын на учебу 
уехал, компьютер был свободен.

Мы с Вами все скатываемся на частности. Нет широкого 
материалистического взгляда на историю. Видимо, 
близкие события, во-первых, бьют по чувствам, а, во-
вторых, не охватываются сознанием: 'Большое видится на 
расстоянии'. Легко рассуждать о варварстве, о рабстве -
 далеко, разум холоден. Хотя крови там пролилось,,, 
Нейрона можно вспомнить,,,
Историю делают люди. Вся история - описание жизни 
отдельных людей и обществ. Но процесс закономерный, 
тенденции однонаправленные. Обратного не доказали.
Как работают исторические закономерности? Мое 
представление. Отдельные люди, группы, партии, ордена, 
ложи организуют заговоры, заключают договоры, 
подкладывают мины и все, что смогут придумать, на что 
решиться, что оправдать морально перед собой. Если 
экономические, нравственные, физические условия в 
обществе позволяют, то общество меняется на 
незначительную величину (эволюционно), либо радикально 
(революционно) - грань между ними достаточно зыбкая. 
Изменения могут, а часто и имеют, направленность, 
отличающуюся от предполагаемой некоторым сообществом, 
личностью. Одних изменения удовлетворяют, иных нет. 
Это связано с давлением на общество различных сил, с 
ошибками в оценках воздействия, неадекватности усилий.
ВСЕГДА в истории находится личность для выполнения той 
либо иной миссии. Нет Ленина, нет Сталина, но другие 
выполнят те же функции, возможно, Корнилов. Обратите 
внимание в Италии диктатор, в Германии диктатор, в 
Японии диктатор, в Америке очень жесткие методы, 
практически диктатура - видимо, время диктовало свои 
условия.
Мы с Вами живем в век смены общественного устройства. 
Отсюда неоднозначность выводов. Экономические условия 
созрели для обеспечения всех членов общества 
необходимым. Морально общество к этому не готово. 
Понимаете, МОРАЛЬНО, т.е. субъективно. Значит  переход 
общества к новым условиям возможен! Если мы не будем 
готовить себя и окружающих, то это будут делать другие 
и в своих интересах.
Я не являюсь ортодоксальным марксистом, в частности, в 
формационном подходе мне видятся недоработки. Я просто 
использую как термин, как модель - пока нет лучшего. 
Может возможно создание модели с несколько иным 
подходом, например, рассматривать способ производства 
и способ распределения не как взаимосвязанные вещи, а 
как дополняющие.
В таком случае рабство и феодализм параллельные 
формации (что практически и было), аналогично 
капитализм - социализм. С точки зрения экономических 
возможностей, у них нет преимуществ.
Если взглянуть не предвзято, то Вы согласитесь, что 
уровень жизни в СССР был выше огромного большинства 
чисто капиталистических стран и вполне сравним с 
самыми передовыми. По многим показателям нам просто не 
было равных: образование, организация детского досуга, 
моральный климат.

Анатолий:
************
Поразительное предсказание.
************
Для любого события можно найти подходящую цитату.

Анатолий:
************
лучше врага обратить в свою веру, нежели ожесточать 
его сердце.
************
Это кто у нас 'враг'. Неужели Вы? Я так не считаю! 
Единственно чем я не доволен - это матом в одном из 
ваших постингов. Излишне, Анатолий.

Анатолий:
************
Россия была её! Её!
************
Это субъективное чувство. Мы с Вами Россию считаем 
своей, другие нет - это чувство. Основанное на разуме 
либо не основано, но только чувство. Полезное чувство, 
согласен. Я и предлагаю считать Россию своей. И 
предприятия считать своим (для этого надо условия). Не 
смогли привить это большевики!

Анатолий:
************
Вот почему бы Екатерине не взять, да не держать 
бриллианты в Европе?
************
Обнаружили царское золото за границей. Но пусть.
Верила! Были или нет основания не важно (у нее были). 
Самое главное - ВЕРИЛА!

Анатолий:
************
Вы бы, Ефремов, гарантировали? Уж Вы то бы поделили!
************
А почему имеющие власть держат деньги 'за бугром'?
Живучий миф: 'отобрать и поделить'. Но историей не 
подтвержден. Приведите пример раздачи отобранного. 
Землю - только в аренду! Да и национализировали 
вынуждено - для предотвращения саботажа. Анатолий, 
почитайте Ленина. К власти пришли не бандиты, работало 
правительство, писались и выполнялись законы.

Анатолий:
************
Критикуем конкретное дело конкретных товарищей, а в 
ответ: а другие товарищи не лучше.
************
Нет, Анатолий, Вы не отдельных 'товарищей' критикуете, 
Вы пытаетесь очернить целый исторический период. 
Полезно критиковат Ефремова: 'Не верно мыслишь, того-
то не учитываешь'. Я соглашусь (либо нет) - есть 
польза, но у истории можно только учиться. А 
сравнением я хочу показать, что есть определенные 
закономерности, я их не могу объяснить, но я их ВИЖУ.

Анатолий:
************
ВРЕМЕНА проходят в прямом эфире - это раз.
************
Вы ошибаетесь - это два.

Анатолий:
************
Украина и Финляндия
<>
Я о большевиках, Ефремов о Ерёме.
************
А почему не правомерно сравнение 1917-го с 1991-м? Чем 
отличаются предприниматели и 'предприниматели'? Только 
буквой закона. Общих черт у них гораздо больше.

Анатолий:
************
К 'социализму' финны пришли сами. Естественно.
************
А мы к 'капитализму' пришли сами, естественно. Вот я и 
хочу вектор этой 'самости' изменить.

Анатолий:
************
Частные руки - это те, кто купили ворованные станки и 
сегодня работают. И это не их вина. А вина тех, кто 
распродавал заводы - это 'красные директора', члены 
КПСС.
************
Так случилось, что мне пришлось видеть крах 
предприятий и покупать 'ворованные' станки. Прошу 
прощение за длинное изложение.
Градообразующий завод (прим. 10 000 чел.) работающий в 
одной из самых передовых отраслей СССР со свободой 
предпринимательства решил заработать на дополнительном 
заказе. Подрядился выпускать оборудование, если не 
ошибаюсь, для сахарного завода. Толи выпускаемое 
оборудование было плохое, толи сахарный завод не 
понадобился, только затраты заводу никто не оплатил. 
Кредиторы, поставщики, в общем станки пошли с молотка. 
Надо сказать, что станки были чудесные, со слов 
наладчика, ни одного старше 10 лет! Мы купили 3 станка 
с ЧПУ (электроэрозионные). Уговаривал своего директора 
прикупить и фрезерный с ЧПУ. Пока уговаривал его 
разграбили.
Для понятия о ценах. В то время у меня оклад был 
примерно 2 000 000  (нач. отдела), фрезерный станок 
продавался за 40 000 000! Вы понимаете, какое 
варварство!
Станки мы запустили. Наш завод (небольшой, 600 чел.) 
работал. Сгорел КАМАЗ с комплектующими по дороге от 
поставщика и завод залихорадило. Видно, директор понял 
бесперспективность (ОАО у него контрольный пакет) и 
стал обеспечивать свое будущее. Сейчас и этого завода 
нет.
Я упрощаю, но все же, не кажется ли Вам, что события 
не адекватны причинам? В СССР это тянуло на выговор, 
ну, снятие директора.

Анатолий:
************
Не без проблем, конечно бы Россия строила капитализм, 
но неужели вы думаете, что подобными жертвами?
************
Пора исторические походы прекращать. Но все же 
повторю. Могла бы так строила, не строила  - значит, 
не могла. Царь нахватал долгов и обязательств и они 
его связали по рукам и ногам. 'Министры - капиталисты' 
не смогли изменить ситуацию. Да как же это не понять? 
Сейчас Ефремова и Кирсанова никакими коврижками на 
баррикаду не заманишь, раз в 1917-м восстали - значит 
припекло.

Анатолий:
************
В Японии очень высокие зарплаты <> Никто революций не 
делал.
************
Повезло. Это если рассуждать обывательски. Но мы же 
исторические материалисты? Или нет? У них 
своя 'революция' - Хиросима! И 'ресурсы' кончились 
(Китай).

Анатолий:
************
Вот тут и проходит водораздел между нами. <> А раз 
так, может дождёмся 
этого НОВОГО?
************
'Человек - творец своего счастья'. Увольтесь с работы 
и подождите,,, Дождаться можно только увековечения 
сегодняшнего состояния. 'Под лежачий камень,,,'. 
Перечитайте еще раз мое понимание истории. Какие еще 
привести аргументы? Мы ЛЮДИ или бараны на бойне? 
Ждите, когда Вас попутный ветер перенесет на Канары, а 
потом обратно.

Анатолий:
************
но без кардинальных преобразований
************
Помните в КВН? 'Думали 20-ть, а оно как БАБАХНЕТ,,,'. 
Вы разве себе по пальцу молотком не били? Специально! 
А нож срывался? Не хорошо!

Анатолий:
************
Нет, Ефремов! И в вашем лагере есть 'оглуписты' 
и 'оглупёры'! Чем я весьма недоволен. Любой, 
держащийся за руку с Кара-Мурзой, мне не интересен. 
Вот ведь в чём беда! Это моя проблема. 
************
Есть думающие, а есть верующие,,, Есть умные и ,,, еще 
умнее. Довольные и ,,, Анатолий. Будете читать только 
Ницше - для Вас будет только Ницше,,, Зачем 
сознательно обеднять свой мир?
А 'наши' это 'ваши' в зеркале. Не нравится? Побрейся! 
Если Вы меня назвали ,,, я назову ,,,,,,, и т.д. 
Механику учили? Реакция опоры называется. Разрушить 
можно, уничтожить нельзя!

С уважением, Ефремов.
P.S. Хотел кратко. Не вышло. Надо работать над собой. 
Слишком болтлив.

 

Тема: Ход конём!
Автор: Анатолий
Дата: 11/01/2005 14:49
 
Давайте, Ефремов, я возьму на себя смелость отсечь 
частные вопросы? Хоп! Нету! :)

Ефремов: 'Я не являюсь ортодоксальным марксистом, в 
частности, в формационном подходе мне видятся 
недоработки'.

Модели моделями, но ведь есть модель - адекватно 
отображающая действительность, а есть... ещё более 
точно! Мы в этом вопросе не расходимся. Тем более мне 
приятно, что до этого я додумался сам. Не масоны 
нашептали, слава богу.

Ефремов: 'В таком случае рабство и феодализм - 
параллельные формации (что практически и было), 
аналогично капитализм - социализм'.

Вот и я также думаю о рабстве и феодализме - это одна 
докапиталистическая формация, со своими 'самобытными 
национальными' традициями в каждом отдельном случае. 
Конечно, речь о комплексе именно экономических 
факторов, быть может, как-то связанных с различным 
климатом, который в условиях примитивного 
натурального хозяйства имел большее значение, чем 
сегодня.

Ефремов, я сделаю так. Сначала я проникнусь Вашей 
философией (конечно, невозможно объять необъятное, но 
в общих чертах), а уж потом решу, что с ней делать. 
Такое я уже практиковал. В свои пятнадцать я увлёкся 
восточной философией (нет-нет, никакая не секта!). А 
в семнадцать 'заотрицал' её материализмом и вообще 
научным мышлением. То есть это погружение в волшебное 
мышление мне было только полезно. Оно инициировало 
глубокий протест и явилось трамплином в нормальное 
(как мне кажется сегодня) мировосприятие.

Итак, проникаюсь Вашей философией. Далее посмотрим, 
как долго она просуществует в моей голове. :)

Ефремов: 'С точки зрения экономических возможностей, 
у них нет преимуществ.

Об этом же многозначительно говорит Игорь. Дело вроде 
как не в том, что кому принадлежит, а в том, как 
собираются налоги и как распоряжаются казной. Я могу 
в это поверить. Именно поверить, чтобы потом либо 
оставить, либо 'заотрицать'.

Ефремов: 'Если взглянуть не предвзято, то Вы 
согласитесь, что уровень жизни в СССР был выше 
огромного большинства чисто капиталистических стран и 
вполне сравним с самыми передовыми'.

В том то всё и дело, что самыми передовыми, а это 
США, Япония, ФРГ, были как раз чисто 
капиталистические государства. Хороший налоговый 
климат (о, опять климат!) предполагает рост 
экономики, инвестиции, притечку мозгов. Да, 
государственной опеки нет. Нет 'бесплатной' медицины. 
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Иди да 
страхуйся, какие проблемы? Конечно, Ефремов, я с 
трудом принимаю Ваш взгляд. Я вспоминаю, что люди 
бежали из СССР, а не в СССР, что информационный 
занавес для того и был, чтобы скрыть информацию о 
жизни западных рабочих. И занавес был внутри 
Советского Союза. Разогнали выстрелами манифестацию в 
Новочеркасске и тишина. Никто ничего не знает. В 
Багдаде всё спокойно. Но Вы думаете, я опять лезу в 
исторические частности? Наверное, думаете, лью грязь 
на славное время, пытаюсь очернить 'целый 
исторический период'? Нет, я всего лишь пытаюсь 
заставить себя поверить в то, что 'уровень жизни в 
СССР был выше огромного большинства чисто 
капиталистических стран и вполне сравним с самыми 
передовыми'. Но допустим, это так.

Ефремов: 'Ждите, когда Вас попутный ветер перенесет 
на Канары, а потом обратно'.

Всё дело, Ефремов, в количестве фантазируемых 
преобразований. Можно, например, правительству на 
деньги стабилизационного фонда построить в России 
дороги и закупить станки (хотя бы для предприятий, 
крупными держателями акций которых являются нынешние 
чиновники)? Можно. Ничего волюнтаристского в этом 
нет. Можно ли в России построить коммунизм? Вероятно 
можно. Но вероятность низкая. Опасно низкая. А потому 
риск преступен. Вот и всё.    

Итак, мы подошли к тому, что нам необходим 
госкапитализм с социалистическим распределением. 
Лицом, так сказать.

1.	Остаётся ли рыночная экономика?
2.	Какой народный комитет будет контролировать 
госкапиталистов? Как часто и долго придётся 
делать 'кровопускание' - мочить 
зажравшихся 'директоров московских гастрономов' 
и 'хлопковых магнатов'?
3.	Какой Ефремов мне даст гарантии на 
демократическую смену социал-демократов, в случае их 
преступной или даже дурацкой политики? Как 
обезопасить себя от партии, говорящей от лица всего 
народа, являющейся его 'честью' и совестью'?

С уважением, Анатолий. Человек, пытающийся встать на 
путь истинный.
 

Тема: Re: Ход конём!
Автор: Ефремов
Дата: 12/01/2005 10:07
 
Здравствуйте, Анатолий.

Анатолий:
************
Сначала я проникнусь Вашей философией 
************
Нет 'моей' философии, в данном случае, просто 
детализация и интерпретация исторического 
материализма. Могу подтвердить цитатой 'классиков'.

Анатолий:
************
Я вспоминаю, что люди бежали из СССР, а не в СССР
************
И многих Вы вспомнили? Это Вы пропаганду вспоминаете.
Миграция всегда была, есть и будет. В 1929-х и 1990-х 
повышенная. Я смог вспомнить 5-ть случаев:
1) 3-е 'там', сведений нет, будем считать, отлично 
устроились;
2) Одна семья съездила к родственникам в Германию и 
вернулись через 2 недели;
3) Интересней другой случай. Прожили в Германии 10 
лет, построили коттедж, нет проблем с языком, и 
вернулись.

Сколько вернется назад при нормализации жизни в России 
Вы знаете?
А сколько уехало? а почему? У меня нет статистики, но 
это десятые либо сотые доли процента.

Анатолий:
************
информационный занавес для того и был, чтобы скрыть 
информацию о жизни западных рабочих.
************
Я что-то Вас не понимаю. Вы что хотите, чтобы власть 
трубила на всех углах о том, что хуже. Власть ВСЕГДА, 
во ВСЕХ СТРАНАХ подчеркивает только лучшее. Цензура и 
промывания мозгов в США поставлены гораздо лучше чем в 
СССР.
Я Вам как политизированный свидетель могу сказать, что 
информации было море. Работала куча радиостанций. Кто 
хотел знать - тот знал.

Анатолий:
************
И занавес был внутри Советского Союза.
************
Их 'занавес' не отличался от нашего, они так же 
скрывали информацию о нас. И было что скрывать.
Смотрите EuroNew и думайте. Идет тотальное наступление 
на социальные программы. Нет СССР, нет примера для 
трудящихся вот буржуи и 'распоясались'.

Анатолий:
************
Наверное, думаете, лью грязь на славное время, пытаюсь 
очернить 'целый исторический период'?
************
Поймите, на Земле не было и нет идеального общества. 
Везде все перемешано. Найти примеры можно ЛЮБЫЕ. Вы 
ищите плохое, я, живший в то время, вижу хорошее (могу 
привести и плохое). Надо воспринимать целиком. 'Если 
бы нос Иван Ивановича, да,,,'.

Анатолий:
************
Нет, я всего лишь пытаюсь заставить себя поверить в 
то, что 'уровень жизни в СССР был выше огромного 
большинства чисто капиталистических стран и вполне 
сравним с самыми передовыми'.
************
А вот верить не надо. Ни мне, тем более Познеру (в 16 
лет он не знал русского языка,,,). Смотрите 
статистику, думайте. Человек находит то, что хочет 
найти. Правильнее поступать так (еще бы и самому 
следовать,,,): если хочешь что-то подтвердить - 
попробуй опровергнуть.
В СССР была настолько злобная власть, что 20, либо 100 
человек да хоть и 1000 запрятала в психлечебницу - 
Новодворская, по-вашему, в своем уме? А что Вы знаете 
об остальных?
Расстреляли царя - батюшку. А что полагается делать с 
дезертирами в военное время? Семью расстреляли. Плохо, 
но царь - символ, время военное, а Англия отказалась 
принять. Что делать?
У власти были не садисты, не маньяки, с учетом 
исторических реалий, их действия были адекватны 
обстановке.
Да даже если, допустим, поняв, что Россия не готова к 
социализму, большевики отошли от власти (такого 
прецедента, к счастью, в истории не было), какой бы 
это вызвало хаос? Подумайте. А сколько Колчак 
расстрелял? А сколько бы добавил? Или 'холопская' 
кровь дешевле стоит?

Анатолий:
************
Можно ли в России построить коммунизм? Вероятно можно. 
Но вероятность низкая. Опасно низкая. А потому риск 
преступен. Вот и всё.
************
Нельзя. Нельзя было и в 1917, его и не строили 
(читайте Ленина). А спасти страну смогли,,, И я, 
потомок крестьян, первый в родне с высшим образованием 
им благодарен. Галицины и Оболенские считают иначе,,, 
Мне Ефремов ближе (да Ефремовых и поболее будет).


Анатолий:
************
Итак, мы подошли к тому, что нам необходим 
госкапитализм с социалистическим распределением. 
Лицом, так сказать.
1. Остаётся ли рыночная экономика?
************
Она была, есть и еще долго будет.

Анатолий:
************
2. Какой народный комитет будет контролировать 
госкапиталистов? Как часто и долго придётся 
делать 'кровопускание' - мочить 
зажравшихся 'директоров московских гастрономов' 
и 'хлопковых магнатов'?
************
Это самый сложный вопрос. А какой контролирует в 
Швеции, Японии? Да тот же самый, можно еще 
присовокупить народный контроль (был такой), РабКрин 
(был при Ленине). Вы можете что-нибудь предложить? 
Тоже годиться!
А для 'зажравшихся' необходима ротация с ограничением 
времени или (и) подтверждения доверия. Здравые идеи 
есть у Ю.Мухина (ну, зачем на мазоль с такой силой?).

Анатолий:
************
3. Какой Ефремов мне даст гарантии на демократическую 
смену социал-демократов, в случае их преступной или 
даже дурацкой политики? Как обезопасить себя от 
партии, говорящей от лица всего народа, являющейся 
его 'честью' и совестью'?
************
А кто Вам гарантировал жизнь до 100 лет? Смотрите, 
гарантий нет, а живет! Тьфю-тьфу-тьфу - не накаркать 
бы.
Мы, вместе с Вами, единственная гарантия. Доверите 
свои права другому, другой и примет решение. И 
поверьте, себя не обидит!


Анатолий:
************
Человек, пытающийся встать на путь истинный.
************
Почему 'пытающийся'? Идущий! Движение - способ 
существование материи. Вы размышляете, ищите, найдете! 
А Ефремов - объект для оттачивания аргументов.

Чудес не бывает. Закрыли пионерские лагеря - появилось 
7 миллиардеров. Стало недоступной лечение - их уже 17, 
снизили уровень образования стало 35. Я утрирую. Но 
при ограниченности ресурсов избыток можно получить 
отобрав необходимое у другого.

Обед кончается,,, Только сейчас бухгалтер мне показала 
новые тарифы на коммунальные услуги (я работаю в этой 
сфере) - скоро количество миллиардеров опять удвоится! 
А, в целом, хорошо...
 
С уважением, Ефремов.

 

Тема: Re: Ход конём!
Автор: Владимир
Дата: 12/01/2005 11:28
 
Уважаемый Ефремов!
Извините, что вмешиваюсь в Ваш разговор. Получил 
большое удовольствие, прочитав Вашу полемику с 
Анатолием.
Вспомнил наш разговор о тех же проблемах. Знаете, 
местами Анатолий мне кажется более убедительным :-)
С уважением Ягупов
 

Тема: Здравствуйте, Ефремов!
Автор: Анатолий
Дата: 12/01/2005 17:59
 
Сегодня на работе я вдруг задумался: что есть 
мудрость? Нет, на мой взгляд, это не эрудиция и не 
опыт. Мудрый человек - это человек, который перестал 
лгать самому себе, который смотрит на всё 
беспристрастно. Часто беспристрастное мировосприятие 
приходит именно в старости. Человек доживает свои 
последние годы, а быть может, дни (он же не знает) и 
как бы перестаёт быть субъектом экономической и 
политической жизни, по крайне мере, активным. Он 
наслаждается так знакомыми ему запахами озона и 
прелых листьев, щурится, глядя на солнце, мило 
улыбается уходящей жизни. Он вне идеологических битв. 
Он с улыбкой смотрит на разборки крайних: 'Эх, 
молодёжь...' Как было бы здорово быть не 'системным 
аналитиком', как Кара-Мурза, а просто мудрым. Ну да 
всё впереди! :)

Ефремов, никак мы не можем отделаться от навязчивой 
истории! Да и как иначе? Даже философия не может не 
обмениваться и не взаимодействовать с естественными 
науками и опытом, коим и является история. И 
действительно, Ефремов, историю используют как 
дубинку. Большевики историю называли не иначе как 
партийной наукой.

В оценке исторического события, конечно, могут быть 
непреодолимые разногласия, именно потому, что одни, 
например, считают, что 'вид' важнее отдельного 
человека, а другие, что только через права и свободы 
каждого субъекта общества, достигается свобода всего 
общества. И ничего с этим не поделать. Это на уровне 
ДНК, наверное. Это что касается оценочных моментов. 

Но в истории есть вопросы, на которые существуют 
только взаимоисключающие ответы. Был Гагарин в 
космосе или нет? Расстреливал Сталин экономистов или 
нет? Но даже на вопросы такого рода не мудрые, то 
есть пристрастные люди пытаются ответить оценочно, 
перевести качество в количество или ответить в 
манере 'зато в США негров бьют'. Примеров миллион и 
выделять их - лишний раз заморачиваться на мелочах.

Но об одном конкретном случае я не могу промолчать.

Люди бежали из СССР. Это утверждение Ефремов пытается 
свести в количественную оценку: 'И многих Вы 
вспомнили?' А может перечислить всех погибших в 
Хиросиме-1945 по именам? А ведь только так можно 
доказать, что американцы скинули атомную бомбу, как 
оружие массового поражения, а не обычную. Но разве 
Ефремов назовёт хоть одну японскую жертву?

В ГДР люди жили лучше, чем в СССР. Это было связано с 
более мягким вмешательством государства в дела людей. 
Но люди из ГДР бежали в ФРГ. Была построена стена, но 
люди продолжали бежать. Отсюда вопрос: если люди, 
живущее лучше, чем в СССР бегут в капитализм, значит 
ли это, что качество жизни советских людей соизмеримо 
с качеством жизни западногерманских людей?

Вопрос поставлен чётко. Да или нет?

Повторю, в истории есть вопросы, на которые 
существуют только взаимоисключающие ответы. Ответы, 
которые являются правдой и неправдой. Правда бывает 
неудобной. Как бы посмотрел на неудобную правду 
мудрец? Он бы вспомнил мудрость, что горькая правда 
лучше, чем сладкая ложь и сделал бы выводы, 
уточнения, поправки.

Что делают 'системные аналитики'? Лгут. Самый рабочий 
метод - сказать, что правда - ложь. Что правдивая 
информация - это дезинформация. Манипуляция врагов 
нашим сознанием.

В продолжительных спорах, после долгой погоней за 
ускользающим оппонентом, наступает момент, когда 
собеседника загоняешь в угол конкретным вопросом: Y/N?

И что мы видим? Ефремов: 'Это Вы пропаганду 
вспоминаете'. Всё! Убийственно! Так бежали, Ефремов, 
люди из СССР или нет? А в СССР много негров приехало, 
которых били на Западе? Вот я ставлю себя на место 
негра. Меня, значит, бьют. Принимают только на 
черновую работу. Платят мало. Я начинаю искать, куда 
податься, но те, кто меня эксплуатируют, говорят: в 
СССР тебя будут эксплуатировать ещё больше. Так буду 
я верить тем, кто меня бьёт? Ефремов вспомнит про 
африканских студентах, широким потоком приезжающих на 
учёбу в Москву. А приезжали ли в Москву 
афроамериканцы?
Ефремов, вот Ваш конкретный способ а-ля 'сами 
дураки': миграция всегда была, есть и будет есть. Так 
ехали люди из капиталистических стран в СССР? Может, 
Вы думаете, что их не отпускали? Они могли приехать 
свободными туристами и посмотреть всё своими глазами. 
Без капиталистической пропаганды. А у нас - только в 
соцлагерь. А если в капстрану, то только надёжных 
(или своих), а если выезжала группа, то было 
оправдано приставить человечка.

Были дефекты в СССР - не нужно их стесняться. Даже 
маленькая ложь отталкивает больше безадресного мата. 
Ефремов, Ваши блошиные пять случаев 
нерепрезентативны.    

Ефремов: 'Сколько вернется назад при нормализации 
жизни в России Вы знаете?'

Во-первых, речь шла о СССР, а не РФ. Во-вторых, 
почему Вы вмешиваетесь в 'дано'? Вот когда жизнь в 
России нормализуется, тогда, конечно, многие 
вернутся, из тех, кто не особенно хорошо устроился, 
не преодолел языковой барьер, не нашёл друзей. Ваш 
взгляд мне интересен: в капитализме плохо, потому что 
при нормализации жизни в России часть вернётся 
обратно. А при построении истинного социализма, 
уверен я, даже коренные жители США в Россию 
попросятся.   

Ефремов: 'Я что-то Вас не понимаю. Вы что хотите, 
чтобы власть трубила на всех углах о том, что хуже. 
Власть ВСЕГДА, во ВСЕХ СТРАНАХ подчеркивает только 
лучшее. Цензура и промывания мозгов в США поставлены 
гораздо лучше чем в СССР'.

Ан, нет. Песня не подчёркивала, а заявляла, что нет 
другой страны, в которой так вольно дышит человек. Но 
люди всё равно бежали. ;) А в США 'манифестации 
школьных учителей' остановили войну во Вьетнаме. В 
СССР это было бы невозможно: о количестве теряемых 
бойцов в Афганистане у нас никто не знал, да и не 
могу я себе представить такую манифестацию. Ей просто 
не дали бы собраться, упрятав активистов в те самые 
психлечебницы. Ефремов, может Вы будете настаивать на 
необходимости вести несправедливую войну во время 
экономического кризиса?

Или вот ещё чудесное выражение от Ефремова: 'Поймите, 
на Земле не было и нет идеального общества'. Эта 
глубокая мысль обезоруживает любого. Говоришь, 
например, что даже родственники 'врагов народа' были 
обречены, а в ответ: на Земле не было и нет 
идеального общества. Мы Путину: Владимир 
Владимирович, Вы стариков обижаете! А он в ответ: на 
Земле не было и нет идеального общества. Спасибо, 
Ефремов, запомню.
 
Ефремов: 'Вы ищите плохое, я, живший в то время, вижу 
хорошее'.

Нет, я всего лишь хочу знать правду, которую 
ретушировали вчера, а сегодня это делаете Вы. 
Новодворскую и 'царя-батюшку' я пропущу. Уж больно по-
кирсановски - эмоционально.

Я, Ефремов, ненавижу ложь. Именно поэтому я брезгую 
многими сайтами, которые привели Вы - в них слишком 
много вранья. Не без правды, конечно. Но вот как 
научатся не врать, тогда мою брезгливость как рукой 
снимет. Почему я про ложь? Смотрите:

Ефремов: 'А спасти страну смогли (большевики)'.

Вот и как это понимать? От кого спасли то, Ефремов? 
Что же это за спасители такие со спасителем во главе 
мессией В.И.Лениным? Прямо религиозный экстаз щас 
испытаю - 'спасли'! Большевики заварили гражданскую 
войну, отрицательные последствия которой трудно 
переоценить, а Ефремов говорит, что большевики 
спасли. Всё дело видимо в определённой системе 
ценностей, взращенной у Ефремова коммунистами. Я 
допускаю, что не Ефремов такой - идеология была 
такая.     

К главному. Рыночной экономике, значит, быть. 
Оппортунизм, конечно, Ефремов, но что поделать. 
Контроль может быть только один: политическая партия -
 союз независимых профсоюзов с обратной связью с 
избирателями, а значит, необходима сплочённость и 
активность трудящихся. Ротация чиновников и гарантии 
возможны только в условиях демократии и разделения 
ветвей власти. В итоге имеем обычный капитализм с 
социал-демократическим парламентом (естественно, 
без 'шестой' статьи в конституции о правящей роли new-
КПСС) и такими же законами.

Так стоило ли делать такой крюк??? Вот так ход конём! 
Затеяли революцию, прошли гражданку, пытались 
принести революцию в соседние государства, 
репрессировали и разогнали оппортунистов, построили 
то, что в итоге рухнуло и сделали вывод: необходим 
капитализм с социал-демократическим лицом, необходим 
оппортунизм! А в 1917-м это было не очевидно??? Надо 
было 'спасать'? Ведь социалистический способ 
производства должен стать основным ДО момента 
революции - революции, как завершение, фактическое 
признание победы нового способа производства. 

Я рад, Ефремов, что Вы 'оппортунист', что диалектик, 
сказали бы Вы. Вы понимаете, что говорить о 
достоинствах того, что в итоге рухнуло - глупо. 
Давайте же не лгать после этого?

P. S. Так где социал-демократы?
 

Тема: Владимир, рад...
Автор: Ефремов
Дата: 12/01/2005 18:47
 
Здравствуйте, Владимир.

Я Вам очень рад.
Владимир:
************
Знаете, местами Анатолий мне кажется более убедительным
************
Да, конечно. Я и сам вижу. Один нюанс. Мы судим по 
прошествии 80-90 лет, сидя в тепле, сытые и зная 
последующие события. 'Знал бы прикуп:'.
В 1989 году я думал примерно как Анатолий, надеюсь, не 
поглупел.

Маленькая цитата:
'Могут сказать, что все эти сцены происходили давно, 
именно во времена наблюдений упомянутых авторов, т.е. 
более 30 лет тому назад. Но в том то весь и ужас, что 
прошло с тех пор более чем 30 лет, а подобные сцены в 
настоящее время можно встретить почти повсюду не 
только в глухих деревнях, но и в больших сёлах и даже 
городах, и развитие по России фабрично-заводской 
промышленности сделало такие сцены ещё более частыми, 
соблазняя женщин заработками, ради которых они и 
оставляют своих детей без питания и призора' 
альманах 'Восток' 3-2004 'Смертность в России и борьба 
с нею' (ч.3) Д.А. Соколов, В.И. Гребенщиков. 
(http://www.situation.ru/app/j_art_307.htm)
И еще одна:
'Повторяю, ни одно государство и ни одно 
демократическое законодательство не сделало для 
женщины и половины того, что сделала советская власть 
в первые же месяцы своего существования' ('О задачах 
женского рабочего движении в Советской Республике' 
Ленин т.39 с.198)

Перечислять конкретные законы лень: Читайте 
первоисточники.
Так поступает только власть не равнодушная к своему 
народу.
А в перерождении мы сами виноваты. Конечно, не 
Владимир и не Анатолий конкретно. Доверились, жизнь 
себе облегчили,,, А Ленин призывал: 'Это Ваша власть, 
Вы управляете'. И за парты всех посадили, РабФаки 
открыли - управлять могут только грамотные. 8-часовой 
рабочий день ввели, а мы водку пить пошли,,,
Ошибки были? А Вы, с высшим образованием, не 
ошибаетесь? НАШИ (я и себя записываю) ошибки 
маленькие? У нас и делишки такие. Про нас через 50 лет 
никто и не вспомнит.
И еще один момент не забывайте. Радио нет, ТВ нет, 
население неграмотное: 'Ты за большевиков аль за 
коммунистов' (из фильма 'Чапаев'). Часто командир 
отряда (ячейки, группы) самостоятельно решал ВСЕ 
вопросы.
 
С уважением, Ефремов.
P.S. Слишком агрессивно получилось? Не обращайте 
внимания, я в благожелательном расположении духа, 
просто так написалось,,,

 

Тема: И Вам тоже!
Автор: Ефремов
Дата: 12/01/2005 19:55
 
Здравствуйте, Анатолий.

Много эмоций.

Анатолий:
**********
Вопрос поставлен чётко. Да или нет?
**********
Да, семья Хакамады приехала в СССР. Да, семья Познера 
приехала в СССР. Да, Кара-Мурза ездил по Испании. Да, 
Яковлева завербовали в США. Почему Вам эмоциональные 
оценки нравятся больше числовых?
С чем еще надо соглашаться? Да почитайте Вы людей там 
живших: Зиновьева, Невидимого 'Религия денег:' - 
оооочень рекомендую 
(http:///www.dotu.ru/files/rd.zip). Они доверия больше 
вызывают, чем теоретик Анатолий.

Я  не говорил, что приведенные Вами факты ложные, я 
пытаюсь до Вас донести, что это не злой умысел, как Вы 
пытаетесь представить.

Анатолий:
**********
взращенной у Ефремова коммунистами. Я допускаю, что не 
Ефремов такой - идеология была такая.
*********
Я Владимиру написал, что я до 1989г. почти такой 
же ,,, был. В комсомоле не был, поведение ,,, (за 
Н.Островского 2 раза в кабинете директора был, не вру, 
вот те крест во все пузо).
Поэтому, прежде чем других в глупости обвинять имеет 
смысл подумать: 'А все ли я учитываю:', диалектика,,,

Анатолий:
**********
А в 1917-м это было не очевидно???
**********
Лень отвечать. Сами подумайте, честный Вы мой.

Анатолий:
**********
Я рад, Ефремов, что Вы 'оппортунист'
**********
'Вот опять двадцать пять'. Я Вам талдычу, талдычу, что 
у Истории надо УЧИТЬСЯ, а Вы мне 'оппортунист', да еще 
лживый. (почти шутка)

Действие равно противодействию. Чем гуще Вы мажете 
черной краской, тем толще я забеливаю.
Я Вам пытаюсь показать другую сторону событий, 
нарисовать общую историческую картину. А Вы 
предполагаете, что Россия с 1917 года и поныне 
находится на Сатурне и на нее ничего, кроме Ленина, не 
воздействует.
Представьте, Вы говорите: 'Ленин,,, Сталин,,, и ,,,', 
а Я вам: 'Да, да, да'. Все истина достигнута, 
исторический материализм торжествует. Как были при 
своем мнении так и ,,,

Анатолий:
**********
Ведь социалистический способ производства должен стать 
основным ДО момента 
революции - революции, как завершение, фактическое 
признание победы нового способа производства.
**********
Почитайте предыдущие постинги и сами ответьте. На меня 
иже ругаются 23 часа. Спокойной ночи.

С уважением, Ефремов.

 

Тема: Re: Здравствуйте, Ефремов!
Автор: Владимир
Дата: 13/01/2005 09:46
 
Уважаемый Анатолий!

Разрешите привести Вашу цитату:

> Так стоило ли делать такой крюк??? Вот так ход 
конём! 
> Затеяли революцию, прошли гражданку, пытались 
> принести революцию в соседние государства, 
> репрессировали и разогнали оппортунистов, построили 
> то, что в итоге рухнуло и сделали вывод: необходим 
> капитализм с социал-демократическим лицом, необходим 
> оппортунизм! А в 1917-м это было не очевидно??? 

Обидно? И мне обидно, и Ефремову, я уверен. 

> Ведь социалистический способ 
> производства должен стать основным ДО момента 
> революции - революции, как завершение, фактическое 
> признание победы нового способа производства. 

Какой критерий для определения момента превращения 
социалистического способа производства в основной 
способ вы предлагаете? Я спрашиваю, потому что Ваша 
мысль созвучна моим.

> Вы понимаете, что говорить о 
> достоинствах того, что в итоге рухнуло - глупо. 

Отчего же глупо? Нужен анализ для использования 
этого "хорошего" и подавления "плохого" в будущем.

С уважением Ягупов.



 

Тема: Re: Здравствуйте, Ефремов!
Автор: Ефремов
Дата: 13/01/2005 09:52
 
Здравствуйте, Анатолий.

Продолжу.
Анатолий:
************
Вопрос поставлен чётко. Да или нет?
************
Цифры нас не интересуют,,, Не интересно, нулей после 
запятой много,,, Мы цифры приводим расстрелянных. 
Внушительно! Как кувалда. Бух, Бух (Бухенвальд?). Да 
как можно сравнивать! Нет, не стану. Может вспомнить о 
депортации (аресте) японцев в США. Нельзя, другая 
планета,,, Не замай,,, Убери свои коммунячные руки  от 
светлого образа капитализма.
Ну что ж, давайте эмоции. Бежали люди (люди?), да 
бежали. Кто бежал и зачем? За колбасой? Нет. Бежал 
Аксененко, Ерофеев, Войнолвич, Бродский - непризнанные 
таланты. А Высоцкий: 'И не надейтесь, я не уеду!'. Ну 
не нравилась им советская власть, не нравилась. Она 
многим не нравилась, и многим царизм не нравился.
Бежали люди за границу в царской России?
Вопрос поставлен чётко. Да или нет?

Берлинская стена.,,
Сталин сглупил или не смог вывернуться. Анклав внутри 
страны,,,
Вы не задумывались, почему именно стена? Не сто рядов 
колючей проволоки, не высокое напряжение, а глухая, 
высокая стена?
А могли жители ФРГ посетить западный Берлин?
По границе ГДР - ФРГ стены не было, а лезли на стену, 
странно?
Эх, диалектик Вы мой,,, Думайте!!!

Анатолий:
************
Что делают 'системные аналитики'? Лгут.
************
Я пока не смог посмотреть материалы Ниткина. 
Обязательно посмотрю!
Поговорим абстрактно. Вы увидели у Кара-Мурзы не 
верные статистические данные? Нет? Ах, Вам выводы не 
нравятся. А Ваши выводы нравятся всем?
Смотрите Петросяна, лжи нет, правды, правда (правда-
правда - каламбур), то же.

Анатолий:
************
а если выезжала группа, то было оправдано приставить 
человечка.
************
Свобода, она и в Африке свобода. Ее только в СССР не 
было,,, Мне сложно с Вами тягаться, я был в СССР 
свободен, из США в соц. страны не ездил, был агент ЦРУ 
(ФБР) или не было, не знаю. Вам видней.
Конечно, по Анатолию, у меня была неправильная 
свобода. Ты, мужик, глуп (и слеп, и глух). Ты был не 
свободен, тебя коммуняки обманывали. Свобода - это не 
когда ты можешь выбирать работу по душе, по призванию, 
получать образование. Нет, свобода - это подыхать с 
голоду, это когда тебе плюют в морду и за это платят 
(если не платят - хулиганство).

Анатолий:
************
Песня не подчёркивала, а заявляла, что нет другой 
страны, в которой так вольно дышит человек.
************
'Широка Страна моя Родная, много в ней лесов, полей и 
рек. Я другой такой страны не знаю, где так вольно 
дышит человек!'. Красота, слеза наворачивается. Вы 
видите ложь? Да Вы смотрите в другую сторону. Или 
через кривое 'зеркало' Сванидзе.

В конце 80-х была проведена массированная атака (не 
анализ, нет!) на наше прошлое, в особенности на 
Сталинский период. В прошлом году ее начали снова, 
появились лживые, действительно лживые статьи и фильмы 
(один пример, конвоиры на строительстве Беломорканала 
стреляли в заключенных с АВТОМАТА???,,, Не так давно 
по ТВ услышал!). Думаю, зачем опять чернуха - а 
это 'прививка' подрастающим.

Анатолий:
************
в США 'манифестации школьных учителей' остановили 
войну во Вьетнаме.
************
Смешно. Не Задорнов, но тоже неплохо.

Анатолий:
************
о количестве теряемых бойцов в Афганистане у нас никто 
не знал
************
У Вас не знали! Мой одноклассник там погиб, офицер, в 
школе уголок в его честь оформлен.
Расскажу случай. Сидим на лекции в ВУЗе (начало 80-х). 
Врывается однокурсник таджикской наружности, не 
бритый, опоздал на лекцию. Из аудитории слышен 
возглас: 'Что, войска с Афганистана выводят?'

А ведь действительно войска ввели по просьбе ихнего 
тогдашнего руководителя. Не верно оценили обстановку, 
ошиблись. Согласен. Опять сравнение не верное,,, А я 
сравню! А США не ошиблись с Ираном. Нет, не ошиблись, 
им нефть нужна, им господство нужно, 
здесь 'манифестации школьных учителей' бессильны.
А вот мы ошиблись, не за нефтью поперлись, не за 
престижем.

Анатолий:
************
Говоришь, например, что даже родственники 'врагов 
народа' были обречены,
************
Обречены,,, Неизвестно только откуда 'обреченный' 
Окуджава появился,,,

Анатолий:
************
Мы Путину: Владимир Владимирович, Вы стариков 
обижаете! А он в ответ: на Земле не было и нет 
идеального общества.
************
Нет, Анатолий, он Вам: 'За меня большинство 
проголосовало! Теперь утритесь'.

Анатолий:
************
Уж больно по-кирсановски - эмоционально.
************
Каковы вопросы,,,

Анатолий:
************
Я, Ефремов, ненавижу ложь.
************
Идет цыганенок по вагону: 'Дядя, дай три рубля 
('застойное' время), я ВСЮ правду расскажу'. Один 
подкупился, дал. 'Вот видишь пися, подрастет ,,, 
будет'!
Что-то мне Ваша 'правда' напоминает.

Анатолий:
************
'А спасти страну смогли (большевики)'
************
Попробую объяснить еще раз. Вот представьте, в 198х 
приходит нормальный руководитель и спасает страну! Или 
Вы считаете, что 'сегодня лучше, чем вчера'. 
Посмотрите в Белой Книге ЛЖИВОГО Кара-Мурзы, совсем 
заврался,,,
Официальными обобщенными цифрами не обольщайтесь, 
сравнимый уровень ВВП упал не в два раза. Сегодня 
входят затраты не учитываемые ранее: образование, 
медицина, детский отдых, рекламные услуги, аудит, 
брокеры (дополните). Увеличился (финансовый) оборот 
недвижимости.
Вот это, а может и худшее предотвратили большевики. 
Многие это поняли - в Красной армии служило 60 тыс. 
царских офицеров, Брусилов из них.

Анатолий:
************
взращенной у Ефремова коммунистами. Я допускаю, что не 
Ефремов такой - идеология была такая.
************
Не надо поблажек, скажите прямо: 'Дурак ты, жил и не 
видел, а вот я ВСЕ знаю'! И 4,5 тысячи расстрелянных 
на дворцовой площади в 1905 поднимет. И с Керенским 
Анатолий договорится, и с Корниловым, да что там, 
Гитлер - салага.
Анатолий, в следующий раз президентом только Вас, вы 
мне номер в списке шепните, а я (как подверженный 
чужому влиянию) расстараюсь за Вас.

Анатолий:
************
Ротация чиновников и гарантии возможны только в 
условиях демократии и разделения ветвей власти.
************
При Сталине была ротация! Оооочень эффективная! А Вы 
говорите: 'ТОЛЬКО'.
Я не знаю, что Вы подразумеваете под 'демократией' 
и 'разделением властей'.
Отступление. Организация Власти мало связана с 
экономическими условиями и способом распределения 
('оппортунист'!).
Опишу свое ИДЕАЛЬНОЕ видение: конституционная монархия.
Пожизненный царь с одной функцией - правом вето. Это 
вето не снимаемо, только Самим. Депутаты с 
обязательным отзывом. Правительство формируется 
парламентом, ему и подотчетно. Правосудие избираемо и 
сменяемо населением.
Это утопия,,,

А реально ни одна Власть не спасется от перерождения, 
если будут богатые и бедные, если будет разделение 
труда. Не глупое: сегодня ты монтер, я сапожник, 
завтра меняемся. А управляющий - управляемый. А для 
этого нужно образование и еще много чего. Будет 
интересно - поговорим.

Анатолий:
************
Вы понимаете, что говорить о достоинствах того, что в 
итоге рухнуло - глупо.
************
А Вы понимаете, что не учиться еще глупей?

Прошлое ушло, не вернуть. Вы предлагаете новую утопию. 
Я не согласен. Япония не станет США и Россия не станет 
Швецией. И в России можно жить лучше Швеции - 
посмотрите статистику суицидов в СССР и Швеции. Надо 
учесть специфику.

С уважением, Ефремов.
P.S. Эмоции или цифры? 'Вот в чем вопрос'.

 

Тема: Re: Владимир, рад...
Автор: Владимир
Дата: 13/01/2005 09:54
 
Уважаемый Ефремов!

> А в перерождении мы сами виноваты. Конечно, не 
> Владимир и не Анатолий конкретно. Доверились, жизнь 
> себе облегчили,,, А Ленин призывал: 'Это Ваша 
власть, 
> Вы управляете'. И за парты всех посадили, РабФаки 
> открыли - управлять могут только грамотные. 8-
часовой 
> рабочий день ввели, а мы водку пить пошли,,,

В этой части целиком Вас поддерживаю. Отсутствие 
желания управлять видно невооруженным глазом. Ведь по 
мысли Ленина абсолютно все трудящиеся после окончания 
своего 8 часового рабочего дня должны были бесплатно 
заниматься управлением государством. А если уж отдали 
управление на откуп чиновнику, то и получили результат.

С уважением Ягупов.
 

Тема: Дико извиняюсь!
Автор: Анатолий
Дата: 13/01/2005 12:37
 
Уважаемый Ефремов, мне уже стыдно перед 
материалистами. Форум посвящён философии, 
политэкономии, обществоведению - общим законам и 
принципам, а я опустил форум до частных вопросов, 
превратив редкое философское общение в обычную 
политическую болтовню. Дико извиняюсь.

Ефремов, скажу лишь напоследок, и это будет 
последнее, касаемо истории, что все штампы какие Вы 
приводите, мне известны. Не откровение для меня 
депортация японцев. Это только Кирсанов открывает 
всем глаза налево и направо. У меня было время 
взвесить, Ефремов, поверьте. Я не упустил дефекты 
загнивающего империализма. Но он живет! Живее всех 
живых! Ибо обновляется, меняется эволюционно, а не 
революционно.

Что касается выдуманного вами вопроса: 'эмоции или 
цифры?', поспешу Вас обрадовать: последнее. Только 
брать 'белую' книгу Сергея Георгиевича в данном 
случае не нужно. Ибо в ней идёт сравнение падающей 
экономики Советского Союза с рухнувшей экономикой 
Советского Союза - Российской Федерации. Сергей 
Георгиевич не чужд манипуляции - сравнивать 'реальный 
социализм' нужно с реальным капитализмом, а не с 
постсоветским бардаком, во главе которого ворьё - 
бывшие члены коммунистической партии. А если, 
Ефремов, Вам всё же нужны цифры, то я их найду. Надо 
лишь дойти до братца - книжку взять. Или может, не 
будете упираться? Согласитесь, что сравнение СССР и 
США - не в пользу первого. Вспомните паршевизм? Ну, 
хорошо. Тогда ответьте мне, влияние на экономику 
больше оказывает климат (речь, естественно, не о 
северном полярном круге) или производственные 
отношения? И заодно приведите пример, как говорит 
Кирсанов, из мировой практики.

***

Уважаемый Владимир!

Хорошо, нужен анализ для использования 
этого "хорошего" и подавления "плохого" в будущем. Я 
и согласен, и не согласен. С одной стороны, для того 
чтобы 'подавить' 'плохое' нужно чётко видеть это 
плохое, а не ретушировать его, как это делают все 
неуважаемый мной 'системные аналитики' да ещё с 
химическим образованием. Смелый взгляд на историю, 
это не улюлюканье и не освистывание своего прошлого и 
дела своих отцов и дедов, а трезвый взгляд с болью в 
душе. И только тот, кто смело говорит о дефектах 
прошлого, по-настоящему обеспокоен будущим. Будущим 
своей страны, как бы высокопарно ни звучало. 
Перефразировав Достоевского, можно сказать, что 
всякое великое дело потерпит крах, если оно будет 
держаться даже на маленькой лжи. 

С чем я не согласен. Некоторые мыслители считают, что 
можно возвратить СССР как он был, но, учтя печальный 
опыт, вовремя 'давить' 'плохое'. Это волюнтаристский 
взгляд, основанный на том, что якобы можно 
перехитрить (на этот то раз!) действительность. Вряд 
ли это удастся. И потом в СССР было слишком много 
дефектов - зачем его возрождать? Для того 
чтобы 'подавлять' это 'плохое'? Проблема сегодня не в 
российском капитализме, такого по смелым взглядам, 
нет вообще. Сегодня член ЕдРо признался: дело 
Ходорковского - политическое. Ходорковский готовился 
создать сильную оппозицию кремлёвским феодалам, 
которая бы окончательно - политически закрепила новый 
способ производства - капитализм. Но гэбэ-
номенклатура - дворяне, родословная которой уходит 
корнями в СССР, - съела Михаила. Сегодня по всем 
телеканалам поносится 'оранжевая' революция на 
Украине - дворяне боятся. На красных 
и 'патриотических' сайтах культивируется культ 
Сталина (здесь айсберг лжи), культ 'сильной руки'. Во 
всех бедах обвиняются либералы. Одним словом, откат 
идёт - Кремль окапывается, и фарс в том, что этот 
откат поддерживают те, кто не согласен с политикой 
Кремля. Такие пироги. Руки опускаются разгребать эту 
липкую, густую ложь, заполонившую Интернет. Порой так 
и хочется крикнуть в сердцах: народ заслуживает 
своего правительства! Но ведь это правда.

Владимир, политически я не социал-демократ. Я, если 
так можно сказать, дуалист. Я вижу полезность социал-
демократической партии, в её оппозиции крупным 
бизнесменам, как, например, Ходорковский. Справа 
Ходорковский, слева - 'партия труда' (а не 
коммунистическая партия). Вот и пусть борются через, 
пусть несвободные, но собственные, а значит разные, 
СМИ. Это нормально.

КПРФ - управляемая оппозиция. Ельцин мог легко 
запретить любую коммунистическую партию, 
коммунистические символы и риторику. В те времена 
легко провели бы суд, на котором бы вскрыли 
преступления ВКП(б)-КПСС и дело было бы в шляпе. 

Вместо КПРФ поднялась бы могучая оппозиция, лишённая 
коммунистических страшилок. На сторону социал-
демократической партии встали бы те оппозиционеры 
ельцинской политики (некоторые ошибочно употребляют 
слово 'курс'), которым противна ложь коммунистов. А 
потому, всякая попытка Ефремова объяснить 
преступления коммунистов - есть гвоздь в дело социал-
демократии. Только отмежевавшись от коммунизма можно 
построить нормальное демократическое общество с 
социально-ориентированным старым добрым капитализмом.

Владимир: 'Какой критерий для определения момента 
превращения социалистического способа производства в 
основной способ вы предлагаете?'

Я уже много раз говорил о том, что 'неизбежное' нам 
неизвестно. Да, капитализм не останется в том виде, в 
котором он существует сейчас. Но также как 
необязательно меняющемуся Солнцу превращаться 
в 'чемодан', необязательно капитализму превращаться в 
социализм представления Кирсанова. Поэтому, Владимир, 
я не знаю критерий для определения момента 
превращения НОВОГО способа производства в основной 
способ. 

Человек с волшебным мышлением рисует таблицу. Верхняя 
строка - класс эксплуататоров, нижняя - 
эксплуатируемых. Разбивает по классическим формациям 
на столбцы. Первобытнообщинный строй - 'лопата' 
у 'трудящихся', в клетке эксплуататоров прочерк, 
говорящий об отсутствии таковых. Рабовладельческий 
строй - 'лопата' переходит к эксплуататорам. 
Феодальный - лопата снова у 'трудящихся', 
эксплуататоры нагло присваивают их труд. 
Капиталистический строй - 'лопата' опять переходит 
эксплуататорам, они, экономически присваивая 
прибавочную стоимость, эксплуатируют рабочих. Окинем 
таблицу взором - 'синусоида'. 'Лопата' то там, то там 
попеременно. Чернокнижник 'прогнозирует' следующую 
формацию - 'лопата' снова принадлежит трудящимся, 
внеэкономические эксплуататоры изжили себя при 
переходе к капитализму. Лишение же капиталистических 
эксплуататоров 'лопаты' изживает и самих 
капиталистов - снова рисуем прочерк в клетке 
эксплуататоров. Всё. Сделан большой виток спирали. 
Новое общество похоже на первобытное 
производственными отношениями, но резко отличается по 
производственным, невероятно более прогрессивным, 
силам.

Владимир, если колдовать на этой кофейной гуще, то 
критерием перехода будет массовое 
образование 'народных предприятий', которые 
экономически будут вытеснять предприятия 'буржуйские' 
(и я абсолютно уверен, что такое возможно: работяги у 
себя(!) не воруют, цена их продукта не включает 
заработок капиталиста, а потому продукт более 
конкурентоспособен). Капиталисты политически начнут 
создавать неравные условия для своих предприятий 
и 'народных'. Чубайс будет продавать 
электричество 'народным' фабрикам дороже, чем своим. 
Ходорковский внутри своей промышленной группы будет 
продавать энергоносители по льготным ценам, а наружу -
 дорого. Придумают какие-нибудь дискриминационные 
налоги и т. д. Вот тогда пора делать революцию, 
друзья!

С уважением, Анатолий.
 

Тема: Диалектикам!
Автор: Анатолий
Дата: 13/01/2005 14:54
 
Владимир, но это лишь взгляд на будущее волшебного 
диалектика. Я же вижу пока лишь две формации: с 
принуждением внеэкономическим и экономическим. В 
первой формации были головокружения 'на местах' - 
вместе с лошадью был поставлен человек как орудие 
труда. :(

Мой, надеюсь не волшебный, взгляд на будущее, я уже 
обрисовывал. Сами капиталисты в желании спасти своё 
производство пойдут на уменьшение собственного 
дохода - необходимы отличные кадры (здесь я со 
Сталиным соглашусь - кадры решают всё!), а значит 
высокооплачиваемые; в борьбе на рынке побеждает также 
недорогой продукт, снижение цены на который будет за 
счёт уменьшения дохода капиталиста. Это экономические 
реалии. Точно также как владелец больших 
рабских 'колхозов-латифундий' осознал неэффективность 
рабов, также вскоре капиталист поймёт неэффективность 
собственной жестокой эксплуатации.

В итоге, капиталист превращается в номинального 
собственника. Безусловно, он получает свою не малую 
долю прибавочного продукта, но производственные 
отношения становятся количественно другими - 
антагонизм между классами стирается. Наступает 
социализм. :)

Все дела. Надо просто работать, а не совершать 
революции, чтобы потом давать им какое-то оправдание. 
Задним числом. Как будто большевики совершили 
революцию, чтобы 'кинуть' западных кредиторов. Вот, 
мол, хотя бы здесь большевики молодцы, говорит 
Ефремов! То-то я смотрю, кредитованная по плану 
Маршала Европа всё с колен встать не может - в 
долговой яме у США. И Япония там же. Им бы дуракам 
революцию сейчас! 
 
Ну да лично мне уже неинтересна политэкономия. В этом 
полугодии, по крайней мере, пока не накоплю новые 
факты. Давайте говорить о диалектическом 
материализме? Всё дело в том, что я хочу понять, 
нуждается ли материализм в диалектической приставке? 
Наивен ли материализм без диалектики? Чем 
диалектический подход к обществоведению отличается от 
манихейства - стремления во всяком явлении видеть 
борьбу двух начал, одно из которых непременно 
оказывается "добрым" (прогрессивным), а другое "злым" 
(реакционным)?
 

Тема: Re: Дико извиняюсь!
Автор: Владимир
Дата: 13/01/2005 15:25
 
Уважаемый Анатолий!

> Владимир, если колдовать на этой кофейной гуще, то 
> критерием перехода будет массовое 
> образование 'народных предприятий', которые 
> экономически будут вытеснять 
предприятия 'буржуйские' 

Что ж, начало логичное, посмотрим, что Вы предложите в 
качестве материальной (производительной) основы для 
значительного превышения эффективности народных 
предприятий над буржуйскими...


> (и я абсолютно уверен, что такое возможно: работяги 
у 
> себя(!) не воруют, цена их продукта не включает 
> заработок капиталиста, а потому продукт более 
> конкурентоспособен). 

Не густо. Если дело лишь в воровстве работяг 
(капиталист ведь у себя тоже не ворует, да и работягам 
мешает)да в заработке капиталиста. А Вы считаете, что 
работники народных предприятий согласятся работать за 
те же деньги, которые они получали у мироеда, но при 
этом работать в несколько раз больше, управляя 
предприятием, неся риски потери собственности в 
следствии банкротства и т.д.?  Намного ли конкурентнее 
будет их продукция по сравнению с хорошим 
капиталистическим хозяйством? А если брать крупные 
капиталистические предприятия, концерны, корпорации, 
так вообще сомнение заедает.
К сожалению не нашел в Вашем ответе 
материалистического объяснения предполагаемого Вами 
явления. А жаль.

С уважением Ягупов.
 

Тема: Re: Диалектикам!
Автор: Владимир
Дата: 13/01/2005 15:37
 
Уважаемый Анатолий!

Форма поставленных Вами вопросов напомнила мне один 
вопрос, заданный студенту на экзамерне: "Ответьте на 
вопрос:"А не амперметром ли измеряется сила тока?"

С уважением Ягупов
 

Тема: Уважаемый Владимир!
Автор: Анатолий
Дата: 13/01/2005 18:13
 
С радостью обращу Ваше внимание на предыдущие мои 
постинги - я не пророк и не провидец, какими являются 
некоторые 'системные аналитики'. Я постоянно себя 
страхую: я  н е  з н а ю. Я не знаю, что нас ждёт, 
социализм ли или тысячелетняя война с пришельцами в 
рамках всемирного военного коммунизма. Потому даже 
мои рассуждения о будущем, я считаю 
чернокнижием, 'ясновидением' и 'астрологическим 
предсказанием'. Какова будет материальная основа? 

Колдую дальше. Всё дело в выпускаемом продукте. Если 
говорить о сотовых телефонах и микропроцессорах, 
то 'народные предприятия' даже и замаха не сделают на 
такое производство - нет у рабочих такой материальной 
базы. Выход один - отнять! Но не думаю я, что матрос 
с винтовкой наперевес должно продолжит развитие 
микропроцессорного производства.

Можно лишь говорить о 'народном' удовлетворении 
основных потребностей человека. Я упростил с 
воровством, это же очевидно. Я имел в виду 
сопричастность к делу. Но без сожаления откажусь от 
этой мысли - уважаемый Игорь не без основания 
критикует 'чувство частника'. Но могу из собственного 
опыта сказать, что не наукоёмкое производство с 
трудящимися-акционерами весьма конкурентоспособно. Ну 
да я ж не утверждаю именно этот вариант. Я фантазирую 
несколько о другом - о капиталистических 'уступках'. 
Именно эволюционное (даже дарвинистское) развитие 
капитализма в итоге приведёт человечество к новому 
способу производства. Что тоже не факт.

Кстати, Владимир, продолжите про амперметры! 
Интересно! И вообще, Ваше философско-
политэкономическое кредо! Я ж новенький. 

С уважением, Анатолий.
 

Тема: Re: Диалектикам!
Автор: Ефремов
Дата: 14/01/2005 13:57
 
Здравствуйте.

В дополнении нашего разговора на mera.com.ru:
К.Бейлз 'Одноразовые люди. Новое рабство в системе 
глобальной экономики' Альманах 'Восток' 4 - 2004г 
(http://www.situation.ru/app/j_art_363.htm)

Интересно. Получается, что линейная марксова схема 
производительные силы - производственные отношения не 
работает. Может производительные силы отдельно, а 
производственные отношения отдельно? Ваше мнение?

С уважением, Ефремов.

 

Тема: По поводу рабства
Автор: Владимир
Дата: 14/01/2005 16:49
 
Уважаемый Ефремов!

Прочитал статью по Вашей ссылке. Что за примерами 
далеко ходить. Частенько по телеку показывают 
мужичков, которые на положении рабов трудились где-
нибудь в Чечне. Исключения только подчеркивают 
правило. Проститутки и в России (не говоря уж о 
Турциях и Эмиратах) частенько попадают в рабскую 
зависимость. Все дело в количествах. 

Так что здесь я на стороне Маркса :-)
С уважением Ягупов.
 

Тема: И всё-таки не даёт она мне покоя!
Автор: Анатолий
Дата: 15/01/2005 15:00
 
Диалектика! Всё дело в моём 'детском отравлении 
идеализмом'. Теперь, как мне кажется, я чувствую его 
издалека. Даже в небольших количествах. Даже сильно 
разбавленного материализмом.

Некоторые называют Ньютона первым естествоиспытателем 
и по-настоящему-научным теоретиком. Кто-то говорит, 
что Ньютон - последний из волшебников (парень всё ж 
занимался алхимией по трудам 'авторитетов' - а это не 
просто химические превращения, а ещё и магия, и 
астрология - и рано поседел от паров ртути; я диву 
даюсь, как Исаак после этого прожил так долго, мало 
того, не заболев слабоумием). На мой скромный взгляд, 
Бородачи, чуть ли не плагиаторски соединившие 
диалектику Гегеля с материализмом антидиалектика 
Фейербаха, являются тем самым Ньютоном. Они - не 
новое, а граница между старым и новым, содержащие в 
себе и новое, и старое.

Как будто чего-то не хватает. Или что-то лишнее в 
философии Бородачей. А именно, как мне 
кажется, 'диалектическое предсказание'. И самое 
главное манипулирование диалектикой - ведь диалектика 
как дышло. С помощью диалектики можно 'доказать', а 
можно 'опровергнуть'. Уже это ставит диалектику вне 
гносеологии. Диалектика просачивается как вода сквозь 
пальцы - она ничего не утверждает, ничего не 
отрицает. Она может договориться хоть с чем и снова 
предать.

Таблица Дмитрия Ивановича - отличный пример модели 
диалектического развития материи - можно предсказать 
какими свойствами будет обладать химический элемент 
такой-то атомной массы (не отклоняюсь от понимания 
закона Менделеевым). Но даже на этом примитивном 
уровне предсказание будет 'округлённым'. Сложное 
взаимодействие электронных орбиталей вносит свои 
тонкости. 

Возьмём эволюционную теорию. Всё. Приплыли. 
Предсказать, как измениться в будущем какое-либо 
животное, мы уже не можем. Это, если так можно 
сказать, низкий уровень развития материи. 

Общество же человеческое - вещь не менее сложная. 
Метод чернокнижников: подогнать историю общества 
(лучше не отдельного общества, а человечества - 
фактов для подтасовки больше) под 'таблицу 
Менделеева' и словно химик предсказать магистральный 
путь развития этого общества. 

Антигегельянец Фейербах со своим материализмом явился 
как бы могильщиком идеализма. Развитие его 
недиалектического материализма могло явить, на мой 
взгляд, любопытное учение. Но Бородачи свершили 
контрреволюцию. Соединение диалектики с 
материализмом - есть откат, реакция, это оппортунизм -
 Бородачи сумели договориться с идеалистами.

И такой материализм (удобный, симпатичный) вкупе с 
марксистским гуманизмом всех подкупил. Это как своего 
рода есть такие 'атеисты'. Всем вдруг стало понятно, 
что старца с бородой на облаке нет. Другие задумались 
о вздорности сотворения мира за шесть дней. И тут 
явился 'Фейербах': 'Ребята, да какой нафик Бог? Нет 
его! Не видно, не слышно, еженедельно из всех наук 
изгоняется и увольняется, и не предвидится!' Такой 
ход мыслей многих 'атеистов' недоумевает и 
настораживает, они в растерянности. И тут 
является 'Маркс': 'Ну конечно, Бога нет, но 'Высшие 
Законы' то есть!' 'Правильно!', - облегчённо 
реагирует толпа 'атеистов'.     

На мой скромный взгляд, диалектику - эти 'законы 
мироздания' - надо вежливо поставить на полочку. Они 
красивы, они удобны, их можно всегда одеть на 
прошедшее событие - объяснить с помощью 'трёх 
законов'. Но что касается будущего, а тем более 
будущего сложной системы, то тут диалектика впадает в 
своё детство - в то, откуда она и пришла - в 
идеализм, в магию, в чернокнижие.

Вопрос: где материалисты-недиалектики?

***

Мимоходом для Кирсанова и Ефремова: '...ни одна 
общественная формация не погибает раньше, чем 
разовьются все производительные силы, для которых она 
даёт достаточно простора, и новые более высокие 
производственные отношения никогда не появляются 
раньше, чем созреют материальные условия их 
существования в недрах самого старого общества' 
(Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 13, с. 7).

Вот капитализм и не погиб у большевиков. А потому 
стоило ли свершать 'социалистическую' революцию? 
Когда будем признавать свою расчленёнку 'под орех'? 
Руку жать не нужно.
 

Тема: Re: И всё-таки не даёт она мне покоя!
Автор: Ефремов
Дата: 15/01/2005 21:19
 
Здравствуйте, Анатолий.

Анатолий:
****************
Вот капитализм и не погиб у большевиков. А потому 
стоило ли свершать 'социалистическую' революцию?
****************
Вы когда картошку варите пробуете готовность? Историю 
делают люди. Само собой ничего не выйдет. Что бы что-
то двигалось, его нужно двигать.
Надеюсь, идеологические бури отгремели?

Анатолий:
****************
Как будто чего-то не хватает. Или что-то лишнее в 
философии Бородачей.
****************
А Вы на них смотрите как на ученых со своими 
открытиями и со своими заблуждениями. Прошло более 100 
лет. В их время телеграф только появлялся, по телефону 
они не разговаривали. Авто не видели (может только 
Энгельс). Разве можно у них найти ответы на все 
вопросы?
Мы имеем опыт существования огромного государства 
приличный отрезок времени. Есть опыт усиления класса 
номенклатуры и захвата ею власти.

Цитата:
<<Некоторые противники "монетизации" обратили внимание 
на то, что эта мера, затрагивающая наиболее социально 
незащищенных граждан, принимается в тот самый момент, 
когда в Госдуме обсуждается еще одна одобренная 
Кремлем законодательная инициатива - законопроект, 
призванный гарантировать социальные льготы 
государственных служащих. Им будет предоставлены все 
те же права на бесплатный проезд, медицинское 
обслуживание и отдых за сниженную плату, которые 
сегодня отнимаются у ветеранов войн и прочих категорий 
граждан.>> ('Все льготы заменены деньгами - кто, как и 
что теряет' - я потерял ссылку на статью)

Анатолий:
****************
С помощью диалектики можно 'доказать', а 
можно 'опровергнуть'.
****************
Согласен. Надо вырабатывать критерии проверки 
истинности. У меня стоит в плане изучение проблем 
логики. Опыт, и здравый смысл - пока единственные мои 
помощники.

Анатолий:
****************
Она может договориться хоть с чем и снова предать.
****************
Три ее закона позволяют систематизировать мышление, 
задают алгоритм. Большего в них нет.

'Единство и борьба,,,'.
У любой проблемы имеется не менее двух решений. Все 
имеет лицевую и изнаночную сторону. Выбор за Вами. Об 
этом Важно помнить. Мы (и я в том числе) очень часто 
упираемся в одну часть проблемы и не желаем видеть ее 
противоположность, взаимосвязанность с другими 
процессами.

'Переход количества,,,'.
Говорит о том, что процесс не развивается линейно, 
обязательно наступит качественное изменение. Нужно 
использовать специальные знания (механику, электронику 
и т.д.) для поиска этого качественного изменения.

'Отрицание,,,'.
Видимо, главная заслуга этого закона - он подчеркивает 
неуничтожимость сущности любого вида. Ничто не 
проходит бесследно. Но, если 'Переход количества,,,', 
в основном, требует учитывать будущие изменения, 
то 'Отрицание,,,' - прошлые.

Эти законы не отмычка, не 'золотой ключик'. Они только 
систематизируют мышление. Если Вы знакомы с ТРИЗ 
(теория решения изобретательских задач), то Вы найдете 
прямую аналогию с диалектикой.

Анатолий:
****************
Предсказать, как измениться в будущем какое-либо 
животное, мы уже не можем.
****************
Вы будете смеяться, но,,, Сегодня 15.01.2005 года по 
ТНТ (NTSC) в 19-00 новосибирского времени показывали 1-
ю серию ДОКУМЕНТАЛЬНОГО ФИЛЬМА 'Назад в будущее'. 'В 
этом фильме вы увидите картину мира, смоделированную 
специалистами из области биологии, геологии и 
климатологии. Канада 2002г.' - из аннотации 
приведенной в ТЕЛЕСЕМЬ. Как будто предвосхитили Ваше 
сомнение,,,

Анатолий:
****************
словно химик предсказать магистральный путь развития 
этого общества.
****************
Ситуация в обществе касается ВСЕХ без исключения. Одна 
группа людей заинтересована в изменении, другая в 
остановке развития, Желаемые группами изменения так же 
не однозначны. И прийти к согласию группы не смогут. 
Это источник питающий идеологии.
А 'предсказать', на сегодняшнем уровне научного 
развития, можно только на основании опыта. Я ставлю 
чайник с водой на огонь и вода закипает - чем не 
предсказание. Чем больше знаем, тем точнее 
предсказания.
Пока развитие общества 'предсказываем' на основе 
предыдущих данных пытаясь аппроксимировать их в 
будущее, но закон 'Переход количества,,,' в полной 
мере, из-за ограниченности знаний, учесть не можем.
Мы не созрели до полного управления своей жизнью, нами 
правит стихия: геологическая, биологическая, 
социальная. Если в двух первых областях человечество 
имеет какие-то знания (последняя катастрофа показала 
какие), то в социологии проходит этап 'социальной 
алхимии'. Я думаю, его надо пережить, перепрыгнуть 
нельзя.

Анатолий:
****************
Но что касается будущего, а тем более будущего сложной 
системы, то тут диалектика впадает в своё детство - в 
то, откуда она и пришла - в идеализм, в магию, в 
чернокнижие.
****************
Философия дает наиболее общие понятия. Она говорит, 
что все существующее материально,,, А изучение 
конкретных материальных объектов возложено на 
конкретные области знания: энергию изучает физика, 
химический состав - химия, есть физическая химия,,,
В идеале надо знать все, учесть все возможные 
взаимосвязи и получишь достоверное предсказание, но,,, 
Но это предсказание может повлиять на развитие 
процесса и он изменит свое течение.

Анатолий:
****************
Вопрос: где материалисты-недиалектики?
****************
Назывались метафизики. Вероятно, вымерли. Если мы 
придерживаемся взгляда изменчивости материи, мы не 
можем быть недиалектиками. Мне кажется, Ваша ошибка - 
это рассмотрение законов диалектики как арифметических 
операций: Один плюс один, два,,, А это философские 
понятия высокой степени абстракции, обобщения. Как 
нельзя из категории 'материя' понять, что такое кирпич 
либо электромагнитная волна. Так и нельзя с 
помощью 'Отрицания:' понять переходной процесс в 
электрической цепи при включении / выключении.
Философия говорит: 'При включении произойдут 
качественные изменения, готовься'.

Извините за банальности, но смотрите проще.

С уважением, Ефремов.

 

Тема: Собственно я с этим и пришёл...
Автор: Анатолий
Дата: 16/01/2005 12:03
 
Ефремов согласен, что с помощью диалектики 
можно 'доказать', а можно 'опровергнуть'. Но тогда в 
чём смысл диалектики? Что открывает это учение?

Быть может я ошибаюсь, но по легенде генетика в СССР 
была под запретом  по причине её 'недиалектичности'. 
Энгельс был прав: 'Природа - пробный камень 
диалектики'. И если бы природа показывала нам свои 
места, свободные от её законов, идеология СССР 
лишилась бы своего фундамента. Хотя по мне, так 
такого фундамента и не было - диалектика, даже в 
своём самом марксистском понимании, ну никак не 
доказывала верность и прогрессивность советского 
строя.

Ещё час(!) назад я считал, что таблица Менделеева - 
образчик работы диалектических законов. Да, с новым 
протоном в ядре атом становится качественно иным. Да, 
есть периодичность - повторение химических свойств. И 
ведь с таблицей Менделеева меня никто не поправил.

Я, ребят, не философ - многих терминов не знаю, а 
потому покажу на пальцах. Переход количества в 
качество предполагает непрерывный процесс. Не зря 
Гегель приводил пример с увеличением и уменьшением 
температуры воды. Но добавление в ядро нового 
протона - есть процесс дискретный. Добавляется 
порция, уже сама которая, обладает качеством. Можно 
сказать, что добавляется качество, а не количество, 
которое приводит к возникновению нового качества. В 
таблице Дмитрия Ивановича нет никаких гегелевских 
переходов.

Что же касается периодичности, то здесь ещё более 
однозначный вывод: таблица нашего выдающегося 
соотечественника не подтверждает диалектику! Ведь 
дело не в спирали, как аллегории закона отрицания 
отрицания, а в самом законе. Есть кривые, которые 
внешне похожи, но в своей основе имеют совершенно 
разные уравнения, по которым строятся. Потому нужно 
говорить не о морфологическом сходстве, а о самой 
природе явления.

Я бы даже сказал *смеюсь - по ходу письма приходят 
мысли*, что Менделеев 'подтверждает' мою теорию 
развития общества (хотя я таким тупым чернокнижием, в 
отличие от некоторых, не занимаюсь). Появление нового 
периода в таблице Менделеева возможно только с полным 
завершением периода предыдущего. 'Следовательно, - 
заключает волшебник, - социализм возможен после 
полного исчерпания капитализма'.

Гегелевская периодичность (спиральность, повторение) 
вытекает из поочерёдного отрицания - 'умножения на -
1'. Такого 'умножения' в таблице Менделеева нет. В 
таблице Менделеева есть лишь 'сложение' 
в 'восьмеричной системе счисления' - заполнили один 
период, пошли дальше.
 
На мой скромный взгляд, диалектические законы 
неоднозначно проявляют себя в природе - в 
этом 'пробном камне'. Может быть, поэтому диалектика 
так быстро нашла забвение в странах, где её не 
канонизировали? Где-то диалектика работает, куда-то 
её можно притянуть: Ленин - лысый, Сталин - нет, 
Хрущёв - лысый, Брежнев - нет. 'Волосатые' Андропов и 
Черненко пытались нарушить природу смены генеральных 
секретарей, а потому природа не заставила себя долго 
ждать - довольно быстро очистила место для 
естественного товарища - лысого Горбачёва. Далее не 
лысый Ельцин, а сегодня Путин с плешью.

В чём действительно величие диалектики, так это в 
принципе Гераклита: 'Всё течёт, всё изменяется'. 
Диалектика, неосторожно пустившаяся в тяжкие, сама 
себя высекла - святынями не являются и её три закона. 
Диалектика, на мой взгляд, - забавная головоломка. 
Задача в том, чтобы чётко ограничить её законы, не 
дать ей совать свой нос туда, где ей не место.

Ефремов: 'Назывались метафизики. Вероятно, вымерли. 
Если мы придерживаемся взгляда изменчивости материи, 
мы не можем быть недиалектиками'.

Ну, это мне известно, если не диалектики, то 
метафизики. А если не марксисты, то буржуазисты - 
ребята из вчерашнего дня. Я признаю за материей 
движение. Я не признаю вездесущность диалектических 
законов.

Ефремов: 'Мне кажется, Ваша ошибка - это рассмотрение 
законов диалектики как арифметических операций: Один 
плюс один, два. А это философские понятия высокой 
степени абстракции, обобщения'. 

Я бы добавил, что это Таинство Божье. Профанам и 
дилетантам не понять. Всякий раз, когда диалектику 
ставишь в неудобное положение, например, фактами из 
квантовой физики, которая настаивает на событийности, 
а не процессуальности, диалектика в своей манере 
ретироваться начинает округлять глаза: 'Надо смотреть 
шире! Мои законы - философские понятия высокой 
степени абстракции!'     

'Извините за банальности, но смотрите проще', - уже 
устами уважаемого Оккама заключил Ефремов, хотя выше 
говорил о 'высокой степени абстракции'. Смотреть 
проще нужно там, где это можно и нужно. Просто 
смотреть на общество - кирсановщина (в научный оборот 
термин ввёл Анатолий).

Собственно я с этим и пришёл: как застраховать себя 
от чернокнижия? Я сам себе отвечу: самый верный 
способ - оставить диалектику. Она ничего не 
открывает, зато вводит в заблуждения, как тех, кто 
решил, что генетика - буржуазная наука. Тонкая штучка 
эта диалектика. Не для дураков видимо.

С уважением ко всем, Анатолий.
 

Тема: Ефремову чуть-чуть... ;)
Автор: Анатолий
Дата: 16/01/2005 19:09
 
Уважаемый Ефремов, я случайно нарвался на ту самую 
передачу об эволюции. Я, правда, не сразу догадался, 
что это именно она. Но как только понял, что речь 
идёт о будущем, вспомнил Ваши слова, и с интересом 
досмотрел её до конца. В конце передачи было сказано, 
что виды, показанные в передаче, не обязательно 
должны появиться на Земле, ведь эволюция обязана 
случаю, а случай спрогнозировать нельзя. Мир ведь 
довольно индетерминирован. Конечно, чтобы это понять, 
не надо было дожидаться заключительных слов голоса за 
кадром.
 

Тема: Re: Ефремову чуть-чуть... ;)
Автор: Ефремов
Дата: 17/01/2005 09:14
 
Здравствуйте, Анатолий.

Вы, похоже, не вдумываетесь в мои слова. Рад, если 
ошибся. Попробую еще сделать заход.

Анатолий:
************
Ефремов согласен, что с помощью диалектики 
можно 'доказать', а можно 'опровергнуть'. Но тогда в 
чём смысл диалектики? Что открывает это учение?
************
Зная правила арифметики и не имея операндов, вы не 
можете сказать результат. Зачем нужна арифметика?
Ничего диалектика не открывает и не должна открывать, 
она систематизирует мышление и способствует открытию. 
Почитайте ТРИЗ (теория решения изобретательских 
задач) - аналог полный.

Вы можете не знать, что говорите прозой. Аналогично:
************
самый верный способ - оставить диалектику
************
Но диалектически Вы рассуждать не перестанете. Если 
Вам нравится, считайте, что диалектики не существует. 
Диалектика задает алгоритм мышления. У Вас есть свой 
алгоритм, приведите.

Анатолий:
************
Переход количества в качество предполагает непрерывный 
процесс.
************
Утверждение ложно и вот почему: любой процесс 
дискретен. Зависит от уровня рассмотрения. Отсюда, при 
рассмотрении свойств химического элемента - изменения 
качественные. А при меньшем уровне детализации 
изменения количественные - как был атом, так и остался 
атом только другой атомарной массы (я не химик, с 
термином могу напутать). 

Анатолий:
************
я таким тупым чернокнижием, в отличие от некоторых, не 
занимаюсь
************
Если меня имеете в виду, то я не обиделся. А то, что 
Вы называете, в данном случае, 'чернокнижием' - 
называется прогноз. Человек отличается от животных 
умением прогнозировать, строить планы и, что 
удивительно, они часто сбываются. Вы тоже 
прогнозируете!

Анатолий:
************
'Волосатые' Андропов и Черненко
************
Забавно, но Андропов тоже лысый и периодичность, пока, 
сохраняется неукоснительно.

Метафизики - не ругательство, а просто термин. Надо же 
как-то различать различные школы.

Анатолий:
************
Всякий раз, когда диалектику ставишь в неудобное 
положение, например, фактами из квантовой физики, 
которая настаивает на событийности, а не 
процессуальности, диалектика в своей манере 
ретироваться начинает округлять глаза: 'Надо смотреть 
шире! Мои законы - философские понятия высокой степени 
абстракции!'
************
Что вы имеете в виду под 'событийностью', нарушение 
причинно следственных связей? Давайте рассмотрим 
конкретные примеры.

С уважением, Ефремов.
 

Тема: Довольно сумбурно...
Автор: Анатолий
Дата: 17/01/2005 12:09
 
Ефремов, я сам ещё не разобрался с диалектикой, а 
потому пробую её на прочность (или пытаюсь 
пробовать). Хороший способ познать - критиковать. 
Пусть где-то наивно. Я уверен, что диалектика Гегеля -
 величайшее изобретение. Я, кроме шуток, очарован ей. 
Диалектика прекрасна, не так ли?

Но так уж получилось в истории, что диалектику 
использовали в корыстных целях. Да, вероятно, вина не 
в диалектике, а в тех, кто её использовал для 
обоснования своих построений. Вот это я и называю 
чернокнижием. Но у меня есть соблазн решить, что 
вообще применимость законов диалектики весьма 
ограничена. Можно лишь придумать диалектическое 
понимание для прошедшего события. По крайней мере, 
что касается сложной системы. И! И даже придумать 
события - подтасовать их для диалектических законов! 
Что мы собственно и наблюдаем с рабовладельческим 
строем. 

Ефремов: '...она систематизирует мышление и 
способствует открытию'.

То-то и оно! Она систематизирует мышление! Загоняет 
мышление в некую систему, которой противны буржуазные 
науки. Пусть Лысенко - лжедиалектик. Разобрались. Но 
зачем вообще тогда диалектика? Возьмём буржуазных 
учёных - много они потеряли без диалектики? У них же 
не было инструмента, который способствует открытию! 
Такое впечатление, что диалектика порой выступает - 
лишней сущностью. И если одной диалектической 
сущности мало, то диалектик всегда может призвать ещё 
парочку - диалектика - бездонная бочка.

Ефремов: 'Диалектика задает алгоритм мышления. У Вас 
есть свой алгоритм, приведите'.

Задаёт-задаёт! Так задаёт, что это 'мышление' 
додумывается до обезглавливания собственного народа, 
называя это 'по-диалектически научно' борьбой классов.

У меня алгоритм мышления ещё только формируется. И 
будет формироваться, боюсь, всю жизнь. Век живи - век 
учись. Я же не такой умный как Кирсанов. Да и боюсь я 
алгоритмов. Или так: пусть будет 'многозадачный' 
алгоритм! 

Ефремов: 'Если меня имеете в виду, то я не обиделся'. 

Совсем нет, бог с Вами! Я знаю, Ефремов, что человек, 
кроме прочего, отличается от животных умением 
прогнозировать. Вопрос в качестве прогноза. 

Виноват. Андропова почему-то нарисовал с волосами. 
Точно! Андропов был лысым! Но меня улыбают, Ефремов, 
Ваши слова: '...периодичность, пока, сохраняется 
неукоснительно'. Следующий президент будет, 
следовательно, не лысым! А если будет лысым, то здесь 
можно будет предположить какой-нибудь параллельный 
большой 'лысый' виток. То есть из бездонной бочки 
диалектики можно черпать и черпать. Диалектика 
показывает язык: 'Меня опровергнуть нельзя!'

Ефремов: 'Что вы имеете в виду под 'событийностью', 
нарушение причинно следственных связей? Давайте 
рассмотрим конкретные примеры'.

Конкретные примеры мне рассмотреть будет сложно. Я 
как раз не физик. Да, под 'событийностью' я 
подразумеваю нарушение причинно-следственных связей. 
Мысль эта мне пришла под влиянием физиков, которым 
мне приходится лишь доверять. Хотя я, Ефремов, 
допускаю, что принцип неопределённости не ставит 
крест на детерминизме. Но тогда чем вызваны гневные 
слова Эйнштейна: 'Бог не играет в кости!'? Если есть 
во Вселенной место хаотическим явлениям, 
следовательно, непрерывные процессы ставятся под 
вопрос. А Гегель только на них и настаивал, также как 
и Гераклит: 'Всё едино!' Не потому ли советские 
идеологи были в некоторой 'неопределённости' по 
отношению к квантовой физике?

Что касается дискретных процессов, Ефремов, то они, 
на мой взгляд, особо воду на мельницу диалектики не 
льют. Возьмём те же энергетические состояния атома. 
Получил атом квант - возбудился. Нет никакого 
накопления материи-люциды в атоме для его скачка: 
качество1 + качество2 = качество3. 

Но повторю, Ефремов, я лишь пытаюсь создать в своей 
голове механизм, который бы 'боролся' с диалектикой. 
Диалектика, опять же, настаивает.

С уважением, Анатолий.
 

Тема: Re: Довольно сумбурно...
Автор: Ефремов
Дата: 17/01/2005 16:37
 
Здравствуйте, Анатолий.

Анатолий:
****************
Диалектика прекрасна, не так ли?

****************
Я не задумывался. Декарту приписывают фразу: 'Формула 
длиннее двух дюймов, по-видимому, не верна'. 
Туполеву: 'Не красивый - не полетит'.
Я рассматривал диалектику просто как инструмент, 
наводящий вопрос.

Анатолий:
****************
Но у меня есть соблазн решить, что вообще применимость 
законов диалектики весьма ограничена.
****************
Да и не применяйте. Я вот перезабыл все формулировки 
правил русского языка, но как-то пишу. От того, что Вы 
не сразу вспомните формулу центробежной силы, она 
действовать не перестанет.

Анатолий:
****************
Возьмём буржуазных учёных - много они потеряли без 
диалектики?
****************
А почему без диалектики? Да любой человек рассуждает 
диалектично, хоть может этого и не осознавать.

Анатолий:
****************
Но меня улыбают, Ефремов, Ваши слова ,,, (про лысину 
Андропова)
****************
Да я же пошутил,,,

Анатолий:
****************
пытаюсь создать в своей голове механизм, который 
бы 'боролся' с диалектикой.
****************
Не понимаю, зачем бороться с молотком (инструментом), 
не умеете пользоваться - не берите. Возьмите кувалду!

С уважением, Ефремов.

 

Тема: Re: Виктору Кирсанову (приглашаются критики)...
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 24/01/2005 17:13
 
Дорогой Анатолий!

Не бойтесь закрытия вопроса. Наоборот, надо 
радоваться, ибо это значит, что Вы усвоили мои уроки. 
К тому же, судя по вашему ответу до этого ещё далеко.
Не знаю, кто там щиплет Эйнштейна, но лично я давно 
уже выщипал все его перья. И не потому, что теория 
относительности не святыня, а потому, и только потому, 
что она не верна в своей основе. И точно также, 
обращаю ваше, Анатолий, внимание на то, что если кто-
либо докажет мне, что используемое мной формационное 
лекало не пригодно для градации общества, то я без 
тени колебаний откажусь от этого лекало. Но поскольку 
ничего подобного нет, постольку я и пользуюсь им в 
качестве инструмента познания.
Не потому, что я так хочу, а потому, что так надо, ибо 
нельзя жить без 'лекало'. Другое дело, что одно лекало 
сменяется другим. И пока эта смена не произошла я буду 
пользоваться тем лекалом, которое в настоящее время 
более всего подходит. Мне не понятно, что 
значит: 'информационное лекало уйдёт, как собственно 
ушло из нашей жизни лекало обычное'. Я так 
представляю, Вы на работу ходите на четверинках, да к 
тому же голый???
Вы можете отрицать и формационное лекало, и 
первобытнообщинную коммуну, и переход к социализму 
минуя капитализм, и таблицу Менделеева и т.д. и т.п. 
Однако Вам не спрятаться. Вы у меня как на ладони. 
Вот Вы пишите: 'Известно, что мир представляет собой 
совокупность разных экономических систем, благодаря 
существованию различных обществ. Эти общества 
дифференцированы (в последнее время такое разделение 
стирается), имеют разные географию и степень 
удовлетворения потребностей (здесь тепло, а там рыбы 
много), культуру или общественное мышление - 
ментальность. Уже это допускает различную эволюцию для 
каждого конкретного общества' и при этом отрицаете 
возможность строительства социализма в России минуя 
капитализм.
А Ваш ответ на вопрос: "Что за странный волюнтаризм? 
Чего вы, феодалы, в первобытной, дикой Англии, Франции 
и т.д. построит вознамерились? Зачем стоить 
Вавилонскую башню? Зачем выдумывать что-то, когда нет 
даже элементарной производственной базы?" и вовсе 
выдаёт Вас с головой. Цитирую: 'Так мы нечего строить 
и не собираемся, товарищ. Как был строй, так и 
остался! (хлоп!) Разделение труда, конечно, 
усиливается, привязанность к месту вместе 
с 'капитальными постройками' крестьян. Мы раньше все 
топоры хватали, да отстаивали свою землю. А теперь это 
стало неэффективно. Армии нужен 'мозг'. Порядок должен 
быть. Нужны командиры. Чины, иерархия. Это требование 
объективное. Не мы выдумали. Вот мы, как Вы 
говорите 'феодалы', борзости и поднабрались - раз мы 
офицеры, стало быть, профессионалы. Есть такая 
профессия - Родину защищать. Вопрос сегодня лишь 
встал, как свою власть укрепить, как усилить 
эксплуатацию мужиков. Вот думаем, каким бы учением 
власть подкрепить, старые верования больно 
демократичны. Говорят, христианство хорошо для этого 
подходит. Как видите, качественно ничего не меняем. А 
что касается производственной базы, то неужели Вы 
считаете таковой египетские пирамиды? Мы должны 
сначала пирамиды что ли построить? И нам никакая 
производственная база не нужна. Просто живём. А вот 
подойдёт тихонько база - отношения между людьми 
изменятся, тогда и закрепим новую эру политически'
И при этом Вы, вслед за Восленским, спрашиваете: 'Что 
за странный волюнтаризм? Чего вы, большевики, в 
аграрной, неграмотной России построить вознамерились? 
Зачем строить Вавилонскую башню? Зачем выдумывать что-
то, когда нет даже элементарной производственной базы?'
Так позвольте Вам ответить вашими же словами: 'Так мы 
нечего строить и не собираемся, товарищ. Как был 
строй, так и остался! (хлоп!) Разделение труда, 
конечно, усиливается, привязанность к месту вместе 
с 'капитальными постройками' крестьян. Мы раньше все 
топоры хватали, да отстаивали свою землю. А теперь это 
стало неэффективно. Армии нужен 'мозг'. Порядок должен 
быть. Нужны командиры. Чины, иерархия. Это требование 
объективное. Не мы выдумали. Вот мы, как Вы 
говорите 'коммунисты', борзости и поднабрались - раз 
мы офицеры, стало быть, профессионалы. Есть такая 
профессия - Родину защищать. Вопрос сегодня лишь 
встал, как свою власть укрепить, как ослабить 
эксплуатацию мужиков. Вот думаем, каким бы учением 
власть подкрепить, старые верования больно 
недемократичны. Говорят, марксизм-ленинизм хорошо для 
этого подходит. Как видите, качественно ничего не 
меняем. А что касается производственной базы, то 
неужели Вы считаете таковой египетские пирамиды? Мы 
должны сначала пирамиды что ли построить? И нам 
никакая производственная база не нужна. Просто живём. 
А вот подойдёт тихонько база - отношения между людьми 
изменятся, тогда и закрепим новую эру политически'. 
Коли Вы удовлетворены полученным ответом, то я умываю 
руки: Коли нет, значит не всё ещё потеряно и Вы не 
оставите попытку привести свою теорию в соответствие с 
мировой практикой, и только потом возьмётесь за Россию.

Далее по мелочам:

Анатолий: 'покажите мне мои слова, в которых говорится 
о том, что я не знал о немецком 'прыжке'?'
Ответ: См. первые сообщения;

Анатолий: 'Это где я сказал слово 'резонно'?'
Ответ: Не знаю, т.к. это слово не из моего лексикона;

Анатолий: 'Вы не видите иронии. Вы, наверное, и юмор 
не понимаете';
Ответ: Вижу иронию и понимаю юмор. Именно поэтому я, 
где попало, не иронизирую и не юморю. А так хочется 
поговорить о павиане сбежавшим из окрестностей Туапсе;

Анатолий: 'Рабовладельческий штрих - не переходная 
(якобы более прогрессивная, чем первобытнообщинный 
строй, который в свою очередь есть лишь 'ветхий 
феодализм') формация, а тупиковое 
развитие 'докапиталистического' общества'
Ответ: Тупик означает конец пути, конец развития. 
Ничего подобного у греков и римлян не было. Они шли 
вперёд в своём развитие:

И т. д., и т.п. со всеми остановками
 

Тема: Про бабушку...
Автор: Анатолий
Дата: 25/01/2005 20:49
 
Да где же Вы, Виктор, увидели, что я боюсь закрытия 
вопроса? Вы серьёзно хотите, чтобы я разговаривал с 
Вами на Вашем же языке, этого добиваетесь? Это ведь 
легко. Надо только в каждый абзац вставлять 
предложения типа: 'Не бойтесь, Кирсанов', 'Кирсанов, 
Вы были разбиты мной три раза под орех', 'Что же Вы 
бегаете от меня, Кирсанов?', 'Вы, Кирсанов, у меня 
как на ладони', 'Это хорошо, Кирсанов, что Вы усвоили 
мои уроки', 'Кирсанов, а факта существования Франции 
Вы не знали - опять же мне кланяйтесь - я открыл Вам 
глаза' и т. д.

Это я то боюсь закрытия вопроса? На мой взгляд, 
вопрос был открыт довольно долго, Кирсанов, и только 
Вы где-то бегали и прятались от меня(!!!). Собирались 
всё мыслью. Ждали, когда проблема уляжется, чтобы в 
своём неожиданном ответе повернуть её в выгодном для 
себя свете.  
	
Вы, Кирсанов, не неудобный оппонент, Вы оппонент 
хамоватый и с редким самомнением. Уверен, Вам никто 
не оппонирует по причине того, что Вы спорить не 
научились. А спорить с Вами можно. И Игорь мог бы по 
социализму кое-что сказать. И Антон мог бы рассказать 
о базисе коммунизма. И Ефремов не зацикливается по 
классическому 'лекалу', и Владимир имеет отличный 
взгляд от Вашего. Наверное, уже планируете 
написать: 'Что же Вы, Анатолий, за спины чужие от 
меня умного прячетесь?' Нет, Кирсанов, я лишь хочу 
сказать, что а) Вы догматик и уж точно не диалектик 
как остальные участники; б) игнорируемый участниками 
конференции, именно по причине того, что Вы не умеете 
спорить. И только благодаря своей воспитанности Ваши 
оппоненты не озвучивают причину своего молчания. А 
мне не слабо: Кирсанов, Вы хам с больным самомнением. 
Ну да ничего, уроки мои Вы усвоите. ;)

Кирсанов: '...лично я давно уже выщипал все его 
(Эйнштейна) перья. И не потому, что теория 
относительности не святыня, а потому, и только 
потому, что она не верна в своей основе'.

Как мне это нравится. Единственная ошибка: надо было 
написать не 'выщипал перья', а 'разбил под орех' - на 
мой взгляд, это больше подчёркивает Ваше высочество-
ниспровергательство. Вот видите, Виктор, Вы не 
можете, говоря об обществоведении, не сказать и о 
Ваших успехах в физике. А в следующем постинге Вы 
объявите о крахе теории эволюции - Вашими усердиями. 
Вы хоть и старше меня, но своим ребячеством так и 
напрашиваетесь на дружеское 'пошёл нафик, Витя'.

Ну что ж, если Вы, Кирсанов, нашли принципиальные 
ошибки в СТО (Вы же говорите об основах), дайте своё 
объяснение а) опыта с интерферометром; б) массового 
гипноза мировых, и что самое страшное - советских 
физиков. Но конечно, я ставлю перед Вами смешные 
задачи - у Вас уже давно готова непротиворечивая 
теория Великого Объединения и Вами же вскрыт заговор 
советских физиков, которые тайно были членами ордена 
иллюминатов-эйнштейнистов-каббалистов, другие члены 
которого развалили СССР.  

Вы, Кирсанов, не понимаете основ? Постулаты что ли не 
понимаете? Они Вам говорят о том, что свет 'умный' 
и 'подстраивается' для каждого наблюдателя? Никакие 
замедление времени и сокращение длин не устраняют 
этого 'ума'? Об этих основах Вы говорите? 'Лево-
правые' парадоксы беспокоят? Что? Какие основы?

Кирсанов: '...если кто-либо докажет мне, что 
используемое мной формационное лекало не пригодно для 
градации общества, то я без тени колебаний откажусь 
от этого лекала'.

Ну, щас. Все разбежались. Но это как раз тот самый 
пример, Кирсанов, который разделал Вас 'под орех'. 
Смотрите, как вы аккуратно сползли в другой 
ракурс: 'для градации'. А между тем, мы не об этом 
говорили, друг Сергея Георгиевича. Хорошо же Вы 
придумали - было время. Напомню, как было дело.

Анатолий: Построить социализм сверху, да ещё 
перепрыгнув целую экономическую эпоху, нельзя. Об 
этом говорили в том числе и классики (базис, 
надстройка). Первичен способ производства. И даже 
минимальной предпосылки для социалистической 
революции - монополистического капитализма - 
большевики не дождались.

Виктор: Классики - дураки. Я - умный. Немцы без 
всякого базиса построили развитой феодализм, миновав 
рабовладельческий строй. Я в очередной раз всех 
разделал под орех!

Анатолий: Для немцев это было естественно - вообще 
естественен переход от племенных отношений к 
феодальным. В силу каких-то причин, широкое 
использование немцами людей в качестве 'лошадей' было 
неоправданно. Ещё раз повторю, разница между 
племенными отношениями и феодальными - настолько 
смазанная и количественная, что можно их объединить в 
рамках одной докапиталистической формации. Немцы 
ничего, собственно, и не строили. Тем более с помощью 
партии нового типа и прогрессивного учения.  

Вот и всё, Виктор. Не доказали Вы, что можно 
построить социализм сверху - немцы здесь Вам не 
помощники. Не разделывали Вы Восленского 'под орех', 
как, собственно, и классиков. Да и вообще, Виктор, Вы 
же прекрасно понимаете, что наше 'лекало' - 
упрощённая, нежёсткая модель. И если уж Вы сами 
говорите о том, что обществ, которые миновали рабство 
больше, чем рабовладельческих, то какого хрена Маркс 
исключение сделал правилом? И почему Вы им 
пользуетесь? Не пересмотреть ли формации? Вы же 
любите ниспровергать! Дерзайте!

Виктор: 'Мне не понятно, что значит: 'информационное 
лекало уйдёт, как собственно ушло из нашей жизни 
лекало обычное'. 

И мне, Виктор, непонятно, что значит 'информационное' 
лекало. Вы могли бы вообще изменить всё моё 
предложение - Вам можно. Не поленился и посмотрел в 
свой постинг. Речь шла о лекале формационном, но 
никак не о информационном. А может в этом причина 
того, что Вы меня не понимаете, Виктор? Знаете, это 
принципиально - не видеть слов, которые я пишу. Так 
мы точно не поймём друг друга. Я говорил о том, что 
лекало - как инструмент чертёжника для построения 
кривых - ушло в прошлое. Как ещё раньше ушла в 
прошлое логарифмическая линейка. Чертят нынче на 
компьютерах в специальных программах, название 
которых Вы знаете. И строят реальные кривые по 
реальным уравнениям, а не приближённо соединяя точки 
с помощью лекала. Вам теперь ясно, Виктор? Ало, раз-
раз. Как слышите, Виктор? Или никуда лекало не ушло? 
Чертите?

Виктор: 'Я так представляю, Вы на работу ходите на 
четверинках, да к тому же голый???'

И сплю я в тумбочке. Виктор, Вашей научной 
прозорливости позавидовал бы даже Эйнштейн.

Виктор: 'Вы можете отрицать и формационное лекало, и 
первобытнообщинную коммуну, и переход к социализму 
минуя капитализм, и таблицу Менделеева и т.д. и т.п.'

Вас понесло, Виктор! И я не хамлю, а 
констатирую. 'Лекало' я скорее дополняю. 
Первобытнообщинную коммуну я не отрицаю, а тоже 
уточняю - антагонизмы существуют в любом обществе, 
хоть обезьяньем, хоть в феодальном, так почему его не 
было в первобытном? А таблицу Менделеева я совсем не 
отрицаю. Товарищ, это нешуточное обвинение. 

Виктор отвечает на вопрос Анатолия 'покажите мне мои 
слова, в которых говорится о том, что я не знал о 
немецком 'прыжке'?' следующим: 'Ответ: См. первые 
сообщения'. Мощно. 'Под орех!'

Виктор: 'Тупик означает конец пути, конец развития. 
Ничего подобного у греков и римлян не было. Они шли 
вперёд в своём развитии'.

Да нет же. Тупик был. И 'паровоз' Римской Империи с 
грохотом врезался в него. Для продолжения своего 
пути 'он' был вынужден 'перевести стрелки'. И СССР 
был вынужден 'переводить стрелки' в своём начале с 
военного коммунизма на пути НЭПа, а в своём конце на 
пути перестройки и рыночной экономики - ибо путь 
советской экономики был тупиковым. А сегодня 
северокорейский 'паровоз' тихо стоит в тупике со 
своими идеями чучхе. Чтобы поспеть за южными 
братьями - надо по крайней мере ехать - перевести 
стрелки с тупика. ;)

***

Кирсанов, как Вы думаете, я много потеряю, если я 
прекращу Вам отвечать? Ну, Вы то ведь точно не 
потеряете. Как Вы думаете, мне нужно защищать ворота, 
мимо которых Вы постоянно бьёте своим 'орехом'? Мне 
нужно доказывать, что я не хожу на работу голым и что 
я уважаю и понимаю вклад Менделеева в химию?

Лично Вам, Виктор Кирсанов, я отказываю в общении. 
Благо, Вас это не особо расстроит. Можете оставить за 
собой последнее слово. Моя бабушка легко определит по 
постингам, кто из нас дружит с реальностью, а кто не 
совсем. ;)

 
***

1. Движущими силами развития общества являются 
эволюционное саморазвитие общественного производства 
и ряд частных, присущих каждому отдельному обществу, 
моментов.
2. Волюнтаристские попытки изменить общество сверху 
оказались несостоятельными - утопическими и даже 
преступными. 
3. Построение иных, чем при современном капитализме 
экономических отношений, должно быть вызвано 
необходимостью смены капитализма как исчерпавшего 
себя строя на фоне появившихся новых отношений!


P. S. Виктор, не боюсь я закрытия вопроса - просто 
для меня он закрыт.
 

Тема: Re: Про бабушку...
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 28/01/2005 13:14
 
Уважаемый Анатолий!

Побойтесь бога... Какой же я хам? Судя по Вашему 
последнему сообщению мне до Вас очень далеко.  Просто 
я из тех парней, которым плюнешь в морду, так они 
драться лезут. На это я указал ещё в своём первом 
сообщение.
    
 И потом,  разве сказать дураку,  что он дурак это 
хамство?  В чём тогда смысл поиска истины,  если не в 
том, чтобы найти неистну и указать на неё (желательно 
её автору)?
    
И перестанте вестии себя как та барышня,  которой  и  
хочется,  и колится, да только вот мама,  а в вашем 
случае,  как я понимаю из Вашего постинга "Про 
бабушку",  бабушка не велит. То Вы говорите: "Виктор, 
не боюсь я  закрытия вопроса",  то говорте 
мне:  "Можете оставит за собой последнее слово".
     
Анатолий, не хотите со мной общаться - ради бога!  Не 
отвечайте на мои сообщения и не ждите от меня ответа 
под предлогом  предоставления мне последнего слова.
     
В одном Вы правы:  людям с недостатком знаний и с 
большим опломбом со мной трудно спорить. Для них я 
действительно неудобный оппонент. Знаете почему? 
Потому, что в споре со мной они то и дело попадают 
впросак. Когда я указываю им на созданные ими 
противоречия,  более того подвожу их к самостоятелному 
ответу на поставленные ими вопросы, то они не находят 
что сказать, кроме как обвинить меня в самомнение, 
эмоции и прочей не относящейся к делу чепухе.  Вплоть 
до придирки  к  орфографической ошибке, вроде Вас,  
узревшего слово 'информационное' вместо 
слова 'формационного', и сделавшего из этого целую 
трагедию, хотя в остальных местах моего сообщения  
слово  'формационное' было написано правильно и, к 
тому же, по тексту не было никаких причин усомниться в 
том, что речь идёт именно о формационном лекале. 

Сильно же Вы осерчали, увидев своё уродливое отражение 
в моём  последнем сообщение. Что? Вам не понравился 
мой, то бишь Ваш, ответ на заданный Вами мне вопрос о 
возможности перехода к социализму минуя капитализм?? 
Да, с отражением  в зеркале не поспоришь. А посему 
скажу Вам,  Анатолий, нечего пенять на зеркало коли у 
самого рожа кривая.


Я гляжу Вы бооольшой мастак валить с больной головы на 
здоровую. Вы пишите: "Вот видите, Виктор, Вы не 
можете, говоря об обществоведении, не сказать и о 
Ваших успехах в физике". Ерунда, ибо я  заговорил об 
указанных Вами успехах в физике лишь в связи с вашим 
упоминанием об Эйнштейне.  Цитирую Ваши слова: "На 
этом форуме любят высокомерно щипнуть Эйнштейна - мол 
теория относительности не святыня". Только всего. А 
если Вы хотите всерьёз познакомиться с моими успехами 
в этой области, то смотрите моё сообщение на этом 
форуме: "Марксизм-ленинизм и теория относительности 
Эйнштейна".

Точно так же и с формационным лекалом. Обвиняя меня в 
использование словосочетания "для градации" в 
разговоре о формационном лекале Вы пишите: "Смотрите, 
как вы аккуратно сползли в другой ракурс: "для 
градации". А между тем,  мы не об этом говорили". Нет, 
об этом. Именно об этом мы и вели разговор в части  
формационного лекала!  Цитирую  Ваши слова: "Итак, я 
отрицаю первобытнообщинную коммуну. Не согласен с 
теми, кто идентифицирует формацию по частным 
моментам.  Есть, на мой "широкоугольный" взгляд, две 
известные формации: "феодализм" и "капитализм"... 
Формационное "лекало" - инструмент чернокнижия.  
Атавистический метод, присущий "волшебным"  учёным,  
которые придумывают красивые симметричные, 
спиралеобразные модели'.

Аналогично обстоит дело и с первобытнообщинной 
коммуной. "Первобытнообщинную коммуну я не отрицаю" - 
говорите Вы. Тут я вынужден повторно привести Ваши 
слова из предыдущей цитаты: "Итак, я отрицаю 
первобытнообщинную коммуну".

А вот  ещё. "Таблицу  Менделеева я совсем не отрицаю" -
 говорите Вы. И вновь мне приходится тыкать Вас в ваше 
собственное говно.  Цитирую Ваши слова: "Я удручён, 
что элемент технеций, который не имеет стабильных 
изотопов,  находится чуть ли не в середине таблицы 
Менделеева, когда его собратья по несчастью - в 
конце.  Да и  сам  Менделеев  смог создать свою   
периодическую  систему,  оторвавшись  
от  "логического" взгляда на изменение свойств 
элементов,  что не смогли сделать  другие "волшебные" 
систематизаторы".  И после этого Вы говорите:  "Я 
уважаю и понимаю вклад Менделеева в химию".  Если это 
было сказано не в  бреду, то это было сказано больным 
человеком.

Замечу: и так всякий раз, из сообщения в сообщение. Я 
Вам, Анатолий, начинаю открывать глаза, а Вы в ответ 
пускаетесь в пространственные рассуждения противореча 
самому себе, отрицая самого себя.

Ну, как с Вами ещё разговаривать???  Лезете в волки,  
а хвост собачий.

В заключение о тупке, компьютере и классиках.

О тупике.
Тупик, Анатолий, это то место, где нет продолжения 
пути. Ну не  знаете Вы определения тупика,  так 
прежде,  чем использовать это слово сходили бы на 
ближайшую железнодорожную станцию и посмотрели что 
такое тупик. Если  найдёте  хоть  один  тупик, у 
которого имеется продолжение пути, то я лично схожу 
туда и там же постригусь и уйду в монастырь.

О компьютере.
Ваше утверждение  о том,  что "Лекало - как инструмент 
чертёжника для построения кривых - ушло в прошлое...  
Чертят нынче на компьтерах" - очередное свидетельство 
Вашего невежества. Да будет Вам известно, что в этих 
компьютерах нет ровным счётом  ничего  такого,  чтобы  
не  знал человек. Компьютеры  созданы человеком.  И 
человек вкладывает в них те знания, которыми он 
располагает. Образно говоря, чертёжник чертит кривые  
с  помощью компьтера используя усовершенствованное 
лекало. Не более того. 

О классиках.
Вы утверждаете,  что:  "Построить  социализм   
сверху,   да   ещё перепрыгнув целую экономическую 
эпоху,  нельзя. Об этом говорили в том числе и 
классики".  Вы явно накушались  Восленского,  Кивы,  
Абалкина, Бунича, Петракова,  Шаталина  и  прочих  
апологетов  капиталзма  (если только Вы не один из 
них).  Это они звали россиян назад  в  капитализм 
оболванивая народ подобным утверждением.  К сожалению 
и тогда и сейчас у здравомыслящей части населения 
страны не хватало и не хватает сил  и средств для 
опровержения этой лжи. Так позвольте мне Вас, а в 
Вашем лице всех подобных Вам, пригвоздить к позорному 
столбу.
С этой целью я привожу цитату из недавно вышедшей моей 
книги 'Новейшая политология'. Цитирую:


'Итак, вопрос, как возникает социализм (коммунизм)  
или из чего он вырастает, не нов. Задолго до 
современных демократов, он был поднят отечественными 
либералами и представителями народничества в конце XIX 
века. Этот факт странным образом оказался незамеченным 
современными демократами, что лишний раз 
свидетельствует об их поверхностном отношении к делу, 
затеянному, надо полагать, из конъюнктурных 
соображений, чтобы не сказать о преднамеренной лжи. 
Сам Маркс категорически отвергает навязанный ему 
духовными предшественниками Восленского и Кивы, а 
значит и последними, взгляд, будто бы он, как и они, 
считает, что социализм (коммунизм) вырастает 
исключительно из капитализма. Интересно, что если 
Маркс в связи с ростом в России коммунистических 
настроений, впервые столкнувшись с вопросом о 
возможности осуществления в обществе социалистических 
(коммунистических) преобразований минуя 
капиталистическое развитие, ищет и находит ответ (с 
этой целью предварительно изучив русский язык) в 
трудах русских ученых, а в особенности в трудах Н.Г. 
Чернышевского, - то либералы и представители 
народничества, широко открыв рот, смотрели на 
остальную Европу, раболепствуя перед ней с ученым 
видом, примеряя на себя ее поношенные панталоны. В то 
время как Чернышевский говорил о необходимости и 
возможности строительства социализма (коммунизма) в 
России минуя капитализм, Н. Михайловский, В. Засулич и 
другие апологеты капитализма выступали в роли оракулов 
капитализма в России, ссылаясь на Маркса, приписывая 
ему авторство - выдуманной ими же - теории об 
исторической неизбежности для всех стран мира 
испытания всех прелестей капитализма. Точь-в-точь как 
это делают современные демократы представленные здесь 
Восленским и Кивой.
Не знаю, каким образом К. Маркс обнаружил статью 
одного из идеологов русского народничества Н. 
Михайловского в журнале "Отечественные  записки" ? 10 
за 1877 г. под названием "Карл Маркс перед судом г. 
Жуковского", содержавшую ложную трактовку "Капитала". 
Ясно одно: он был удивлен и возмущен приписыванием ему 
очередной небылицы и решил ответить Михайловскому. В 
письме в редакцию "Отечественных записок" Маркс, в 
частности, пишет: "В послесловии ко второму немецкому 
изданию "Капитала", - которое автору статьи о г-не 
Жуковском известно, так как он его цитирует, - я 
говорю о "великом русском ученом и критике" (Н.Г. 
Чернышевском - В.К.) с высоким уважением, какого он 
заслуживает. Этот ученый в своих замечательных статьях 
исследовал вопрос - должна ли Россия, как того хотят 
ее либеральные экономисты, начать с разрушения 
сельской общины, чтобы перейти к капиталистическому 
строю, или же, наоборот, она может, не испытав мук 
этого строя, завладеть всеми его плодами, развивая 
свои собственные исторические данные. Он высказывается 
в смысле этого последнего решения. И мой почтенный 
критик (Михайловский - В.К.) имел, по меньшей мере, 
столько же оснований заключить из моего уважения к 
этому "великому русскому ученому и критику", что я 
разделяю взгляды последнего на этот вопрос, как из 
моей полемики против "беллетриста" и панслависта (А. 
Герцена - В.К.) сделать вывод, что я эти взгляды 
отвергаю. Впрочем, так как я не люблю оставлять "места 
для догадок", я выскажусь без обиняков. Чтобы иметь 
возможность со знанием дела судить об экономическом 
развитии России, я изучил русский язык и затем, в 
течение долгих лет изучал официальные и другие 
издания, имеющие отношение к этому предмету. Я пришел 
к такому выводу. Если Россия будет продолжать идти 
потому пути, по которому она следовала с 1861 г., то 
она упустит наилучший случай, который история когда-
либо предоставляла какому-либо народу, и испытает все 
роковые злоключения капиталистического  строя" (К. 
Маркс и Ф. Энгельс. Соч. Изд. 2-е, т.19, стр. 116-
119). Не в бровь, а в глаз! 
Далее разбирая двадцать четвертую главу "Капитала" о 
первоначальном накоплении, на которой преимущественно 
основывался вывод Михайловского о неизбежности 
становления капитализма в России, Маркс продолжает в 
письме: "Итак, что же мог извлечь мой критик 
(Михайловский - В.К.) из этого исторического очерка в 
применении к России? Только следующее. Если Россия 
имеет тенденцию стать капиталистической нацией по 
образцу наций Западной Европы, - а за последние  годы 
она немало потрудилась в этом направлении, - она не 
достигнет этого, не превратив предварительно 
значительной части своих крестьян в пролетариев; а 
после этого, уже очутившись в лоне капиталистического 
строя, она будет подчинена его неумолимым законам, как 
и прочие нечестивые народы. Вот и все. Но этого моему 
критику (Михайловскому - В.К.) слишком мало, ему 
непременно нужно превратить мой исторический очерк 
возникновения капитализма в Западной Европе в историко-
философскую теорию о всеобщем  пути, по которому 
роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни 
были исторические условия, в которых они оказываются, -
 для того, чтобы прийти, в конечном счете, к той 
экономической формации, которая обеспечивает вместе с 
величайшим расцветом производительных сил 
общественного труда и наиболее полное развитие 
человека. Но я прошу у него (Михайловского - В.К.) 
извинения. Это было бы одновременно и слишком лестно и 
слишком постыдно для меня" (К. Маркс и Ф. Энгельс. 
Соч.  Изд. 2-е, т. 19, стр. 120). 
К сожалению, письмо Маркса в редакцию  "Отечественных 
записок", написанное в ответ  на статью Михайловского, 
осталось не отправленным, и было найдено Энгельсом в 
бумагах Маркса уже после его смерти. Тем не менее, оно 
было опубликовано сначала в Женеве в 1886 году в ? 
5 "Вестника Народной ВОЛИ", а затем в России в октябре 
1888 г. в журнале "Юридический вестник".
 В 1880 году Маркс вновь столкнулся с 
непониманием "Капитала" в России в данном вопросе, 
после того как за разъяснениями к нему обратился 
Исполнительный комитет "Народной воли" из Петербурга, 
по приговору которого 1 марта 1881 года был убит 
Александр II. 
Вслед за Исполнительным комитетом "Народной воли" 
спустя несколько месяцев по этому же поводу к Марксу 
обратилась с письмом от  16 февраля 1881 года В. 
Засулич, где она от себя и от имени своих товарищей, 
позднее вошедших в группу "Освобождение труда", кроме 
всего прочего пишет: "... большую услугу Вы оказали бы 
нам, изложив Ваши воззрения на возможные судьбы нашей 
сельской общины и на теорию о том, что, в силу 
исторической неизбежности, все страны мира должны 
пройти все фазы капиталистического производства" (см. 
К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч. Изд. 2-е, т. 19, стр. 
576,  примеч. ?  164). 
В процессе подготовки ответа на письмо Засулич, Маркс 
проделал большую работу, свидетельством  чему  
являются четыре наброска ответа. Три из них - 
четвертый текстуально почти совпадает с самим письмом 
Маркса к Засулич от 8 марта 1881 года - каждый в 
отдельности по содержанию значительно превосходит 
содержание отправленного письма, вероятно, что-то  не 
устраивало его в каждом из трех набросков, и потому по 
мере готовности он всякий раз откладывал их, желая еще 
раз улучшить содержание письма. Также вероятно, что 
обстоятельства (болезнь в    первую очередь) помешали 
ему сделать задуманное, и он, не желая далее тянуть с 
ответом, отправил Засулич лаконичное 
письмо. "Сожалею, - писал Маркс, - что не могу дать 
вам пригодный для опубликования краткий ответ на 
вопрос, с которым Вы изволили обратиться ко мне. 
Несколько месяцев тому назад я уже обещал 
Петербургскому комитету (Исполнительному 
комитету "Народной воли" - В.К.) работу на ту же тему. 
Надеюсь, однако, что достаточно будет нескольких 
строк, чтобы у Вас не  осталось никакого сомнения 
относительно недоразумения по поводу моей мнимой 
теории" (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч. Изд.  2-е, т. 19, 
стр. 250). Далее  вкратце анализируя происхождение 
капиталистического производства, Маркс, как и в случае 
с ответом Михайловскому, вновь пытается показать, что 
в "Капитале", а в особенности в двадцать четвертой 
главе, он рассматривает капитализм исключительно как 
свершившийся факт, т.е. в том виде,  в каком он вышел 
из недр феодальных  государств Западной Европы.
"Следовательно, - пишет Маркс далее в  письме к 
Засулич, - "историческая неизбежность" этого процесса 
точно ограничена странами Западной Европы. В этом 
совершающемся на Западе процессе дело идет, таким 
образом, о превращении одной формы частной 
собственности в другую форму частной собственности. Из 
русских же крестьян пришлось бы, наоборот, превратить 
их общую собственность в частную собственность. 
Анализ, представленный в "Капитале", не дает, 
следовательно, доводов ни за, ни против 
жизнеспособности русской общины. Но специальные 
изыскания, которые я произвел на основании материалов, 
почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня,  
что эта  община является точкой опоры социального 
возрождения России, однако для того чтобы она могла 
функционировать как таковая, нужно было бы, прежде 
всего, устранить тлетворные влияния, которым она 
подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей 
нормальные условия свободного развития" (К. Маркс и Ф. 
Энгельс, Соч. Изд. 2-е, т. 19, стр. 250-251).
В 1882 году в предисловии ко второму русскому 
изданию "Манифеста Коммунистической партии", вновь 
касаясь вопроса о возможности перехода России к 
социализму, минуя капиталистическое развитие, Маркс и 
Энгельс отмечают, что: "Задачей "Коммунистического 
манифеста" было провозгласить неизбежно предстоящую 
гибель современной буржуазной собственности. Но рядом 
с быстроразвивающийся буржуазной земельной 
собственностью мы находим в России больше половины 
земли в общинном владении  крестьян, Спрашивается 
теперь: может ли русская община - это, правда, сильно 
уже разрушенная форма первобытного общего владения 
землей - непосредственно перейти в высшую, 
коммунистическую форму общего владения. Или, напротив, 
она должна пережить сначала тот же процесс разложения, 
который присущ историческому развитию Запада? 
Единственный возможный ответ в настоящее время на этот 
вопрос заключается в следующем. Если русская революция 
послужит сигналом пролетарской революции на Западе, 
так что обе они дополняют друг друга, то современная 
русская общинная собственность на землю может явиться 
исходным пунктом коммунистического развития" (Маркс К. 
и Энгельс Ф. Избр. Соч. в 9-ти томах. Т. 3. С. 175).
Такова точка зрения Маркса относительно возможности 
русской общины непосредственно перейти в высшую, 
коммунистическую стадию. И после этого находятся люди 
типа Восленского и Кивы, которые размахивая учеными 
степенями и званиями с пеной у рта твердычат, что по 
Марксу социализм вырастает непосредственно из 
капитализма. Будь я верующим, то непременно бы 
сказал: "Побойтесь бога!". Впрочем, не думаю, чтобы 
это их образумило, ибо для таких людей закон не писан, 
тем более божий.
Дальнейшее развитие теория смены общественно-
экономических формаций получила в трудах Энгельса, 
Ленина и Сталина.
В 1894 году Энгельс написал "Послесловие к работе "О 
социальном вопросе в России". Сама работа была 
написана им в 1874 году. Еще тогда в полемике с П. 
Ткачевым, одним из идеологов русского народничества, 
Энгельс, указывая на социальное неравенство крестьян в 
России ввиду разрозненности крестьянских хозяйств, 
полной изоляции, как отдельных общин, так и их членов 
друг от друга, подчеркивал, что "общинная 
собственность в России давно уже пережила время своего 
расцвета и, по всей видимости, идет к своему 
разложению. Тем не менее, бесспорно существует 
возможность перевести эту общественную форму в высшую, 
если только она сохранится до тех пор, пока созреют 
условия для этого, и если она окажется способной к 
развитию в том смысле, что крестьяне станут 
обрабатывать землю уже не раздельно, а совместно, 
причем этот переход к высшей форме должен будет 
осуществляться без того,  чтобы русские крестьяне 
прошли через промежуточную ступень буржуазной 
парцелльной собственности". (Маркс К., Энгельс Ф. 
Избр. Соч. в 9-ти томах. Т. 4. С. 493). 
В "Послесловии" Энгельс, обобщая сказанное им и 
Марксом относительно разбираемого нами вопроса, а 
также на основании накопления нового материала (уже 
вышла в свет его работа "Происхождение семьи, частной 
собственности и государства"), приходит к выводу, что 
при помощи победившего пролетариата, отставшие в своем 
социально-экономическом развитии народы 
смогут  "значительно сократить процесс своего развития 
к социалистическому обществу и избежать большей части 
тех страданий и той борьбы, через которые приходится 
прокладывать дорогу нам в Западной Европе". (Там же, 
с. 502).
В 1917 году на VI Съезде партии, в ответ на вылазку 
троцкистов отрицавших, в лице Преображенского, 
возможность социалистической революции в России минуя 
капиталистическую стадию развития, доказывавших, что 
только при условии пролетарской революции на Западе 
можно будет направить страну по социалистическому пути 
развития, Сталин заявил: "Не исключена возможность, 
что именно Россия явится страной, пролагающей путь к 
социализму ... Надо откинуть отжившее представление о 
том, что только Европа может указать нам путь. 
Существует марксизм догматический и марксизм 
творческий. Я стою на почве последнего" (И.Сталин. 
Соч. Т.3, стр. 186-187).
Наиболее полный ответ на вопрос, "интересующий" 
демократов в лице Восленского и Кивы, был дан 
В.И.Лениным в 1920 году. Выступая на II конгрессе 
Коммунистического Интернационала, он указал, 
что: "Если революционный победоносный пролетариат 
поведет среди них (отсталых народов - В.К.) 
систематическую пропаганду, а советские правительства 
придут им на помощь всеми силами и имеющимися в их 
распоряжении средствами, тогда неправильно полагать, 
то капиталистическая стадия развития неизбежна для 
отсталых народностей. Во всех колониях и отсталых 
странах мы должны не только образовать 
самостоятельные, кадры борцов, партийные организации, 
не только повести немедленно пропаганду за организацию 
крестьянских Советов и стремиться приспособить их к 
докапиталистическим условиям, но Коммунистический 
Интернационал должен установить и теоретически 
обосновать то положение, что с помощью пролетариата 
передовых стран отсталые страны могут перейти к 
советскому строю и через определенные ступени 
развития - к коммунизму, минуя капиталистическую 
стадию развития". (Ленин В.И. Соч., изд. 5-е. Т. 41. 
С. 246).
Таким образом, Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин не 
отрицают возможность перехода к социализму 
(коммунизму) общества докапиталистической формации, 
минуя капиталистическое развитие. Они говорят о 
возможности, более того, о необходимости этого 
перехода. 
Таков вывод, к которому должен был прийти всякий 
ученый, серьезно занимающийся наукой, а не 
дилетантством. Это тем более легко сделать, когда все 
необходимые материалы находятся на книжной полке.
Такова диалектика смены общественно-экономических 
формаций, подтвержденная всем ходом исторического 
развития. Опыт народов Советского Союза, Китая, 
Монголии и других стран убедительно свидетельствует о 
возможности перехода от одной общественно-
экономической формации к другой избежав тяготы и беды 
промежуточной стадии развития'.
Конец цитаты.

Кто и терерь ничего не понял, тому уже ничем не 
поможешь.

P.S. 	Относительно задержки с ответом, могу лишь 
посетовать на то, что я, как и большинство других 
людей, имею некоторые трудности с доступом к Интернету
 

Тема: Re: Про бабушку...
Автор: Антон-2
Дата: 04/02/2005 14:21
 
Ай-да Кирсанов, ай-да молодец! Докопался до истины. 
Уважаю! Так глубоко ещё никто не копал.

В пух и прах уделал Анатолия. После такого 
разоблачения, полагаю, у него найдется смелости 
признать свое поражение.  

Уверен, если бы эти знания были известны в конце 80-х 
годов прошлого столетия, в стране было бы много меньше 
людей клюнувших на удочку Анатолиев о необходимости 
прекращения строительства социализма под предлогом 
возврата России на рельсы цивилизации, с которых она, 
якобы, сошла в октябре 1917 года.

Уважаемый Кирсанов! Судя по приведённой вами выдержки 
из 'Новейшей политологии'
Она близка мне по духу. Я стал искать её в Интернете и 
ужаснулся тому, сколько она стоит. Нельзя ли её 
приобрести подешевле? Знания для народа должны иметь 
народную цену, а не коммерческую:


С уважением, Антон.

Прошу не путать с Антоном Советом.
 

Тема: Ну, хорошо-хорошо. Беру свои слова назад...
Автор: Анатолий
Дата: 05/02/2005 01:13
 
'Ай-да Кирсанов, ай-да молодец! Докопался до истины. 
Уважаю! Так глубоко ещё никто не копал', - сам себя 
похвалил товарищ Кирсанов под ником Антон-2. Дело в 
том, что таких лизоблюдских признаний 'уважаемым' 
знатокам ('если бы эти знания были известны в конце 
80-х годов прошлого столетия!') не существует в 
принципе. Да и где там копания истины? По-моему 
Кирсанов был в позиции: 'Докажи, Анатолий, что Бога 
нет', а сам же свою позицию не подкрепил не одним 
фактом. Когда Анатолий сказал о неполитической смене 
рабства и феодализма, и сказал о повсеместном крахе 
политических 'улучшений', Кирсанов тупо настаивал на 
возможности невозможного. Вот так копание! Верую и 
всё тут! Ваша, Кирсанов, версия имеет только одно 
преимущество: понятный рабочим популизм - если версия 
за интересы пролетариата, знать верна. Только и 'за 
интересы' доказать надо.  

Так что, Кирсанов-Антон-2, побеждённой свою версию я 
не считаю. У меня опыт и отрицательные эксперименты в 
союзниках, а у Вас даже не совсем стройная теория. 
Если Вы так призываете меня к ответу, то я отвечу.

Не по дело и мелочи:

Кирсанов: 'Для них я действительно неудобный 
оппонент'.

А 'они' как раз считают, что это Вы абсолютно ничего 
не знаете о гипотезе условнорефлекторного труда 
Хабилисов, самодовольно толкующий о вопросах труда и 
происхождения человека. Это не мои слова. Оп! 
Самодовольство - порок, Кирсанов. Толкающий даже на 
самовоспевание под чужими никами. 

По Эйнштейну говорить нет желания - я не адвокат ему, 
вообще не моё дело. Но с матёрым релятивистом могу 
свести. Ваша же статья по СТО тусклая. Очень 
скромная. Разговор с самим собой - не дай бог, 
настоящие физики увидят.

Кирсанов: 'Ваши слова: "Итак, я отрицаю 
первобытнообщинную коммуну. Не согласен с теми, кто 
идентифицирует формацию по частным моментам...'

Да, отрицаю. Как коммуну. И да - не отрицаю, а 
раскрываю (хо-хо! я словно Кирсанов!), что 
первобытный строй принципиально не отличается от 
феодализма (лишь более совершенными средствами 
производства, разделением труда, и, следовательно, 
большей возможностью присваивать 'вожаком' излишки 
производства - большей эксплуатацией; хотите - 
переводите в качество - всё оценочно) и я с лёгкой 
руки Оккама их объединяю в одну докапиталистическою 
эпоху. И в этом случае исчезают все германские 
прыжки, и теория принимает стройный вид. Но у меня, 
Кирсанов, в другой плоскости защита Восленского - 
опыт, эксперимент. А не в этих теоретических 
изысканиях. 

Кирсанов: 'А вот  ещё. "Таблицу  Менделеева я совсем 
не отрицаю" - говорите Вы. И вновь мне приходится 
тыкать Вас в ваше собственное говно. Цитирую Ваши 
слова: "Я удручён, что элемент технеций, который не 
имеет стабильных изотопов,  находится чуть ли не в 
середине таблицы Менделеева, когда его собратья по 
несчастью - в конце.  Да и  сам  Менделеев  смог 
создать свою периодическую  систему,  оторвавшись 
от "логического" взгляда на изменение свойств 
элементов, что не смогли сделать  другие "волшебные" 
систематизаторы". И после этого Вы говорите: "Я 
уважаю и понимаю вклад Менделеева в химию". Если это 
было сказано не в  бреду, то это было сказано больным 
человеком.

Ха-ха-ха! Кирсанов! А Вы сами то поняли, о чём я 
говорил, говоря о технеции? Вы, Кирсанов, 'ткнули 
меня в говно', назвали бредящим или больным, но при 
этом даже не смогли показать на основании чего! И не 
покажете! А речь была про то, что технеций 'ломает' 
картинку. Хотя это уже не сфера Дмитрия Ивановича. И 
не его время. И 'германский прыжок' вроде бы ломает 
картинку последовательность смен формаций. Ан, нет. 
Технеций стоит красиво - есть на то причины. И 
причины есть у 'германского прыжка'. И причины эти не 
политические. Вот и всё, Кирсанов. Куда Вы меня 
ткнули?


Кирсанов: 'Тупик, Анатолий, это то место, где нет 
продолжения пути. Ну не знаете Вы определения тупика, 
так прежде, чем использовать это слово сходили бы на 
ближайшую железнодорожную станцию и посмотрели что 
такое тупик...'

'Ай-да, Кирсанов!' - последую я за примером 'Антона-
2'. Ай, развёл! Я даже знал, что Вы не откажете себе 
в этом 'орехе'! Ежу было ясно, что тупик был 
метафоричен и он имел право так называться. Неважно 
как там дело с настоящими тупиками. Вот Вы и 
ответьте, идеи чучхе, привитые сверху - тупик для 
КНДР или нет? Если не тупик, то где движение? Если 
тупик, то что прикажете делать корейцам? Стоять что 
ли? Хорошо, для Вас буквального исправлюсь. Время 
необратимо и Вы меня не заставите рисовать откат 
состава назад по рельсам времени. Нужно выйти из 
вагонов и мучительно на руках перетащить весь состав 
с тупиковой ветки на магистральную. Что и придётся 
сделать северным корейцам. Что и предсказывал 
К.Каутский, говоря о крахе СССР. Ну? Не 
покочевряжиться уже, Кирсанов? Придётся теперь по 
чучхе отвечать? А раньше что мешало?      

Кирсанов: 'Да будет Вам известно, что в этих 
компьютерах нет ровным счётом ничего такого, чтобы 
не  знал человек'.

А ещё мне известно, что в подавляющем случае 
клавиатура белая, а принтеры печатают на бумаге, 
экраны стеклянные, а мышки не живые. Кирсанов, может 
ещё недавно я задумывался: где же я не понимаю? А 
теперь расслабился. Нет, Кирсанов, Вы просто взрослый 
один персонаж из моего родного форума. Спорите с 
каждым словом, и не замечаете своих анекдотов. Я 
позволил себе художественный оборот: 'формационное 
лекало' (говоря о классическом) уйдёт, как ушло 
лекало обычное. Что тут не так-то? Покупают сегодня 
инженеры лекала? При чём тут 'да будет Вам известно?' 

Кирсанов, снег белый. Вода мокрая, она перестаёт быть 
такой зимой на улице. Предчувствую Ваш ответ: да 
будет вам известно, что под заводской трубой снег не 
белый, а вода в Одессе зимой далеко не всегда 
перестаёт быть мокрой.

Кирсанов: 'К сожалению и тогда и сейчас у 
здравомыслящей части населения страны не хватало и не 
хватает сил и средств для опровержения этой лжи. Так 
позвольте мне Вас, а в Вашем лице всех подобных Вам, 
пригвоздить к позорному столбу (в который раз - прим. 
Анатолий). С этой целью я привожу цитату из недавно 
вышедшей моей книги 'Новейшая политология'.

Слава богу, Кирсанов сказал честно: нет у него 
средств для опровержения опыта, практики, жизни (тут 
он бросается в мракобесие и обзывает саму жизнь - 
ложью). Нет у него. Не было, и вряд ли будут.

Кирсанов: 'Опыт народов Советского Союза, Китая, 
Монголии и других стран убедительно свидетельствует о 
возможности перехода от одной общественно-
экономической формации к другой избежав тяготы и беды 
промежуточной стадии развития. <...> Кто и теперь 
ничего не понял, тому уже ничем не поможешь'.

Это точно, нам несказочникам не помочь. Кирсанов, не 
стоило приводить целую главу из Ваших опусов. Я вовсе 
не собираюсь копаться в этой вате, да хоть от 
романтически-настроенных классиков. Как им там 
виделось - это дело десятое. Я же макну Вас в опыт, 
который поставил Вам и товарищам подножку. 

Итак, опыт народов Советского Союза и Монголии. 
Первым делом нужно вспомнить про тот самый паровоз - 
если прицепить чукотский и монгольский вагон к России 
(тут Вы возразите, что Чукотка и так была в составе 
РСФСР), то из этого что-нибудь да получится. Но 
что??? Какой имеем опыт, Кирсанов? Монголы из 
феодализма перешли в промышленный или даже 
индустриальный феодализм по Восленскому или в 
госкапитализм по нему же. Где кто кого перескочил? Я 
не понял, Кирсанов, Вы это серьёзно про социализм в 
Монголии? Капитализм, говорите, перескочили монголы? 
Масоны всё испортили? Или иллюминаты? Или на пару 
работали в Улан-Баторе?

Кто там где свидетельствует, Кирсанов, о возможности 
перехода от одной общественно-экономической формации 
к другой избежав тяготы и беды промежуточной стадии 
развития? Я шестнадцатый раз повторю, у меня то факты 
есть, а у Вас? Мне ничего не стоит признать свои 
мысли ошибочными, если Вы покажете пальцем на пример 
перехода от феодализма к социализму минуя капитализм. 
Я даже буду рад, если Вы покажете хоть одно 
государство, построившее социализм, хоть на какой 
базе.

А Китай вообще бы не трогали, Кирсанов. Уж там-то ЦРУ 
не поработало точно. Осознали товарищи, что паровоз 
надо на другой путь с тупика переводить. Единственный 
плюс китайцам - их 'повогонная' переноска. Аккуратно, 
постепенно, без надрывов. Молодцы. Смеются сейчас над 
грузовиками, нагруженными трупиками воробьёв, над 
мини-домнами в крестьянских огородах.        

***

Кирсанов, я, признаюсь, не хочу с Вами беседовать 
один на один. Проблема серьёзная, а материалисты 
подключаться не спешат. Это Вы их так запугали 
своим 'орехом'? Хотелось бы услышать комментарии 
известных мне участников, а не тех псевдо-хвалителей. 
Их и подожду.

А в конце дразнилку: Кирсанов, Вы популист, Вы 
неприятно самодовольный, Вы не уважаете научные 
методы познания, Вы просто верующий. Коммунизм - как 
религия. Доказательств нет, но зато энтузиазма! Такие 
вот ярлыки. Я не прав? А! И макнуть то Вы не можете - 
руки коротки. ;)
  
Искренне Ваш, Анатолий
 

Тема: от Ефремова
Автор: Ефремов
Дата: 05/02/2005 11:34
 
Здравствуйте, Анатолий.

Анатолий:
****************
Я же макну Вас в опыт, который поставил Вам и 
товарищам подножку. 
****************
Человек давнооооо пытался взлететь. А вот 
такие 'реалисты' кричали: 'я говорил, что 
невозможно!!!'. Сейчас летают,,,
Было множество коммун и религиозных и мирских. В 
ограниченных масштабах и сейчас существуют (кибуцы, 
бригады шабашников и т.п.).
В масштабах государства проблема вырастает в разы и 
порядки. И проблема в разделении труда. Одни 
зарабатывают, другие делят. Вот на этой границе надо 
искать решение. Антон Совет, мне кажется, точно 
вычислил проблему.
Если не будет власти у трудящихся, к решению этой 
проблемы приступить некому. Нет силы, которой это 
выгодно!
Но, даже имея власть, трудящиеся, без решения проблемы 
разделения труда, рано или поздно эту власть потеряют -
 только об этом и говорит опыт СССР!
Опыт СССР, с моей точки зрения, был положителен. 
Страна достигла таких высот, каких при царе или 
капиталистах ей не удалось бы достигнуть. Причины я 
излагал ранее, главные напомню:
    - разрыв кабальных договоров с мировыми державами;
    - близкая к оптимальности организация труда:
    - энтузиазм масс.
Но разделение труда осталось и, согласно Марксу, 
произошло деление общества на классы. Выделилась в 
отдельный класс и набрала силу НОМЕНКЛАТУРА. Похоже, 
Сталин понимал эту проблему и боролся с ней своими 
методами, но действенный и долговременный механизм 
подавления номенклатуры создать не смог.

Да как Вы не поймете, что общество социальной 
справедливости само собой не наступит? Для этого нужно 
много работать и, в первую очередь, над воспитанием 
человека.
Если дать развиваться капитализму и не 
ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ ему (Ягупов Владимир, Вы где?) он 
не только погубит себя, но и Природу. А до социализма 
уж точно дело не дойдет.
Формации - это только модель. И не факт ее 100% -го 
соответствия реальным процессам. Легче предположить 
параллельность формаций 'рабство - 
феодализм', 'капитализм - социализм', что и ближе к 
закону диалектики: 'единство и борьба:'. А отсюда, как 
сказал Ленин (по другому поводу): 'следует 
пересмотреть наши взгляды на социализм'.

Вы так и не ответили мне на вопрос: почему молодежь 
ГДР лезла через стену в западный Берлин, а не в ФРГ и 
почему был ограничен въезд жителям ФРГ в западный 
Берлин?

Анализируя цифры репрессий, я пришел к выводу, что 
количество арестованных и осужденных было сравнимо с 
сегодняшним уровнем, а по многим годам даже ниже. Но! 
Но! Власти, карательный аппарат использовали не только 
по своему прямому назначению, но и как воспитательный. 
Масштабы арестов не только не скрывались (как сейчас), 
но и афишировались. Проводились показательные 
процессы. Согласен, запугивание не лучший способ 
воспитания, но он один из них! Уровень преступности в 
СССР был в 4-ре раза ниже уровня 
преступности 'свободной' России! 
Были и другие способы. Хорошие работники поощрялись, 
награждались и, в первую очередь, морально. У моих 
родителей куча медалей и почетных грамот.
А отсутствие безработицы, ощущение своей 
востребованности - это разве не воспитательный фактор?

Анатолий:
****************
тупик для КНДР или нет? Если не тупик, то где движение?
****************
Откуда Вы черпаете свои сведения? Я в КНДР не был, 
тупика не видел. Читал положительные отзывы посетивших 
КНДР. А американской пропаганде, извините, не доверяю. 
Слишком много у них личных интересов.
Что Вы подразумеваете под 'движением'? Стать сверх 
державой? Корее это не грозит - так зачем 'рвать 
пупок'? В стране нет голодающих, нет бездомных, 
бесплатная медицина и образование - что еще надо? 
Или 'движение' когда ради золотого унитаза у одного 
шарятся по помойкам 100 человек?

С уважением, Ефремов.

 

Тема: Социал-демократия, ребята! Социал-демократия!
Автор: Анатолий
Дата: 06/02/2005 00:14
 
Здравствуйте, Ефремов. В споре, кажется, есть приём 
(рассматривается как приём), когда 
оппонент 'задабривает' противника 
всякими 'уважаемый', 'безусловно, здесь Вы правы, 
но...' и т. д.

Ефремов, это развязывает мне руки говорить с Вами 
прямо. Начну с конца, чтобы сразу определить свой тон.

Ефремов: 'Я в КНДР не был, тупика не видел. Читал 
положительные отзывы посетивших КНДР. А американской 
пропаганде, извините, не доверяю. <...> В стране нет 
голодающих, нет бездомных, бесплатная медицина и 
образование - что еще надо? Или 'движение' когда ради 
золотого унитаза у одного шарятся по помойкам 100 
человек?'

Ещё бы Вы видели тупик, не побывав в изолированном 
государстве. Ефремов, почему Вы не можете стать 
мудрым? Почему Вы не можете быть честным? Какие 
положительные отзывы посетивших КНДР? Какие? В СССР
(!), между делом, говорилось об 'отклонениях' в КНДР 
(но скромно - Ким Чен Ир был нашим сукиным сыном). Я 
ещё раз скажу, Вы так и понять не можете: есть левые 
честные, а есть левые - лгуны. Что мешает быть 
честным левым то? Почему Вы не удосужились прочитать 
про КНДР в Сети, а решили отмазаться 'положительными 
отзывами'? Какого качества эта бесплатная медицина? И 
вообще: что это такое, Ефремов, бесплатная медицина? 
Вроде на серьёзный форум к мудрым мужикам пришёл, а 
они про медицину бесплатную. Ну, как тут не развести 
руки? Бездомных, мол, нет. Конечно, нет. И даже 
безработицы нет - половина проживает в особых зонах, 
работает, а другая половина заставляет. И 
действительно, что ещё надо? А ведь Вы, Ефремов, не 
прочь такой строй установить в России - что нам ещё 
надо? Ваш риторический вопрос в конце постинга уже 
даже не смешит. Да, злит. Мы ведь о чём говорим, 
Ефремов? О капитализме и социализме или особом пути. 
Так, Ефремов, много ли Вы видели капиталистических 
стран, в которых по помойкам шарятся более 99% 
граждан? Прежде чем врать про отсутствие голодающих в 
КНДР, хотя бы узнали, что подавляющее большинство 
северокорейских перебежчиков называют одной из причин 
своего исхода - голод. Хоть в течение шести лет 
голода в КНДР, подразделения ООН отправили в КНДР 1,8 
млн. тонн продовольствия общей стоимостью $625.

http://www.un.org/russian/news/fullstorynews.asp?
newsID=2793 - это взгляд 'продажного' докладчика 
Комиссии ООН по правам человека по вопросу о праве на 
питание Жана Зиглера. Даже Кара-Мурза не может 
обойтись без теории заговора, а уж Вам то, Ефремов, 
тем более. 'На то воля Бога и так решили сионские 
мудрецы' - и можно становиться хоть естествоведом, 
хоть историком, хоть социологом.

http://lankov.oriental.ru/nk8.shtml - данного 
корееведа сложно уличить в предвзятости.

http://lankov.oriental.ru/nk10.shtml - он же о 
Пхеньяне - 'витрине' северокорейского социализма.

***

Ефремов: 'Человек давнооооо пытался взлететь...'

Сейчас полно всяких лжеучёных. На вопрос, почему 
их 'открытия' не принимает официальная наука, они 
говорят про 'современную инквизицию' и вспоминают 
Ваше: 'Человек давнооооо пытался взлететь...' Кара-
Мурза - лжеучёный, я это знаю. Кирсанов - лжеучёный, 
теперь я это знаю, академик кислых щей каких-то 
народных военно-исторических академий. Человек видел 
птиц и делал выводы: летать принципиально можно. А 
вот изменить способ производства политически - таких 
примеров в истории никто не видел, даже Кирсанов. Так 
что у меня вполне здоровый скептицизм. 

Ефремов: 'Страна достигла таких высот, каких при царе 
или капиталистах ей не удалось бы достигнуть. Причины 
я излагал ранее, главные напомню...'

Вот я удивляюсь с Вас, Ефремов. Ну что Вы такое 
говорите то? А говорите Вы, что 'реальный социализм' 
эффективнее капитализма, что очень спорно. Вот 
товарищи говорят: СССР был эффективен, но проиграл 
Холодную войну, навязанную нам американцами. Ну, не 
буду говорить о том, что никакие 
внешние 'навязывания' не смогут заставить страну 
накрыться медным тазом, но положим, что это так. Так 
почему проиграл СССР - у него же экономика 
эффективнее?! Это мы должны были победить 
соревнование двух мировых систем. Тем боле, что с 
каждого учебника политэкономии провозглашалась 
неизбежная победа более прогрессивного социализма над 
капитализмом. Почему американцы могли жить сыто и 
создавать авианосцы с космическими челноками, а СССР 
не смог? На этот вопрос нам ответит Паршев, конечно. 
Ха-ха-ха!

Давайте возьмём, Ефремов, капиталистические Норвегию 
и Швецию (кстати, они же и конституционные монархии - 
жутко отстали от КНДР!). В Норвегии есть нефть, в 
Швеции уголь и сталь. Климат в среднем у них не 
теплее, чем в СССР со своими Прибалтикой, Украиной, 
другими тёплыми республиками, а также российской 
Кубанью и не персиковой, но сносной средней полосой. 
И ведь они тоже 'чего-то' добились (вообще-то можно 
было не гадать, а сразу сравнить ВВП на душу 
населения и баста)! Так почему капиталистическая 
Россия должна была быть хуже? Или капитализм не для 
нас? Карамурзизм, батенька. А может и законы Ньютона 
не для России? Россия, при её населении и природных 
богатствах могла иметь богатейший бюджет. В том числе 
и на всякие космические программы - для выхода в 
космос черноморские проливы и незамерзающие порты не 
требуются.

Ефремов, Вы мне надоели, я буду выбивать из-под Вас 
Ваши глиняные подпорки.

Я Вам уже намекнул про 'кабальные договоры' - план 
Маршалла, кредитование послевоенной Японии. Западное 
присутствие в России было нам только выгодно - 
развитие добывающих отраслей, промышленности. 
Например, английский капитал в России давал ей Англию 
в качестве союзников. Я не понимаю Вас, Ефремов! 
Почему до сих пор существуют банки? Почему только Вы 
поняли, что это 'инструмент закабаления'? Да, России 
пришлось бы отдавать займы и проценты по ним. Но в 
итоге она получала толчок в экономике, развившись 
которая, могла не только отказаться от помощи Запада, 
но и сама кредитовать его или же 'закабалять' 
развивающиеся страны. Я сейчас с компаньоном чешу 
репу - брать кредит в 2,5 млн. рубля или нет? Да, 
придётся потом отдавать большую сумму, понимаем мы, 
но также понимаем, что таким образом мы достроим своё 
дело и обеспечим себя хлебом с маслом, 'бесплатной' 
медициной и таким же образованием для будущих детей.

Какая такая близкая к оптимальности организация 
труда? Я про фланец не рассказывал? Можно набрать в 
любой поисковой машине 'минусы плановой экономики' и 
убедиться в этой оптимальности. А что касается 
энтузиазма масс, то тут вы, Ефремов, тоже ошибаетесь 
три раза. Частная предпринимательская деятельность, 
владение собственностью - по энтузиазму ни чем не 
хуже осознания, что средства производства общие, 
коллективные или государственные. Во-вторых, 
энтузиазм держится на каком-то кредите доверия (через 
10 лет наступит коммунизм) и падает по истечении 
этого срока. Это же и доказывает, что даже 
коммунистический энтузиазм не может построить 
коммунизм. Какой такой энтузиазм при Брежневе? Людям 
надоело всякий раз затягивать пояса. И в-третьих, 
энтузиазм поднимался государственной идеологией - то 
есть государство принуждало к труду внеэкономическими 
методами. Отработали комсомольцы на БАМе? Свободны! 
Родина вас не забудет.

Ефремов: 'Похоже, Сталин понимал эту проблему и 
боролся с ней своими методами, но действенный и 
долговременный механизм подавления номенклатуры 
создать не смог'.

Всё верно, Ефремов. Фашисты развязали войны, 
построили лагеря, но Гитлер как мог боролся с ними. 
Фашисты даже хотели неоднократно взорвать его. 
Товарищ Гитлер не мог в одиночку бороться с фашистами 
и они в итоге его одолели - отравили и сожгли 30 
апреля 1945 года, после чего впустили в столицу 
Третьего рейха врага.

Сначала версия нормальная. Сталин и был этой самой 
номенклатурой. Как говорил Троцкий, Сталин отличался 
от других номенклатурщиков тем, что наиболее 
беспощадно отстаивал её интересы. Сталин и его 
приближённые были на вершине коммунистического 
олимпа, и всё что даже могло угрожать верхушке этого 
олимпа 'срезалось слоями'. Сама же номенклатурная 
пирамида Сталиным не трогалась - он был в ней 
заинтересован. И также номенклатурные лизоблюды были 
заинтересованы в своём ревностном попечителе.

Теперь Ваша версия, Ефремов. Итак, Сталин боролся с 
номенклатурой (боролся с привилегиями, с дачами, 
с 'государственными' мебелью, автомобилями, шубами и 
даже горничными). Боролся с подонками. Но как? 
Получается, что капитализм с парламентской 
демократией разрешает вопрос борьбы 
противоположностей не забывая о единстве - бескровно, 
гуманно, цивилизованно. А вот сталинизм противоречия 
убирает 'кровопусканием'. Ай-да, цивилизация! Ай-да, 
прогрессивный строй!

Ефремов: 'Да как Вы не поймете, что общество 
социальной справедливости само собой не наступит?'

Его нужно провозгласить, да? Да я не против Антона 
Совета. Он ни у кого собственность не 
национализирует. Давайте попробуем построить снизу в 
отдельно взятой фирме. Будет эффективно - из искры 
разгорится пламя. Кстати, Ефремов, вот Вам опять 
момент. 'Общество социальной справедливости' у Вас - 
это не следующая после капитализма формация, а 
именно 'общество социальной справедливости'. Во-
первых, его можно построить в рамках даже феодализма 
(надо только дворянам запретить строить дворцы и 
проводить балы с купанием лошадей в шампанском). Во-
вторых, оно не вписывается в 'логику' смен формаций. 
Феодализм сменил рабизм (тут классический вариант) 
как более справедливая формация что ли? А капитализм 
как появился? Крестьяне и ремесленники провозгласили 
экономическое принуждение? Или это сделали гуманные 
феодалы?

Ефремов, я понимаю, что поумничать хочется. Фигу всем 
показать. Вот, мол, все дураки опыту верят, а мы с 
Кирсановым по-другому думаем! А станьте Вы, Ефремов, 
на путь социал-демократии, так Вы растворитесь в 
миллионах - станете 'обычным' социал-демократом. Это 
не нравится что ли?

Вы же, Ефремов, говорите, про общество социальной 
справедливости! Ну, так вот Вам Швеция - и инфляции 
нет, и безработицы. И обуты все, и накормлены. Что 
мешает Вам, Ефремов, перестать лживо защищать КНДР и 
обратиться к положительному опыту Швеции?

Ефремов: 'Если дать развиваться капитализму и не 
ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ ему (Ягупов Владимир, Вы где?) он 
не только погубит себя, но и Природу'.

Слышали мы и такие байки. Только противодействовать 
капитализму не нужно (начните ломать свой дом, 
Ефремов - быстрее сломаете - быстрее новый 
построите) - капитализм имеет внутренние рычаги 
разрешения конфликтов между теми, кто 'хочет' 
погубить природу и теми, кто хочет её сохранить. Я 
даже не буду доказывать такую очевидную вещь, что 
капитализм использует ресурсы куда экономичнее 
(ресурсы деньги стоят - двигатель надо экономичный 
делать). Посмотрите, на капиталистическую Европу. 
Согласен, дымят, реки отравляют. Но в Европе хотя бы 
и фильтры ставят, чего не было в СССР. Посмотреть - 
так в СССР экологически неблагополучных мест 'не 
меньше', чем в Швейцарии и Франции. Хотите сохранить 
природу? Для этого 'изм' надо менять, Ягупов? Ягупов, 
а всякие национальные географические общества, 
общества защиты дикой природы, и даже 
местечковые 'защитники короткохвостой белки' - это 
всё вопреки капитализму?


Ефремов: 'Вы так и не ответили мне на вопрос: почему 
молодежь ГДР лезла через стену в западный Берлин, а 
не в ФРГ и почему был ограничен въезд жителям ФРГ в 
западный Берлин?

Не знаю, не знаю. Когда Венгрия открыла границы с 
Австрией - многие немцы вдруг решили путешествовать. 
И конечный их путь был вовсе не Западный Берлин. 
Может быть, перемахнуть через колючку на стене было 
проще преодоления минированной полосы на границе с 
ФРГ. А может, тут мне ни сколько не страшно признать 
в отличие от Вас с 'сытым' КНДР, что Западный Берлин 
был 'витриной' (но ведь и 'Восточный Берлин' должен 
был быть такой же 'витриной'). Но может, дело в 
другом - Западный Берлин был близко, огни его, 
инфраструктура были видны - в восточногерманских 
газетах рисовался бесправный западный рабочий, 
работающий на заводе фашистских реваншистов, а по 
крайне мере за забором было видно, что мужики не 
держат плакатов 'Пустите в ГДР!'.    
 
Ефремов: 'Анализируя цифры репрессий, я пришел к 
выводу, что количество арестованных и осужденных было 
сравнимо с сегодняшним уровнем, а по многим годам 
даже ниже'.

Я не понимаю Вас, Ефремов. Если при сегодняшнем 
разлагающемся трупе СССР - в некапиталистическом 
государстве (капиталисты у нас в тюрьмах сидят под 
аплодисменты народа), в котором не работают законы, 
существует социальная предпосылка для преступности и 
сама же высокая преступность, то нужно восстановить 
СССР? Уверен, Ефремов, при Сталине осужденных было 
куда больше, чем их есть сегодня. Я 
даже 'анализировать' не буду. Даже 'системно 
анализировать' не буду. Я просто открою материалы и 
сравню. Знаю я, как вы, друзья, 'анализируете'. Но, 
Ефремов, вопрос в другом. Он не количественный, он 
качественный. Садили и стреляли по политическим 
мотивам. А вот это мне не понять, не понять, что 
осуждать по политическим мотивам - прогрессивно. А 
Вам, Ефремов, раз плюнуть? Я ранее сказал, что считаю 
идиотизмом подсчитывать расстрелянных людей и стёртых 
в лагерную пыль даже по нетяжёлым уголовным статьям, 
тем более за не уголовные 'преступления' 
и 'политические уклоны'. Вопрос иначе стоит: жизнь 
человека в СССР что-нибудь стоила? Его права? Нет, 
ребята, индустриальный госкапитализм с элементами 
феодализма людей не считал.

Ефремов, я понимаю, что причин для 
недовольства 'новой Россией' много. Но не ответите ли 
мне дураку, по какой такой западной модели 
пошла 'новая Россия'? Есть ли в России демократия, 
работают ли законы, нормальные ли они? Ещё раз 
к 'энтузиазму'. Капитализм заставляет думать каждую 
голову! Капитализм и 'народ-быдло' мало совместимы. А 
в наследство от СССР нам осталось пассивное стадо 
(уже не боюсь так говорить о нашем народе). 
Переобувшаяся жующая номенклатура наверху, пассивный 
народ внизу. Какое тут нормальное общество? 
Нормальное общество перемешали с урками и сгноили в 
лагерях. А мы аплодируем мудрому Отцу - номенклатуру 
уничтожал!

Честно? Без уважения! До поры. ;)
 

Тема: Воинствующий зомби
Автор: Ефремов
Дата: 06/02/2005 17:05
 
Здравствуйте, Анатолий.

Почитал ссылки.
Цитата:
'даже на основании этих заведомо скудных и, порою, не 
очень надёжных источников' (Андрей Ланьков 'Северная 
Корея: вчера и сегодня')
Хорошая оговорка,,,
Но даже у А.Ланькова не сказано о голоде.
Я не являюсь знатоком Кореи, мой источник - статья 
в 'Советской России'. Интернет не халявный и 
медленный по этому ссылки не даю.
Но не в этом дело.

Анатолий:
****************
Ефремов, почему Вы не можете стать мудрым? Почему Вы 
не можете быть честным?
<>
Ефремов, Вы мне надоели,
<>
Без уважения!
****************
Я, как воспитанный человек, должен извиниться и 
откланяться.

Ефремов.
P.S. Одно замечание. В России сейчас капитализм 
такой, какой он есть и лучшего быть не может. Когда 
будете брать ссуду - это помните.
 

Тема: Воинствующий зомби? Меня и это устраивает!
Автор: Анатолий
Дата: 06/02/2005 19:05
 
Важно не то, что Вы, Ефремов, нашли способ избавиться 
от меня, а то, что не задуматься Вы не могли. Уверен, 
Вы, Ефремов, к своей воспитанности добавите 
честность - отрицать 'тупиковость' идей чучхе больше 
не будете. И слава богу... 

Наше дело правое.
 

Тема: Нас рассудят бородачи...
Автор: Анатолий
Дата: 07/02/2005 02:02
 
О лекале:

'...Материалистический метод превращается в свою 
противоположность, когда им пользуются не как 
руководящей нитью при историческом исследовании, а 
как готовым шаблоном, по которому кроят и 
перекраивают исторические факты'. Энгельс Ф. Письмо 
П. Эрнсту, 5 июня 1890 г. // К. Маркс и Ф. Энгельс. 
Соч. Изд. 2-е. Т. 37. С. 351.

О смене экономических формаций:

'Общий результат, к которому я пришел, и который 
послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших 
исследованиях, может быть кратко сформулирован 
следующим образом. В общественном производстве своей 
жизни люди вступают в определенные, необходимые, от 
их воли не зависящие отношения - производственные 
отношения, которые соответствуют определенной ступени 
развития их материальных производительных сил. 
Совокупность этих производственных отношений 
составляет экономическую структуру общества, реальный 
базис, на котором возвышается юридическая и 
политическая надстройка и которому соответствуют 
определенные формы общественного сознания... На 
известной ступени своего развития материальные 
производительные силы общества приходят в 
противоречие с существующими производственными 
отношениями, или - что является лишь юридическим 
выражением последних - с отношениями собственности, 
внутри которых они до сих пор развивались. Из форм 
развития производительных сил эти отношения 
превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха 
социальной революции. С изменением экономической 
основы более или менее быстро происходит переворот во 
всей громадной надстройке... Ни одна общественная 
формация не погибает раньше, чем разовьются все 
производительные силы, для которых она дает 
достаточно простора, и новые более высокие 
производственные отношения никогда не появляются 
раньше, чем созреют материальные условия их 
существования в недрах самого старого общества'.Маркс 
К. К критике политической экономии // К. Маркс, и Ф. 
Энгельс. Соч.. Изд. 2-е. Т. 13. С. 6-7.

***

Нужно ли выделять жирным шрифтом ключевые мысли, 
материалисты?

P. S. Антон-2, жду скорой смены обуви и оду мне или 
точнее Марксу.
 

Тема: Ха-ха-ха! А вот и наш 'тупик' от Энгельса!
Автор: Анатолий
Дата: 07/02/2005 02:47
 
Отрывок из книги Ю.И.Семёнова 'Философия истории':

'Последние века существование античного общества 
характеризуются не подъемом производительных сил, а 
наоборот, их непрерывным упадком. Это полностью 
признавал Ф. Энгельс. 'Всеобщее обнищание, упадок 
торговли, ремесла и искусства, сокращение населения, 
запустение городов, возврат земледелия к более 
низкому уровню - таков, - писал он, - был конечный 
результат римского мирового владычества'. Как 
неоднократно подчеркивал он, античное общество зашло 
в 'безвыходной тупик'. Открыли путь из этого тупика 
лишь германцы, которые, сокрушив Западную Римскую 
империю, ввели новый способ производства - 
феодальный. А смогли они это сделать потому, что были 
варварами. См.: Энгельс Ф. Из подготовительных 
материалов к 'Анти-Дюрингу' // К. Маркс К. и Ф. 
Энгельс. Соч. Изд. 2-е. Т. 20. С. 643: Энгельс Ф. 
Происхождение семьи, частной собственности и 
государства // Там же. Т. 21. С. 148-155'.

Не стадиальный процесс, а дарвинистско-веерный! 
Зашедшее в тупик общество должно либо погибнуть 
(восточные цивилизации с азиатским способом 
производства) или 'приспособиться' - перестроиться. 
Клянусь, я этого ранее не читал! Вот прямо сижу щас 
ночью и втыкаю. Втыкаю и бальзам на сердце. Не та 
радость, которую испытывает первооткрыватель, а та 
радость, что я самостоятельно пришёл к этому! Иначе я 
бы сразу пригвоздил этой 'тупиковой теорией' без 
собственных неуклюжих разъяснений. Читаем далее 
Семёнова:

'...Но написав все это, Ф. Энгельс никак не 
согласовал сказанное с теорией общественно-
экономических формаций.

Попытку сделать это предприняли некоторые наши 
историки, которые пытались по-своему осмыслить 
исторический процесс. Это были те же самые люди, 
которые не желали принять тезис о формационной 
идентичности древневосточного и античного общества. 
Они исходили из того, что общество германцев 
бесспорно было варварским, т.е. предклассовым, и что 
именно из него вырос феодализм. Отсюда ими был сделан 
вывод, что от первобытного общества идут не две, а 
три равноправные линии развития, одна из которых 
ведет к азиатскому обществу, другая - к античному, а 
третья - к феодальному (и только одна - феодальная - 
была магистральной! - прим. моё).

С тем чтобы как-то согласовать этот взгляд с 
марксизмом, было выдвинуто положение, что азиатское, 
античное и феодальное общества являются не 
самостоятельными формациями и уж, во всяком случае, 
не последовательно сменяющимися стадиями всемирно-
исторического развития, а равноправными модификациям 
одной и той же формации - вторичной. Такое понимание 
было выдвинуто в свое время китаеведом Леонидом 
Сергеевичем Васильевым и египтологом Иосифом 
Александровичем Стучевским (1927- 1989). Васильев Л. 
С., Стучевский И. А. Три модели возникновения и 
эволюции докапиталистических обществ // ВИ. 1966. ? 5.

Идея одной единой докапиталистической классовой 
формации получила широкое распространение в нашей 
литературе. Ее разрабатывали и отстаивали и 
африканист Юрий Михайлович Кобищанов (Кобищанов Ю. М. 
Феодализм, рабство и азиатский способ производства // 
Общее и особенное в историческом развитии стран 
Востока. М., 1966 и др.), и китаевед Василий Павлович 
Илюшечкин (1915- 1996). Илюшечкин В. П. Система 
внеэкономического принуждения и проблема второй 
основной стадии общественной эволюции. М., 1970; Он 
же. Система и структура добуржуазной 
частнособственнической эксплуатации. Вып. 1 -2. М. 
1980; Он же. Сословно-классовое общество в истории 
Китая. М., 1986; Он же. Эксплуатация и частная 
собственность в сословно-классовых обществах. М., 
1990. и др. Первый называл эту единую 
докапиталистическую классовую формацию большой 
феодальной формацией, второй - сословно-классовым 
обществом'.

Последнее предложение меня вырубило! Радуюсь как 
мальчишка!  Думаю, ещё раз компилировать весь 
процесс, 'германские прыжки', смену формаций не 
стоит. Очевидно, что Кирсанов - динозавр, а мы с 
Антоном Советом можем продолжать фантазировать по 
поводу 'низовых' коммунистических предприятий.

Как всё просто то! КНДР - искусственно выведенная 
золотая рыбка, а Южная Корея - карась. Чистый 
дарвинизм! И нынешнее поколение советских людей 
увидит как северным корейцам придётся свой 'паровоз' 
перенести на магистральную линию. Либо погибнуть как 
Ассирия или Вавилон. СССР - тоже как бы Римская 
Империя. Способ производства в СССР тоже был не 
магистральный, как и в Риме, а потому, что одному, 
что другому пришлось мучительно больно переходить на 
другие рельсы.

Кирсанов, я сам могу поставить точку в этом споре. Я 
не увижу у Вас ни практических опровержений слов 
Маркса в предыдущем постинге, против Вас же пишет и 
сам бородач - можете теплеть только свою собственную 
теорию, оторванную от жизни. Эх, Кирсанов! Лжеучёный! 
Сказочник! ;) Ну признайтесь же.
 

Тема: Re: Ну, хорошо-хорошо. Беру свои слова назад...
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 11/02/2005 20:02
 
Ну, буде-буде, хватит унижаться. Взяли свои слова 
назад, хоть и без подсказки Антона-2, и то хорошо. 
Считайте, что я ваши извинения принял! Можно было 
конечно взять свои слова назад и без Антона-2. Незачем 
было Вам писать под его ником, чтобы покаяться. Ко мне 
можно обращаться, в особенности с извинениями, и без 
посредников. Но, если Вам так удобно, то что-ж:

А придумано Вами было не плохо: пристыдить самого себя 
под ником Антон-2, а потом с криком 'Если Вы так 
призываете меня к ответу, то я отвечу' выступить с 
открытым забралом. Я вначале было, обрадовался 
появлению Антона-2.

Как ни как приятно встретить единомышленника. Его 
жалоба на дороговизну моей недавно вышедшей 
книги 'Новейшая политология' тронула меня до слез и 
хотел было уже выслать ему бесплатный экземпляр, но 
после прочтения Вашего опуса 'Ну, хорошо-хорошо. Беру 
свои слова назад:' написанного под предлогом 'Если Вы 
так призываете меня к ответу, то я отвечу', я понял, 
откуда растут ноги Антона-2. К тому же свеж еще в 
памяти 'вчерашний' Ваш отказ от общения со мной и 
предоставление  мне последнего слова. Не слушаетесь Вы 
бабушку, нет, не слушаетесь. 

Знаете, Анатолий, чем отличается мастер от 
подмастерья? Тем, что мастер может закреплять, а 
подмастерье - нет. Вы можете сколько угодно толдычить 
о неудавшемся строительстве социализма (коммунизма) - 
от этого данное строительство ни чуть не пострадает. 
Что может пострадать, так это количество и качество 
его строителей. Сколько бы раз Вы не говорили 'халва' 
во рту слаще не станет. Нужны знания, а их, говорю я 
Вам, Анатолий, в очередной раз: у Вас нет. У меня они 
есть, а посему я могу из любой точки нашего разговора 
привести Вас к пониманию возможности, более того, 
необходимости строительства социализма (коммунизма). 

Ваше чванство неудавшейся практикой строительства 
социализма (коммунизма) от туда же, от отсутствия у 
Вас знаний. В данном случае знания истории, т.е. той 
самой практики. К истории германцев, которую я думаю, 
Вы уже усвоили, я добавляю историю нидерландцев. Когда-
то была такая страна: Нидерланды, где, собственно 
говоря, и было впервые в мире  построено первое 
капиталистическое государство. Такие как Вы в XV-XVI 
веках подобно Вам  драли глотку крича на каждом углу о 
невозможности строительства капитализма, о 
необходимости ввести Нидерланды в лоно цивилизации, о 
преимуществах феодализма и т.д. и т.п., и истошно 
требовали показать хотя бы одну страну, где был бы 
построен феодализм. 

Хотя они и свели на нет достижения Нидерландов, но 
наступление капитализма они не смогли остановить. 
Нынче эти крикуны канули в лето, а капитализм набрал 
силу.   
Вам это ни о чём не говорит? Вам показать где построен 
капитализм??


Вы спрашиваете почему молчат материалисты, и не 
запугал ли я их своим 'орехом'? 

Отвечаю: По Вашему выходит, что такие участники 
дискуссии, как Игорь, Ефремов и Владимир не 
материалисты. Не буду спорить, а то, чего доброго, 
заподозрите меня и в том, что это я выступаю под их 
никами. Относительно тех кого Вы ещё ждёте могу 
сказать следующее. Конечно, я их не запугал. Просто, 
вероятно, рассматриваемый нами вопрос им ясен как 
белый день. Тут говорить не о чем. Я же с вами 
разговариваю, полагаю, как и другие, от избытка 
времени. Недавно, как я уже говорил выше, вышла в свет 
моя  книга 'Новейшая политология', и сейчас я отдыхаю 
на Вас. Говорю это без ложной скромности, ибо, если Вы 
заметили, вместо обсуждения серьёзноё проблемы, я 
только тем и  занят, что вытираю Вам ваши сопли, да 
тыкаю Вас в ваше же говно. А потому, до  серьезного 
разговора еще далеко, очень далеко. Сначала надо 
очистить Ваше сознание от лжедемократической накипи. 
Потом пройтись по нему рубанком, дабы выровнить 
колдобины и ямы. Далее рубанком убрать все 
шероховатости. Затем наждачкой и т.д и т.п., и лишь 
после этого можно приступить к разговору по серьезной 
проблеме. И работы здесь хватит на всех: и Игорю, и 
Ефремову, и Владимиру Ягунову, и Антону Совету и всем, 
всем,  всем кто пожелает Вас обучить уму разуму.

И я вовсе не преувеличиваю. Возьмем, к примеру, наш 
разговор о Менделееве, к которому Вы постоянно 
возвращаетесь. Если помните хорошо, нет, так я 
напомню, что когда я вступился за Менделеева, которого 
Вы  обвинили в  том, что он, цитирую: 'смог создать 
свою периодическую систему, оторвавшись 
от 'логического' взгляда на изменение свойств 
элементов' Вы ответили, цитирую: 'Я уважаю и понимаю 
вклад Менделеева в химию'. На это я указал, что тот, 
кто говорит, что он уважает и понимает вклад 
Менделеева в химию, сделанный им в отрыве 
от 'логического' взгляда на изменение свойств 
элементов, - тот несет бред или является больным 
человеком. В ответ Вы пишите, цитирую: 'Вы, 
Кирсанов, 'ткнули меня в говно', назвали бредящим или 
больным, но при этом даже не смогли показать на 
основании чего!'

Что можно сказать по этому поводу? Только одно, а 
именно, коли Вы и теперь ничего не поняли, Анатолий, 
не стесняйтесь, спрашивайте, что не понятно. Можно ещё 
раз и про Менделеева. Я Вам отвечу, обязательно 
отвечу, ибо, как говорится, повторение мать учения. 

Или вот, про лекало. Теперь в магазин за лекалом не 
ходят, - говорите Вы, и на этом основание вновь 
пытаетесь убедить меня в том, что лекалом люди нынче 
не пользуются. Так вот, Вы правы, что теперь в магазин 
за лекалом не ходят, но не правы в том, что им не 
пользуются. Пользуются, ещё как пользуются. И покупают 
они его в магазине. Только не отдельно, а вместе с 
компьютером, или если быть точнее вместе с программным 
приложением к компьютеру.  Так что добавьте эту 
информацию в тот файл своего сознания, где содержится 
информация о том, что компьютерная мышь не живая. 

Главное не отчаивайтесь. Не так уж все плохо. В Вашем 
тёмном сознание есть проблески света, а это указатель 
на возможное просветление. Ваша тяга к знаниям верный 
признак начала выздоровления. Только мой Вам совет: не 
читайте на ночь черновики, тем более черновики 
Энгельса. Приведенная Вами цитата из его 
подготовительных материалов к 'Анти-Дюрингу' ни чему 
не обязывает ни его, ни его сторонников.  Понимаете 
ли, Анатолий, в черновиках человек волен писать всё 
что угодно, вплоть до 2+2=3. Черновик, на то он  и 
черновик. Поэтому нельзя принимать всерьез сказанное 
Энгельсом в подготовительном материале к 'Анти-
Дюрингу'. Этак можно найти в черновиках Ньютона и 
Эйнштейна такое :, что мало не покажется.

Запомните, Анатолий, черновик отличается от чистовика 
как полуфабрикат от готовой продукции. И тот и другой 
подлежат дальнейшей доработке. Впрочем, полуфабрикат 
для одних вполне может сойти за готовую продукцию для 
других, как черновик для одних - чистовиком для 
других. Все зависит от уровня развития: в случае с 
полуфабрикатом - производства, в случае с черновиком - 
сознания. Как говорится на безрыбье и рак рыба. 
Отливка корпуса космического корабля изготовленная в 
литейном цехе ракетостроительного завода, есть готовая 
продукция литейного цеха ракетостроительного завода. 
Это вовсе не значит, что, оседлав ее можно покорять 
космос. А ведь нечто подобное пытаются совершить 
отечественные ученые обществоведы, вооружившись 
черновиками Маркса и Энгельса.

Я вовсе не против чтения и цитирования черновиков кого 
бы то ни было. Я против обращения живых к черновикам 
усопших для доказательства своей правоты. К черновикам 
усопших надо обращаться не за ответом на вопросы 
сегодняшнего дня, а за "советом" в поисках ответа на 
вопросы сегодняшнего дня. Я за то, чтобы обращаться к 
черновикам усопших не как к аргументу доказательства 
истинности своих суждений, а своими аргументами 
доказывать истинность суждений усопших.

Есть у Вас трудности и при работе с чистовиком. 
Процитированный Вами фрагмент из предисловия работы 
Маркса 'К критике политической экономии' тому 
доказательство. Следует отметить, что это излюбленное 
место цитирования всех не обремененных знанием. А 
между тем, мысль Маркса по многим вопросам, и в том 
числе и по вопросу смены формаций, находилась в 
движение вплоть до его кончины. Мало найти цитату, 
надо еще проанализировать содержание найденной цитаты 
на соответствие стержню теории отстаиваемой данным 
корифеем. Именно это имел ввиду Энгельс говоря о том, 
что: '...Материалистический метод превращается в свою 
противоположность, когда им пользуются не как 
руководящей нитью при историческом исследовании, а как 
готовым шаблоном, по которому кроят и перекраивают 
исторические факты'.

Тем самым за четыре года до смерти он, будучи сыт по 
горло такими как Вы, предупреждал общество от таких 
как Вы. И не удивительно, что приведя это место Вы 
слышали звон, да не знали, где он. Надеюсь, теперь то 
знаете?
Вовсе не случайно анализируя сказанное 
основоположниками в части смены формаций я указывал и 
год их изречения. И если Вы не поленитесь пройтись по 
датам, то я Вас уверяю, что после этого Ваше сознание 
несколько прояснится.

Однако Вы, видимо, уже решили для себя, говоря, 
цитирую: 'Я вовсе не собираюсь копаться в этой вате, 
да хоть от романтически-настроенных классиков'. Так 
вот с этого и надо было начинать, а не морочить 
нормальным людям голову:

 

Тема: Дорогой Кирсанов!
Автор: Анатолий
Дата: 11/02/2005 21:46
 
Тема исчерпана. От Вас я вижу лишь ужимки и прыжки, 
да наглое 'непонимание' моего юмора в названии темы 
ответа. Вашу неудачную хвалу с Антоном-2 хотите 
теперь превратить в мою придумку? Больно Вам! 
Надеюсь, под Анатолием в следующий раз, 
Виктор, 'самострел' не напишите?

Ах да, ужимки и прыжки. Комментируем 'Нас рассудят 
бородачи' и дело в шляпе, Кирсанов. Я может бы и 
вернулся к Менделееву (только не к лекалу - здесь Вы 
непробиваем со своим компьютером), но лучше говорить 
о главном. Ваш, Кирсанов, пример с голландцами опять 
мимо ворот. Капиталистические отношения в Нидерландах 
родились без партии нового типа, и требовали 
политически адекватной надстройки. А вот феодалы были 
против - призывали к 'цивилизации'.

Я же Вас, Кирсанов, как на ладони вижу. В угол, 
Кирсанов. В угол. А мелочи с Антоном-2 перетирайте. 

1. Прав Маркс со своим алгоритмом (если нет - 
покажите)?
2. В начале ХХ века в России появился 
коммунистический способ производства? Сейчас?
 

Тема: Дорогой Анатолий или Антон-2?
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 15/02/2005 16:09
 
Дорогой Анатолий или Антон-2?

Я долго думал к кому из Вас обратиться:, и принял 
решение отвечать тому нику, который из Вас двоих 
прокнюнится. Довожу до Вашего сведения, что я, ни под 
чьим ником, кроме Виктор Кирсанов, не писал, и писать 
не собираюсь. Тем более под Вашими двумя никами. 

Приятно слышать от Вас, что с лекалом Вы разобрались. 
Добавим к этому вопрос о немцах перешагнувших 
феодализм, о Восточных странах не знавших 
рабовладельческого строя, о советских учёных 
построивших первые в мире искусственные спутники 
Земли, первые в мире космические корабли и т. и т.п., 
и можно сделать вывод о том, что мои уроки не пропали 
даром. 

А вот урок с бородачами Вам явно надо повторить. 
Комментарии в Вашему нику 'Нас рассудят бородачи' я 
уже сделал. Прочтите внимательно ещё раз о том, как  
надо работать с черновиками и чистовиками 
основоположников.

Относительно сказанного Вами: 'Капиталистические 
отношения в Нидерландах родились без партии нового 
типа, и требовали политически адекватной надстройки. А 
вот феодалы были против - призывали к 'цивилизации'' 
советую Вам выяснить против кого были феодалы и кого 
они призывали к 'цивилизации'. Тогда Вы узреете лицо 
партии нового типа в Нидерландах.

Что касается Вашего вопроса: 'Прав Маркс со своим 
алгоритмом (если нет - покажите)? - то, я, так 
понимаю, Вы вновь возобновляете разговор о лекале???

На Ваши вопросы: 'В начале ХХ века в России появился 
коммунистический способ производства? Сейчас?', 
отвечаю - в начале ХХ века в России не появился 
коммунистический способ производства.  Сейчас его тоже 
нет.
 

Тема: Спасибо за голландский юмор...
Автор: Анатолий
Дата: 15/02/2005 21:37
 
Виктор, ну что же Вы начали в обознатушки-
перепрятушки то играть, метаться туда сюда, лить 
воду, призванную показать некоторую объёмистость 
Ваших ответов и замаскировать Вашу беззубость? 
Кирсанов, осторожничать я мог ранее. Теперь же Вы 
просто закатаны катком в асфальт (вместе с 'орехами') 
и я могу прогуливаться по нему, не замечая никчёмных 
шевелений под ботинками. 

Чтобы не быть подобно Кирсанову голословным я докажу 
свои слова. Анатолий с Игорем 'вскрыли', что никакого 
социализма в СССР не было. На что Кирсанов 
возмутился. Анатолий сослался на 'Номенклатуру' 
Михаила Восленского, который убедительно показал, что 
социализма не было. Кирсанов же огрызнулся, что 
Восленского он, дескать, 'разделал под орех', но уже 
в другом месте. То есть вместо того, чтобы доказать 
существование социализма (или даже строительства 
социализма) в СССР, Кирсанов ушёл 'доказывать' саму 
возможность волюнтаристского строительства новой 
общественно-экономической формации.

О чём говорил М. Восленский? О том же, что известно 
было и самому Марксу, и собственно марксистам. А 
именно: новый способ производства вызревает в недрах 
саморазвивающегося способа производства старого. 
Новый способ производства приходит в противоречие с 
политической надстройкой, после чего происходит либо 
политическая революция, либо политическая реформа. То 
есть, для того, чтобы свершить социалистическую (и 
именно '[социализм]тическую') революцию, необходим 
социалистический (а Ленин говорит ещё конкретнее: 
более продуктивный!) способ производства, не 
уживающийся в капиталистических политических рамках. 
То есть, чтобы построить социализм, надо хотя бы 
иметь чертёж строительства, а у большевиков даже 
такого не было (потому то и рождались дурацкие 
выражения типа: 'Социализм - это Советская Власть 
плюс электрификация всей страны).

Кирсанов же заявил, что германцы ррраз! - и перешли 
от варварства к феодализму, почему-то считая это 
примером волюнтаристского строительства нового 
общества. Вот собственно и всё доказательство того, 
что в СССР строился социализм, что можно в любой 
момент построить хоть какую общественно-экономическую 
формацию. Можно социализм, можно коммунизм, а можно 
галактизм - всё зависит от дерзновения партии нового 
типа, энтузиазма масс.

Анатолий же не увидел в германском скачке ничего 
разделывающего 'под орех' Михаила Восленского. А 
точнее - самого скачка. Какой скачок? Через что? Но 
даже если и был скачок, то почему господин Кирсанов 
считает, что он был инициирован партией нового типа 
во главе с пламенным вождём? Изменение германцев было 
как глубинным, так и эволюционным. А строительство 
социализма в СССР предполагалось сверху. 
Предполагалось, да только не строилось почему-то.

В конце концов, спор свёлся к тому, что на вооружении 
Анатолия были:

>исторический опыт повсеместной неволюнтаристской 
смены формаций;
>множественный отрицательный результат в опытах по 
волюнтаристскому преобразованию общества.

На вооружении Кирсанова была лишь вера в светлое 
будущее и полное неуважение опыта, как научного 
метода.

Не важно, по-чёрному ли писал Маркс об алгоритме 
смены формаций или набело. Он пришёл к этому, и он об 
этом написал. Но даже если бы все обществоведы в один 
голос говорили то же самое, что Кирсанов, их слова не 
будут подтверждены жизненной практикой. Именно 
поэтому я позволяю реальность ставить выше 
умозаключений хоть классиков, хоть нобелевских 
лауреатов, тем более академиков народных академий и 
членов общественных организаций, как громко бы они 
себя ни называли.

***

Что касается ещё одной Вашей, Виктор, 
неуклюжей 'голландской' попытки доказать мне 
неразумному Вашу правоту, то я с радостью не оставлю 
и от неё ни ядра, ни скорлупы. Говорю же: ликвидация 
безграмотности продолжается. То есть я ЕЩЁ РАЗ 
покажу, что базис первичен, а политическая надстройка 
вторична.

В XVI веке в Нидерландах в промышленности и в 
сельском хозяйстве развивалось капиталистическое 
предпринимательство, шло становление капитализма. К 
этому времени Нидерланды находились под властью 
Испании. Естественно, что в Нидерландах назревало 
недовольство зависимостью от Испании. Кроме 
обострения на национально-патриотической почве, было 
и обострение на почве религиозной. В 1566 году 
вспыхнул мятеж. Сначала к мятежу примкнули все: 
ремесленники, наёмные рабочие(!), часть крестьян, 
богатое купечество и дворянство. Но затем размах 
мятежа напугал дворян - среди прочих требований 
восставших были и антифеодальные. Время террора и 
войны с Испанией продолжалось более 40 лет. В 
результате борьбы за реформацию церкви и национально-
освободительной войны против испанского владычества 
на севере Нидерландов образовалось независимое 
государство с республиканской формой правления. К 
власти в Голландской республике пришли люди, 
занимающиеся капиталистическим предпринимательством, -
 купцы, владельцы мануфактур и новые дворяне. 
Происшедшие коренные изменения уничтожили препятствия 
для духовного и экономического развития общества.

Как должно было быть по Кирсанову? В XVI веке 
Нидерланды находились под властью Испании. В 
Нидерландах и не слыхивали о такой форме производства 
как мануфактура, не было капиталистов и наёмных 
рабочих. Такое положение вещей не устраивало 
голландских дворян, и они затеяли революцию, которая 
повлекла за собой испанскую 'интервенцию'. Война 
длилась более 40 лет. В результате борьбы к власти в 
Голландской республике пришли продвинутые феодалы, 
которые заявили: 'Капитализм - это суверенитет плюс 
какой-то новый способ производства'. Некоторое время 
продвинутые феодалы выдумывали новый способ 
производства и открыли как мануфактурное разделение 
труда (один из феодалов открыл машинную фабрику и 
даже тейлоризм, но его открытие сочли 
преждевременным), так и новые производственные 
отношения. Такие отношения назвали 
капиталистическими. Вскоре продвинутые дворяне 
ограничили свои полномочия, рассказали о новом 
способе производства массам, вырастили класс 
буржуазии и пролетариата.

Что, Кирсанов, не стыдно? Именно об этом Вы и 
говорите. Давайте ещё одно Ваше 'доказательство' 
политического изменения способа производства. 
Следующая - английская буржуазная?

Что, Виктор, Вам остаётся? Конечно, начинать в каждом 
новом постинге три первых абзаца с предложений 
типа: 'Приятно слышать от Вас, что с лекалом Вы 
разобрались'. Как будто тут только и происходит, что 
Вы всякий раз мне открываете какие-то истины. Что за 
идиотская работа на публику? Я всё прекрасно понимаю, 
Виктор. Вы подписались Виктором Кирсановым. То есть в 
калошу сел не отвлечённый ник, а конкретно Виктор 
Кирсанов. Ну что ж, надо уметь терпеть поражения, тем 
более что поражение потерпели не Вы, а Ваше ошибочное 
представление. Нужно радоваться, что Вы избавились от 
него и теперь то имеете железобетонный способ 
разделывания 'под орех'. Только уже волюнтаристов. То 
есть не материалистов. Кстати, Кирсанов, а Вы сами то 
материалист? Что-то я этого не увидел.

***

Так! Я щас буду ругаться! Где материалисты? Если это 
мёртвый форум, пойду я, пожалуй. С кем беседовать то? 
А так хотелось найти ответы на вопросы 'кто виноват?' 
и 'что делать?'. Надеялся, что материалисты то точно 
знают.
 

Тема: Re: Спасибо за голландский юмор...
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 16/02/2005 19:52
 
Дорогой Анатолий!

Я вовсе не играю и не мечусь, а работаю, разыскивая 
Вас под всевозможными никами. Трудно общаться с тем, 
кто скрывается под несколькими никами. 

И опять Вы потеряли нить разговора. Лично я с Вами не 
говорил на тему существования социализма в СССР. В 
прошлый раз Вы было спросили меня, цитирую: 'В начале 
ХХ века в России появился коммунистический способ 
производства? Сейчас?' на что я ответил, цитирую: 'В 
начале ХХ века в России не появился коммунистический 
способ производства. Сейчас его тоже нет'.

Нормальный человек не стал бы задавать такие вопросы, 
ибо ответ на них ясен как белый день. А Ваше 
самозабвенное 'Анатолий с Игорем 'вскрыли', что 
никакого социализма в СССР не было' просто удручает. 
Не знаю, на счёт Игоря, но в отношение Вас я верю, что 
Вы заново построили велосипед и просите выдать Вам 
патент на его изобретение. 

Что ещё можно ожидать от человека доказывающего с 
пеной у рта, что, цитирую: 'Для того, чтобы свершить 
социалистическую (и именно '[социализм] тическую') 
революцию, необходим социалистический (а Ленин говорит 
ещё конкретнее: более продуктивный!) способ 
производства, не уживающийся в капиталистических 
политических рамках'. Стало быть, чтобы съесть мясо 
убитого зверя, оно должно быть в животе. Спрашивается: 
зачем охотнику убивать животное для утоления голода, 
если его мясо уже в животе охотника? Так и здесь: 
зачем кому то свершать социалистическую революцию, 
если уже имеется социалистический способ 
производства???

Относительно строительства нового пишите, 
цитирую:  'Кирсанов же заявил, что германцы ррраз! - и 
перешли от варварства к феодализму, почему-то считая 
это примером волюнтаристского строительства нового 
общества. Вот собственно и всё доказательство того, 
что в СССР строился социализм, что можно в любой 
момент построить хоть какую общественно-экономическую 
формацию. Можно социализм, можно коммунизм, а можно 
галактизм - всё зависит от дерзновения партии нового 
типа, энтузиазма масс'. И это говорите Вы::.? А разве 
не Вы утверждали, цитирую:

'Армии нужен 'мозг'. Порядок должен быть. Нужны 
командиры. Чины, иерархия. Это требование объективное. 
Не мы выдумали. Вот мы, как Вы говорите 'феодалы', 
борзости и поднабрались - раз мы офицеры, стало быть, 
профессионалы. Есть такая профессия - Родину защищать. 
Вопрос сегодня лишь встал, как свою власть укрепить, 
как усилить эксплуатацию мужиков. Вот думаем, каким бы 
учением власть подкрепить, старые верования больно 
демократичны. Говорят, христианство хорошо для этого 
подходит. Как видите, качественно ничего не меняем. А 
что касается производственной базы, то неужели Вы 
считаете таковой египетские пирамиды? Мы должны 
сначала пирамиды что ли построить? И нам никакая 
производственная база не нужна. Просто живём. А вот 
подойдёт тихонько база - отношения между людьми 
изменятся, тогда и закрепим новую эру политически'

И после этого у Вас хватает наглости валить с больной 
головы на здоровую. 

Тут Вам и ответ на Ваш вопрос кто инициировал 
строительство феодализма в Германии и капитализма в 
Нидерландах. 

Вы говорите, цитирую: 'Не важно, по-чёрному ли писал 
Маркс об алгоритме смены формаций или набело'. 
Для Вас и таких как Вы это действительно не важно, как 
не важно слепому знать день сейчас или ночь, или не 
умеющему читать, что написано в книге. Для меня и 
таких как я  - это важно, очень важно. Мало ли что 
можно написать в черновике. Ранее я уже говорил, что в 
черновиках Эйнштейна и Ньютона можно найти запись типа 
2+2=3. Из этого не следует, что 2+2=3. Хотя не спорю, 
люди Вашего посола вполне могут принять эту запись за 
истину в последней инстанции. Одно утешает: таким как 
Вы дорога туда заказана. Это Вы здесь можете 
безнаказанно демонстрировать своё  скудоумие, о чём 
лишний раз можно убедиться читая составленную Вами 
историю развития капитализма в Нидерландах. Цитирую:

 'В XVI веке в Нидерландах в промышленности и в 
сельском хозяйстве развивалось капиталистическое 
предпринимательство, шло становление капитализма. К 
этому времени Нидерланды находились под властью 
Испании. Естественно, что в Нидерландах назревало 
недовольство зависимостью от Испании. Кроме обострения 
на национально-патриотической почве, было и обострение 
на почве религиозной. В 1566 году вспыхнул мятеж. 
Сначала к мятежу примкнули все: ремесленники, наёмные 
рабочие(!), часть крестьян, богатое купечество и 
дворянство. Но затем размах мятежа напугал дворян - 
среди прочих требований восставших были и 
антифеодальные. Время террора и войны с Испанией 
продолжалось более 40 лет. В результате борьбы за 
реформацию церкви и национально- освободительной войны 
против испанского владычества на севере Нидерландов 
образовалось независимое государство с республиканской 
формой правления. К власти в Голландской республике 
пришли люди, занимающиеся капиталистическим 
предпринимательством, - купцы, владельцы мануфактур и 
новые дворяне. Происшедшие коренные изменения 
уничтожили препятствия для духовного и экономического 
развития общества'

Сколько слов и ни крупицы мысли! Вы что-нибудь читали 
кроме школьного учебника по истории? Думаю, нет. А 
потому и не знаете, что явилось причиной недовольства  
зависимостью от Испании, и почему к власти пришли 
именно люди, занимающиеся капиталистическим 
предпринимательством, - купцы, владельцы мануфактур и 
новые дворяне?

И ешё. Полагаю, Вы не станете отрицать, что 
недовольство зависимостью того или иного народа от 
кого бы то ни было, даже если оно (данное 
недовольство) и многократно умножено, как на почву 
национально-патриотического, так  и на почву 
религиозного обострения не ведёт к изменению 
существующего способа производство. 

Как видите не как будто, а точно, я всякий раз 
открываю Вам какие-то истины. Поэтому не торопитесь 
уходить, я Вам ещё не все пилюли выписал.





 

Тема: Чем Кирсанов распугал материалистов?
Автор: Анатолий
Дата: 16/02/2005 22:41
 
Дорогой Виктор! 

Ну, теперь-то я Вас совсем не боюсь, как бы Вы ни 
пытались меня запугать своим "орехоколом". Беззубый 
орехокол то! Ха-ха-ха! Вам остаётся лишь лгать по той 
схеме, о которой я и писал ранее. Ой, умора, 
'всевозможные ники', говорите? У меня слишком сильная 
аргументация, чтобы прибегать к такой ерунде, будь я 
даже сторонником нечестных действий. А вот о Вашей 
аргументации такого не скажешь. Особенно смешит 
мои тапочки такая мысль: 

'Стало быть, чтобы съесть мясо убитого зверя, оно 
должно быть в животе. Спрашивается: зачем охотнику 
убивать животное для утоления голода, если его мясо 
уже в животе охотника?'

При этом далее Вы пишите:

'А потому и не знаете, что явилось причиной 
недовольства зависимостью от Испании, и почему к 
власти пришли именно люди, занимающиеся 
капиталистическим предпринимательством, - купцы, 
владельцы мануфактур и новые дворяне?'

Вот у меня и появился вопрос, Кирсанов: чего это 
владельцы мануфактур и купцы пришли к власти, 
потеснили старых дворян, их законы, если 
капиталистический способ производства уже 
практиковался (то есть мясо уже было в животе)? 
Аналогии, конечно, хромают, но только когда они 
аналогии. Ваше мясо можете есть сами, Виктор. 

Я смотрю, Кирсанов, Вы совершенно не владеете 
вопросом. Я с лёгкостью разоблачу Ваши остальные 
сказки, после того как мы разберёмся с этим. А пока я 
даю Вам время самому вернуть свои слова назад и по 
немецким военачальникам, и по черновикам Маркса и 
вообще оставить всякую надежду увидеть в кальвинистах 
партию нового типа.

Виктор, прошу, не лейте воду. Ответьте конкретно 
по "мясу" и Вашим же голландцам.
 

Тема: Re: Чем Кирсанов распугал материалистов?
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 17/02/2005 11:11
 
Дорогой Анатолий!

Вы спрашиваете: 'Чего это владельцы мануфактур и купцы 
пришли к власти, потеснили старых дворян, их законы, 
если капиталистический способ производства уже 
практиковался (то есть мясо уже было в животе)?'

Что-ж, закрепляю ответ данный в предыдущем сообщение:

1) Почему владельцы мануфактур и купцы пришли к власти?

Ответ: 'В XVI веке в Нидерландах в промышленности и в 
сельском хозяйстве развивалось капиталистическое 
предпринимательство, шло становление капитализма. К 
этому времени Нидерланды находились под властью 
Испании. Естественно, что в Нидерландах назревало 
недовольство зависимостью от Испании. Кроме обострения 
на национально-патриотической почве, было и обострение 
на почве религиозной. В 1566 году вспыхнул мятеж. 
Сначала к мятежу примкнули все: ремесленники, наёмные 
рабочие(!), часть крестьян, богатое купечество и 
дворянство. Но затем размах мятежа напугал дворян - 
среди прочих требований восставших были и 
антифеодальные. Время террора и войны с Испанией 
продолжалось более 40 лет. В результате борьбы за 
реформацию церкви и национально- освободительной войны 
против испанского владычества на севере Нидерландов 
образовалось независимое государство с республиканской 
формой правления. К власти в Голландской республике 
пришли люди, занимающиеся капиталистическим 
предпринимательством, - купцы, владельцы мануфактур и 
новые дворяне. Происшедшие коренные изменения 
уничтожили препятствия для духовного и экономического 
развития общества'.

2) Зачем устанавливать капиталистический способ 
производства если он уже практиковался (то есть мясо 
уже было в животе'?

Ответ:'Для того, чтобы свершить социалистическую (и 
именно '[социализм] тическую') революцию, необходим 
социалистический (а Ленин говорит ещё конкретнее: 
более продуктивный!) способ производства'

Как видите, Анатолий, ответы лёгкие и простые. Тем 
более, когда Вы их знаете. Вероятно, Вы просто их 
забыли. Не беда, спрашивайте : Я обязательно отвечу!
 

Тема: Вижу, Виктор, что уроки Вы мои усвоили...
Автор: Анатолий
Дата: 17/02/2005 13:20
 
Не менее дорогой, Виктор!

Всё верно Вы поняли. Не 'обезьяна' превратилась в 
человека и начала пользоваться сложными орудиями 
труда, а труд сделал из 'обезьяны' человека. Очень 
рад, что у Вас точно так же, как и у меня, 
материалистическое мировоззрение в этом вопросе. 

Да, Виктор, Вы верно уловили, что сначала появился 
капиталистический способ производства, появилась 
буржуазия и только потом эта буржуазия захотела иметь 
какие-то гарантии, вообще ей стало тесно работать в 
феодальных рамках (как светских, так и религиозных). 
Очень рад, что Вы, Виктор наконец-то поняли 
материалистический (а не идеалистический) алгоритм 
смены формаций. Искренне рад. Стоило ли упираться 
ранее рогами?

Но идеализм, Виктор, в Вас сидит глубоко. 
Параноидальное мышление не даёт Вам покоя и приносит 
лишние седые волосы. Стал, было, я  искать 
Вашу 'Политологию' и наткнулся на Вашу статью на 
Дуэли. Нисколько меня не удивило то, что Вы 
публикуетесь в компании 'дуэлянтов'. Удивил размах 
неконтролируемого бреда в Вашей статье, касающейся 
событий 1991 года.

Виктор, жонглировать 'материалистическими' терминами 
и мыслить материалистически - не одно и то же. В 
своей статье Вы показали абсолютное незнание тех 
глубинных процессов, из-за которых распался СССР. 
Вам, Виктор, просто неизвестны причины центробежных 
явлений в союзных республиках. На Ваш идеалистический 
взгляд, всё произошло, как будто некие иуды собрались 
в Беловежской пуще и развалили Союз. По всей 
видимости, такие же иуды разделили Чехословакию. И в 
Югославии были такие же точно иуды. Иуды развалили 
Британскую Империю до британского СНГ. Очень 
интересно, Виктор. Вот так история! Кальвинисты, 
значит, приходят к власти и привносят в общество, 
придуманный ими капитализм, коммунисты строят 
социализм, а иуды всё ломают! 

Ещё плачевнее, Виктор. Событие 'А', произошедшее в 
конце лета 1991 года Вы трактуете со своей 
колокольни. Даже не зная, что на самом деле в конце 
лета 1991 года произошло событие 'Б'. Ну, это я 
отвлёкся - лишний раз макнуть Вас в Вашу паранойю и 
беспросветный идеализм. Волшебников издалека вижу...
 

Тема: Re: Вижу, Виктор, что уроки Вы мои усвоили...
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 17/02/2005 14:46
 
Дорогой Анатолий!

Наконец- то Вы перестали пенять на зеркало, смирились 
со своим невежеством. Теперь осталось посмотреть на 
себя без прикрас: А то понимаете ли кафтанчик-то не 
Ваш: Напрасно напялили на себя чужое мировоззрение. 
Ваше вот оно, цитирую в который уже раз: 'Для того, 
чтобы свершить социалистическую (и именно '[социализм]
тическую') революцию, необходим социалистический (а 
Ленин говорит ещё конкретнее: более продуктивный!) 
способ производства'.
Потому я и спрашивал: 'зачем охотнику убивать животное 
для утоления голода, если его мясо уже в животе 
охотника? Так и здесь: зачем кому то свершать 
социалистическую революцию, если уже имеется 
социалистический способ производства???'.
Алло, гараж: Вы улавливаете разницу?

А то, что Вам не понравилась моя статья 'Не революция, 
а измена', так это хорошо. Даже очень хорошо! Было бы 
плохо, если бы она Вам понравилась. 
Ибо, когда враг ругает, значит всё правильно
 

Тема: Приговор кирсановщине...
Автор: Анатолий
Дата: 17/02/2005 18:12
 
Кирсанов! Что я слышу? 

Виктор: 'Наконец-то Вы перестали пенять на зеркало, 
смирились со своим невежеством'.

И это мне говорит Лысенко от обществознания? Ну, 
Кирсанов, Вы дали маху. Начались обзывалки, только 
уже вообще ничем не подкреплённые - даже 
наивным 'мясом'. А ещё стращали, что руку жать 
будете. Ну и где, Кирсанов? Знаете, как по-
пролетарски Вас назвать можно в этом случае? Нет, не 
буду уж - Ефремов не разрешает. Ой, нужна мне Ваша 
рука... 

Виктор: 'Теперь осталось посмотреть на себя без 
прикрас: А то понимаете ли кафтанчик-то не Ваш: 
Напрасно напялили на себя чужое мировоззрение'.

А вот он и приговор самому себе, Виктор. Подписали. 
Расшифровываю 'условия контракта'. Во-первых, Вы 
признали уже в какой раз своё ошибочное представление 
об алгоритме смен формаций - да, мол, Вы, Анатолий 
разбили меня 'под орех', но это же не Ваша философия! 
Какой детский сад, ей-богу. Во-вторых, Вы открыли в 
этом предложении, что движет Вами. То есть, 
Вас 'душит жаба', что какой-то мальчишка смог разбить 
самого Кирсанова! Потому-то Вам, Виктор, и приходится 
ретироваться в духе: 'Ну, как же! Это же материализм 
Маркса! Напрасно напялили, Анатолий, на себя чужое 
мировоззрение'.

Конечно, смешно. Миллионы людей 'напяливают' на себя 
ту или иную философию, открытую отнюдь не ими самими. 
Но Кирсанов считает, что каждый человек должен сам 
прийти к какой либо глубокой мысли - мысль новая, 
оригинальная - стоит написать книгу. Из кучи 
откровенного говна, Витя, я могу выделить 
подтверждающиеся жизнью вещи, а Вы, со своим 
самомнением, как раз велосипеды и изобретаете.  

Виктор, именно Маркс первый приоткрыл 'чёрный ящик' 
развития общества. Абсолютизировать только лишь 
саморазвитие общественного производства - 
сектантство. Но Ленин сказал совершенно правильно, 
что способ производства - это скелет общественно-
экономической формации. А партия - прилагается.

К гаражу. Вам, Кирсанов, ехать или шашечки? Вы вообще 
отличаете научный материализм от утопистских учений? 
Свершили социалистическую революцию, а за ней 
построили социализм! Я Вас с са-а-амого начала просил 
показать, хоть один пример волюнтаристской смены 
формации. Сначала Вы самодовольно упирались, отрывая 
то немцев, то голландцев. Благо, сейчас осознали свою 
ошибку. Потому и придумываете ребусы и софизмы, 
призванные запутать меня и показать 'несломленный 
дух' Ефремову. А вот я могу показать Ефремову десяток 
неудачных экспериментов строительства счастливого 
общества. ;) А с 'мясом', Кирсанов, хоть 
зацитируйтесь. Можете Библию начать цитировать. Прямо 
с Бытия. 

Дорогой Виктор, коммунизм 'сверху' - это утопия. У 
Вас ещё есть время переобуться в 
здравого 'оппортуниста'. ;)

***

Виктор, и снова я рад, что Вы от 'Протоколов сионских 
мудрецов' вернулись на путь марксизма. Да, Украина в 
своём подавляющем большинстве была за 'незалежность'. 
Хорошо, что Вы это знаете. Это была воля как киевской 
верхушки, так и МАСС. Рад, что Вы, Виктор, не 
протестуете против цивилизованного развода, хорошо, 
что понимаете, что югославский вариант нам был не 
нужен. Кстати, Виктор! Вы говорите, что Ельцин открыл 
дверь на распашку. Это художественное сравнение 
стыдливо скрывает саму проблему - с Москвой народы 
жить не хотят. А вот со Страсбургом хотят! Но, 
Виктор! Тсс! Мы то знаем, что прибалтийцев и 
украинцев купили масоны ложи 'Великий Восток'! ;)

Кирсанов, Вы - лжеучёный. Методы лженаучной 
лысенковщины известны - освистывание 'буржуазных' 
наук и их 'вражеских' приспешников. Вспомним, что 
Вавилова считали врагом, как советской науки, так и, 
соответственно, народа. Эту методу вы не просто 
усвоили, она - единственное, что Вы можете выставить 
против таких как я. Цитирую Кирсанова:

Кирсанов: 'Ибо, когда враг ругает, значит всё 
правильно...'

Беспочвенно ругал, Виктор?
 

Тема: Хула врага - лучшая похвала
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 18/02/2005 14:16
 
Дорогой Анатолий!

Проверьте пожалуйста установки своего браузера!!! Или 
я не по-русски пишу? Мои сообщения надо читать в 
кодировке 'Кириллица (Windows)'.  Тогда, Вы будете 
понимать сказанное мной, ибо нет сил по-нескольку раз 
повторять одно и то же. 

Итак,  повторно закрепляю. Мне безразлично чей 
материализм Вы на себя напялили. Главное, чтобы это 
был действительный, а не мнимый, материализм. До 
материализма Маркса Вы ещё не доросли. Потому я и тяну 
вас за уши, видя Ваше желание дотянуться до него. В 
ответ Вы как та лиса, отвергаете спелый виноград. Что 
уши болят, да? 

Так вот, Вы напялили на себя чужое мировоззрение 
означает, что Вы ушли о разговора. Вы это прекрасно 
понимаете, и потому Вам не нравится, Вас просто 
раздражает, пример с мясом, поскольку ничего не можете 
ему противопоставить кроме как перевести стрелки на 
Маркса. Только и всего. Но речь то идёт не о 
Марксовом, а о Вашем понимание смены формации.

Не Маркс, а Вы говорили, цитирую в 1001 раз: 'Для 
того, чтобы свершить социалистическую (и 
именно '[социализм]тическую') революцию, необходим 
социалистический (а Ленин говорит ещё конкретнее: 
более продуктивный!) способ производства'. На это я и 
обратил Ваше внимание спрашивая: зачем охотнику 
убивать животное для утоления голода, если его мясо 
уже в животе охотника; зачем кому то совершать 
социалистическую революцию, если уже имеется 
социалистический способ производства??? 

Разъясняю: социалистическая или какая другая революция 
или эволюция для того и совершается, чтобы установить 
тот или иной способ производства. Вы просто не знаете, 
что такое способ производства. Наш разговор и начался 
как раз таки с этого (См. мое первое сообщение). В 
этом и корень всех Ваших бед.

Отсюда и Ваша уверенность в том, что, 
цитирую: 'Украина в своём подавляющем большинстве была 
за ''незалежность''. Если за что и была Украина в 
своём подавляющем большинстве, так это за возможность 
получения заработка. Те кто был на Майдане готовы были 
стоять там хоть до самой смерти, главное, чтобы 
платили. И без разницы за что или за кого. Хоть за 
чёрта с рогами.
 Мы, россияне, это уже проходили, когда в конце 80-х 
начале 90-х годах демократы собирали на митинги всех 
бомжей и пьяниц. Сегодня, разве что только таким как 
Вы не ясна пагубность демократических реформ. Нынче 
вчерашние 'дураки' начинают умнеть:

То-то меня и порадовало, что касательно моей 
статьи 'Не революция, а измена!' ругали Вы меня 
правильно. Я говорил тогда, и говорю здесь: если враг 
ругает, значит всё правильно. То, что Вам не нравится, 
то благо для россиян.
Плохо, когда враг хвалит. Вот Рейган, Буш и Тетчер 
хвалили Горбачёва, Билл и Коль хвалили Ельцина, а в 
итоге россияне остались у разбитого корыта.
 

Тема: Что хотели мужики в 1917-м?
Автор: Анатолий
Дата: 18/02/2005 18:35
 
'Способ производства материальной жизни обусловливает 
социальный, политический и духовный процессы жизни 
вообще' (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 13, с 7) - 
вот этот способ производства я и имел в виду, если Вы 
такой дотошный.

Я Вас на законных основаниях спрашивал: почему 
буржуазия свершила буржуазную революцию? Касаемо 
буржуазной революции (и любых других - революций и 
реформ) можно сказать, что ещё до революции появился 
СПОСОБ - так как капиталистические производственные 
отношения уже были (капиталист - наёмный рабочий; 
экономическое принуждение), а вот феодальные 
оказались лишними - обузой для капиталиста и наёмного 
рабочего. В этом смысле можно сказать, что какое-то 
время новый СПОСОБ был вынужден терпеть старые 
политические оковы. Так что никакой ошибки нет, 
Кирсанов. Вы спрашиваете: зачем совершать революцию? 
Отвечаю: для того чтобы скинуть рамки, мешающие 
новому СПОСОБУ.

Вот что, Виктор, по-Вашему, хочет сделать Антон 
Совет? Он хочет создать новый способ производства в 
том смысле, что он хочет в отдельно взятой фирме 
создать кроме прочего новые производственные 
отношения между людьми, которые заняты 
строительством - между каменщиками, архитекторами и 
юристами. Такая фирма будет неуютно себя чувствовать 
в сегодняшних политических, социальных и духовных 
рамках. Словно когда-то мануфактура, вытеснившая 
крепостных ремесленников, такие фирмы вытеснят, уже 
несовершенный капиталистический СПОСОБ. 'Антоновский' 
СПОСОБ станет если не основным, то значительным, 
когда покусится на политическую надстройку.

'Совокупность... ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ 
составляет экономическую структуру общества, реальный 
БАЗИС, на котором возвышается политическая надстройка 
и которому соответствуют определённые формы 
общественного сознания' (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч, 
т. 13 с. 6-7). Выделение здесь и далее моё.

'В общественном производстве своей жизни люди 
вступают в определённые, необходимые, ОТ ВОЛИ ИХ НЕ 
ЗАВИСЯЩИЕ отношения - ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ, 
которые соответствуют определённой ступени развития 
их материальных сил' (Маркс К., там же, т. 13, с. 6). 

Антон хочет изменить общественное сознание просьбами. 
Большевики хотели (ой, не знаю, что уж они там 
хотели) изменить общественное сознание приказами. Не 
получалось и не получится! Не может антропоид волевым 
усилием стать человеком. Не может мещанин стать 
лучезарным. Не может хвост вилять собакой. Не может 
революция изменить общество. И наоборот, изменившееся 
общество требует революции. Неужели не согласны, 
Кирсанов? Так что хотели рабочие и крестьяне в 1905 
году? А в 1917-м? Неужели коммунизма?  

***
Виктор: Отсюда и Ваша уверенность в том, что, 
цитирую: 'Украина в своём подавляющем большинстве 
была за 'незалежность'.

Вас видимо с результатами референдума на Украине 1 
декабря 1991 г. не ознакомили. А сейчас, как Вам 
кажется, много украинцев проголосует за зависимый 
союз с Россией? Кирсанов, сложно Вам уже как глисту 
скользить туда-сюда - я же сразу сказал, Вы у меня 
как на ладони! Вам остаётся лишь лгать, называть 
белое чёрным и наоборот, да призывать себе в союзники 
дешёвый популизм. Кстати, я посмотрел на Ваши 
полемики в Сети - вы везде прикрываете свои пасквили 
пролетариатом.

Кирсанов: 'Сегодня, разве что только таким как Вы не 
ясна пагубность демократических реформ'. 

Каких-каких реформ? Кто у нас там демократ? Ельцин 
что ли? А Черномырдин - диссидент что ли? Путин? 
Неужели Владимир Владимирович бывший офицер ЦРУ? Где 
демократы то, Виктор? Мне, Кирсанов, ясна лишь 
пагубность номенклатурной мимикрии. А Вы болтун, 
который только и вводит в заблуждение пролетариат, от 
лица которого якобы Вы выступаете. А выступаете Вы за 
сегодняшний режим - это Вы будете горланить, защищая 
от 'происков ЦРУ' нового кремлёвского 'наследника'. 
Явно или неявно, будучи марионеткой.
 

Тема: Моложежь надо учить
Автор: Ефремов
Дата: 18/02/2005 20:18
 
Здравствуйте, Анатолий.

Что Вы все заладили Ефремов, да Ефремов. Скучно без 
меня? Вот и накликали,,,

Я обещал быть Вашим цензором, почитайте статью:
Альманах 'Восток': N 9(21), сентябрь 2004г 'Расцвет и 
падение Ассоциации лоцманов, или диалектика как метод 
познания развития общества' Е.Маслов 
(www.situation.ru\app\j_art_557.htm)
Недурно изложена диалектика на примерах.

Вы зря себя считаете себя материалистом.
'Философы разделились на два больших лагеря: Те, 
которые утверждали, что дух существовал прежде 
природы, и которые : признавали сотворение мира: - 
составили идеалистический лагерь. Те же, которые 
основным началом считали природу, примкнули к 
различным школам материализма.
Ничего другого и не означают выражения: идеализм и 
материализм, и только в этом смысле они здесь и 
употребляются.' (Энгельс 'Людвиг Феербах:')

Ваша идеология - 'экономизм' (это не хорошо и не 
плохо, это просто термин): 'выше производительность 
труда, выше производительность труда,,,' (Я, в этом, 
не согласен с Антоном!!!) Зациклены на экономике, 
голову поднять не можете. Еще звезды есть,,,
Недавно по телевизору были дебаты 40-60 летних с 16-25 
летними. Грустно,,, Молодежь мечтать не умеет, старики 
моложе выглядят. Вот и Вы, тот молодой 
старичок: 'Вначале сухариков насуши, потом за счастьем 
отправляйся', да кругом уже хлеб разбросан, 
распорядись разумно и сухарей не надо,,, (это 
аналогия, не шумите, что хлеб грязный, я же 
сказал: 'разумно')
Я не догматик, Маркс мне глаза не 'застит'. Он жил 150 
лет назад, свое слово сказал. Опираясь на его 
правильные выводы, исправив ошибки надо двигаться 
вперед.
Вы не чужды технике, и верно знаете, что такое режим 
насыщения. Это происходит с современным обществом. Да, 
введение автоматических производств еще увеличит 
производительность, но сегодня это зачем? Мы морально 
не готовы разумно распорядиться свободным временем. 
Этому надо учиться. Для этого нужны новые отношения в 
социуме. И тысячу раз прав Антон, когда говорит:
********
'Капитализм меня не устраивает никакой. Ни тот, 
который есть у нас, ни самый лучший зарубежный.'
********
Антон понимает, что нужно воспитать ЧЕЛОВЕКА. Это 
сейчас главное. А Вы предлагаете в 'волчьей стае' 
капитализма воспитать ЧЕЛОВЕКА. Наивный,,, Без обиды, 
я сам такой был до 1989 года.
 
Перестаньте ссылаться на 'естественный'. Когда-то 
человек 'естественно' нужду справлял. Теперь это 
окультурил, массу затрат несет на очистные сооружения, 
но несет!
Один из элементов прогресса - это установление 
контроля над процессами. Многое из того, что раньше 
самоуправлялось, теперь управляется людьми (иногда 
хуже, бывает,,,). А многое уже просто нельзя пустить 
на 'самотек', как животное выросшее в неволе.

Анатолий:
********
'Но вот Ефремов то с Кирсановым себя диалектиками 
считают. Так что, дорогие, меняется или нет 
(капитализм)?'
********
Вопрос риторический,,,
Вы рассматриваете очень упрощенно. Не только 
развиваются производительные силы, не только меняются 
производственные отношения, не только растрачиваются 
ресурсы, не только изменяется биосфера, не только,,,
Список можно продолжать до бесконечности. Все 
взаимосвязано. Надо найти то звено цепи, как говорил 
Ленин, ухватившись за которое вытянем всю цепь. 
Сегодня главное - человек. Меняется он и физически и 
психологически. Производительность труда высокая, 
свободного времени масса, а распорядиться не умеем. Не 
случайно Швеция лидирует по самоубийствам, Америка 
деградирует (Олег Платонов), Японию самобытная 
культура спасает, надолго ли? Не изменим отношения в 
обществе - погибнем. Не поможет увеличение 
производства, а, при сегодняшнем отношении, ухудшит.

Анатолий:
********
Естественно, можно было не допускать ударов по кулаку, 
а тихо-мирно, параллельно ему, развивать совхозы, 
которые бы также мирно и тихо переманили к себе даже 
кулака, сделав из него, 'кровопийцы', 
социалистического труженика.
********
Слова Сталина: "Мы отстали от передовых стран на 50-
100 лет; мы должны пробежать это расстояние за 10-15 
лет, иначе нас сомнут" (цитата из 
А.ГОЛЕНКОВ 'Предлагаю 'объяснить' Сталина')

Еще раз повторю, все взаимосвязано. Нет 
коллективизации - нет индустриализации. Нет 
индустриализации - победа Германии. Или Вы из 'новых 
идеалистов' которые считают, что победа Гитлера была 
бы благом для нас? Глупость, даже стыдно опровергать.

И нельзя большевиков отделять от времени, крови в 
России пролилось не больше. Инквизиция, Кук-лук-клан, 
суд 'линча', Испания. Поковыряйтесь в истории. Да и 
почему надо сравнивать с 19-м, да 37-м? А 60-70-е? Это 
было что-то,,, Кстати, основу при Сталине заложили 
(для диалектика).
Недавно А.Зиновьев очень хорошо сказал в интервью 
Караулову. Ложь идет на концептуальном уровне. Вначале 
принимается концепция, а к ней подбираются факты. 
Противоречащие принятой концепции не замечаются, не 
учитываются. Фактов бесконечное множество, подтвердить 
можно что угодно.
Вот и Вы как приемник с избирательной системой 
настроенной на канал Немцова и Чубайса с Хакамадой. 
Нет, наверно Вам Явлинский ближе.
Нет времени прочитать Ниткина,,, Но он в очереди.

Ефремов.
PS. И по КНДР у Вас ложные сведения. Я, конечно, там 
не был, но будь там голод, наше ТВ не преминуло это 
продемонстрировать, если уж Сталиным регулярно 
запугивают, то такой факт раздули бы.

 

Тема: Эх, молодёжь...
Автор: Анатолий
Дата: 18/02/2005 23:04
 
Ефремов: 'Вы зря себя считаете материалистом'.

Я себя хотел бы считать реалистом. Сам материализм не 
может не страдать некоторой односторонностью. Но если 
уж говорить о 'научном материализме', то я, во всяком 
случае, придерживаюсь его больше, чем 
некоторые 'материалисты'.

Ефремов: 'Философы разделились на два больших 
лагеря...'

Достаточно было привести два слова из этой заезженной 
фразы. Только где эти слова говорят, что я не 
материалист? Нормальный такой материалист. И Сергея 
Г. ущипнуть успел за псевдоматериализм, и вот 
Кирсанову всякий раз показываю его параноидальный 
идеализм и идеалистический историзм. Видите ли, я 
считаю, что рабовладельцы осознали, что рабы стали 
нерентабельны и начали превращать их в колоны (ввели 
феодальные отношения), а Кирсанов считает, что рабы 
свершили феодальную революцию и установили феодализм. 
Вся любовь. И потом я считаю, что история движима 
глубокими процессами, а у Кирсанова история творится 
заговорами. Это мой уровень десятого класса. И это, 
Ефремов, не метафора.

Ефремов: Ваша идеология - 'экономизм'.

Значит материализм - это экономизм. Как там у 
классика? Лень за ссылкой бежать. Прежде всего, 
человек хочет есть, пить, иметь жилище - прежде всего 
человек - экономист. Маркс это понимал. Кирсанов не 
понимает.

Ефремов: Я не догматик, Маркс мне глаза не 'застит'.

Солидарен.

Ефремов: Да, введение автоматических производств еще 
увеличит производительность, но сегодня это зачем? Мы 
морально не готовы разумно распорядиться свободным 
временем.

Бедное человечество. И не знает то оно как 
распорядиться свободным временем. Знаете, что может 
делать человек в свободное время? Жить! Наконец-то 
жить, а не выживать!

Ефремов: Вы предлагаете в 'волчьей стае' капитализма 
воспитать ЧЕЛОВЕКА. 

Нигде не говорил об этом. Он сам воспитывается. Зачем 
его воспитывать? Более того, я не знаю что такое 
ЧЕЛОВЕК. А потом, ребят, все эти Чубайсы выросли не 
в 'волчьей стае', но почему-то ЧЕЛОВЕКАМИ не стали. 
Почему?

Пусть Америка катится. Докатится до системного 
кризиса и преодолеет 'загнивающий строй' его 
отрицанием. И взойдёт над Америкой звезда коммунизма. 
Чем хуже - тем лучше. ;) Мы же диалектики.

Ефремов: 'Нет коллективизации - нет индустриализации. 
Нет индустриализации - победа Германии. Или Вы 
из 'новых идеалистов', которые считают, что победа 
Гитлера была бы благом для нас? Глупость, даже стыдно 
опровергать'.

Для начала такой ответ. А Вы, Ефремов, действительно 
из тех, которые считают, что в СССР космонавтики не 
было? Стыдно, Ефремов! Стыдно! Даже опровергать 
стыдно! Ну, как? Давайте условимся такой бред больше 
не писать. А то ведь мне действительно неловко и даже 
стыдно опровергать Ваши ярлыки.

Кирсанов - действительный академик народной академии 
военно-исторических наук. Он может Вам рассказать, 
как встретил товарищ Сталин врага. В оружии самое 
главное - голова того, кто это оружие использует. 
Одно дело наштамповать танки, и другое дело - 
использовать их так, как это делал вермахт. Какой 
толк в индустриализации на Украине, если эту самую 
Украину большевики тут же просрали? Не без 'помощи' 
Верховного! Индустриализацию можно было провести и 
при олигархах - олигархи, точно также как и 
номенклатура, заинтересованы в собственном 
существовании. Я уже говорил, что коллективизация 
породила коллаборационистов, чистки в армии - 
безынициативный командующий состав, ждущий приказа от 
усатого 'военного академика'. Индустриализация, 
Ефремов, - это одна сторона медали. Знаете, 
Ломоносовское: если где-то что-то прибавится, то где-
то обязательно убудет. Здесь мы впадаем в оценочные 
категории и в 'если бы'. 

Ефремов: 'Ложь идет на концептуальном уровне. Вначале 
принимается концепция, а к ней подбираются факты. 
Противоречащие принятой концепции не замечаются, не 
учитываются. Фактов бесконечное множество, 
подтвердить можно что угодно'.

Это сектантство, Ефремов. Отлично, что вы привели 
это. Да, люди часто грешат этим. С любого лагеря. То 
есть, вспоминая индустриализацию, забывается голод на 
Украине и социальные последствия этого голода. 

Немцова не люблю, Хакамаду тоже, убеждённый противник 
Явлинского. Я себя люблю. Вот была бы партия из 
тысячи Анатолиев! ;)    

Ефремов: 'И по КНДР у Вас ложные сведения. Я, 
конечно, там не был, но будь там голод, наше ТВ не 
преминуло это продемонстрировать, если уж Сталиным 
регулярно запугивают, то такой факт раздули бы'.

У Вас, Ефремов, устаревшие взгляды на сегодняшние 
СМИ - оно и понятно - телевизор уже противно 
включать. А Вы всё же включите и 
осознайте 'революционный момент': Сталиным больше не 
пугают. А я всё же утверждаю: не пугают! Сталин нынче 
в моде. Авторитаризм выходит из подполья. Грызлов уже 
положительно отозвался о Сталине. Не странно? Нет, 
Ефремов, не странно! Жаль, что больше в фуфаечке с 
номерком Вам лес не повалить (времена не те), а то бы 
помянули добрым словом будущего Хозяина за 
предоставленное рабочее место и возможность 
потрудиться на благо Родины. Впереди юбилей. Не знаю, 
чем клясться, но Генералиссимуса на празднике 
вспомнят - как пить дать. И быть может, реабилитируют 
по схеме: 'И всё же хорошего он сделал больше...'

В КНДР вялотекущий голод. Недоедание белка. Прямо как 
у нас в некоторых семьях, только у них во всех 
семьях, кроме военных и партаппаратчиков. Скоро мы 
увидим перестройку в КНДР. Факт.
 

Тема: Re: Эх, молодёжь...
Автор: Ефремов
Дата: 19/02/2005 19:52
 
Здравствуйте, Анатолий.

Анатолий:
********
'Только где эти слова говорят, что я не материалист? 
Нормальный такой материалист.'
********
А вот эти:
'Ничего другого и не означают выражения: идеализм и 
материализм, и только в этом смысле они здесь и 
употребляются.' (Энгельс 'Людвиг Фейербах:')
Вы подходите к материализму как к 'вещизму'. А 
необходимо рассматривать все во взаимосвязи. Во 
времена Маркса могли еще не замечать, что упор надо 
переносить с роста материального производства, на рост 
морали в обществе. Или Вы считаете, что мораль - 
не 'материализм' и никакой роли не играет?

Но я зря обвинил 'классиков' в такой недоработке:
'Согласно материалистическому пониманию истории в 
историческом процессе определяющим моментом в конечном 
счете является производство и воспроизводство 
действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда 
не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это 
положение в том смысле, что экономический момент 
является будто единственно определяющим моментом, то 
он превращает это утверждение в ничего не говорящую, 
абстрактную, бессмысленную фразу:
Маркс и я отчасти сами виноваты в том, что молодежь 
иногда придает больше значения экономической стороне, 
чем это следует. Нам приходилось, возражая нашим 
противникам, подчеркивать главный принцип, который они 
отвергали, и не всегда находилось время, место и 
возможность отдавать должное остальным моментам, 
участвующим во взаимодействии. Но как только дело 
доходило до анализа какого-либо исторического периода, 
то есть до практического применения, дело менялось, и 
тут уже не могло быть никакой ошибки'. (Энгельс - 
Блоху 22 сентября 1890г.)

Анатолий:
********
И потом я считаю, что история движима глубокими 
процессами, а у Кирсанова история творится заговорами. 
Это мой уровень десятого класса.
********
По сравнению с 10-м классом Вы сильно сдали (шутка).
Я уже Вам приводил подход используемый историческим 
материализмом в своем изложении, Вы обещали подумать. 
Конечно, я не авторитет. Пойдем иным путем:

'Люди сами делают свою историю, но они ее делают не 
так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые 
не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются 
налицо, даны им и перешли от прошлого' (Маркс т.8 
с.119)

'Исследовать движущие причины, которые ясно или 
неясно, непосредственно или в идеологической, может 
быть, даже в фантастической форме отражаются в виде 
сознательных побуждений в головах действующих масс и 
их вождей, так называемых великих людей, - это 
единственный путь, ведущий к познанию законов, 
господствующих в истории вообще и в ее отдельные 
периоды или в отдельных странах' (Энгельс т.21 с.308)

'Каков бы ни был ход истории, люди делают ее так: 
каждый преследует свои собственные, сознательно 
поставленные цели, а общий итог этого множества 
действующих по различным направлениям стремлений и их 
разнообразных воздействий на внешний мир - это именно 
и есть история.'(Энгельс 'Людвиг Фейербах:')

Как видите, в истории есть место и заговорам и 
демоническим личностям.

Анатолий:
********
Бедное человечество. И не знает то оно как 
распорядиться свободным временем.
********
Спроси любого, и он скажет, что НАДО делать со 
свободным временем. Но отчего выпивается только 
официально 9 л. чистого алкоголя на душу населения? + 
неофициально + наркотики + клей + сигареты.
Я не лично о Вас говорю, Вы, похоже, с пользой.
Но статистика 'знает все'

Анатолий:
********
Знаете, что может делать человек в свободное время? 
Жить!
********
Я открою страшную тайну: 'Я ЖИЛ в СССР'! Была 
интереснейшая работа в НИИ, уважение и денег хватало. 
Я не плачусь. Уважение и сейчас есть и денег сейчас 
хватает (тьфу, тьфу, тьфу - не слазить бы!), но нет 
интересной работы, нет перспективы, нет смысла.

Анатолий:
********
Наконец-то жить, а не выживать!
********
Одна маленькая 'философская' закавыка: если есть 
богатые, обязательно есть бедные, подумайте,,,

Анатолий:
********
Он сам воспитывается (ЧЕЛОВЕК). Зачем его воспитывать?
********
Срочно, пока у Вас малые дети (либо нет), работайте 
над мерой своего понимания по этому вопросу.

Анатолий:
********
А потом, ребят, все эти Чубайсы выросли не в 'волчьей 
стае', но почему-то ЧЕЛОВЕКАМИ не стали. Почему?
********
Это важный вопрос. Без ответа на него будем топтаться 
по кругу: псевдо социализм - псевдо капитализм. Одно 
уже сейчас можно сказать точно: на частной 
собственности чубайсы будут плодиться обязательно.

Анатолий:
********
Пусть Америка катится. Докатится до системного кризиса 
и преодолеет 'загнивающий строй' его отрицанием. И 
взойдёт над Америкой звезда коммунизма. Чем хуже - тем 
лучше. ;) Мы же диалектики.
********
Да, пусть,,, Америку не жалко, себя жалко. Америке 
одной может показаться скучно,,, А мы к доллару 
привязаны, а 'наши' правители в их банках клиенты,,,
И насчет 'звезды,,,': в мозгах ее вначале надо зажечь. 
Сама она не взойдет. Еще раз повторю: просто рост 
производительности труда не приведет к построению 
(вдумайтесь в: 'построение') даже социализма. Какой 
социализм в обществе, где каждый сам за себя?

Анатолий:
********
Какой толк в индустриализации на Украине, если эту 
самую Украину большевики тут же просрали?
********
Вы действительно нахватались 'верхушек', а думать лень.
Я понимаю, Мухин для Вас не авторитет, но у него есть 
дельные мысли. Что главное для командира в мирное 
время? Показуха!!! Эти 'командиры' и встретили 
фашистов.
'Какой толк в индустриализации'. А Вы подумайте,,, 
Откуда взялось оборудование для эвакуации на восток? 
откуда взялись специалисты? откуда сам транспорт для 
эвакуации?
Да, в конце концов, откуда людские и продовольственные 
ресурсы? К 1917-му Россия была измотана, дошла до 
революции, а в 1945-м была сильнее, чем в 1941-м и 
уровень жизни с 1943-го (если не ошибаюсь, нет под 
рукой данных) стал повышаться? Из колхозов, оттуда.
Верну Вам: 'Давайте условимся такой бред больше не 
писать'.

Анатолий:
********
Индустриализация, Ефремов, - это одна сторона медали. 
Знаете, Ломоносовское: если где-то что-то прибавится, 
то где-то обязательно убудет.
********
Взял и над обществом поставил физический эксперимент, 
а еще большевиков обвинял,,, Так, значит, в процессе 
производства не происходит накопление ценностей?
Какие убыли понесло человечество переселившись из 
пещер в дома? А построив дороги? А ,,,? А ,,,?

Анатолий:
********
Здесь мы впадаем в оценочные категории и в 'если бы'.
********
На то и голова - для анализа и обучения.

Анатолий:
********
Я себя люблю. Вот была бы партия из тысячи 
Анатолиев! ;)
********
Один самый наилучший Анатолий (в n-лицах) создаст ,,, 
а не партию. Забыли закон диалектики: 'Единство и ,,,'

Анатолий:
********
В КНДР вялотекущий голод.
********
Ага, еще в одной статье прочитал 'скрытый голод',,, 
Загляните в интернет, посмотрите другого направления 
статьи, может и мне ссылку бросите. Если бы я знал, 
что мне это понадобится, я, конечно, не стал бы газету 
выбрасывать.

Анатолий:
********
кроме военных и партаппаратчиков. Скоро мы увидим 
перестройку в КНДР. Факт. 
********
Боюсь, что Вы правы. Надеюсь, что Китай не захочет еще 
одной Американской базы. Правда, после перестройки в 
КНДР 'вялотекущий голод' перейдет в 'быстро текущий' и 
количество таких 'шустрых'  устремится к 2 / 3. Вы 
наверно знакомы с теорией 2 / 3 в кап. странах? не 
знаю ее актуальности на сегодня.

Ефремов.
PS. Нее спешите Вы так 'заклеймить' Ефремова. Думайте.
 

Тема: Так есть ли хоть один материалист?
Автор: Анатолий
Дата: 19/02/2005 21:33
 
Здравствуйте, Ефремов.

Ой, пришёл с отдыха на природе, а сам с ног валюсь - 
отдохнул, блин. Нет-нет, трезвый отдых, просто 
активный. :) 

Галопом. Где-то Энгельс, Ефремов, говорил, что 
юридические законы - это только форма существования 
имущественных отношений в обществе. Сначала появление 
новых отношений де-факто, потом их юридическое 
оформление, де-юре. Не наоборот, иначе это не 
материализм. Материя - вперед! Иллюстрация очевидная: 
сначала победа в войне - затем подписание мирного 
договора, закрепляющее положение вещей. Сначала 
любовь-морковь, а потом только ЗАГС.

Ефремов, на то он исторический материализм (ИМХО, 
надо было назвать - материалистический историзм), что 
двигателем исторического процесса является не 
идеалистическая категория (идея, сознание). И 
наоборот, утопический социализм - это социализм без 
материалистического понимания причин движения. 
Откройте хоть какой учебник. Кирсанов, было, назвался 
материалистом, а гонит пургу, как в алгоритме смен 
формаций, так и 'вскрывая' причину распада СССР. На 
самом деле, сначала СССР накрылся тазом де-факто, 
беловежские подписанты это только оформили де-юре. 
Это полностью соответствует мыслям бородатых 
материалистов! Жаль, что материалистов на форуме 
материалистов совсем нет.

Спать, спать...
 

Тема: Есть!!!
Автор: Ефремов
Дата: 20/02/2005 09:59
 
Здравствуйте, Анатолий.

Анатолий:
********
'Галопом.'
********
Куда так спешить? Я же просил думать.

Анатолий:
********
Не наоборот, иначе это не материализм. Материя - 
вперед!
********
Поймите, ВСЕ СУЩЕЕ МАТЕРИАЛЬНО. Материя - это вещество 
и поле, для вас существует только ВЕЩЕСТВО ?
Правильно: идеи возникают только тогда, когда созрели 
материальные условия для их воплощения.
А я о том и говорю, что капитализм свое отжил, он 
становится не просто не нужным, но и опасным как 
продукты с истекшим сроком годности. Историческая роль 
капитализма - концентрация производства, она 
выполнена. Ждать когда он уйдет от власти сам - 
идеалистическая утопия. Цель власти - власть!!!
Я не зову к революции, не поймите превратно. Надо 
подталкивать. Подталкивать через депутатов, митинги, 
создания партий, профсоюзов, саботаж анинародных 
законов. Пока есть мирные, демократичные пути - 
использовать.

Экономика - искусство оптимизации в условиях 
ограниченности ресурсов. Не было бы ограничений, жили 
бы мы двое в лесу, я построили себе дворец, но и ты 
строй - кто мешает?
В реальном мире, чтобы Абрамович купил 'Челси' сколько 
пенсионеров имеют меньше прожиточного минимума?
Не может сегодня весь мир потреблять как Америка, НЕ 
МОЖЕТ !!! Неужели и это не понятно?

Анатолий:
********
ИМХО
********
Я не знаком с таким сленгом, расшифруйте.

Анатолий:
********
двигателем исторического процесса является не 
идеалистическая категория (идея, сознание). И 
наоборот, утопический социализм - это социализм без 
материалистического понимания причин движения.
********
Через N - й промежуток времени наступит просветление. 
Факт. Пока подсказка -'тенденция'.

Анатолий:
********
Откройте хоть какой учебник.
********
А что, Энгельс уже не авторитет? Я же вам привел 
цитаты из его работ, читайте полные работы классиков.

Анатолий:
********
На самом деле, сначала СССР накрылся тазом де-факто
********
На самом деле появилась доктрина Далесса (не первая), 
были вложены миллиарды (очень даже материальные) для 
нравственного разложения народа и власти. А вот после 
этого и 'накрылся СССР де-факто'. Естественно, 
закрепили распад де-юре позже. Читайте 
Н.Н.Яковлева 'ЦРУ против СССР' написана аж в 1974 
году. Но 'нашим' властям уже это не надо было.
Читайте В.Крючкова (бывшего главаря КГБ) - на 
А.Яковлева были сведения о вербовке, Горбачев 
игнорировал, почему?

'Люди сами делают свою историю, но они ее делают не 
так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые 
не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются 
налицо, даны им и перешли от прошлого' (Маркс т.8 
с.119)
Вы что, читать разучились?

Анатолий:
********
Жаль, что материалистов на форуме материалистов совсем 
нет.
********
Вы под 'материалистами' понимаете вульгаризаторов 
подобных себе, по этому и не узнаете материалистов.
История - это борьба интересов на определенном этапе 
материального развития общества.

С уважением, Ефремов.
PS. Анатолий, Вы на верном пути, 'копайте' дальше!!! 
Осталось понять, что выкройка вашей рубашки тоже 
материальна - пресловутое лекало (ха-ха).

 

Тема: Материалист vs. "материалист"
Автор: Анатолий
Дата: 20/02/2005 13:17
 
Здравствуйте, 'материалист'!

Ефремов, не нужно мне объяснять, что всё сущее 
материально и т. д. Я прекрасно знаю, что такое 
материя. Тем более я в разы искушённее Вас во всяких 
планах Даллеса. Я от планов Даллеса ушёл как колобок, 
исследуя этот вопрос, а Вы используете этот 'козырь' 
даже не посмотрев на него критическим взглядом. Вот и 
имеем: то, что выгодно революционному движению - в 
корзину.

Ефремов: 'Правильно: идеи возникают только тогда, 
когда созрели материальные условия для их воплощения'.

ДА ГДЕ ЖЕ ПРАВИЛЬНО? ДА ГДЕ ЖЕ ПРАВИЛЬНО, ЕСЛИ ВЫ ВСЁ 
ЭТО ВРЕМЯ ТОЛЬКО И ГОВОРИЛИ, ЧТО НЕПРАВИЛЬНО? 
Естественно, правильно. Только Вы, Ефремов, тотчас же 
забудете это в пользу революционного сознания.

Ефремов: 'А я о том и говорю, что капитализм свое 
отжил, он становится не просто не нужным, но и 
опасным как продукты с истекшим сроком годности'.

Как Вам, Ефремов, кажется, на каком этапе отжил 
феодализм? Вот и я тоже думаю, что он превратился 
в 'продукт с истёкшим сроком годности' ТОЛЬКО ТОГДА, 
когда появился конкурент - капитализм, пусть ещё 
юридически и не закрепленный. Фирмы Антона Совета 
появились? Нет? Ну, так чего сидите? Почему не 
поможете ему в этом нужном (без иронии) деле?

Ефремов: 'Историческая роль капитализма - 
концентрация производства, она выполнена'.

Ну, как же Вы не зовёте к революции? Зовёте к 
переделу собственности - к потрясениям, которые 
вполне могут вылиться в гражданскую войну. Как нет 
то? Согласен, что социал-демократические методы 
использовать можно и нужно, допускаю национализацию 
некоторых крупных сырьевых предприятий (хотя по 
большому счёту это будет обмен шила на мыло), а 
обобществлять всё и вся - преступление и хуже - 
глупость. Неужели история ничему не 
учит, 'материалисты'? Общественная собственность 
всегда приобретает форму государственной. 
Государственные чиновники неизбежно становятся 
собственниками. Дальше всё известно: тихий 'перепил' 
собственности и дальнейшее юридическое оформление 
прав на собственность с помощью очередной 
приватизации.

Одно дело, Ефремов, читать классиков и адаптировать 
их слова ко всякому большевизму, и совсем другое 
дело - понимать то, о чём они говорили. Ещё раз 
прочитаем бородачей и действительно задумаемся.

'Люди сами делают свою историю, но они ее делают не 
так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые 
не сами они выбрали, а которые непосредственно 
имеются налицо, даны им и перешли ОТ ПРОШЛОГО' (Маркс 
т.8 с.119).

Вот и при чём тут Чубайс? При чём тут Чубайс? 
Появление 'новых' капиталистических отношений - это, 
пришедший ОТ ПРОШЛОГО объективный процесс появления 
таких отношений в 'неоазиатском' обществе, 
начавшийся, когда Чубайса и в проекте не было. А 
потом революционная перестройка и оформление 
отношений собственности в законах.

'Каков бы ни был ход истории, люди делают ее так: 
каждый преследует свои собственные, сознательно 
поставленные цели, а ОБЩИЙ итог этого МНОЖЕСТВА 
действующих по РАЗЛИЧНЫМ направлениям стремлений и их 
разнообразных воздействий на внешний мир - это именно 
и есть история' (Энгельс 'Людвиг Фейербах...').

Так что, Ефремов, как мы видим, желания демонической 
личности достигнут успеха лишь в том случае, если  
они направлены в ту же сторону, в которую обращены 
интересы множества и наоборот. Демоническая личность 
может по ночам под подушкой думать, что она 
демоническая личность - Хрущев хотел 
разбюрократизировать некоторые сектора экономики - 
его и сняли. Вот так демоническая личность! Сталин 
решил национализировать мужиков - разросшемуся до 
невиданных прежде госаппарату это было приятно - 
Сталина в 'президенты'. Не Сталин создал аппарат, а 
аппарат создал Сталина.

Ефремов, ещё раз повторю, я ЗНАЮ, что такое и 
материя, и материализм. Мне даже смешно оправдываться 
перед 'материалистом'. Безусловно, мышление, 
инстинкты материальны. Потому они не последнюю роль 
играют в историческом процессе. Возьмём родительский 
инстинкт: наследство, частная собственность! Сталин 
хотел победить родительский инстинкт, наивный дурак! 
Идеалист! Теперь Вы понимаете, Ефремов, что такое 
материализм и идеализм? 

Вы считаете, что я вульгарный материалист - это 
центральная реакция 'материалистов', на 
материалистов. Отнюдь. Я не выношу из 'дано' задачи 
человеческие инстинкты, его эгоизм и т. д. Более 
того, я считаю, что именно вот эти то инстинкты и 
эгоизм в первую очередь движут обществом. Что 
делают 'материалисты'? Такие как Антон Совет взывают 
к совести масс (то есть напрочь вычёркивают основные 
движущие силы), такие как Ефремов - да то же самое, 
только массы (их разнонаправленные интересы) у них 
остаются за бортом исторического процесса, а историю 
делают всякого рода Даллесы. Вот захотел Даллес СССР 
развалить - без проблем! И это истмат, друзья? Это 
Энгельс?

Затрудняюсь расшифровать 'IMHO' в латыни или в 
английском ли, но в переводе звучит как 'по моему 
скромному мнению; на мой скромный взгляд'. Дурацкая 
привычка, но привычка. 'ИМХО' - это как бы страхующая 
вставка или вежливое несогласие.

Видите ли, Ефремов, линия фронта противостояния двух 
сверхдержав проходила в разных областях науки, в 
космосе, в экономике, в войнах, где мы боролись друг 
с другом чужими руками. Борьба шла на идеологическом 
поле. Всё это было. И наш проигрыш в этой войне, 
говорит лишь об очевидном - социалистическая 
экономика, коммунистическая идеология оказались 
слабее. Видите как всё просто, Ефремов! Как будто 
наших собственных московских 'планов Даллеса' не 
было. Как будто американцы играли как-то не по 
честному. Если план Даллеса сыграл свою роль, то 
только потому, что советское общество было 
действительно больным, без иммунитета ко всякого 
рода 'спектаклям века', написанным в Вашингтоне. Ещё 
проще, зачем на зеркало пенять? Но я скажу больше. Не 
было никакого плана Даллеса! Таких документов в 
природе не существует! Даже подобных! Только 
абсолютный дегенерат может принять 'план', за 
действительный документ. 'План Даллеса' - это плохо 
состряпанная фальшивка, написанная задним числом в 
стиле 'мы евреи так будем захватывать мир'. Те, кто 
писал эту ерунду не позаботились даже над тем, чтобы 
написать 'план Даллеса' на английском языке - Даллес 
писал на русском с максимальным психологическим 
воздействием на русского читателя. И ещё раз, борьба 
была. Но довести самостоятельную советскую экономику 
до ручки из-за океана невозможно, Ефремов. Здесь 
глубже собака зарыта. На этом материалистическое 
понимание истории настаивает.

Ефремов: 'История - это борьба интересов на 
определенном этапе материального развития общества'.

Да разве я перечу этому? Только нужно помнить про 
разнонаправленные стремления масс и изредка 
обращаться к опыту, как методу познания, который не 
чужд материализму. В каком государстве создали 
бесклассовое общество? Почему оно создано не было? 
Интересы, Ефремов. Только интересы! 

Ефремов: 'Анатолий, Вы на верном пути, 'копайте' 
дальше!!!'

Спасибо, Ефремов. Я знаю, что я на верном пути. Готов 
протянуть руку, чтобы и Вы с околонаучной обочины 
встали на этот же путь.

Материалист vs. 'материалист' - означает: материалист 
против 'материалиста'.
 

Тема: Re: Материалист vs.
Автор: Ефремов
Дата: 20/02/2005 17:03
 
Здравствуйте, Анатолий.

Да и то верно, планов развала СССР не было, 'Голоса 
Америки'  не было, 'Свободы' не было,,, Чего еще не 
было? Да, материальных вложений в развал СССР НЕ БЫЛО! 
Директивы совета национальной безопасности США 20/1 от 
18 августа 1948 г. "Цели США в войне против России" не 
было! Или они не материалисты? Подождали бы, СССР сам 
развалился?
Чтобы опять не нарваться на обвинение во лжи скажу: 
радиостанция  'Голос России' вещавшая на многих языках 
была!!! Они нас переиграли, признаю.
Не стану больше спорить. Сами дойдете.

Могу добавить информации к вопросу: 'что было бы без 
октября 1917 года',,, Статья в 'Советской России' N 21-
22 (12651), 19 февраля 2005 г.: 'ЧЕГО ШИПЯТ?' Ю. 
РЖЕВСКИЙ (http://www.sovross.ru/2005/21/21_6_2.htm).
Автор остановился на польском вопросе, а еще была 
Прибалтика, Финляндия, Румыния, Япония, Китай, Ирак, 
Турция не считая наших старых 'друзей' Германию, 
Францию, Англию. Если я кого забыл, прошу прощения. 
Два последних, до октября 1917 контролировали 
финансовую систему России. Материалист Вы 
или 'материалист', но в политике слабых бьют всегда.

Если Вы такой материалист, то объясните, почему власти 
боятся пропаганды 'утопических идей'?
Да материальные условия давно созрели, толкать надо, 
не толкнешь - не поедет. 'Под лежачий камень,,,'

Анатолий:
********
'Ну, как же Вы не зовёте к революции?'
********
Я не хочу быть 'пророком', но институт частной 
собственности на землю сделал гражданскую войну 
неизбежной. Как мне хочется ошибиться!!!
И это не на пустом месте. Самый 
настоящий 'материализм'. Дай ВСЕМ ВСЕ и не один ни на 
один митинг не пойдет, никакой пропагандой, никакими 
уговорами революции не сделать. (Я не говорю, что 
человечество деградирует за два поколения - это другой 
вопрос).
Проблема в ограниченности ресурсов. Прав Кара-Мурза, 
орден Октябрьской Революции ? 1 надо было дать Николаю 
II, а ? 2 Столыпину.

Анатолий:
********
'а обобществлять всё и вся - преступление и хуже - 
глупость'
********
Вы не знаете, что при Сталине были частные (артельные) 
мастерские, ателье и другая мелочевка? Люди держали 
скот, торговали на крестьянском рынке. А власть 
защищала от рэкета. Пока культура, традиция, мораль не 
созрели - так и должно продолжаться. Но эту мораль не 
воспитать в капиталистическом обществе.

Анатолий:
********
'Более того, я считаю, что именно вот эти то инстинкты 
и эгоизм в первую очередь движут обществом.'
********
Повторюсь. История показывает, что человек берет под 
контроль все больше и больше процессов, не значит, что 
он уничтожает, он их КОНТРОЛИРУЕТ !!!
Он контролирует потребность в тепле, пище, жилье, 
передвижении, контролирует процесс размножения.
Материальные условия созрели, дело за моральными!!!
Капитализм (индивидуализм) не может воспитать 
коллективиста!!!
Вы что, действительно не понимаете???

Анатолий:
********
Вот захотел Даллес СССР развалить - без проблем!
********
Он сыграл на инстинкте анатолиев, номенклатура не 
смогла (не хотела) противопоставить ничего 
позитивного. А вот захотел Гитлер весь мир захватить и 
облом - не учел условий, не смог собрать ресурсов, не 
имел идеологической поддержки масс на оккупированной 
территории.
Учет ВСЕХ факторов - это и есть диалектический 
материализм.
Вы тенденциозно подбираете факты. Я тоже. Это по тому, 
что мы не ведем обсуждение, не ищем решение проблемы. 
У нас спор до 'уничтожения противника'. 
Пора 'завязывать'.

Анатолий:
********
советское общество было действительно больным
********
Да, согласен. Насколько серьезно? Стоило лечение 10 
миллионов жизней? А результат?
Знаете, что забавно? И Вы это увидите. Европа будет 
социалистической, а мы опять догоняющими.

Анатолий:
********
В каком государстве создали бесклассовое общество? 
Почему оно создано не было?
********
Вот бы изобретатели так рассуждали,,, Да мы до сих пор 
сырое мясо (а многие антропологи утверждают, что 
падаль) грязными руками жрали.

Анатолий:
********
'Тем более я в разы искушённее Вас во всяких планах 
Даллеса.'
<,,,>
 'околонаучной обочины встали на этот же путь.'
********
Нравится мне Ваша самоуверенность. Она не от глупости, 
она от недостатка опыта.
Страны прошли СВОЙ исторический путь, имеют разные 
МАТЕРИАЛЬНЫЕ условия, а Вы мечтаете о едином 
продолжении пути.

Абстрактная загадка. Есть две одинаковые страны, но у 
одной есть ресурсы, у другой - нет. Ресурсы конечны. 
Как должны поступить страны? 

И еще одна загадка. Найдите противоречие в своем 
абзаце:
**********
Так что, Ефремов, как мы видим, желания демонической 
личности достигнут успеха лишь в том случае, если  они 
направлены в ту же сторону, в которую обращены 
интересы множества и наоборот. Демоническая личность 
может по ночам под подушкой думать, что она 
демоническая личность - Хрущев хотел 
разбюрократизировать некоторые сектора экономики - его 
и сняли. Вот так демоническая личность! Сталин решил 
национализировать мужиков - разросшемуся до невиданных 
прежде госаппарату это было приятно - Сталина 
в 'президенты'. Не Сталин создал аппарат, а аппарат 
создал Сталина.
**********

С уважением, Ефремов.
PS. Приходите на http://mera.com.ru/forum_materialist/ авось 
местные 'сталинисты - идеалисты - антикапиталисты - 
антимарксисты' Ваши павлиньи перышки ощипят.

 

Тема: Восторга выраженье
Автор: Антон Совет
Дата: 20/02/2005 18:34
 
Молодцы, мужики!

Спасибо за активность и толковые тексты.
Прочитал еще не все новенькое, но то, что прочитал, - 
понравилось.

Я на разговор выйду завтра. Надеюсь. 
 

Тема: Ясно, почему материалисты покинули форум...
Автор: Анатолий
Дата: 21/02/2005 00:49
 
Здравствуйте, Ефремов.

Ефремов: 'Да и то верно, планов развала СССР не 
было...'

Всё верно, именно 'плана Даллеса' не было. Подобные 
документы имеют совершенно другой слог. В них нет 
зловещих фраз, в них не упоминается такие 
художественные завитки как: 'самый непокорный 
народ', 'трагедия', 'мы будем'; использование 
слова 'космополит' в советском понимании. Не ожидал 
от Вас, Ефремов, что Вы будете настаивать на 'плане'.

А вот то, что вы, ребят, называете 'валить с больной 
головы...': нет, Ефремов, я не говорил, что не 
было 'Голоса Америки' (интересно, а 'Голос Америки' 
исполнял указания Даллеса: '...главную ставку будем 
делать на молодежь, станем разлагать, развращать, 
растлевать её'? Песни 'Биттлз' о любви - растление?), 
я не говорил, что не было двух десятков планов 
ядерной бомбардировки СССР (сам могу раскрыть тему - 
интересовался). Я вроде бы даже сказал, что было 
противостояние. Я с са-а-а-а-а-а-а-амого начала, 
Ефремов, сказал, что можно быть патриотом не прибегая 
ко лжи. А Вы всё не можете. Ну, вот не верю я, что Вы 
глупый человек. Зачем прикидываетесь? Но ещё раз 
повторю, так, стоп, внимание, глаза на меня, Ефремов: 
какие бы материальные вложения не вкладывали США в 
развал СССР - всё это ерунда (или Вы считаете, что 
СССР - это небольшое государство Центральной 
Америки?). Желание ослабить СССР у них было, но то, 
что СССР рухнул так скоро - для самих американцев 
стало неожиданностью.

Ефремов: 'Если Вы такой материалист, то объясните, 
почему власти боятся пропаганды 'утопических идей'?'

Каких идей? Призывов к свержению конституционного 
строя? Утопических - не боятся.

Ефремов: 'Да материальные условия давно созрели, 
толкать надо, не толкнешь - не поедет'.

А в 1917-м тоже созрели? Ефремов, они созреют только 
тогда, когда будет непринципиально: иметь частную 
собственность или же пользовать 'общественную'. 
Ну, 'толкнёте' Вы, утопист, и что дальше? Сделаем 
круг и всё на места свои.

Ефремов: 'Вы не знаете, что при Сталине были частные 
(артельные) мастерские, ателье и другая мелочевка?'

Слышал, но деталей не знаю. Разве эти мастерские не 
находились под идеологическим прессингом, сами ли они 
назначали цены? А могло ли ателье перерасти в швейную 
фабрику? А почему швейная фабрика не может быть 
частной, Ефремов? Нет, я настаиваю на ответе. Вопрос 
лучше: почему не могло быть швейной фабрики-
кооператива, в которой даже хозяевами были бы 
работницы? Нет, таких не было. Так почему? Вроде бы 
не нарушается принцип: фабрики - рабочим.

Ефремов: 'Капитализм (индивидуализм) не может 
воспитать коллективиста!!!'

Как не может? Шведская модель экономики - капитализм, 
который коллектив ставит выше индивидуализма. Ну, 
хорошо, коллективиста капитализм не может воспитать 
(тут, конечно, вопрос, а надо ли это?). Что же может 
воспитать коллективиста? Сталинизм? Не справился! 
Маоизм? Бесполезно! Кастроизм? Неа! Ефремизм? 
Евгеника и новая инквизиция?

Ефремов: 'Он (Даллес) сыграл на инстинкте анатолиев, 
номенклатура не смогла (не хотела) противопоставить 
ничего позитивного'.

Ефремов, а хотите стать материалистом? Объясняю, как 
оно было на самом деле. Троцкий как-то писал про 
стремление к частной собственности 
бюрократов: '...лучше быть пайщиком треста, чем его 
директором'. Политаризм, который устраивал 
меньшинство номенклатуры, не устраивал большинства - 
как рядовых граждан, так и большинства в самой 
номенклатуре. Всё по Энгельсу. В 1991 году произошла 
буржуазная (нет, я не ошибся) революция! И сегодня 
Россия находится во временах только что появившегося 
капитализма - дикого и неразвитого. Более того, в 
России наблюдается сильная бюрократическая инерция. 
Подрывал Даллес СССР, не подрывал - последний 
накрылся медным тазом самостоятельно по внутренним 
причинам. Таков истмат и реальность.

Ефремов: 'Знаете, что забавно? И Вы это увидите. 
Европа будет социалистической, а мы опять 
догоняющими'.

Кто виноват, что у нас сейчас дикий капитализм?

Ефремов: 'Страны прошли СВОЙ исторический путь, имеют 
разные МАТЕРИАЛЬНЫЕ условия, а Вы мечтаете о едином 
продолжении пути'.

Абсолютно согласен - единого пути нет, о чём мы так 
жарко спорили с Кирсановым, говоря о линейно-
стадиальном 'лекале'. Но нужно не забывать, что Исаак 
Ньютон открыл свои законы не для одной лишь Британии. 
Каким бы замысловатым путём не шла Россия - смена 
формаций будет вызвана только объективными 
материальными причинами.    

Ефремов: 'Есть две одинаковые страны, но у одной есть 
ресурсы, у другой - нет. Ресурсы конечны. Как должны 
поступить страны?'

Ваш вариант!

Ефремов: 'И еще одна загадка. Найдите противоречие в 
своем абзаце...'.

Знаете, Ефремов, не нашёл. А может, проще было 
выписать две противоречащие фразы? Я лишь хотел 
сказать в этом абзаце, что демоническая личность - 
как солнце в странах ислама. На вопрос, что важнее, 
солнце или луна, мусульмане отвечают: луна, так как 
солнце светит тогда, когда и так светло. Нет, 
серьёзно, Ефремов, выпишите две противоречащие фразы. 
Я 'наезд' запомнил!

Ефремов, вот видите, тема, о которой мы говорили, 
исчерпалась в пользу здравого смысла. Что Кирсанов, 
что Вы буквально выбиты из седла махрового идеализма 
(кстати, это ничего: 90% материалистов оказываются на 
поверку 'материалистами'). Маркс прав с алгоритмом 
смены формаций, это подтверждается жизнью. Маркс и 
Энгельс совершенно верно говорят о факторах, влияющих 
на ход истории - если и есть место страстям, то 
массовым. Я Вам, Ефремов, про материалистическое 
понимание истории, Вы про волюнтаристские причины, я 
Вас выбиваю с 'позиций Даллеса', Вы тотчас 
окапываетесь 'Голосом Америки'. Так дело не пойдёт. 
Вас это злит и Вы не находите ничего, чтобы скрыть 
свой вскрытый, высвеченный идеализм - отправляете 
меня на какой-то форум, ищете себе там союзников.

На форуме материалистов, выходит, только я один и 
материалист. Выходит, мне на форуме и отстаивать 
материализм. А кому ещё то? Конечно, я не так 
эрудирован как вы, господа-товарищи, но зато, как 
сказал Ефремов, я на верном пути - это и есть мой 
козырь!
 

Тема: Re: Ясно, почему материалисты покинули форум...
Автор: Александр
Дата: 21/02/2005 02:52
 
Прошу прощения, джентльмены, что вклиниваюсь в вашу 
несколько накалившуюся и, на мой взгляд, потерявшую 
некоторую основную нить, дискуссию. (Получилось 
длинновато, извиняйте.)
Выхватываю фразу из чьего-то тезиса, либо ответа:
"
Дорогой Виктор, коммунизм 'сверху' - это утопия. У 
                    Вас ещё есть время переобуться в 
                    здравого 'оппортуниста'. ;) 
"
Понятно также, что пока использую не совсем 
определенные понятия: коммунизм, социализм и, возможно, 
некоторые другие. Но, поставим вопросы.
- Коммунизм 'сверху' - это утопия ? На базе какой 
предшествующей формации, в каком ее состоянии - фазе, в 
каком окружении, и в какой внутриполитической 
расстановке сил (она может не на 100% определяться 
внутренними факторами)? А где это 'сверху'?
- Есть ли "организационная и концептуальная" ясность и 
необходимость (и политическая воля) у многих 
(желательно обладающих силой или властью), достаточные 
для осуществления такого перехода? 
- Каких компонентов не хватило (или было лишку у наших 
власть имущих в момент (на мой взляд, просто) обычного 
формационного кризиса социализма в СССР?
Многие уже хотели изменения, некоторые для него созрели 
(и хотя частные цели были разными), вряд ли большинство 
этих людей можно было бы считать изменниками. Но вопрос 
изменение куда, да еще в условиях предполагаемой 
невозможности самого существования дальнейших 
формационных кризисов при социализме - только эволюция, 
непрерывность. Иначе, весь официал-корпус СССР, в т.ч. 
и офицнаука, должны были бы признать возможность (и 
даже закономерность!) возникновения ревситуаций и в 
социализме (другое дело, что это значит в 
содержательном плане)!
Теперь, - о социализме.
С одной стороны - это вопрос определения, с другой - 
опыта и сравнения (мнение не общепринятое, т.с. рабочее 
суждение).
Социализм - это общественное производство на базе 
полной общественной собственности на землю, средства 
производства, и т.д., и т.п., при КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ 
способе распределения (т.е сохранения 
капиталистического в сущности отношения) - в виде 
жалованья, несмотря на ОФП - его же разновидности (и 
как мы сейчас понимаем весьма высоком уровне жизни для 
масс тружеников), при организационно-административном 
способе увеличения производительности труда (в основной 
99.99% массе, призывы, борьба, шпицрутены и т.п.). Т.е 
административная система СССР являлась делегированным 
эксплуататором - капиталистом. Это противоречие и 
"двигало", развивало административный социализм.
Но при этом (почти 100%-но) нарушался принцип оплаты по 
труду: а именно равно за равное и, значит, 
пропорционально - за неравно произведенное.
Очередной шаг к коммунизму (назревший ко времени Горби) 
- это долженствовавшая модификация производственных 
отношений (естественная при формационном кризисе). В 
результате которой, относительно большей частью вновь 
создаваемой стоимости стал бы распоряжаться СВОЕВОЛЬНО 
сам труженик, но соответственно относительно меньше 
власти над нею осталось бы у АС, а на это, как вы сами 
испытали на себе, она (АС) оказалась не очень-то 
способна (не готова к такому историческому повороту)! А 
вы говорите: "коммунизм сверху". А где он, верх-то? 
Вот вам и перестройка, и откат в капитализм, более 
низкую формацию - это вы могли наблюдать и можете, - в 
уничтожении части производительных сил общества, в 
снижении потенций, деградации, даже милитаризации 
производственных отношений и т.п. Можно попытаться 
сохранить, или даже ниже редуцировать производственные 
отношения, но плата за это по законам политэкономии 
проста - производительными силами и полицеизацией 
государства. [В физике есть аналогия: при переходе на 
более низкую, с более высокой орбитали электрон должен 
отдать больший квант энергии, т.е. возможной 
самостоятельности - свободы. Dura lex,- sed lex:]
Т.о., социализм - формация противоречивая, переходная к 
серии собственно "коммунистических" социализмов, 
качественно отличающихся от первой фазы - 
"административного социализма"  принципиально новым 
производственным отношением. А именно: равной нормой 
эксплуатации. Которая уже, в свою очередь, в моменты 
формационных кризисов изменяется количественно (при 
этом что-то может изменяться и качественно: новый 
бухучет, юрисдикция и т.п.), еще более перераспределяя 
власть (вновь создаваемую стоимость) между 
административной системой и тружениками в пользу 
последних. Что и ведет, в конечном счете, к 
относительному, а при достижении условий и абсолютному 
отмиранию АС-государства в мере необходимой для 
общества.
Отсюда естественным образом вытекает и определения 
понятия "коммунизм". Коммунизм - это общественное 
производство на базе полной общественной собственности 
на землю, средства производства, и т.д., и т.п., при 
способе распределения (сердцевины, ядра 
производственных отношений) в виде равной нормы 
эксплуатации и при этом приближающейся к нулю [в 
пределе труженик будет получать полное возмещение 
затраченных усилий, если захочет].  

 

Тема: Re: Ясно, почему материалисты покинули форум...
Автор: Ефремов
Дата: 21/02/2005 16:20
 
Здравствуйте, Анатолий.

Анатолий:
************
Я Вам, Ефремов, про материалистическое понимание 
истории, Вы про волюнтаристские причины, я Вас выбиваю 
с 'позиций Даллеса', Вы тотчас окапываетесь 'Голосом 
Америки'. Так дело не пойдёт. 
Вас это злит и Вы не находите ничего, чтобы скрыть 
свой вскрытый, высвеченный идеализм - отправляете меня 
на какой-то форум, ищете себе там союзников.
************
По уровню нахальства мне с Вами не сравниться. Сдаюсь.
По 'плану Даллеса'. Неужели Вы не видите элементарной 
цепочки?
'План Далеса'- директива СБ 20/1 от 18 августа 1948 - 
финансирование - 'Голос Америки'.
Я уже давно не злюсь - не продуктивно.
На том форуме я в глубокой оппозиции (а может и 
глубже) и Вы, скорее, были бы моим союзником. 
Пригласил для расширения Вашего кругозора.

Первая:
'Есть две одинаковые страны, но у одной есть ресурсы, 
у другой - нет. Ресурсы конечны. Как должны поступить 
страны?'

Необходимо, чтобы доступ к ресурсам закончился 
одновременно. Задачка имеет смысл в контексте того 
постинга: если личности либо страны имеют разный 
уровень доступа к ресурсам - конфликт неизбежен. Что 
здесь идеалистичного?

Вторая:
************
1) желания демонической личности достигнут успеха лишь 
в том случае, если  они направлены в ту же сторону, в 
которую обращены интересы множества и наоборот.
< . . . >
2) Сталин решил национализировать мужиков - 
разросшемуся до невиданных прежде госаппарату это было 
приятно
************
'Разросшегося до невиданных прежде госаппарата' было в 
100 раз меньше крестьянства (примерно, точных цифр у 
меня нет). А при коллективизации, факты упрямая вещь, 
крестьянин пошел в колхоз. В данном случае, первый 
тезис верен, а второй, соответственно, нет.
Вы можете спорить, но обратите внимание: в 1921-м 
фактически крестьяне заставили ввести НЭП, через 8 лет 
эти же крестьяне пошли в колхозы. Не забывайте, 
свертывание НЭПа - это не только колхозы, но и 
национализация иностранных предприятий, частной 
торговли и др.

'Идея становится материальной силой, когда она 
овладевает массами' - эти слова Вам пока непонятны.

Ефремов.

 

Тема: Мужики в 1917 г. хотели хорошей жизни
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 21/02/2005 16:49
 
Дорогой Анатолий!

Не гоже человеку говорящему, цитирую: 'Не важно, по-
чёрному ли писал Маркс об алгоритме смены формаций или 
набело:Я вовсе не собираюсь копаться в этой вате, да 
хоть от романтически-настроенных классиков. Как им там 
виделось - это дело десятое', - прикрываться цитатами 
из Маркса. 

Ну не знаете Вы учение Маркса о формации и не хотите 
знать, так зачем же брать его себе в авторитеты? К 
тому же я уже Вам ранее говорил, а потому здесь 
повторно закрепляю для Вас: Предисловие к 'Критике 
политической экономии', откуда Вы цитируете есть 
излюбленное место цитирования всех неучей. И ни кому 
из Вас не приходит в голову, что коли верно то, 
что: 'Способ производства материальной жизни 
обусловливает социальный, политический и духовный 
процессы жизни вообще', как и  то, что: 'В 
общественном производстве своей жизни люди вступают в 
определённые, необходимые, ОТ ВОЛИ ИХ НЕ ЗАВИСЯЩИЕ 
отношения - ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ, которые 
соответствуют определённой ступени развития их 
материальных сил', - то к чему потуги людей изменить 
что-либо, когда всё уже обусловлено и не зависит от их 
воли. 

Вернёмся однако к нашим баранам.
Вы пишите: 'Я Вас на законных основаниях спрашивал: 
почему буржуазия свершила буржуазную революцию? 
Касаемо буржуазной революции (и любых других - 
революций и реформ) можно сказать, что ещё до 
революции появился СПОСОБ - так как капиталистические 
производственные отношения уже были (капиталист - 
наёмный рабочий; экономическое принуждение), а вот 
феодальные оказались лишними - обузой для капиталиста 
и наёмного рабочего. В этом смысле можно сказать, что 
какое-то время новый СПОСОБ был вынужден терпеть 
старые политические оковы. Так что никакой ошибки нет, 
Кирсанов. Вы спрашиваете: зачем совершать революцию? 
Отвечаю: для того чтобы скинуть рамки, мешающие новому 
СПОСОБУ'. 

И вновь я ставлю Вас перед зеркалом. Помните Вы 
спрашивали: почему произошла социалистическая 
революция; какие были основания для свершения 
социалистической революции; и т.д. и т.п.?
Отвечаю: Касаемо социалистической революции (и любых 
других - революций и реформ) можно сказать, что ещё до 
революции появился СПОСОБ - так как социалистические 
производственные отношения уже были (коммунист - 
наёмный рабочий, крестьянин экономическое 
принуждение), а вот феодальные оказались лишними - 
обузой для коммуниста, наёмного рабочего и 
крестьянина. В этом смысле можно сказать, что какое-то 
время новый СПОСОБ был вынужден терпеть старые 
политические оковы. Вы спрашиваете: зачем совершать 
революцию? Отвечаю: для того чтобы скинуть рамки, 
мешающие новому СПОСОБУ. 

Россия, Анатолий, шла и пришла к социалистической 
революции минуя капитализм. Герцен, Белинский, 
Чернышевский и прочие продвинутые люди XIX века в один 
голос говорили о необходимости и возможности этого 
перехода. В частности Белинский обличая неизлечимые 
пороки и язвы капитализма писал: 'Горе государству, 
которое в руках капиталистов! Это люди без 
патриотизма, без всякой возвышенности и чувства' 
(Н.Яковлев, В.Прищепенко. Исторические истоки. 
М.: 'Русский язык', стр. 205). А когда Маркс узнал о 
желание россиян перейти к социализму минуя капитализм, 
так он был вынужден выучить русский язык, дабы быть в 
курсе данного вопроса.

Повторяю: утверждая, будто бы по Марксу социализм 
вырастает из капитализма Вы, Анатолий, вслед за 
Восленским и Кивой, перепеваете зады русских либералов 
и представителей народничества конца XIX века. 
Последние, хотя и не приемли идею социализма, но всё-
таки в своё время делали  прогрессивное дело, призывая 
российский народ в будущее - из феодальной России в 
Россию капиталистическую, - тогда как современные 
демократы зовут российский народ назад: вернуться из 
социалистического общества в общество 
капиталистическое. Причем, что характерно, так это то, 
что и прошлые и настоящие отечественные апологеты 
капитализма приходят к выводу о необходимости, более 
того, неизбежности капиталистических преобразований в 
России в результате неверного понимания (сознательно 
или бессознательно - другой вопрос) сказанного Марксом 
в "Капитале", в особенности, главы двадцать четвертой 
указанного сочинения под заголовком "Так называемое 
первоначальное накопление", где он кроме всего 
прочего  пишет; "Экономическая структура 
капиталистического общества выросла (выросла, а не 
вырастает, как думают современные демократы - В.К.) из 
экономической структуры феодального общества" (К.  
Маркс и Ф.  Энгельс.  Соч. Изд. 2-е, т, 33, стр. 727).
Итак, вопрос, как возникает социализм (коммунизм)  или 
из чего он вырастает, не нов. Задолго до современных 
демократов, он был поднят отечественными либералами и 
представителями народничества в конце XIX века. Этот 
факт странным образом оказался незамеченным 
современными демократами, что лишний раз 
свидетельствует об их поверхностном отношении к делу, 
затеянному, надо полагать, из конъюнктурных 
соображений, чтобы не сказать о преднамеренной лжи. 
Сам Маркс категорически отвергает навязанный ему 
духовными предшественниками Восленского и Кивы, а 
значит и последними, взгляд, будто бы он, как и они, 
считает, что социализм (коммунизм) вырастает 
исключительно из капитализма. Интересно, что если 
Маркс в связи с ростом в России коммунистических 
настроений, впервые столкнувшись с вопросом о 
возможности осуществления в обществе социалистических 
(коммунистических) преобразований минуя 
капиталистическое развитие, ищет и находит ответ (с 
этой целью предварительно изучив русский язык) в 
трудах русских ученых, а в особенности в трудах Н.Г. 
Чернышевского, - то либералы и представители 
народничества, широко открыв рот, смотрели на 
остальную Европу, раболепствуя перед ней с учёным 
видом, примеряя на себя ее поношенные панталоны. В то 
время как Чернышевский говорил о необходимости и 
возможности строительства социализма (коммунизма) в 
России минуя капитализм, Н. Михайловский, В. Засулич и 
другие апологеты капитализма выступали в роли оракулов 
капитализма в России, ссылаясь на Маркса, приписывая 
ему авторство - выдуманной ими же - теории об 
исторической неизбежности для всех стран мира 
испытания всех прелестей капитализма. Точь-в-точь как 
это делают современные демократы представленные здесь 
Восленским и Кивой.
Не знаю, каким образом К. Маркс обнаружил статью 
одного из идеологов русского народничества Н. 
Михайловского в журнале "Отечественные  записки" ? 10 
за 1877 г. под названием "Карл Маркс перед судом г. 
Жуковского", содержавшую ложную трактовку "Капитала". 
Ясно одно: он был удивлён и возмущен приписыванием ему 
очередной небылицы и решил ответить Михайловскому. В 
письме в редакцию "Отечественных записок" Маркс, в 
частности, пишет: "В послесловии ко второму немецкому 
изданию "Капитала", - которое автору статьи о г-не 
Жуковском известно, так как он его цитирует, - я 
говорю о "великом русском ученом и критике" (Н.Г. 
Чернышевском - В.К.) с высоким уважением, какого он 
заслуживает. Этот ученый в своих замечательных статьях 
исследовал вопрос - должна ли Россия, как того хотят 
ее либеральные экономисты, начать с разрушения 
сельской общины, чтобы перейти к капиталистическому 
строю, или же, наоборот, она может, не испытав мук 
этого строя, завладеть всеми его плодами, развивая 
свои собственные исторические данные. Он высказывается 
в смысле этого последнего решения. И мой почтенный 
критик (Михайловский - В.К.) имел, по меньшей мере, 
столько же оснований заключить из моего уважения к 
этому "великому русскому ученому и критику", что я 
разделяю взгляды последнего на этот вопрос, как из 
моей полемики против "беллетриста" и панслависта (А. 
Герцена - В.К.) сделать вывод, что я эти взгляды 
отвергаю. Впрочем, так как я не люблю оставлять "места 
для догадок", я выскажусь без обиняков. Чтобы иметь 
возможность со знанием дела судить об экономическом 
развитии России, я изучил русский язык и затем, в 
течение долгих лет изучал официальные и другие 
издания, имеющие отношение к этому предмету. Я пришел 
к такому выводу. Если Россия будет продолжать идти 
потому пути, по которому она следовала с 1861 г., то 
она упустит наилучший случай, который история когда-
либо предоставляла какому-либо народу, и испытает все 
роковые злоключения капиталистического  строя" (К. 
Маркс и Ф. Энгельс. Соч. Изд. 2-е, т.19, стр. 116-
119). Не в бровь, а в глаз! 
Далее разбирая двадцать четвертую главу "Капитала" о 
первоначальном накоплении, на которой преимущественно 
основывался вывод Михайловского о неизбежности 
становления капитализма в России, Маркс продолжает в 
письме: "Итак, что же мог извлечь мой критик 
(Михайловский - В.К.) из этого исторического очерка в 
применении к России? Только следующее. Если Россия 
имеет тенденцию стать капиталистической нацией по 
образцу наций Западной Европы, - а за последние  годы 
она немало потрудилась в этом направлении, - она не 
достигнет этого, не превратив предварительно 
значительной части своих крестьян в пролетариев; а 
после этого, уже очутившись в лоне капиталистического 
строя, она будет подчинена его неумолимым законам, как 
и прочие нечестивые народы. Вот и все. Но этого моему 
критику (Михайловскому - В.К.) слишком мало, ему 
непременно нужно превратить мой исторический очерк 
возникновения капитализма в Западной Европе в историко-
философскую теорию о всеобщем  пути, по которому 
роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни 
были исторические условия, в которых они оказываются, -
 для того, чтобы прийти, в конечном счете, к той 
экономической формации, которая обеспечивает вместе с 
величайшим расцветом производительных сил 
общественного труда и наиболее полное развитие 
человека. Но я прошу у него (Михайловского - В.К.) 
извинения. Это было бы одновременно и слишком лестно и 
слишком постыдно для меня" (К. Маркс и Ф. Энгельс. 
Соч.  Изд. 2-е, т. 19, стр. 120). 
К сожалению, письмо Маркса в редакцию  "Отечественных 
записок", написанное в ответ  на статью Михайловского, 
осталось не отправленным, и было найдено Энгельсом в 
бумагах Маркса уже после его смерти. Тем не менее, оно 
было опубликовано сначала в Женеве в 1886 году в ? 
5 "Вестника Народной ВОЛИ", а затем в России в октябре 
1888 г. в журнале "Юридический вестник".
 В 1880 году Маркс вновь столкнулся с 
непониманием "Капитала" в России в данном вопросе, 
после того как за разъяснениями к нему обратился 
Исполнительный комитет "Народной воли" из Петербурга, 
по приговору которого 1 марта 1881 года был убит 
Александр II. 
Вслед за Исполнительным комитетом "Народной воли" 
спустя несколько месяцев по этому же поводу к Марксу 
обратилась с письмом от  16 февраля 1881 года В. 
Засулич, где она от себя и от имени своих товарищей, 
позднее вошедших в группу "Освобождение труда", кроме 
всего прочего пишет: "... большую услугу Вы оказали бы 
нам, изложив Ваши воззрения на возможные судьбы нашей 
сельской общины и на теорию о том, что, в силу 
исторической неизбежности, все страны мира должны 
пройти все фазы капиталистического производства" (см. 
К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч. Изд. 2-е, т. 19, стр. 
576,  примеч. ?  164). 
В процессе подготовки ответа на письмо Засулич, Маркс 
проделал большую работу, свидетельством  чему  
являются четыре наброска ответа. Три из них - 
четвертый текстуально почти совпадает с самим письмом 
Маркса к Засулич от 8 марта 1881 года - каждый в 
отдельности по содержанию значительно превосходит 
содержание отправленного письма, вероятно, что-то  не 
устраивало его в каждом из трех набросков, и потому по 
мере готовности он всякий раз откладывал их, желая еще 
раз улучшить содержание письма. Также вероятно, что 
обстоятельства (болезнь в    первую очередь) помешали 
ему сделать задуманное, и он, не желая далее тянуть с 
ответом, отправил Засулич лаконичное 
письмо. "Сожалею, - писал Маркс, - что не могу дать 
вам пригодный для опубликования краткий ответ на 
вопрос, с которым Вы изволили обратиться ко мне. 
Несколько месяцев тому назад я уже обещал 
Петербургскому комитету (Исполнительному 
комитету "Народной воли" - В.К.) работу на ту же тему. 
Надеюсь, однако, что достаточно будет нескольких 
строк, чтобы у Вас не  осталось никакого сомнения 
относительно недоразумения по поводу моей мнимой 
теории" (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч. Изд.  2-е, т. 19, 
стр. 250). Далее  вкратце анализируя происхождение 
капиталистического производства, Маркс, как и в случае 
с ответом Михайловскому, вновь пытается показать, что 
в "Капитале", а в особенности в двадцать четвертой 
главе, он рассматривает капитализм исключительно как 
свершившийся факт, т.е. в том виде,  в каком он вышел 
из недр феодальных  государств Западной Европы.
"Следовательно, - пишет Маркс далее в  письме к 
Засулич, - "историческая неизбежность" этого процесса 
точно ограничена странами Западной Европы. В этом 
совершающемся на Западе процессе дело идет, таким 
образом, о превращении одной формы частной 
собственности в другую форму частной собственности. Из 
русских же крестьян пришлось бы, наоборот, превратить 
их общую собственность в частную собственность. 
Анализ, представленный в "Капитале", не даёт, 
следовательно, доводов ни за, ни против 
жизнеспособности русской общины. Но специальные 
изыскания, которые я произвел на основании материалов, 
почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня,  
что эта  община является точкой опоры социального 
возрождения России, однако для того чтобы она могла 
функционировать как таковая, нужно было бы, прежде 
всего, устранить тлетворные влияния, которым она 
подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей 
нормальные условия свободного развития" (К. Маркс и Ф. 
Энгельс, Соч. Изд. 2-е, т. 19, стр. 250-251).
В 1882 году в предисловии ко второму русскому 
изданию "Манифеста Коммунистической партии", вновь 
касаясь вопроса о возможности перехода России к 
социализму, минуя капиталистическое развитие, Маркс и 
Энгельс отмечают, что: "Задачей "Коммунистического 
манифеста" было провозгласить неизбежно предстоящую 
гибель современной буржуазной собственности. Но рядом 
с быстроразвивающийся буржуазной земельной 
собственностью мы находим в России больше половины 
земли в общинном владении  крестьян, Спрашивается 
теперь: может ли русская община - это, правда, сильно 
уже разрушенная форма первобытного общего владения 
землей - непосредственно перейти в высшую, 
коммунистическую форму общего владения. Или, напротив, 
она должна пережить сначала тот же процесс разложения, 
который присущ историческому развитию Запада? 
Единственный возможный ответ в настоящее время на этот 
вопрос заключается в следующем. Если русская революция 
послужит сигналом пролетарской революции на Западе, 
так что обе они дополняют друг друга, то современная 
русская общинная собственность на землю может явиться 
исходным пунктом коммунистического развития" (Маркс К. 
и Энгельс Ф. Избр. Соч. в 9-ти томах. Т. 3. С. 175).
Такова точка зрения Маркса относительно возможности 
русской общины непосредственно перейти в высшую, 
коммунистическую стадию. И после этого находятся люди 
типа Восленского и Кивы, которые размахивая учёными 
степенями и званиями с пеной у рта твердычат, что по 
Марксу социализм вырастает непосредственно из 
капитализма. Будь я верующим, то непременно бы 
сказал: "Побойтесь бога!". Впрочем, не думаю, чтобы 
это их образумило, ибо для таких людей закон не писан, 
тем более божий.
Дальнейшее развитие теория смены общественно-
экономических формаций получила в трудах Энгельса, 
Ленина и Сталина.
В 1894 году Энгельс написал "Послесловие к работе "О 
социальном вопросе в России". Сама работа была 
написана им в 1874 году. Еще тогда в полемике с П. 
Ткачёвым, одним из идеологов русского народничества, 
Энгельс, указывая на социальное неравенство крестьян в 
России ввиду разрозненности крестьянских хозяйств, 
полной изоляции, как отдельных общин, так и их членов 
друг от друга, подчеркивал, что "общинная 
собственность в России давно уже пережила время своего 
расцвета и, по всей видимости, идет к своему 
разложению. Тем не менее, бесспорно существует 
возможность перевести эту общественную форму в высшую, 
если только она сохранится до тех пор, пока созреют 
условия для этого, и если она окажется способной к 
развитию в том смысле, что крестьяне станут 
обрабатывать землю уже не раздельно, а совместно, 
причем этот переход к высшей форме должен будет 
осуществляться без того,  чтобы русские крестьяне 
прошли через промежуточную ступень буржуазной 
парцелльной собственности". (Маркс К., Энгельс Ф. 
Избр. Соч. в 9-ти томах. Т. 4. С. 493). 
В "Послесловии" Энгельс, обобщая сказанное им и 
Марксом относительно разбираемого нами вопроса, а 
также на основании накопления нового материала (уже 
вышла в свет его работа "Происхождение семьи, частной 
собственности и государства"), приходит к выводу, что 
при помощи победившего пролетариата, отставшие в своем 
социально-экономическом развитии народы 
смогут  "значительно сократить процесс своего развития 
к социалистическому обществу и избежать большей части 
тех страданий и той борьбы, через которые приходится 
прокладывать дорогу нам в Западной Европе". (Там же, 
с. 502).
В 1917 году на VI Съезде партии, в ответ на вылазку 
троцкистов отрицавших, в лице Преображенского, 
возможность социалистической революции в России минуя 
капиталистическую стадию развития, доказывавших, что 
только при условии пролетарской революции на Западе 
можно будет направить страну по социалистическому пути 
развития, Сталин заявил: "Не исключена возможность, 
что именно Россия явится страной, пролагающей путь к 
социализму ... Надо откинуть отжившее представление о 
том, что только Европа может указать нам путь. 
Существует марксизм догматический и марксизм 
творческий. Я стою на почве последнего" (И.Сталин. 
Соч. Т.3, стр. 186-187).
Наиболее полный ответ на вопрос, "интересующий" 
демократов в лице Восленского и Кивы, был дан 
В.И.Лениным в 1920 году. Выступая на II конгрессе 
Коммунистического Интернационала, он указал, 
что: "Если революционный победоносный пролетариат 
поведет среди них (отсталых народов - В.К.) 
систематическую пропаганду, а советские правительства 
придут им на помощь всеми силами и имеющимися в их 
распоряжении средствами, тогда неправильно полагать, 
то капиталистическая стадия развития неизбежна для 
отсталых народностей. Во всех колониях и отсталых 
странах мы должны не только образовать 
самостоятельные, кадры борцов, партийные организации, 
не только повести немедленно пропаганду за организацию 
крестьянских Советов и стремиться приспособить их к 
докапиталистическим условиям, но Коммунистический 
Интернационал должен установить и теоретически 
обосновать то положение, что с помощью пролетариата 
передовых стран отсталые страны могут перейти к 
советскому строю и через определенные ступени 
развития - к коммунизму, минуя капиталистическую 
стадию развития". (Ленин В.И. Соч., изд. 5-е. Т. 41. 
С. 246).
Таким образом, Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин не 
отрицают возможность перехода к социализму 
(коммунизму) общества докапиталистической формации, 
минуя капиталистическое развитие. Они говорят о 
возможности, более того, о необходимости этого 
перехода. 
Таков вывод, к которому должен был прийти всякий 
учёный, серьезно занимающийся наукой, а не 
дилетантством. Это тем более легко сделать, когда все 
необходимые материалы находятся на книжной полке.
Такова диалектика смены общественно-экономических 
формаций, подтвержденная всем ходом исторического 
развития. Опыт народов Советского Союза, Китая, 
Монголии и других стран убедительно свидетельствует о 
возможности перехода от одной общественно-
экономической формации к другой избежав тяготы и беды 
промежуточной стадии развития. Уверен, советский народ 
не потерял ни чего оттого, что по большому счёту не 
знал безработицы, проституции, наркомании, 
преступности и другие составляющие капитализма. Теперь 
вот благодаря усилиям современных демократов он сполна 
познал буржуазные ценности и идеалы, но при этом не 
приобрёл ни чего кроме тягостей, лишений, страданий и 
бед. Так стоило ли ради этого 'реставрировать' 
капитализм в России? Ответ очевиден, но только не для 
демократов. А всё потому, что все социалистическое им 
чуждо. Для них теория и практика строительства 
социализма не являются критерием научной 
обоснованности, критерием истинности. 
Если опыт народов, избравших социалистический путь 
развития, минуя капитализм, не представляет для 
демократов научной ценности, то можно указать на 
историю германского народа. Первое классовое общество 
на территории Германии образовалось примерно с I в. до 
н.э. до VI в. н.э. Германские племена в своем развитии 
от первобытнообщинной общественно-экономической 
формации перешли к феодальной, минуя рабовладельческое 
общество. Вот  где поле деятельности для Восленского и 
Кивы в упражнении ума. Они утверждают, что 
дорабовладельческое общество не может непосредственно 
породить феодализм, а он: вот он. И ни 
какие "отсталые, архаичные представления и ценности", 
которые, по их мнению, должны были исчезнуть в ходе 
рабовладельческого развития, но, не исчезнув, были 
привнесены сначала в феодальное, а потом и в 
буржуазное общество, в каждом из которых они, эти 
отсталые, архаичные представления и ценности 
превращались в еще больший анахронизм, не помешали 
Германии стать в настоящее время одним из 
высокоразвитых капиталистических государств.
Думаю, после сказанного мной, Восленский и Кива укажут 
германскому народу на это противоречие и призовут его 
вернуться к строительству рабовладельческого общество. 
А мы дружно посмеемся: 
Посмеемся и над А. Чепуренко, и над философом В. 
Киселёвым (автором статьи "Возвращаясь к ленинским 
принципам", напечатанной в "Московской правде" 
09.02.1988 года) и другими, в угоду капитализма 
вставшими на защиту марксизма.  И как тут не смеяться, 
если, ругая Ленина и Сталина, якобы вопреки учению 
Маркса и Энгельса "свершивших" социалистическую  
революцию в России, А. Чепуренко, выступая на 
страницах журнала "Молодой коммунист" со статьёй "В 
чем виноват Маркс?", как и его собратья по 
антисоветской пропаганде, утверждает, что "классики 
марксизма допускали, что социалистическая революция 
может начаться, но не предполагали, что она может 
успешно развиваться в одной, к тому же довольно 
отсталой стране" (Молодой коммунист. 1990 год, ? 7. 
стр. 27).
Соответствует ли теории смены общественно-
экономических формаций переход к социализму, 
осуществленный в нашей стране в октябре 1917 года? Да, 
соответствует! Соответствует именно потому, что 
переход этот стал возможным в результате 
несоответствия роста производительных сил и 
производственных отношений в царской России, которая 
была феодальным государством. Переход к социализму 
(коммунизму) в нашей стране произошел непосредственно 
от феодальной общественно-экономической формации. 
Реформы 1861 годя, успешная война России против 
Турции, усиление реакции на подъем революционного 
движения 70 - 90-х годов, стихийное, неорганизованное 
выступление пролетариата в 1905-1907 годах, начало 
первой мировой войны, предательство Советов в феврале 
1917 года лишь отодвинули срок перехода России от 
феодализма к социализму. Каждый шаг в этом направлении 
толкал имущие классы в объятия царизма. Не последнюю 
роль в этом сыграли представители позднего 
народничества, из среды которых вышли первые марксисты 
и лидеры русской социал-демократии: Плеханов, Засулич 
и др., считавшие, что только Запад может указать нам 
путь. Увлекшись сочинениями Маркса и Энгельса, они 
всячески пытались переложить их идеи, несомненно 
правильные в условиях капитализма, на социально-
экономическую почву феодальной России, придав забвению 
отечественную литературу. Если Маркс и Энгельс в 
последних своих работах все чаще и чаще говорят об 
общинной собственности, как об экономической основе 
социализма, являющейся точкой опоры социального, 
возрождения России, минуя капиталистическое развитие, 
Плеханов и другие были убеждены, что только развитие 
капитализма в России есть единственное средство 
разрешения всех экономических и политических 
противоречий в стране.
Механически, и к тому же неверно применяя марксистскую 
теорию общественно-экономических формаций к условиям 
России, Плеханов обосновывал неизбежность и 
необходимость перехода от феодализма к капитализму и 
только потом к социализму. Твердо став на эту позицию, 
он до конца своих дней не верил в русскую общину, в 
революционную силу крестьянства. Исходя из этого, 
характер Октябрьской революции 1917 года он определял 
как несоциалистический и доказывал: переход от 
феодализма к социализму невозможен.
После победы Великой Октябрьской социалистической 
революции усилия отечественных учёных обществоведов 
были направлены на доказательство ее социалистического 
характера. Необходимость этого шага определялась как 
разногласиями среди марксистов, так и усилением 
буржуазной пропаганды, пытавшейся ухватиться за это 
слабое звено в цепи марксизма и разорвать его с тем, 
чтобы увести Россию от строительства социализма к 
строительству капитализма.
Начётничество и догматизм отечественных ученых-
обществоведов не позволили им понять характер смены 
общественно-экономических формаций в стране. Желая 
подогнать практику строительства социализма в стране 
под сказанное основоположниками марксизма-ленинизма 
где бы то ни было, когда бы то ни было и зачем бы то 
ни было они вводили новые понятия и 
определения: "монархический строй", "самодержавный 
строй" и пр. Дело доходило до абсурда. На основание 
определения Ленина о возможности победы социализма 
первоначально в немногих или даже в одной, отдельно 
взятой, капиталистической стране, данного им в 1915 
году в работе "О лозунге Соединенных Штатов Европы", 
отечественные ученые-обществоведы причину смены 
общественно-экономических формаций в стране в октябре 
1917 года объясняют следующим образом: "В России 
особенно сильно сказывалась тормозящая роль 
империализма в развитии производительных сил, процесс 
загнивания капитализма шел быстрее, чем в других  
странах  империализма. Это вызывалось  особенностями 
российского империализма" (История СССР. М. 1978. С. 
136).
Вот так вот! Оказывается, Социалистическая революция в 
России в октябре 1917 года стала возможна именно 
потому, что здесь загнивание капитализма, 
строительство которого началось в феврале 1917 года, 
шло быстрее, чем в других странах империализма, в 
которых капитализм к тому времени развивался в течение 
десятков и сотен лет.
Отечественных учёных-обществоведов не смущает тот 
факт, что в России, период от буржуазной до 
социалистической революции равен восьми месяцам. То, 
что за этот срок капитализм успел зародиться, 
развиться  до  империализма  и загнить - это 
фантастика. Вот к чему приводит неуемное желание 
свести концы с концами, не зная существа предмета. Что 
же касается особенности российского империализма, то 
она,  по мнению авторов, должна была обосновать другое 
определение Ленина: "Империализм есть канун 
социалистической революции" (Ленин В.И. Полн. собр. 
соч. Т. 27. С. 299).
Ленин в своих работах "О лозунге Соединенных Штатов 
Европы" и "Империализм, как высшая стадия 
капитализма", обобщая, конкретизируя и дополняя учение 
Маркса и Энгельса о капитализме, доказывает, что на 
смену капиталистической общественно-экономической 
формации идёт коммунистическая формация, что 
капитализм сменяется социализмом. Ленин вслед за 
Марксом и Энгельсом утверждает, что общественно-
экономическая формация, идущая на смену капитализму, 
не может быть иной, как коммунистической формацией, 
первой фазой которой является социализм. И здесь 
определение Ленина: империализм есть канун 
социалистической революции, - абсолютная истина. Но ни 
Маркс, ни Энгельс, ни Ленин, ни Сталин не отрицают 
возможность перехода к социализму (коммунизму), минуя 
ту или иную общественно-экономическую формацию.
Не вина, а беда отечественных ученых-обществоведов, 
что они неправильно понимают или не хотят правильно 
понять высказывания основоположников марксизма-
ленинизма. К тому же, можно ли утверждать, что в 
феврале 1917 в России произошла буржуазная революция? 
Нет, конечно, нельзя. Во-первых, потому, что движущей 
силой этой революции был пролетариат, и только 
предательство Советов, которые тогда были в руках 
меньшевиков и эсеров, позволили буржуазии 
воспользоваться плодами победы пролетариата в этой 
революции. Во-вторых, сама буржуазия не была готова к 
этой революции. Достаточно сказать, что после прихода 
к власти буржуазии Россия даже не была провозглашена 
республикой... Добавим сюда двоевластие, где наряду с 
буржуазным временным (подчеркиваю временным) 
правительством реальной властью обладали Советы 
рабочих, солдатских и крестьянских депутатов (пусть 
даже и предательские Советы, но это уже больше, много 
больше, чем завоевания буржуазных революций других 
стран вместе взятых), и тогда, станет очевидным 
переход от феодализма к социализму в нашей стране, 
минуя капиталистическую стадию развития.
Таким образом, на основание знаний и опыта, 
накопленных человечеством за всю историю своего 
существования с помощью пролетариата передовых стран, 
народы, отсталые в своем развитии, могут перейти к 
социализму, минуя капиталистическую стадию развития. 
Более того, с точки зрения исторической перспективы в 
условиях победы социализма во всем мире, народы 
первобытнообщинной экономической формации - какими в 
настоящее время являются папуасы, бушмены, индейцы и 
другие аборигены Азии, Африки, Латинской Америки и 
Австралии - могут перейти к социализму, минуя все 
другие промежуточные формации.

Что касается результатов референдума 1991 года на 
Украине, то примерьте свои выводы к результатам того 
же голосования в Узбекистане.

И потом.
Вы спрашиваете: 'Каких-каких реформ?'
Отвечаю: тех реформ, за которые Вы ратовали, когда 
крушили Советский Союз.

Вы спрашиваете: 'Кто у нас там демократ? Ельцин что 
ли? А Черномырдин - диссидент что ли? Путин? Неужели 
Владимир Владимирович бывший офицер ЦРУ? Где демократы 
то, Виктор?'
Отвечаю: Вам виднее. Это же Ваши поводыри и духовные 
наставники.
 

Тема: Вот именно! Хорошей жизни!
Автор: Анатолий
Дата: 22/02/2005 00:24
 
Дорогой Кирсанов!

Уж лучше 'прикрываться' Марксом, чем рабочим классом. 
Постараюсь объяснить Вам, Кирсанов. Маркс лучше всех 
в своё время описал действительные процессы в 
обществе, так скажем. Чтобы познать действительность 
не обязательно читать Маркса (хоть это и экономит 
время; правда, Вы, Кирсанов всё равно за 
самостоятельное изобретение велосипеда, я же помню 
Ваше: '...не Ваш кафтанчик!'). Поэтому у меня 
такой 'неуважительный' взгляд на классиков. Я не 
книжник - пальчиком в книжицу тыкать. Я (и все 
остальные) могут совершенно самостоятельно 'вскрыть':

Если после капитализма возможно появление новых 
отношений, то как эти отношения появятся? Необходимо 
посмотреть в прошлое и 'вскрыть' причины их 
появления. Глядя в прошлое, мы увидим, что новые 
отношения появлялись подобно тому, как голод у 
человека появляется независимо от его воли. А может, 
человек не пчела медоносная и может сам менять 
отношения в процессе общественного производства? 
Нет, - говорит нам история, - каждому этапу развития 
материальных сил - свои отношения. Научится пчела 
цветы садить (заниматься сельским хозяйством) - будут 
внесены коррективы и в общественные отношения. Также 
и у людей. :))) Обошлись без Маркса? Обошлись! То, 
что он первый это открыл - ну, титан был, чего 
говорить.    

Кирсанов: '...к чему потуги людей изменить что-либо, 
когда всё уже обусловлено и не зависит от их воли?'

Кстати, очень хороший вопрос. Вопрос, который 'под 
орех' 'разделывает' детерминизм. Где-то на сайте 
полемика есть по вопросу свободы воли - Кирсанов 
ставит точку в этой полемике обезоруживающим 
риторическим вопросом-вздохом. Но это если широко 
брать. А если узко, то 'независимость от воли' нужно 
понимать в данном случае так: люди сознательно не 
строили ни феодализма, ни капитализма. Но в потугах 
пристроиться к лучшему месту у корыта, сэкономить 
силы и победить конкурентов - создаются новые 
отношения. Зачем я разжёвываю такую наивную простоту?

Кирсанов, Ваша увлечённость 'зеркалами' переходит 
РАЗУМНЫЕ границы - Вы бы хоть по делу доставали 
своё 'зеркало'. Вы говорите: '...можно сказать, что 
ещё до революции появился СПОСОБ - так как 
социалистические производственные отношения уже были 
(коммунист - наёмный рабочий, крестьянин; 
экономическое принуждение), а вот феодальные 
оказались лишними - обузой для коммуниста, наёмного 
рабочего и крестьянина' (правда, чуть ранее Вы 
писали, что в начале ХХ века социалистический способ 
не появился, сегодня тоже; когда два товарища пишут 
под одним ником, они должны координировать свои 
действия и не противоречить друг другу).

Так были или не были? Не было! Если мы, Виктор, 
капиталиста будем называть коммунистом - от этого 
капитализм коммунизмом не станет - готов биться об 
заклад! Но под коммунистом Вы подразумеваете 
чиновника, и тогда наш 'коммунизм' таковым не 
является тем более - это азиатский способ 
производства, Кирсанов, который что Вы, что Ефремов 
сознательно игнорируете.   

Я дико извиняюсь, Кирсанов, но тот объём информации, 
который Вы обрушили на меня (надо отдать должное - я 
отнял у Вас время) ни как не вращается вокруг 
главного героя - коммунизма. Я серьёзно. И что 
приятно - Вы сами просто шикарно закончили свой 
монолог (я бы не придумал): '...народы 
первобытнообщинной экономической формации - какими в 
настоящее время являются папуасы, бушмены, индейцы и 
другие аборигены Азии, Африки, Латинской Америки и 
Австралии - могут перейти к социализму, минуя все 
другие промежуточные формации'.

Абсолютно согласен! 4 тыс. лет до н. э. появились 
первые 'речные цивилизации' - Египет и Шумер. 
Строительство ирригационных сооружений требовало 
коллективного участия людей. Система каналов 
становилась, таким образом, общественной. Для 
управления поливами и для обслуживания каналов и дамб 
выделялись 'менеджеры на службе трудящихся'. 
Эти 'управляющие' управляли и сельскохозяйственными 
работами - весь продукт сначала шёл в амбар при 
храме, из которого потом шло распределение 
общественного продукта. Такой вот 'колхоз'. Азиатский 
способ производства родился в первобытном обществе. 
Он и не требует капитализма в качестве трамплина. Так 
стоило, Кирсанов, толочь воду в ступе? Даёшь 
следующую полемику: 'Азиатский способ: pro & contra'?
 

Тема: Дорогой Ефремов!
Автор: Анатолий
Дата: 22/02/2005 13:15
 
Доброго времени суток, Ефремов. 

Снова не нашёл ничего, что противоречит мне и 
материализму. Нельзя же буквально считать, что 
история движима всеобщим голосованием. Я же нигде не 
говорил, что правящее (то есть имеющее 'некоторое' 
преимущество) меньшинство не может гнуть политику в 
разрез большой (и даже порой большей) части основного 
класса, составляющего общество. Да, антоновское и 
кронштадтское восстания заставили большевиков пойти 
на уступки, но у нового класса был в руках 
репрессивный аппарат, террористические методы, 
лояльная к власти беднота, от лица которой и 
действовало правительство, в дальнейшем раскулачивая 
мужика.

Но, Ефремов, было всё с самого начала не так. Вы 
вроде бы нашли противоречие, но когда я Вас попросил 
объяснений, Вы, перечитав мои слова, поняли, что 
противоречия нет и ушли несколько в 
другое 'противоречие', которое также противоречием не 
является. С первым тезисом Вы согласились, а, 
повернув второе, лишний раз узаконили слова Маркса. 
Да, Ефремов, мужик шёл в колхоз. Непротивление 
строительству светлого будущего и даже поддержка 
населения была. Идеи, брошенные в массы работали.

И без поворота мой второй тезис стоял на твёрдой 
почве материалистического понимания истории: если бы 
Сталин действовал не в интересах нового класса (в 
данном случае - политаристов) - Сталина бы не было. 
Вот и всё.

Я о чём, Ефремов, толкую то? Истмат, философия 
истории вообще базируются не на планах Даллеса. Иначе 
всю историю можно представить как волюнтаристские 
действия общественных лидеров: до Хрущёва на Руси не 
было ни одного лидера, интересующегося космосом, но 
пришёл Хрущёв и приказал запустить человека в космос. 
А вот в Норвегии не было и нет лидера, 
интересующегося космосом - потому там и космонавтики 
собственной нет. Александра Македонского тоже не 
интересовала космонавтика - он был смелый, потому его 
войска победили во многих битвах. Даллес же был далёк 
и от космонавтики и от военного дела. Он нашёл себя в 
диверсионных операциях против стран, входящих в 
соцлагерь. Спрашиваете, почему развалились СССР и 
Чехословакия? Ответ: Даллес работал отнюдь не в NASA. 

Это, Ефремов, не философия истории, это, простите, 
говно какое-то.
 

Тема: Re: Вот именно! Хорошей жизни!
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 22/02/2005 15:31
 
Дорогой Анатолий!

"Уж лучше 'прикрываться' Марксом, чем рабочим классом. 
Постараюсь объяснить Вам, Кирсанов. Маркс лучше всех в 
своё время описал действительные процессы в 
обществе, так скажем" - говорите Вы.
  Добавлю от себя, а именно, для Вас это ещё и 
безопасно, ибо Маркс уже не может Вам ответить, а 
рабочие могут Вам и "fase" начистить. Хотя бы уже и за 
то, что Вы врёте говоря, цитирую:  "Маркс лучше всех  
в своё время описал действительные процессы в 
обществе". Как известно сам Маркс всячески и 
категорически отрицал это. Ещё задолго до Вашего 
рождения он отвечал "Вам", цитирую:

"Итак, что же мог извлечь мой критик (Анатолий - В.К.) 
из этого исторического очерка в 
применении к России? Только следующее. Если Россия 
имеет тенденцию стать капиталистической нацией по 
образцу наций Западной Европы, - а за последние  годы 
она немало потрудилась в этом направлении, - она не 
достигнет этого, не превратив предварительно 
значительной части своих крестьян в пролетариев; а 
после этого, уже очутившись в лоне капиталистического 
строя, она будет подчинена его неумолимым законам, как 
и прочие нечестивые народы. Вот и все. Но этого моему 
критику (Анатолию - В.К.) слишком мало, ему непременно 
нужно превратить мой исторический очерк 
возникновения капитализма в Западной Европе в историко-
философскую теорию о всеобщем  пути, по которому 
роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни 
были исторические условия, в которых они оказываются, -
 для того, чтобы прийти, в конечном счете, к той 
экономической формации, которая обеспечивает вместе с 
величайшим расцветом производительных сил 
общественного труда и наиболее полное развитие 
человека. Но я прошу у него (Анатолия - В.К.) 
извинения. Это было бы одновременно и слишком лестно и 
слишком постыдно для меня" (К. Маркс и Ф. Энгельс. 
Соч.  Изд. 2-е, т. 19, стр. 120). 

Понимаете, Анатолий, Маркс так и говорит: "Это было бы 
одновременно и слишком лестно и слишком постыдно для 
меня" 


"Следовательно, - пишет Маркс для Вас, Анатолий,  
далее  в  письме к Засулич, - "историческая 
неизбежность" этого процесса точно ограничена странами 
Западной Европы. В этом совершающемся на Западе 
процессе дело идет, таким образом, о превращении одной 
формы частной собственности в другую форму частной 
собственности. Из русских же крестьян пришлось бы, 
наоборот, превратить 
их общую собственность в частную собственность. 
Анализ, представленный в "Капитале", не даёт, 
следовательно, доводов ни за, ни против 
жизнеспособности русской общины. Но специальные 
изыскания, которые я произвел на основании материалов, 
почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня,  
что эта  община является точкой опоры социального 
возрождения России, однако для того чтобы она могла 
функционировать как таковая, нужно было бы, прежде 
всего, устранить тлетворные влияния, которым она 
подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей 
нормальные условия свободного развития" (К. Маркс и Ф. 
Энгельс, Соч. Изд. 2-е, т. 19, стр. 250-251).

"Вы, Кирсанов всё равно за самостоятельное изобретение 
велосипеда, я же помню 
Ваше: '...не Ваш кафтанчик!'). Поэтому у меня 
такой 'неуважительный' взгляд на классиков. Я не 
книжник - пальчиком в книжицу тыкать. Я (и все 
остальные) могут совершенно самостоятельно 'вскрыть'". 
  БАТЕНЬКИ, прежде чем писать этакое Вы бы хоть дату 
моего написания "кафтанчика" сравнили с датой своего 
отрицания Маркса!!! Постыдились бы врать-то.

Анатолий: "'Независимость от воли' нужно понимать в 
данном случае так: люди сознательно не строили ни 
феодализма, ни капитализма.      

Ответ: То есть,  в потугах пристроиться к лучшему 
месту у корыта, сэкономить силы и победить 
конкурентов - бессознательно создаются новые 
отношения".             
Анатолий: "Так были или не были? Не было! Если мы, 
Виктор, капиталиста будем называть коммунистом - от 
этого капитализм коммунизмом не станет - готов биться 
об заклад! Но под коммунистом Вы подразумеваете 
чиновника, и тогда наш коммунизм' таковым не является".

Ответ: Примерьте Анатолий сказанное Вами к 
капитализму: "Так были или не были? Не было! Если мы, 
Анатолий, феодала будем называть капиталистом - от 
этого феодализм капитализмом не станет - готов биться 
об заклад! Но под капитализмом Вы подразумеваете 
чиновника, и тогда наш капитализм' таковым не 
является".

Анатолий: "Вы сами просто шикарно закончили свой 
монолог (я бы не придумал): '...народы 
первобытнообщинной экономической формации - какими в 
настоящее время являются папуасы, бушмены, индейцы и 
другие аборигены Азии, Африки, Латинской Америки и 
Австралии - могут перейти к социализму, минуя все 
другие промежуточные формации'. Абсолютно согласен! 4 
тыс. лет до н. э. появились первые 'речные 
цивилизации' - Египет и Шумер. Строительство 
ирригационных сооружений требовало коллективного 
участия людей. Система каналов становилась, таким 
образом, общественной. Для управления поливами и для 
обслуживания каналов и дамб выделялись 'менеджеры на 
службе трудящихся'. 
Эти 'управляющие' управляли и сельскохозяйственными 
работами - весь продукт сначала шёл в амбар при храме, 
из которого потом шло распределение общественного 
продукта. Такой вот 'колхоз'. Азиатский способ 
производства родился в первобытном обществе. Он и не 
требует капитализма в качестве трамплина".

Ответ: Браво, Анатолий! Наконец-то Вы поняли, что 
община не требует капитализма в качестве трамплина. 
Цитирую для Вас, Анатолий, ещё раз: 
  
"Следовательно, - пишет Маркс для Вас, Анатолий,  
далее  в  письме к Засулич, - "историческая 
неизбежность" этого процесса точно ограничена странами 
Западной Европы. В этом совершающемся на Западе 
процессе дело идет, таким образом, о превращении одной 
формы частной собственности в другую форму частной 
собственности. Из русских же крестьян пришлось бы, 
наоборот, превратить 
их общую собственность в частную собственность. 
Анализ, представленный в "Капитале", не даёт, 
следовательно, доводов ни за, ни против 
жизнеспособности русской общины. Но специальные 
изыскания, которые я произвел на основании материалов, 
почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня,  
что эта  община является точкой опоры социального 
возрождения России, однако для того чтобы она могла 
функционировать как таковая, нужно было бы, прежде 
всего, устранить тлетворные влияния, которым она 
подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей 
нормальные условия свободного развития" (К. Маркс и Ф. 
Энгельс, Соч. Изд. 2-е, т. 19, стр. 250-251).

Вы и есть те самые тлетворные влияния, которые губят 
строительство социализма в России. И моя задача 
устранить их и, если понадобится, то даже вместе с 
Вами.
 

Тема: Re: Вот именно! Хорошей жизни!
Автор: Ефремов
Дата: 22/02/2005 19:22
 
Здравствуйте, Анатолий.

 'Не следует забывать, что форма всякого 
бессознательного развития есть отрицание отрицания, 
движение путем борьбы противоположностей.' 
(Энгельс т.37 с.98)

 'Противоречие между общественным производством и 
капиталистическим присвоением выступает наружу как 
антагонизм между пролетариатом и буржуазией' 
(Энгельс 'Развитие социализма от утопии к науке' т.19 
с.215)

 'В истории прогресс выступает в виде отрицания 
существующих порядков.' (Энгельс т.20 с.526)

 'При общей закономерности развития во всей 
всемирной истории нисколько не исключаются, а, 
напротив, предполагаются отдельные полосы развития, 
представляющие своеобразие либо формы, либо порядка 
этого развития' (Ленин т.45, с.379).

 'Положение рабочего класса является действительной 
основой и исходным пунктом всех социальных движений 
современности.' (Энгельс т.2 с.238)

 'Капитал беспощаден по отношению к здоровью и 
жизни рабочего всюду, где общество не принуждает его к 
другому отношению.' (Маркс т.23 с.279)

 'Идеи вообще ничего не могут осуществить. Для 
осуществления идей требуются люди, которые должны 
употребить практическую силу' (Маркс т.2 с.132)

 'Оружие критики не может, конечно, заменить 
критики оружием, материальная сила должна быть 
опрокинута материальной силой; но и теория становится 
материальной силой, как только она овладевает 
массами.' (Маркс т.1 с.422)

Для особо упрямых повторю:
1) У государств свой путь развития определенный 
физическими и историческими условиями;
2) Нет единой исторической 'столбовой дороги';
3) Социальные идеи возникают тогда, когда появляются 
материальные условия их осуществления (Аристотель 
воспринимал рабство как естественное);
4) Сегодняшняя производительность труда достаточна для 
удовлетворения необходимых потребностей всего общества;
5) Препятствием к переходу к социально защищенному 
государству является нравственная ущербность некоторой 
части общества;
6) Чтобы история двигалась - ее надо двигать.

Ефремов.

 

Тема: Ефремов!
Автор: Анатолий
Дата: 22/02/2005 22:05
 
Здравствуйте, Ефремов.

1) У государств свой путь развития определенный 
физическими и историческими условиями;

Так точно.

2) Нет единой исторической 'столбовой дороги';

Однозначно.

3) Социальные идеи возникают тогда, когда появляются 
материальные условия их осуществления (Аристотель 
воспринимал рабство как естественное);

Дайте я Вас расцелую, Ефремов.

4) Сегодняшняя производительность труда достаточна 
для удовлетворения необходимых потребностей всего 
общества;

Необходимых - конечно!

5) Препятствием к переходу к социально защищенному 
государству является нравственная ущербность 
некоторой части общества;

Если говорить о социально-ориентированном 
капитализме, то здесь вопрос не в нравственной 
ущербности, а в пассивности общества. Некоторые 
считают, что пассивность - следствие малой 
политической образованности. Я с этим согласен. Если 
же речь о великих общественных преобразованиях, 
смотрите свой третий пункт. 

6) Чтобы история двигалась - ее надо двигать.

Сделаю шаг навстречу. Хорошо, надо двигать, но 
вперёд - если требуется развитие, а не назад 
к 'азиатскому' способу производства. Шведская модель -
 вполне может реализоваться на территории России 
(хотя бы, тут я делаю ещё шаг навстречу, как трамплин 
к социализму), но только после того как российский 
пролетариат станет 'шведским' пролетариатом - без 
кирсановщины.
 

Тема: ГОСПОДА! МОМЕНТ ИСТИНЫ!
Автор: Анатолий
Дата: 22/02/2005 22:07
 
Дорогой Виктор!

Вот, собственно, мы и пришли к моменту истины. Не 
могли Вы, Виктор, сразу оборотиться тем, кто Вы есть 
на самом деле? Конечно, о каком поиске правды здесь 
может идти речь - классовая борьба, не иначе. Воюет 
здесь не правда с ложью, а классовые (а точнее 
личные) интересы. Консенсуса не будет принципиально и 
тут Вы, Виктор, абсолютно правы, говоря о своей 
задаче 'устранить, если понадобится', и меня. Очень 
мне понравилось, Виктор, что Вы честный человек - не 
стали юлить, хвалю.

Я не хотел бы уже отвлекаться на мелочи, разбавлять 
постинг ерундой, но Вы настаиваете на этом Вашим 
построчным 'опровержением'. Правда, когда я сказал, 
что я действительность ставлю выше 'Манифеста 
коммунистической партии', Вы поспешили защитить 
Маркса. Когда я дал леща бородачу - Вы уже наоборот, 
обвиняете меня аж во лжи. Где же ложь? Выкинул Маркс 
из диалектики Гегеля идеализм? Да. Развил 
материалистическое понимание истории? Да. Так что 
Маркс, как бы он сам ни скромничал, - создатель 
исторического материализма. Меня удивляет, Виктор, 
что Вы готовы буквально каждое моё слово опровергать. 
Вот и сейчас возьмётесь доказывать, что вообще-то 
материалистический взгляд на историю существовал и до 
Маркса, а Карл Маркс, собственно, так - погулять 
вышел.

Но давайте, Виктор, к моей лжи. Итак...

Анатолий: "Маркс лучше всех в своё время описал 
действительные процессы в обществе".

То есть вот оно ложное утверждение Анатолия. 
Доказательством того, что оно ложно является такое 
высказывание Виктора:

Виктор: 'Как известно сам Маркс всячески и 
категорически отрицал это. Ещё задолго до Вашего 
рождения он отвечал "Вам", цитирую: "Итак, что же мог 
извлечь мой критик (Анатолий - В.К.) из этого 
исторического очерка в применении к России? Только 
следующее. Если Россия имеет тенденцию стать 
капиталистической нацией по образцу наций Западной 
Европы, - а за последние годы она немало потрудилась 
в этом направлении, - она не достигнет этого, не 
превратив предварительно значительной части своих 
крестьян в пролетариев; а после этого, уже очутившись 
в лоне капиталистического строя, она будет подчинена 
его неумолимым законам, как и прочие нечестивые 
народы. Вот и все. Но этого моему критику (Анатолию - 
В.К.) слишком мало, ему непременно нужно превратить 
мой исторический очерк возникновения капитализма в 
Западной Европе в историко-философскую теорию о 
всеобщем  пути, по которому роковым образом обречены 
идти все народы, каковы бы ни были исторические 
условия, в которых они оказываются, - для того, чтобы 
прийти, в конечном счете, к той экономической 
формации, которая обеспечивает вместе с величайшим 
расцветом производительных сил общественного труда и 
наиболее полное развитие человека. Но я прошу у него 
(Анатолия - В.К.) извинения. Это было бы одновременно 
и слишком лестно и слишком постыдно для меня" (К. 
Маркс и Ф. Энгельс. 
Соч.  Изд. 2-е, т. 19, стр. 120).

Даже есть ссылка на сочинения бородачей. Всё чинно, 
научно, благородно. Маркс этими словами показал, что 
утверждение Анатолия ('Маркс лучше всех в своё время 
описал действительные процессы в обществе') ложно. 
Кому это ещё кроме Анатолия не видно??? Кому ещё не 
видно, что 'Маркс всячески и категорически отрицал 
это'?

Виктор: 'Примерьте Анатолий сказанное Вами к 
капитализму: 'Так были или не были? Не было! Если мы, 
Анатолий, феодала будем называть капиталистом - от 
этого феодализм капитализмом не станет - готов биться 
об заклад! Но под капитализмом Вы подразумеваете 
чиновника, и тогда наш капитализм таковым не 
является'.

Виктор, это я работаю с токсичной лакокрасочной 
продукцией. Это мне простительно 'тупить', но что мы 
все слышим? Виктор, я даже не знаю, как реагировать 
на этот Ваш очередной 'орех'. Вы что же это, Виктор? 
Прямо-таки мания 'зеркального отражения'. Получается, 
с Ваших слов, что буржуазии то совсем не было, а это 
феодалы, которые просто стали называться буржуями-
капиталистами. И капиталистических отношений, 
выходит, нет, а это просто феодальные отношения, 
которые стали называться отношениями 
капиталистическими. Так были капиталистические 
отношения? Так были или не были? Были! А потому Ваше 
зеркало даже не кривое, а вообще не зеркало. Я то 
понимаю, что Вы делаете, Виктор. Беззубое 
крючкотворство и казуистика. 

Разберёмся! Вы, Виктор, 'отразили': 'Если мы, 
Анатолий, феодала будем называть капиталистом - от 
этого феодализм капитализмом не станет'. Всё верно. К 
чему это 'отражение'? Нам и не нужно называть феодала 
капиталистом. Реальные капиталисты появились до 
буржуазной революции. А вот мои слова имеют силу: 
если мы капиталиста будем называть коммунистом, 
капиталистические отношения не сменятся на 
коммунистические. Ещё раз сделайте 'отражение', 
Виктор, и я буду рад ещё раз Вам объяснить, что 
капиталистические отношения были. Были они и в СССР - 
только если советские госкапиталисты назывались 
коммунистами, это не значит, что в СССР были 
социалистические/коммунистические отношения. Ефремову 
это давно понятно!

Так были социалистические отношения в России в начале 
ХХ века, Виктор? Вы дали отрицательный ответ. Был, 
далее развиваем, социалистический базис? Нет, не 
было. Была Октябрьская революция социалистической? С 
чего бы это? Видите как всё просто, Виктор!       

Тут мы подошли к главному. И слава богу!

Виктор: 'Браво, Анатолий! Наконец-то Вы поняли, что 
община не требует капитализма в качестве трамплина'.

Виктор, стоило ли жонглировать социализмами? Зачем Вы 
вообще говорите о каком-то социализме-капитализме? 
Зачем Вам вообще марксизм? Тем более, зачем Вам 
истмат, если Вы в нём не разбираетесь? Ваша 
философия: 'общинизм*' и 'конспиратология'. Сначала о 
том, что я 'наконец-то понял'.

Вообще-то, если Вы пролистаете мои постинги, то я 
НИГДЕ не говорил, что социализм обязательно должен 
вытечь из капитализма. Я говорил, что в дворянской 
России зародились капиталистические отношения, а 
социалистических отношений даже на горизонте не было. 
Потому я и говорил: а не естественнее в этом случае 
развивать капитализм, как реальный способ 
производства? Если бы в феодальной России появились 
социалистические отношения вместо капиталистических, 
то тогда, конечно, рано или поздно социализм бы 
одержал верх - была бы совершена социалистическая 
революция или реформа. Вы, Виктор, применили тогда 
своё 'не зеркало': а не естественнее ли немцам было 
строить 'античные' или 'азиатские' отношения? 
Повторю, если бы у германцев появился 
коммунистический способ производства, то естественнее 
им было 'строить' коммунизм. Спор, Виктор, был не об 
этом частном моменте: '[капитализм] -> [социализм]?', 
а о причинах смены формаций, если Вы помните. Вот 
Вам, Виктор, пришлось обращаться к германцам, чтобы 
показать 'нежёсткость' линейно-стадиальной, 
эстафетной модели. Эта 'нежёсткость' не опровергает 
правило о базисе и надстройке, а наоборот говорит, 
что если, например, в первобытном обществе 
появляются, феодальные отношения (а точнее - не 
появляются 'азиатские' и 'античные'), то развитие 
идёт феодальным курсом. 'Античный' или 'азиатский' 
способ производства такому обществу не требуется. То 
есть, если у пигмеев сейчас появятся межгалактические 
производственные отношения, то не будет ничего 
противозаконного в том, что они 
совершат 'межгалактическую революцию' и 'перепрыгнут' 
все те формации, через которые прошли европейцы. Всё 
жутко прозрачно и понятно. Никаких ребусов и 'зеркал'.

То, что община* не требует капитализма, это понятно, 
Виктор. Общинные* отношения были на заре человеческой 
цивилизации - капитализмом тогда и не пахло. Я понял 
Вас, Виктор. Я всё понял - я даже не сомневаюсь. Под 
социализмом Вы видите общину*. Считаете, что прийти к 
общине* можно через общинную* революцию. Да, 
наверное. Ломать - не строить. Я же не зря поставил 
вопрос: община*: за и против? Вы, Виктор - за. 
Наверное, потому, что в этой общине* отводите себе 
привилегированное положение управляющего. Вероятно, 
Вы были у 'корыта' и 'тогда' - вот почему у Вас такое 
классовое неприятие обличителя номенклатуры - 
Восленского. Вы хотите восстановить себя в чине 
снова. Нет места здесь логике, здесь обычные 
интересы, обида. Поэтому продолжать спор 
бессмысленно - против желудка не попрёшь.

Я Виктор, против общины*. Община* всегда превращается 
в деспотию. Как бы мы ни взывали к совести 
управляющих - надо быть реалистом. Аппетиты 
управляющих растут, сам класс управляющих тоже. В 
древности это вело к упадку и раздробленности. В СССР 
бюрократизация в брежневские времена сначала тоже 
привела к застою, а потом частью номенклатуры 
общинные* рамки были упразднены - произошла 
буржуазная революция.

Значит ли это, что община* лучше капитализма? Община* 
проиграла капитализму в великом противостоянии, точно 
также как общинная* Азия проиграла феодальной, и тем 
более капиталистической Европе. Община* - вне 
конкуренции. Община*, я уже говорил, всегда 
превращается в деспотию. Октябрьская контрреволюция, 
вырезав прежнюю элиту, восстановила крепостнические 
отношения в общинной* форме. Общинные* отношения 
выстраивают общинную* политическую надстройку - 
деспотический режим, культ нового фараона и вельмож - 
партийных бонз. Можно, конечно, рисовать в школьных 
тетрадках утопию, города-сады и кисельные берега 
вдоль молочных рек, но община* всегда превращала 
члена общины* в бесправного винтика перед лицом 
государственной власти. Община*, в этом смысле, - 
тупиковая формация. 

Мой взгляд на общину* не скоро изменится - я усваиваю 
уроки из истории. Виктор, я сожалею, что Ваши 
товарищи по партии 'кинули' Вас - тем самым доказав 
Ваше лишнее участие в управлении обществом. Надеюсь, 
Россия больше не свернёт на общинную* обочину - шаг 
вперёд, два назад - это не развитие. А потому у Вас, 
Виктор, ещё есть выход - поезжайте в КНДР. Если Вы, 
Виктор, считаете, что там какой-то неправильный 
социализм (община*), то Вы неисправимый идеалист, 
которому просто нечего делать на форуме 
материалистов, кроме как учиться. Но, в какой раз 
повторю, у Вас другие цели. И я рад, что они 
несбыточны - общественное сознание уже не то. Уехал 
поезд. И потом, человечество развивается вперёд, а не 
назад, Виктор. Как там закончил Восленский? От 
рабства к свободе, а не наоборот!

За сим прощаюсь. До появления на форуме 
материалистов. Можете плеваться, Виктор, моя бабушка 
уже давно мне сказала завязывать с Вами.

______________
*- общество с азиатским способом производства
 

Тема: Re: ..... МОМЕНТ ИСТИНЫ!
Автор: Ефремов
Дата: 23/02/2005 08:50
 
Здравствуйте, Анатолий.

Куда Вы так торопитесь с ответом?
Вчера не смог закончить, продолжу 
тезисы сегодня.

7) Россия должна быть и может (это показал 
многовековый опыт) великим государством;
8) Догоняя капитализм, мы не вырвемся вперед. Скажу 
иначе, на этом пути нам 'светит'
стать сырьевым придатком с низким уровнем жизни 
основного населения;
9) Социализм нам жизненно необходим;
10) Опыт 70 лет существования показал реальность 
социализма;
11) Цель власти - это [u]власть[/u];
12) Без борьбы (разными методами) существующую власть 
не заменить;
13) После установления народной власти необходим 
способ противодействия ее перерождению.


Анатолий >> а не назад к 'азиатскому' способу 
производства.

Что Вы все заладили 'азиатский способ'. Вы пользуетесь 
ярлыками. Япония, Ю.Корея,
Китай, Индонезия, Саудовская Аравия да всех не 
перечесть - 'азиатский способ' и
производства, и управления. Какой выгоден способ, 
какой дает лучший результат по
уровню жизни населения (и материальному и моральному) -
 тот и надо применять.
Если большинство будет счастливо при рабстве - значит 
использовать рабство! (конечно
я утрирую)
Я программист, в зависимости от поставленной задачи 
выбираю язык решения. Могу
пользоваться DOS вариантом, если он дает лучший 
результат.
 
Вы пока находитесь под влиянием апологетов капитализма 
и, в первую очередь,
мелкобуржуазной пропаганды, как наиболее 
привлекательной. Мелкобуржуазный капитализм
невозможен в 
современном обществе.

Сегодня по EuroNews показали интервью Буша (24.02.2005 
встречаются с Путиным).
Уже встает вопрос о 'международном' контроле над 
ядерными материалами России.
Этот вопрос Буш будет обсуждать с Путиным!!!
'Политика - искусство возможного', мы 
уже так 'реформировались', что нам
ставят условия. Еще немного анатолии посомневаются в 
возможности социализма и янки будут
приходить к нам как в свою кладовую без разрешения.

Учитывайте ВСЕ факторы, и материальные и 
моральные, они находятся во взаимном
влиянии. Антон Вам правильно сказал: без ИДЕИ русский 
человек спивается, деградирует.
 
Ефремов.
PS. Какой я Вам ГОСПОДИН, лучше обходитесь 
без 'префиксов'.
 

Тема: Re: ..... МОМЕНТ ИСТИНЫ!
Автор: Ефремов
Дата: 23/02/2005 09:31
 
Дополню.

Анатолий > Я говорил, что в 
дворянской России зародились капиталистические 
отношения, а социалистических отношений даже на 
горизонте не было.
Вот это 'материалист'. Видимо, в 
любом обществе можно найти зачатки различных 
социальных отношений.
В феодальной России капиталистические: торговля, 
финансы, производство. Социалистические: общины, 
артели, коммуны (староверов), пенсии некоторым группам 
служащих, может и еще - сейчас в голову не приходят.
Из ничего ничего не бывает.

Анатолий > Потому я и говорил: а не 
естественнее в этом случае развивать капитализм, как 
реальный способ производства?
А способ производства и не 
отличается - общественный. Лучше пока не придумали.
Сегодня капитализм 'передовых' стран захватил все 
рынки сбыта и сырьевые источники. Остальным странам 
уготовано прозябание. Мы можем вырваться из этого 
круга только на пути социальной справедливости 
возглавив группу 'отсталых' стран. Мы единственная 
страна способная противостоять США. Мы самодостаточны, 
и, в отличии от Китая, не шовинисты. 

Анатолий > От рабства к свободе, а не 
наоборот!
От анархии к управлению!

Ефремов.

 

Тема: "Отражаю" по просьбе Анатолия
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 24/02/2005 19:07
 
Итак,  Анатолий бежал из форума материалистов со 
словами: 'За сим прощаюсь. До появления на форуме 
материалистов. Можете плеваться, Виктор, моя бабушка 
уже давно мне сказала завязывать с Вами'. 
   Остаётся только сожалеть, что он так и не доучился. 

Но, уходя, он задал несколько вопросов:

Анатолий: 'Получается, с Ваших слов, что буржуазии то 
совсем не было, а это феодалы, которые просто стали 
называться буржуями- капиталистами'

Ответ: Вы не правильно поняли, Анатолий. Получается, с 
Ваших слов, что коммунистов то совсем не было, а это 
капиталисты, которые просто стали называться 
социалистами-коммунистами.

Анатолий: 'Нам и не нужно называть феодала 
капиталистом. Реальные капиталисты появились до 
буржуазной революции'
Ответ: Вот и я говорю, Анатолий: 'Нам и не нужно 
называть капиталиста коммунистом. Реальные коммунисты 
появились до социалистической революции'. 

Анатолий: 'Так были социалистические отношения в 
России в начале ХХ века, Виктор? Вы дали отрицательный 
ответ. Был, далее развиваем, социалистический базис? 
Нет, не было. Была Октябрьская революция 
социалистической? С чего бы это? Видите как всё 
просто, Виктор!'.

Ответ: Лгунам всегда всё просто, ибо я не отрицал 
наличие социалистического способа производства в 
России в начале ХХ века. 
    Цитирую свой ответ: 'На Ваши вопросы: 'В начале ХХ 
века в России появился коммунистический способ 
производства? Сейчас?', отвечаю - в начале ХХ века в 
России не появился коммунистический способ 
производства. Сейчас его тоже нет'. 

Если бы Вы спросили: 'В начале ХХ века в России 
появился социалистический способ производства? 
Сейчас?', я бы ответил, разумеется, да! Но они - эти 
отношения - были не основными, находились на стадии 
становления в качестве господствующих. Мы и строили 
их, Анатолий, в масштабе всей страны, а Вы только тем 
и занимались и занимаетесь, что мешали и мешаете нам 
своими тлетворными влияниями губя строительство 
социализма в России. Как видите всё по Марксу: 

"Следовательно, - пишет Маркс для Вас, Анатолий, далее 
в письме к Засулич, - "историческая неизбежность" 
этого процесса точно ограничена странами Западной 
Европы. В этом совершающемся на Западе процессе дело 
идет, таким образом, о превращении одной формы частной 
собственности в другую форму частной собственности. Из 
русских же крестьян пришлось бы, наоборот, превратить 
их общую собственность в частную собственность. 
Анализ, представленный в "Капитале", не даёт, 
следовательно, доводов ни за, ни против 
жизнеспособности русской общины. Но специальные 
изыскания, которые я произвел на основании материалов, 
почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня, что 
эта община является точкой опоры социального 
возрождения России, однако для того чтобы она могла 
функционировать как таковая, нужно было бы, прежде 
всего, устранить тлетворные влияния, которым она 
подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей 
нормальные условия свободного развития" (К. Маркс и Ф. 
Энгельс, Соч. Изд. 2-е, т. 19, стр. 250-251). 

Анатолий: 'Вообще-то, если Вы пролистаете мои 
постинги, то я НИГДЕ не говорил, что социализм 
обязательно должен вытечь из капитализма. Я говорил, 
что в дворянской России зародились капиталистические 
отношения, а социалистических отношений даже на 
горизонте не было. Потому я и говорил: а не 
естественнее в этом случае развивать капитализм, как 
реальный способ производства?'

Ответ: Опять врёте! Я на Ваше просвещение относительно 
возможности перехода от одной формации в другую минуя 
промежуточную стадию, в частности из феодализма в 
социализм уйму времени потратил: Мне не жалко. Берите, 
владейте новыми знаниями, но не забываёте своего 
учителя. 
   
Что касается социалистических отношений в царской 
России, так их мог не видеть и не видел разве, что 
слепой. Разумеется, для Вас: Муравьёв, Пестель, Рылеев 
Каховский, Бестужев, Пушкин, Лермонтов, Герцен, 
Белинский, Чернышевский, Добролюбов, Достоевский, 
Кибальчич, Морозов, Некрасов, Гоголь, Чехов, Репин и 
другие не авторитет. Так обратимся же к любимому Вами 
Марксу. Цитирую ещё раз:

     'Чтобы иметь возможность со знанием дела судить 
об экономическом развитии России, я изучил русский 
язык и затем, в течение долгих лет изучал официальные 
и другие издания, имеющие отношение к этому предмету. 
Я пришел к такому выводу. Если Россия будет продолжать 
идти потому пути, по которому она следовала с 1861 г., 
то она упустит наилучший случай, который история когда-
 либо предоставляла какому-либо народу, и испытает все 
роковые злоключения капиталистического строя" (К. 
Маркс и Ф. Энгельс. Соч. Изд. 2-е, т.19, стр. 116- 
119). Не в бровь, а в глаз! Далее разбирая двадцать 
четвертую главу "Капитала" о первоначальном 
накоплении, на которой преимущественно основывался 
вывод Михайловского о неизбежности становления 
капитализма в России, Маркс продолжает в 
письме: "Итак, что же мог извлечь мой критик 
(Михайловский - В.К.) из этого исторического очерка в 
применении к России? Только следующее. Если Россия 
имеет тенденцию стать капиталистической нацией по 
образцу наций Западной Европы, - а за последние годы 
она немало потрудилась в этом направлении,  - она не 
достигнет этого, не превратив предварительно 
значительной части своих крестьян в пролетариев; а 
после этого, уже очутившись в лоне капиталистического 
строя, она будет подчинена его неумолимым законам, как 
и прочие нечестивые народы. Вот и все. Но этого моему 
критику (Михайловскому - В.К.) слишком мало, ему 
непременно нужно превратить мой исторический очерк 
возникновения капитализма в Западной Европе в историко-
 философскую теорию о всеобщем пути, по которому 
роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни 
были исторические условия, в которых они оказываются, -
 для того, чтобы прийти, в конечном счете, к той 
экономической формации, которая обеспечивает вместе с 
величайшим расцветом производительных сил 
общественного труда и наиболее полное развитие 
человека. Но я прошу у него (Михайловского - В.К.) 
извинения. Это было бы одновременно и слишком лестно и 
слишком постыдно для меня" (К. Маркс и Ф. Энгельс. 
Соч. Изд. 2-е, т. 19, стр. 120)'.

Закрепляю, Анатолий: для того, чтобы прийти, в 
конечном счете, к той экономической формации, которая 
обеспечивает вместе с величайшим расцветом 
производительных сил общественного труда и наиболее 
полное развитие человека, т.е. к коммунизму, Россия 
не  должна становиться  капиталистической нацией по 
образцу наций Западной Европы. При ликвидации 
тлетворных влияний (читай - Анатолиев) она может 
избежать учесть нечистивых народов идущих по 
капиталистическому пути и  прийти, в конечном счете, к 
той экономической формации, которая обеспечивает 
вместе с величайшим расцветом производительных сил 
общественного труда и наиболее полное развитие 
человека, т.е. к коммунизму.

Анатолий: 'То, что община не требует капитализма, это 
понятно, Виктор. Общинные отношения были на заре 
человеческой цивилизации - капитализмом тогда и не 
пахло. Я понял Вас, Виктор. Я всё понял - я даже не 
сомневаюсь. Под социализмом Вы видите общину'

Ответ: Нет, Анатолий, Вы не поняли.
   Разъясняю. Не община не требует капитализма, а 
социализм не требует капитализма. При наличие общины, 
говоря словами Вашего любимца: 'Община является точкой 
опоры социального возрождения России, однако для того 
чтобы она могла функционировать как таковая, нужно 
было бы, прежде всего, устранить тлетворные влияния, 
которым она подвергается со всех сторон, а затем 
обеспечить ей нормальные условия свободного развития" 
(К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч. Изд. 2-е, т. 19, стр. 250-
251)'.  

Одно утешает, Анатолий. Ваши заключительные 
слова: 'Мой взгляд на общину не скоро изменится - я 
усваиваю уроки из истории' вселяют надежду на Ваше 
выздоровление.   Не торопитесь, лечитесь основательно, 
чтобы не было рецидивов.          









 

Тема: Виктор - молодец!
Автор: Антон
Дата: 24/02/2005 20:30
 
Очень, очень мне понравились твои высказывания, 
Виктор! Очень! Вижу, что у нас гораздо больше общего 
в мыслях и чувствах, чем я думал раньше.

Читаю дальше. После этого надеюсь дать ответ на твое 
4-е письмо в соседней ветке.
С ув., Антон
 

Тема: "Советская цивилизация" от Ю.И.Семёнова
Автор: Анатолий
Дата: 25/02/2005 22:31
 
http://www.istmat.ru/index.php?
menu=1&filedownload=1&item=41

Читать и просвещаться... 

А потом думать...

Кирсанову не беспокоиться.

Кстати, приобщитесь к истмату, товарищи идеалисты:

http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&item=38

*зевок* Подвижки будут - поговорим...
 

Тема: Re:
Автор: Ефремов
Дата: 26/02/2005 07:29
 
Здравствуйте,   Анатолий. 

Ссылки не открываются. Уточните.

Ефремов.
 

Тема: :)
Автор: Анатолий
Дата: 26/02/2005 08:06
 
Видимо временно не работает сайт. Такое часто и с 
материалистом.ру бывает. Первую ссылку "сломал" форум 
материалистов. Её нужно вручную склеить.

А может, Кирсанов заблокировал эти ссылки? Там ведь 
его смерть. И смерть его "общины". Вообще, Ефремов, 
приобщитесь к науке. Зачем читать химика Кара-Мурзу 
когда можно читать профессионала? 

У меня материалист.ру (главаная страница) тоже не 
работает. И некоторое время не открывался форум. Если 
бы форум был с регистрацией, то отключить меня было 
бы легко. Но товарищам пришлось к моим "куки" 
привязываться. Я удалил "куки" и теперь снова 
могу "пакостить" на форуме "материалистов".

Ефремов, почитайте Семёнова. Он разделывает "под 
орех" волюнтаристские изменения истории. Кстати, 
Семёнов ничего не имеет против Восленского. Остаётся 
одно: Кирсанов - номенклатурщик. Коммунисты, 
понимаешь, появились в начале ХХ века. Реакционеры, 
которые пытались не допустить капитализма в России? 
Эти были. А раз не пускали прогрессивный строй, то 
что они могли защищать? Не капитализм - это ещё не 
социализм, ребята. 

Ефремов, можете быстро ответить. Вы знаете, что 
такое "азиатский" способ и почему в СССР эта была 
умалчиваемая тема?  

*зевок*   
 

Тема: Re: :)
Автор: Ефремов
Дата: 26/02/2005 10:39
 
Здравствуйте,   Анатолий. 

Прочитайте статью Г. Элевтерова 'Как сражалась 
революция'
 
www.sovross.ru/2005/23/23_3_2.htm
Выдержка из статьи:
'   Ядро контрреволюции сложилось еще до прихода 
большевиков к власти в процессе Корниловского мятежа, 
поддержанного на Дону Калединым. Главари корниловщины 
(Алексеев, Деникин, Краснов и др.) бежали к Каледину 
на Дон и заложили основу белого движения. Уже из этого 
элементарно простого факта очевидно, что гражданскую 
войну развязали силы контрреволюции. Те самые люди, 
которые участвовали в свержении Николая II, неуклонно 
превращались через генеральские клики в марионеточные 
режимы местечковых самодержцев.
   Прибывший в Омск из-за границы Колчак был худшим 
среди этой плеяды белых вождей, т.к. взялся за дело, 
которое уж совсем не умел делать, и взялся не по 
доброй воле. Он вообще уже было собрался распрощаться 
с Россией и готовился поступить на службу во флот 
Великобритании. Но там решили, что ему суждено стать 
Верховным правителем.'

Анатолий > 'Ефремов, можете быстро 
ответить. Вы знаете, что такое "азиатский" способ и 
почему в СССР эта была умалчиваемая тема?'
Конечно, знаю. В СССР единственно на столбах не висели 
описания 'азиатского способа' (утрирую). Были доступны 
труды Маркса, Энгельса, Ленина у них все было описано. 
Я читал. Недавно пошел в библиотеку, все, на 
абонементе их нет вот Вам и 'гласность'.
Наивный Вы. Способ производства у всех один - 
общественный. Способ управления отличается 
национальной спецификой. В России никогда не будет 
такой технологической дисциплины как в Китае или 
Японии. Зато там никогда не будет такого количества 
изобретателей. В Германии халявщиков тоже достаточно, 
только они запуганные. Знакомый там жил, рассказывал о 
житье - бытье.

Ефремов.
PS. А ссылки так и не 
работают.
 

Тема: Интервью с Ю.И. Семеновым
Автор: Ефремов
Дата: 26/02/2005 11:24
 
Здравствуйте,   Анатолий. 

Интервью с Ю.И. Семеновым
http://www.situation.ru/app/j_art_195.htm 
Выдержки:
'Ю.И. Семенов:. Не радостная, не радостная. 
В том-то и дело, не радостная. А многих оттолкнул вот 
этот ГУЛАГ, репрессии, мол марксизм довёл. А причём 
здесь марксизм? Ни при чём совершенно.
[ . . .]
А. Маринин:. У меня такой вопрос. Как сейчас на 
практике, как бы Вы нам посоветовали, ну не нам, а 
вообще, вот всё-таки глобализация, как к ней 
относиться? С одной стороны, глобализация, она что 
делает? Она сейчас ослабляет госрегулирование 
капитализма. Она идёт во вред капитализму. Получается, 
что мы должны бороться за национальную какую-то...

Ю.И. Семенов:. Понимаете, с одной стороны она 
завершает тенденцию развития человечества. Сначала 
были разрозненные общины, друг с другом не связанные, 
потом примерно в шестнадцатом начался процесс 
интернационализации, создания системы обществ во 
всемирном масштабе, а сейчас они сливаются в одно 
общество. Т. е. это закономерный процесс - 
человечество станет одним обществом. Но дело-то в том, 
что в условиях капитализма общество, которое 
возникает, - классовое. Возникает жесточайшая 
эксплуатация одной частью другой части и ожесточённая 
борьба.
[ . . .]
Ю.И. Семенов:. Единственный способ... Нет, 
понимаете, пока у власти стоят представители 
компрадорской буржуазии, которым наплевать на интересы 
страны, ничего не будет. На самом деле нужно что, 
конечно... Вот, говорят, мир однополюсен. Мир расколот 
на эксплуатируемых и эксплуататоров. Никуда от этого 
не уйдёшь - страны Запада и остальные страны. Но 
только одна из этих общностей является силой - Запад. 
Другая силы лишилась. Так что единственный способ - 
это восстановить равновесие сил. Это значит - нужно 
объединение стран периферии. Создание союза, 
оборонительного, и диктовать тогда условия Западу.

А. Маринин:. А если всё-таки разрешить Западу 
объединение, глобализацию, пускай они занимают 
главенствующую роль...

Ю.И. Семенов:. Сейчас России нужно от этого 
Запада изолироваться. В экономике, да...

А. Маринин:. А не будет ли лучше такую позицию 
занять: дать им карт-бланш, чтобы наша компрадорская 
элита... так они хоть на Запад глядят, что у них там 
права человека, а так они быстро всё...

Ю.И. Семенов:. Нет, пока они будут, никакого 
<неразборчиво> не будет. Видите, когда говорили о 
классовом расколе общества... во-первых, раскол идёт 
между государствами. Но раскол идёт и внутри 
государства, потому что те, кто в этих обществах 
связаны компрадорски, они же в тот класс входят. А с 
другой стороны, сейчас всё больше и больше людей, 
живущих на Западе, которые страдают, выходят из этого 
класса. Т. е. персональный состав и состав социорный 
не совпадают. Отсюда Бен Ладен, богатейший миллионер, 
активный участник борьбы против...

А. Маринин:. Получается, что всё-таки зависимым 
странам надо строить национальные границы и укреплять 
их.

Ю.И. Семенов:. Нет, нужен союз стран. Союз и 
нужно, конечно, избавиться от зависимости от Запада. 
Избавиться, потому что пока этого не будет, будет 
нищета, падение жизненного уровня, всё что угодно. 
Могут быть временные успехи: вот, скажем, Аргентина - 
когда-то в 30-е годы она была чуть ли не одной из 
передовых стран. Даже Ростоу считал, что она стоит на 
уровне Франции и прочее. А сейчас что?
Капитализм-то у них там периферийный, а он неизбежно 
ведёт к краху'

И еще много интересного. Умный человек.

Ефремов.

 

Тема: Re: Интервью с Ю.И. Семеновым
Автор: Ефремов
Дата: 26/02/2005 11:44
 
Здравствуйте,   Анатолий. 

Интервью с Ю.И. Семеновым
http://www.situation.ru/app/j_art_195.htm 
Выдержки:
Ю.И.Семенов: Вы знаете, я не в восторге от 
руководства КПРФ. Но я их поддерживаю, потому что 
экономическая программа... раньше у них даже программы-
то не было экономической, были так, призывы. Сейчас с 
помощью Глазьева - его можно ругать, что он политик 
никудышный, неустойчивый мужик, честолюбивый, всё 
прочее, а экономист-то хороший - они разработали 
хорошую программу, которая действительно позволит 
России преодолеть многие трудности. Они её, хоть 
Глазьев от них ушёл, а программу они принимают. А 
программа предусматривает постановку под 
государственный контроль и нефти, и газа, а в идеале и 
национализацию. Кстати, в Саудовской Аравии всё 
государственное. В эмиратах компании были 
американские, их же всех выгнали. Всё же в руки 
государство взяло. И теперь зато значительная часть 
идёт на инфраструктуру, социальное обеспечение, ведь 
за этот счёт они живут. А передай-ка это опять частным 
лицам, и бери только с них налоги - страны-то эти 
лопнут. Так что то, что не капитализм, это ещё не 
означает социализма никакого. Т. е. оборонная 
промышленность - всё это должно быть под контролем и 
во власти государства. А что касается этого среднего 
бизнеса - пусть торгуют. Зачем нужно, чтобы у 
государства парикмахарские были? Другое дело, что 
неплохо, чтобы были государственные, которые были бы 
дешевле и работали лучше, конкурировали, заставляли...
[. . .]
Вот, например, явление - приход Наполеона к власти во 
Франции - случайное или необходимое? И да и нет. Нужна 
была военная диктатура. А кто им станет - не тот, так 
другой, третий. Не Наполеон, так третий бы, всё равно 
диктатура установилась бы. Но ясно, что то, кто встал 
во главе, повлияло на ход событий. Конкретно, войны с 
Россией могло не быть и так далее. Спрашивается, эта 
необходимость, в диктатуре, могла появиться в чистом 
виде? Да нет, обязательно в какой-то фигуре, а каждая 
из них случайна. Но эта случайность - потому, что 
необходимость была, потому Наполеон мог подняться. Не 
было бы необходимости, никогда он не стал бы 
диктатором Франции. Вот и получается, что появление 
Наполеона и необходимо, и случайно одновременно. И 
нужно отделить то, что не могло не быть от того, что 
могло быть или не быть. То есть простая вещь, такая: 
то, что предопределено проявляется в том, что не 
предопределено. А каждая неопределённость это 
проявление предопределённости. Кажется, схоластика, а 
на самом деле это разгадка проблемы. Вот это реальная 
диалектика. И кто это сделал - Гегель первый показал. 
Но в дурацкой форме, поэтому Маркс и говорил, что 
хотелось бы изложить на настоящем языке то, что дал 
Гегель, а никто понять не мог.

Я Вам это пытался донести... Читайте полное интервью.

Ефремов.
 

Тема: Ю.И. СЕМЕНОВ 'О РУССКОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ КОНЦ
Автор: Ефремов
Дата: 26/02/2005 12:12
 
Здравствуйте,   Анатолий. 

Ю.И. СЕМЕНОВ 'О РУССКОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ КОНЦА 
XIX - НАЧАЛА XX ВЕКА'
Цитвты:
Чтобы понять значение новой русской религиозной 
философии, нужно прежде всего вскрыть причины, ее 
породившие. Суть дела в том, что в России в конце XIX -
 начале XX в. назревала великая народная революция, 
которой предстояло смести старый отживший общественный 
строй. То, что старая Россия обречена на гибель, в той 
или иной степени осознавали многие, причем не только 
политики.

Ефремов.

 

Тема: Даю текст сюда...
Автор: Анатолий
Дата: 26/02/2005 19:25
 
     Ю.И. Семенов
     РОССИЯ: ЧТО С  НЕЙ СЛУЧИЛОСЬ В ДВАДЦАТОМ ВЕКЕ [1]
     
     I. Введение        
    II. Советское общество - классовое, базирующееся 
на частной собственности
   III. Агрополитаризм и индустрополитаризм
    IV. К постановке проблемы генезиса 
индустрополитаризма
     V. Капитализм и индустрополитаризм
    VI. Россия и революция
  VIII. Завершение становления индустрополитаризма в 
СССР
    IX. Марксизм и псевдомарксизм
     Х. Историческая роль и судьба индустрополитаризма

  
     I. Введение
     
     Наше общество находится на крутом переломе, 
храктер к многих его членов неясен. Подавляющеинство 
людей не имеет сколько-нибудь четкого представления 
ни о том, что у нас было, ни о том, что нас ждет в 
будущем. В этих условиях абсолютно необходимым 
является тщательный объективный анализ 
существовавшего и в определенной степени все еще 
продолжающего существовать у нас общественного строя. 
Без этого никакие прогнозы будущего не могут иметь 
прочного основания.

     От марксизма сейчас почти все отворачиваются. А 
между том, на мой взгляд, только материалистическое 
понимание истории может дать ключ к решению загадок 
нашего прошлого, а, тем самым, и к пониманий 
перспектив дальнейшего развития. Применение 
материалистического понимания истории для анализа 
существующего положения вещей следовало бы ожидать от 
ведущих идеологов партии, теоретическим знаменем 
которой всегда считался марксизм. Однако достаточно 
ознакомиться с программными документами КПСС, 
появившимися в период с 1985 по 1991 годы, не говоря 
уже о тех, что относятся к  предшествующему времени, 
чтобы убедиться в отсутствии в них даже подобия 
марксистского анализа действительности. Нет даже 
попытки поставить само собой напрашивающийся вопрос о 
том, какой же именно способ производства сложился в 
стране за последние более чем 70 лет. Кроме фраз о 
деформации идеи социализма, а, тем самым, и самого 
социализма, в них ничего нет. Не лучше обстоит дело и 
с докладами, статьями и книгами руководителей и 
официальных идеологов КПСС. Ничего нового не содержат 
и программные документы партий, которые возникли на 
развалинах КПСС: Социалистической партии трудящихся, 
Союза коммунистов России, Российской партии 
коммунистов, Российской коммунистической рабочей 
партии, восстановленной Коммунистической партии РФ, 
не говоря уже о Всесоюзной коммунистической партии 
большевиков.

     Что же касается мира ученых-обществоведов, то он 
раскололся. Одни из них продолжают считать себя 
марксистами. Лишь немногие из них имеют возможность 
публиковать статьи, не говоря уже о книгах. Но мысль 
их, как правило, бьется в тех же рамках, что 
характерны для официальных документов партии. Другие, 
годами клявшиеся в своей преданности марксизму, 
начисто отреклись от него. Вполне понятно, что ждать 
от них историко-материалистического подхода к нашей 
истории не приходится. Их труды впечатляют в основном 
обилием разоблачений и проклятий. Это, отнюдь, не 
означает, что в работах представителей обоих 
направления нет ничего ценного. И теми, и другими 
выявлены многие моменты нашей реальности. Но сколько-
нибудь стройная концепция и у тех, и у других 
отсутствует.

     Особое место занимают работы исследователей, 
живущих за рубежом, включая тех, что были в свое 
время вынуждены покинуть пределы СССР.  У некоторых 
из них общее неприятие нашего общественного порядка 
сочетается с использованием для его анализа части 
понятийного аппарата марксизма. Именно они ближе 
всего подошли к сути дела.

     Если серьезный анализ нашего прошлого 
общественного строя в нашей литературе, как правило, 
отсутствует, то в различного рода обозначениях его 
нехватки нет. Крайности сходятся. Самые верные 
защитники этого строя именуют его социализмом. 
Термины 'социализм' и 'коммунизм' используют для его 
обозначения и самые ярые его противники, Что же 
касается остальных, то они чаще всего употребляют 
слово 'социализм', но с добавлением эпитетов: 
государственный, бюрократическим, казарменный, 
тоталитарный, феодальный и т.п.. Говорят также и 
о 'сталинской модели социализма'. Реже, но 
встречаются и такие характеристики, как 
государственный капитализм, рабовладельческо-
феодальный строй и, наконец, азиатский способ 
производства. Широкое распространение получили 
термины 'командно-административная 
система', 'авторитарно-бюрократический 
строй', 'тоталитарный строй' и т.п.
     
     II. Советское общество - классовое, базирующееся 
на частной собственности
     
     Переходя к анализу социально-экономическогэ 
строя СССР, сразу же уточним, что мы будем его 
рассматривать в таком виде, в котором он существовал 
до 1985 г., не принимая во внимание происходящие 
сейчас перемены.

     Способ производства есть производство, взятое в 
определенной общественной форме. Этой формой является 
система социально-экономических (или 
производственных) отношений одного определенного 
типа. Социально-экономические, или производственные, 
отношений всегда есть в своей сущности отношения 
собственности.

     Но сами отношения собственности существуют в 
двух видах. Один вид - экономические отношения 
собственности, существующие в форме отношений 
распределения и обмена. Согласно материалистическому 
пониманию истории они возникают и существуют 
независимо от сознания и воли людей, являются 
объективными, материальными. В обществе, где 
существует государство, экономические отношения 
собственности закрепляются в праве, в котором 
выражается воля государства. Так возникают правовые, 
юридические отношения собственности. Общественную 
форму производства образуют, разумеется, не 
юридические, а материальные экономические отношения 
собственности. Последние являются фундаментом, 
основой любого общества.

     Существует, по крайней мере, одно положение, 
относящееся к нашему прошлому социально-
экономическому строю, которое принимается всеми: и 
его защитниками, и его противниками. Это тезис о том, 
что в нашем обществе основная часть средств 
производства находилась в собственности государства. 
Его вполне можно принять, но с одной поправкой: 
собственностью государства являлись все вообще 
средства производства.

     Могут возразить, что кроме государственной 
собственности у нас существовала также и колхозно-
кооперативная. Бесспорно, что между государственными 
предприятиями и колхозами имелись определенные 
различия. Однако они не затрагивают сути дела. 
Колхозно-кооперативная собственность с самого начала 
во многом была юридической фикцией. Реальным 
собственником средств производства, которые 
использовались в колхозах, всегда являлось 
государство. Государство и юридически было 
собственником основного средства производства - 
земли. До ликвидации системы МТС государству и 
официально принадлежал весь парк тракторов и 
комбайнов. Но главное: государство всегда не менее 
безраздельно распоряжалось продуктом труда 
колхозников, чем вещами, созданными на заводах и 
фабриках.

     Согласно правовым нормам, нашедшим свое 
выражение в Конституции и Основных Законах СССР, 
государственная собственность являлась собственностью 
общенародной, собственностью всех членов общества 
вместе взятых. В принципе такое возможно. Но 
государственная собственность может быть одновременно 
и общенародной только при одном непременном условии: 
государство должно быть демократическим, а демократия 
при этом должна быть не формальной, а реальной. Лишь 
тогда, когда государственная власть реально 
принадлежит народу, государственная собственность 
может быть общенародной.

     Но, как признается сейчас почти всеми, у нас не 
было не только реальной, но даже формальной 
демократии. Была лишь фикция демократии. Даже в 
выступлениях высших руководителей КПСС существовавший 
у нас политический режим характеризовался как 
тоталитарный, т.е. как крайне антидемократический. 
Общим местом в последних документах КПСС стало 
утверждение, что в нашей стране трудящийся человек 
был отчужден от власти и собственности. А это может 
означать только одно: государственная собственность у 
нас не была общенародной, общественной.

     Иногда говорят, что она была ничейной. Но так 
никогда не бывает. Всякая собственность предполагает 
наличие собственника или собственников. Если нет 
собственников, то нет и самой собственности. А 
государственная собственность на средства 
производства, несомненно, существовала. Были и 
собственники.

     И этими собственниками средств производства 
являлись люди, входившие в состав государственного 
аппарата. Сразу же необходимы уточнения. Говоря о 
государственном аппарате, мы должны иметь в виду не 
только собственно государственный, но и партийный 
аппарат. Последний вплоть до самых последних лет был 
не просто частью, но становым хребтом 
государственного аппарат.  Это первое. Второе 
заключается в необходимости учитывать, что люди, 
входящие в состав государственного аппарата, занимали 
в нем далеко не одинаковое положение. Условно их 
можно подразделить на две основные категории: 
ответственных (или номенклатурных) работников и всех 
прочих. И не все, а лишь ответственные работники 
партгосаппарата представляли собой собственников 
средств производства. Причем собственность эта носила 
своеобразный характер. Ни один из номенклатурщиков, 
взятый в отдельности, не был собственником средств 
производства. Собственниками средств производства 
являлись только все они, вместе взятые. Мы имеем 
здесь дело с совместной собственностью, но не всего 
общества, а лишь одной его части.

     Наше общество делилось, таким образом, на две 
основные части, на две большие группы людей, которые 
отличались по их отношению к средствам производства. 
Одна из этих групп владела средствами производства, 
другая была лишена их. В результате представителям 
последней ничего не оставалось, как работать на 
владельцев средств производства. Различие в отношении 
к средствам производства определяло различие способов 
получения и размеров доли общественного богатства, 
которой располагала каждая из этих групп.

     Весь созданный трудом производителей продукт 
поступал в распоряжение представителей первой группы, 
причем распоряжение бесконтрольное, часть его шла 
обратно производителям для обеспечения их 
существования. Но так дело обстояло не всегда. Было 
время, когда члены многих колхозов вообще ничего не 
получали из совместно созданного продукта. Они жили в 
основном за счет собственного подсобного хозяйства. 
На этом примере не только явственно проступает 
различие между работниками государственных 
предприятий, которые все-таки всегда получали 
заработную плату, и колхозниками, но и еще одна 
особенность описываемого способа производства. 
Представители первой большой группы, вместе взятые, 
являлись собственниками не только средств 
производства, но и личностей непосредственных 
производителей. Колхозники, как известно, в то время 
были фактически прикреплены к земле, что и вынуждало 
их работать на государство, по существу, полностью 
безвозмездно. Эксплуатация здесь выступала в 
неприкрытой форме.

     Грубой и совершенно откровенной была, конечно, и 
эксплуатация огромной армии работников, наполнявшей в 
сталинские времена бараки ГУЛАГа. Но 
эксплуатировались не только заключенные и не только 
колхозники. Эксплуатации подвергались вообще все 
производители материальных благ, включая и живших на 
воле работников государственных предприятий.

     Значительная часть прибавочного продукта шла на 
расширение производства и другие нужды общества. Но 
немалая его доля поступала на содержание группы 
владельцев средств производства. Внешне они, как и 
все вообще рабочие и служащие, получали от 
государства заработную плату. Но даже если бы весь их 
доход принимал форму заработной платы, то и в таком 
случае сущность его была бы совершенно иной, чем у 
производителей материальных благ. Они получали свой 
доход в качестве не работников, а собственников, то 
есть получали прибавочный продукт.

     Но различие содержания вылилось и в различные 
формы. Иными были не только размеры доли 
общественного богатства, получаемой представителями 
господствующей группы. Иным был и способ получения 
этой доли. Все члены этой группы пользовались тем, 
что принято называть привилегиями. Они имели доступ к 
спецраспределителям, спецмагазинам, спецбуфетам, 
спецсанаториям, спецбольницам и т.д. Они вне  обычных 
очередей, а то и просто вне всякой очереди получали 
квартиры, причем, разумеется, высшего качества. 
Многие пользовались госдачами с обслугой и охраной.[2]

     На языке наиболее циничных представителей 
господствующей группы должности, с которыми были 
связаны привилегии, именовались должностями 
с 'корытом'. И это необычайно точное обозначение.

     Размеры 'корыт' были, конечно, различны. Все 
зависело от места должности в пирамидальной 
иерархической системе. Чем выше была должность, тем 
большим был размер 'корыта', чем ниже - тем меньшими 
были привилегии. Но они всегда имели место.

     Выше уже было сказано, что не все работники 
госаппарата входили в состав группы совместных 
владельцев средств производства. Ими являлись лишь 
ответственные работники. Переход к анализу отношений 
распределения позволяет точнее определить этот круг. 
Распределение средств производства в наиболее 
отчетливой форме проявляется в распределении 
произведенного продукта. В группу совместных 
собственников средств производства входили те люди, 
которые занимали должности с "корытом". Все они 
являлись получателями прибавочного продукта, 
созданного чужим трудом, то есть эксплуататорами. У 
людей, находившихся внизу пирамиды, "корыто" было 
небольшим дополнением к заработной плате. У тех, кто 
был на ее вершине, "корыто" во много раз превышало 
формальную заработную плату. Они имели такое обилие 
материальных и иных благ, котооое в капиталистических 
странах доступно лишь мультимиллионерам.[3] 

     Привилегии, особенно те, которыми пользовалась 
верхушка, всегда держались в тайне от народа, хотя, 
конечно, полностью скрыть их было невозможно. Они 
никогда не были законодательно оформлены, хотя 
существовала масса секретных инструкций. Были 
привилегии, оформленные различного рода 
административными актами, имелись и такие, которые не 
были никак не оформлены, но считались в среде 
господствующей группы вполне естественными, 
законными. Наконец, представители господствующей 
группы не брезговали и такими средствами извлечения 
дохода, которые представляли собой прямое нарушение 
существующих законов. И чаще всего это сходило им с 
рук.

     Таким образом, наше общество давно уже было 
расколото на две большие группы людей, различавшиеся 
по отношению к средствам производства, и по способам 
получения и размерам получаемой доли общественного 
богатства. Отличались они, разумеется, и ролью в 
организации труда. В силу различия места в системе 
производственных отношений одна из этих групп 
безвозмездно присваивала труд другой. Иными словами, 
эти две группы людей были ни чем иным, как 
общественными классами, одна - классом 
эксплуататоров, другая - классом эксплуатируемых. 
Конечно, как в любом классовом обществе, не все его 
члены обязательно принадлежали к одному из этих 
классов. Существовали слои населения, не относившиеся 
ни к одному из них. Но это не меняет общей картины.

     Одним из первых тезис о том, что общество, 
возникшее в результате Октябрьской революции, было 
классовым, выдвинул П. Сорокин. '...Октябрьская 
революция, - писал он в 1922 г., - ставила своей 
задачей разрушение социальной пирамиды неравенства - 
и имущественного, и правового, - уничтожения класса 
эксплуататоров, и тем самым эксплуатируемых. Что же 
получилось? - Простая перегруппировка. В начале 
революции из верхних этажей пирамиды были выкинуты 
старая буржуазия, аристократия и привилегированно-
командующие слои. И обратно, снизу наверх, были 
подняты отдельные "обитатели социальных 
подвалов". "Кто был ничем, тот стал всем". Но исчезла 
ли сама пирамида? - Ничуть. Если слепым сначала 
казалось, что она исчезает, то только в начале 
революции и только слепым. Через два-три года 
разрушаемая пирамида оказалась живой и здоровой. На 
низах снова были массы наверху командующие 
властители'. [4]

     Ненависть к большевикам обострила зрение П. 
Сорокина и помогла ему увидеть то, что другие в это 
время еще не замечали. Но она же толкнула его к 
явному преувеличению масштабов классового расслоения 
в советской России начала 20-х годов. Не понял он и 
пути дальнейшей эволюции России. По его мнению, в ней 
гигантскими темпами шел процесс реставрации 
частнокапиталистической системы.[5] 

     Н.А. Бердяев в 1937 году писал о том, что  В.И. 
Ленин 'не предвидел, что классовое угнетение может 
принять совершенно иные формы, не похожие на 
капиталистические. Диктатура пролетариата, усиливая 
государственную власть, развивая колоссальную 
бюрократию, охватывающую, как паутина, всю страну и 
все себе подчиняющую. Эта новая советская бюрократия, 
более сильная, чем бюрократия царская, есть новый 
привилегированный класс, который может жестоко 
эксплуатировать народные массы'.[6]

     В 1939 году Б. Рицци (Ридзи) в 
книге 'Бюрократизация мира' пришел к выводу, что в 
СССР возникло классовое общество нового типа, которое 
он охарактеризовал как 'бюрократический 
коллективизм'. Бюрократия в этом обществе владеет 
средствами и накапливает прибыль, но делает это 
коллективно, а не индивидуально, как старые имущие 
классы. 'В советском обществе, - писал он, - 
эксплуататоры не приобретают прибавочную стоимость 
непосредственно, как делает капиталист, 
прикарманивающий дивиденды своего предприятия. Они 
делают это косвенно через государство, которое 
сначала забирает весь национальный прибавочный 
продукт, а затем распределяет среди своих собственных 
чиновников'.[7]

     Вывод о том, что партийные и государственные 
функционеры в советском и вообще всех обществах, 
именуемых социалистическими, представляют собой 
господствующий класс был подробно обоснован М. 
Джиласом. Этот эксплуататорский класс был назван им 
просто 'новым'.[8]

     В работе  М.С. Восленского 'Номенклатура. 
Господствующий класс Советского Союза' (1980; М., 
1991) было достаточно убедительно показано, что этот  
господствующий слой, для обозначения которого он 
применяет термин 'номенклатура', полностью подходит 
под данное В.И. Лениным определение общественного 
класса. Однако, в отличии от Б. Рицци, ни М. Джилас, 
ни М.С. Восленский не сделали вывода о существовании 
в обществах, именуемых социалистическими, особого 
антагонистического способа производства, 
отличающегося от любого из трех классических: 
рабовладельческого, феодального и капиталистического. 

     Все перечисленные выше классические способы 
производства основаны на частной собственности на 
средства производства, а первые два также и на 
собственности на личности производителей, в первом 
случае полной, во втором - верховной. На частной 
собственности был основан и описываемый 
антагонистический способ производства.

     Нередко частную собственность отождествляют с 
собственностью отдельных лиц. Но подобно тому, как не 
всякая собственность отдельного лица является 
частной, не всякая частная собственность всегда есть 
принадлежность отдельного человека. В самом точном 
экономическом смысле этого термина частная 
собственность есть собственность на средства 
производства одной части членов общества, причем 
такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее 
часть.

     Сама же эта часть общества, то есть класс 
эксплуататоров, может владеть средствами производства 
по-разному. Собственниками могут быть отдельные члены 
класса эксплуататоров. В таком случае, мы имеем дело 
с персональной частной собственностью. Средства 
производства могут принадлежать группам членов этого 
класса. Перед нами - групповая частная собственность. 
Наконец, средства производства могут принадлежать 
всем членам класса, вместе взятым, но не одному из 
них в отдельности. Это - общеклассовая частная 
собственность. Она во всех случаях принимает форму 
государственной.

     Описываемый способ производства был основан 
исключительно лишь на общеклассовой частной 
собственности как на  средства производства, так и на 
личности производителей, которая с неизбежностью была 
собственностью государственной. С этим связано 
совпадение класса эксплуататоров, если  и не со всем 
государственныя аппаратом, то, во всяком случае, с 
его ядром. Поэтому данный способ производства лучше 
всего было бы назвать политарным (от греч. полития - 
государство), или просто политаризмом. Соответственно 
представителей господствующего класса можно было бы 
именовать политаристами.

     Так как политаристы владеют средствами 
производства только сообща, то все они, вместе 
взятые, образуют не просто класс, а особую 
иерархически организованную систему распределения 
прибавочного поодукта, которую можно было бы назнать 
политосистемой. Глава этой системы, а тем самым, 
государственного аппарата был верховным 
распорядителем общеклассовой частной собственности и, 
соответственно, прибавочного продукта. Этого 
человека, роль которого была  огромна, можно было бы 
назвать политархом.

     Конечно, могут сказать, что термин 'частная 
собственность' я понимаю, с одной стороны, слишком 
узко, в обязательном порядке связывая ее с 
эксплуатацией, а с другой, - слишком широко, включая 
в нее и политарную.

     Сейчас о частной собственности говорят чуть ли 
не все, никак ее не определяя. Единственное, что 
иногда встречается, это - ее характеристика как любой 
собственности, кроме государственной. Но, если 
прислушаться к защитникам общества, основанного на 
частной собственности, то в их рассуждениях можно 
достаточно отчетливо выделить три фазы.

     Первая - обоснование взгляда на это общество как 
на такое, где все будут частными собственниками. На 
этой фазе под частной собственностью понимается 
вообще собственность на вещи, причем такая, которая 
предполагает право их отчуждать. Но ведь такая 
собственность всегда существовала и в советском 
обществе. Человек мог иметь, купить и продать даже 
дом, не говоря уже о других вещах.

     И когда вслед за этим утверждается, что у нас 
частной собственности не было, что ее нужно ввести, 
то здесь в данный термин вкладывается уже другой 
смысл: имеется в виду собственность отдельных лиц на 
средства производства. Такой собственности у нас, 
действительно, давно уже не было.

     И, наконец, третья фаза: атака на понятие 
трудовой частной собственности, горячее обоснование 
права частного собственника использовать наем 
рабочих. Но сам наем предполагает, что в обществе, 
наряду с людьми, владеющими средствами производства, 
имеются и такие, у которых их нет. И здесь в 
термин 'частная собственность' вкладывается уже 
третий смысл: собственность на средства производства 
одной части общества, дающая ей возможность 
эксплуатировать другую ее часть.

     Но такое последовательное сужение значения 
термина 'частная собственность' с необходимостью 
предполагает его расширение. Действительно, почему из 
понятия частной собственности должен быть исключен 
случай, когда члены класса эксплуататоров владеют 
средствами производства не по отдельности, а сообща, 
совместно?

     Как следует из всего сказанного выше, никакой 
общественной собственности на средства производства в 
нашем обществе не было. Отсутствовал в нем и принцип 
распределения: от каждого по способностям, каждому по 
труду. Иными словами, наше общество не являлось 
социалистическим ни в каком смысле этого слова. 
Никакого социализма у нас не было и нет, как не было 
его и нет ни в одной стране мира. Общества, которые 
мы упорно именовали социалистическими, в 
действительности или были или еще до сих пор являются 
политарными.
 
     III. Агрополитаризм и индустрополитаризм
     
     Но абсолютно уникальными общества 
т.н. "реального социализма" не являются. Конечно, 
способ производства, лежавшим в основе советского 
общества, отличался от рабовладельческого, 
феодального и капиталистического. Но кроме этих трех 
классических антагонических способов производства, К. 
Маркс в свое время выделил еще один, который 
назвал 'азиатским'. Это - первый в историческом 
развитии человечества антагонистический способ 
производства. Природа его долгое время оставалась 
неясной. Две дискуссии об азиатском способе 
производства, одна из которых имела место в советской 
науке в конце 20-х - начале 30-х годов, а другая - в 
конце 60-х - начале 70-х годов, были насильственно 
прерваны. И это совершенно не случайно. Исследование 
азиатского способа производства давало ключ к 
пониманию нашего общества, что было крайне 
нежелательно для господствующего класса. Не вдаваясь 
в детали, отметим, что азиатский способ производства 
был политарным.[9]

     Таким образом, существуют две разновидности 
политаризма, связанные с различными уровнями развития 
производительных сил. Одна из них зародилась в конце 
IV тысячелетия до н.э. в долине Нила и междуречье 
Тигра и Евфрата и кое-где продолжала существовать 
вплоть до начала XX в. Ее материально-технической 
базой было доиндустриальное сельское хозяйство. 
Другая возникла в конце 20-х - начале 30-х годов XX 
в. и сохраняется в некоторых странах, вплоть до наших 
дней. Ее материально-техническая база - крупная 
промышленность, какой она была до научно-технической 
революции. Соответственно эти две формы политарной 
организации можно было бы соответственно назвать 
аграрно-политарной (агрополитарной) и индустриально-
политарной (индустрополитарной). Можно спорить, имеем 
ли мы здесь дело с двумя разновидностями одного 
способа производства или с двумя родственными, но 
самостоятельными способами производства. Во всяком 
случае, между агрополитаризмом и индустрополитаризмом 
существует не только сходство, но и различие, в том 
числе и в сфере производственных отношений.

     В исторической и социологической литературе 
некоторые агрополитарные общества, прежде всего 
империя инков, давно уже назывались социалистическими 
или коммунистическими.[10] Очень часто 
характеризовалось как коммунистическое государство 
иезуитов в Парагвае.[11]

     П. Сорокин в уже упоминавшейся 
работе 'Современное  состояние России' писал, что то, 
что возникло в этой стране после 
революции 'представляет собой буквальное повторение 
хозяйственной системы Ассиро-Вавилонии, древнего 
Египта, древней Спарты, Римской империи периода 
упадка (III-IV вв по Р.Х.), государство инков Перу, 
иезуитов, системы не раз имевшей место в истории 
древнего Китая, напр. при Ван-ан-Ши и др., древней 
Японии, системы близкой к состоянию ряда государств 
ислама, бывшей не раз в истории Персии, Индии и т.д.'.
[12]

     На большое сходство между советским обществом и 
восточными указывал К.А. Виттфогель в 
монографии 'Восточный деспотизм. Сравнительное 
исследование тотальной власти'. Он писал об аграрном 
и индустриальном деспотизме, об аграрной и 
индустриальной формах 'тотального государствизма'.[13]

     Позднее И.Р. Шафаревич объединил агрополитарные 
и индуст-рополитарные общества под 
именем 'социалистических'.[14] Указание на сходство и 
даже однотипность 'восточных' и 'социалистических' 
обществ сейчас все чаще встречается в нашей 
публицистике.[15] Однако сколько-нибудь четкого 
анализа социально-экономической структуры этих 
социально-исторических организмов нигде не дается.

     Агрополитаризм бытовал в трех основных 
вариантах, которые иногда сосуществовали как сектора 
одного уклада общественного производства. Чтобы 
разобраться в их различии, нужно еще раз вернуться к 
понятию частной собственности. Существуют две ее 
формы.

     При одной из них класс эксплуататоров является 
полным, тотальным собственником средств производства, 
а противостоящий класс начисто их лишен. Так, 
например, обстоит дело при рабстве и капитализме.

     При другой форме собственность на средства 
производства раздвоена на верховную и подчиненную. 
Класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых являются 
соответственно верховным и подчиненным собственниками 
одних и тех же средств производства, прежде всего 
земли. Такая картина наблюдается при феодализме, при 
котором производители самостоятельно ведут свое 
хозяйство. Феодализм является, если можно так 
выразиться, двухэтажным способом производства. Низший 
его этаж составляет крестьянско-общинный способ 
производства.[16]

     Класс эксплуататоров может быть также полным 
(при рабстве) или верховным (при феодализме) 
собственником личностей непосредственных 
пооиэводителей. Верховная собственность на средства 
производства всегда сочетается с верховной же 
собственностью на личности производителей и не 
существует без последней.

     Первый вариант агрополитаризма является 
классическим. Он характерен для подавляющего 
большинства политарных обществ. При нем общеклассовая 
частная собственность на средства производства и 
личности производитолей была верховной. Основными 
проиэводителями материальных благ являлись крестьяне, 
которые самостоятельно вели хозяйство и были 
объединены в общины. Государство непосредственно в 
процессе производства не вмешивалось. Исключение 
представляло сооружение храмов, дворцов, а также 
ирригационные работы. С крестьян-общинников собирали 
налоги, а затем весь полученный прибавочных продукт 
распределялся между членами господствующего класса в 
соответствии с местами, которые они занимали в 
должностной иерархии. Это - политарно-общинный 
вариант. Политарный способ производства в этом 
варианте был, как и феодальный, двухэтажным. Низший 
его этаж также составлял крестьянско-общинный способ 
производства. [17]

     При втором варианте государство само 
непосредственно вело хозяйство руками людей, 
полностью лишенных средств производства. Эти 
производители работали на полях партиями во главе с 
надсмотрщиками. Весь урожай поступал в 
государственные закрома. Работники и их семьи 
получали довольствие натурой с казенных складов. 
Некоторые из этих работников могли быть рабами. Но 
основную их массу составляли местные жители, которые 
рабами не являлись. Они пользовались определенными 
правами, имели, как правило, семьи и нередко, если не 
всегда, владели каким-то имуществом. Собственность 
господствующего класса на их личности носила не 
полный, а верховный характер. Это - политарно-
доминарный вариант. Он встречался сравнительно редко. 
Наиболее яркий пример - царство Шумера и Аккада при Ш 
династии Ура (ХXI в. до н.э.).[18]

     Третий вариант является промежуточный между 
первым и вторым. При нем работникам выделялись 
участки, которые они обрабатывали, в известной мере, 
самостоятельно, причем степень их самостоятельности 
была различной. Часть урожая, выращенного на участке, 
шла государству, другая - производителю. Кроме земли, 
работник нередко получал в пользование также посевное 
зерно, рабочий скот, инвентарь. Это - политарно-
магнарный вариант. Он встречался значительно реже, 
чем первый, но чаще, чем второй.[19]

     Иногда работник получал в свое распоряжение весь 
урожай, выраженный на выделенном ему участке, но в 
таком случае часть своего времени он работал, 
нередко, в составе партии во главе с надзирателем, на 
государственном  поле, весь урожай с которого шел в 
казенные хранилища. О таких работниках часто трудно 
сказать, были ли они магнарно или доминартно 
зависимыми.

     Индустрополитаризм тоже бытовал в нескольких 
вариантах, которые также могли сосуществовать как 
различные секторы одного общественно-экономического 
уклада. Ведущим при нем был тот, прои котором 
работники были полностью лишены средств производства. 
И это вполне объяснимо.

     Производительные силы агрополитарного общества 
не требовали с необходимостью существования крупных 
хозяйств. Производственная деятельность в нем вполне 
могла осуществляться в рамках небольших более или 
менее самостоятельных хозяйственных ячеек, нередко 
состоявших из членов одной семьи. Иначе обстоит дело 
в любом индустриальном обществе. Нормальное 
функционирование его производительных сил необходимо 
предполагает бытие крупных предприятий с множеством 
работников. Конечно, и в индустриальном обществе 
могут существовать мелкие хозяйственные ячейки, но не 
они образуют его основу. Поэтому в индустриальном 
обществе подавляющее большинство тружеников не ведет 
и не может вести своего самостоятельного хозяйства. В 
капиталистическом обществе они становятся наемными 
рабочими, в индустрополитарном - доминарно зависимыми 
работниками.

     Существует еще одно важное различие между 
производительными силами агрополитарного и любого 
индустриального общества. В агрополитарном обществе 
каждый продукт, как правило, от начала до конца 
создавался в той или иной хозяйственной ячейке, и 
общественное разделение труда, хотя и существовало, 
но было слабо развито, индустриальное общество 
немыслимо без самого широкого разделения труда. 
Каждая вещь в таком обществе есть продукт труда не 
отдельного рабочего, а множества работников, занятых 
в различных отраслях производства. Поэтому 
функционирование производительных сил в нем 
невозможно без непрерывной циркуляции средств 
производства между хозяйственными ячейками.

     При капитализме, при котором хозяйственные 
ячейки являются одновременно ячейками частной 
собственности, такая циркуляция происходит в форме 
обмена товарами. Капиталистическая экономика является 
рыночной. Рынок обеспечивает не только циркуляцию 
средств производства между хозяйственными ячейками, 
но и координацию их деятельности. Он является 
регулятором общественного производства.

     При политаризме предприятия не являются 
самостоятельными ячейками собственности. У всех у них 
один хозяин - класс политаристов. Они - составные 
части одной единой ячейки собственности, охватывающей 
всю страну. Поэтому политарное общественное хозяйство 
не может быть рыночным. Циркуляция средств 
производства между хозяйственными ячейками и 
координация их деятельности происходит по указаниям 
свыше. Место обмена занимает распределение, которое 
осуществляют центральные инстанции. Они же 
координируют и направляют деятельность хозяйственных 
ячеек. Политарная экономика является плановой. 
Государство ведет хозяйство в масштабах всего 
общества. Для индустрополитаризма, таким образом, с 
необходимостью характерен политарно-доминарный 
вариант.

     Однако, наряду с ним, могли существовать и 
другие. Так, например, в Польше и Югославии на 
протяжении всего послевоенного периода сохранялось 
относительно самостоятельное крестьянское хозяйство. 
Здесь имеется прямая аналогия с политарно-общинным 
вариантом. Но термин "политарно-общинный" тут не 
подходит, ибо ни в той, ни в другой стране 
крестьянских общин не существовало. Этот вариант 
можно было бы назвать политарно-верховным. Суть его в 
том, что частная собственность политаристов была в 
данном случае не полной, а лишь верховной. Крестьяне 
тоже были собственниками средств производства, но 
лишь подчиненными.

     Они не только платили налоги. Государство было 
ответственно за снабжение продовольствием 
многочисленного городского населения. Поэтому оно в 
определенной степени вмешивалось в хозяиственную 
жизнь крестьян, включая их хозяйственные ячейки во 
всеобщую плановую систему.

     В принципе и сельскохозяйственные кооперативы 
должны были относиться к политарно-верховному 
варианту и, следовательно, образовывать особый сектор 
хозяйства. В некоторых из политарных стран их 
положение действительно было близко к этому. Но в 
СССР колхозы даже в самом лучшем случае могут быть 
отнесены к политано-магнарному варианту, а точнее, в 
их положении наблюдались все стадии перехода от него 
к политарно-доминарному варианту.

     В Югославии была предпринята попытка заменить 
политарно-доминарную собственность на промышленные 
предприятия политарно-верховной, сделать 
хозяйственные ячейки одновременно ячейками 
подчиненной собственности. Но трудно сказать, 
насколько эта цель была достигнута, если иметь в виду 
не правовые нормы, а реальность.

     Основную массу производителей материальных благ 
в индустриально-политарных странах составляли 
доминарно-зависимые работники. Они были не только 
экономически, но и лично зависимыми. Собственность 
политаристов на их личности носила верховный 
характер. Особое место занимали заключенные. Их 
зависимость в течение срока заключения была в 
сталинские времена почти что полной. Они поедставляли 
собой аналогов рабов. Наряду с доминарно-зависимыми 
эаботниками, могли существовать магнарно-зависимые и, 
наконец, верховно-зависимые. Такова структура класса 
эксплуатируемых в индустрополитарных обществах.
      
     IV. К постановке проблемы генезиса 
индустрополитаризма

     Одним из наиболее важных является вопрос о том, 
почему и как возникло индустрополитарное общество. 
Чтобы понять ответ, который нередко дается, нужно 
вспомнить, как у нас изображалась история советского 
общества. Во всех работах, в обилии появлявшихся 
вплоть до начала перестройки и даже после, 
утверждалось, что наше общество было сознательно 
построено по плану, основы которого были заложены К. 
Марксом и Ф. Энгельсом, а затем развиты В.И. Лениным. 
План этот постоянно конкретизировался в решениях 
руководящих органов КПСС. Съезды партии и пленумы ЦК 
принимали соответствующие постановления, а затем весь 
народ с огромным воодушевлением претворял их в жизнь. 
Так и шло развитие: руководящие указания, а затем их 
реализация.
     
     Правда, после XX съезда КПСС было официально 
признано, что стоявший во главе партии и государства 
И.В.Сталин в силу своего дурного характера допустил 
немало ошибок, которые сказались на жизни общества. 
После начала перестройки, когда во все большей и 
большей степени начало выясняться, что наше общество 
не совсем таково, каким оно должно было бы быть, 
столь же официально было заявлено, что все дело в 
деформации идеи социализма. Деформация идеи, 
естественно, привела к деформации общества.[20] При 
этом о причинах искажения идеи социализма, конечно, 
ничего сказано не было.

     Получившие, наконец, право голоса, критики 
нашего строя в ответ заявили, что никакого искажения 
концепции социализма у нас не произошло. Общество 
было построено в строгом соответствии с этой 
концепцией. И если оно оказалось плохим, то в этом 
вина самого этого учения и его основоположников. 
Учение оказалось неверным, ошибочна сама идея 
социализма и коммунизма. Ложным является марксизм в 
целом, включая его философию вместе с 
материалистическим пониманием истории. По их мнению, 
жизнь доказала, что не экономика определяет 
идеологию, а, наоборот, идеология экономику. Возник 
противоестественный экономический и общественный 
строй, обязанный своим появлением исключительно лишь 
идеологии. Все наше общество целиком зиждется на 
идеологии. Последняя всецело определяла внешнюю и 
внутреннюю политику государства. Марксистская 
идеология полностью детерминирует поведение если не 
всех членов общества, то, по крайней мере, 
представителей его правящих кругов.

     Нельзя не заметить, что официальные идеологи 
нашего режима и его критики сошлись в одном: и те, и 
другие в одинаковой степени считают, что идеи правят 
миром. Если не во всех обществах, то, по крайней 
мере, в нашем история есть движение сплоченной 
колонны людей, выполняющей волю руководителей. Эту 
колонну можно направить в одну, а можно - в другую 
сторону. Все зависит лишь от того, какими идеями 
руководствуются вожди.

     Все это, разумеется, чистой воды волюнтаризм. В 
этой картине общественной жизни абсолютно нет места 
исторической необходимости. Такой взгляд на историю 
совершенно ошибочен. История есть процесс, 
подчиненный определенным объективным законам, и в 
этом смысле естественноисторический. Это, отнюдь, не 
значит, что воля людей не играет никакой роли. Люди, 
бесспорно, творят историю, но всегда в соответствии с 
объективными условиями, в которых они живут. И творят 
они историю, как правило, не осознавая сколько-нибудь 
отчетливо того, к каким именно результатам, в 
конечном итоге, приведут их действия.

     И уроки нашей истории не только не подтверждают 
волюнтаризм, а, наоборот, полностью его опровергают.

     Люди стремились создать общество, в котором все 
средства производства принадлежат народу, где не 
будет ни классов, ни эксплуатации человека человеком, 
ни государства, а возник социальный порядок, 
основанный на частной собственности и 
характеризующийся наличием классов, эксплуатации и 
необычайно мощного государства. Иначе говоря, 
результаты действий людей оказались прямо 
противоположными тому, к чему они стремились. Таким 
образом, буквально ни одно положение марксистского 
учения о социализме не было претворено в жизнь. 
Поэтому утверждение, что советское общество было 
построено в полном соответствии с марксистскими 
идеями, не выдерживает никакой критики. Это общество 
не было сознательно построено. Оно, как и любое 
другое общество, сложилось стихийно в силу 
исторической необходимости. Дело, таким образом, 
вовсе не в идеях.

     Это особенно бросается в глаза, если принять во 
внимание, что общества политарного типа существовали, 
начиная с IV  тысячелетия до н.э. К их возникновению 
марксизм явно не имел никакою отношения.

     Сейчас многими авторами настойчиво повторяется, 
что все человеческое общество всегда было классовым и 
иным быть не могло. Все эти утверждения находятся в 
поразительном противоречии с фактами.

     Не будем касаться периода становления человека и 
общества, который длился 1,5--1,6 млн лет и 
завершился, примерно, 35-40 тыс. лет тому назад. 
Ограничимся лишь сформировавшимся человеческим 
обществом. В течение многих тысяч лет оно было 
коммунистическим. Все средства производство и 
предметы потребления были совместной собственностью 
членов первобытного коллектива. Люди трудились в меру 
своих способностей и получали в соответствии с их 
потребностями. Полностью отсутствовали частная 
собственость, эксплуатация человека человеком, 
деление на классы и государство. И такой порядок 
существовал не в силу доброй воли людей, а 
объективной экономической необходимости.

     Уровень развития производительных сил был в ту 
эпоху таков, что люди создавали продукта не больше 
или не намного больше, чем его было необходимо для 
обеспечения их физического, а, тем самым, и 
социального существования. Весь или почти весь 
общественный продукт был жизнеобеспечивающим. 
Избыточного продукта или совершенно не было, или он 
был очень невелик. В этих условиях никакие другие 
социально-экономические связи, кроме отношений 
распределения по потребностям и, соответственно, 
коллективной собственности на продукт не могли 
существовать.

     Дальнейшее развитие производительных сил, 
выражавшееся прежде всего в увеличении объема 
общественного продукта в расчете на душу населения, 
сделало неизбежным исчезновение такого порядка вещей, 
ибо он стал тормозом на пути развития человечества. 
Начиная с определенного уровня, дальнейшее 
функционирование и развитие производительных сил 
стало невозможно без возникновения частной 
собственности, классов и эксплуатации. [21]

     Логичным является предположение, что рано или 
поздно развитие производительных сил достигнет такого 
уровня, когда частная собственность и эксплуатация 
изживут себя,  превратятся из двигателя прогресса в 
преграду на его пути. Но пока этот уровень не 
достигнут, любые попытки уничтожить частную 
собственность и классы обречены на неудачу. 

     В истории человечества были случаи, когда 
угнетенный класс добивался военной победы над своим 
антагонистом. Одним из наиболее ярких примеров - 
знаменитое восстание тайпинов в Китае (1850-1864 
гг.), которое развертывалось под лозунгами всеобщего 
равенства и социальной справедливости. Представители 
старого господствующего класса повстанцами 
безжалостно уничтожались. В результате общество на 
территории, оказавшемся под властью тайпинов, стало 
бесклассовым. Тайпины создали в Центральном Китае 
свое собственное государство.

     В 185З г. был опубликован 'Закон о земле', 
ставший своеобразной конституцией нового 
государства. 'Земля, - говорилось в нем, - 
распределяется наделами по количеству едоков в семье 
вне зависимости от того, сколько в семье мужчин и 
женщин. У кого едоков больше - тому дается больше 
земли, у кого едоков меньше - тому дается меньше 
земли'. [22]

     Но тайпины не желали останавливаться на этом. 
Они хотели большего. Как говорилось в Законе: 'Если 
есть земля, она обрабатывается сообща; есть пища - 
она распределяется равно между всеми; есть одежда - 
всем одинаково раздается для ношения; есть деньги - 
все они расходуются совместно, нет на земле места 
неравенству; нет человека, который бы не был сыт и в 
тепле'.[23] 

     Всего лишь 14 лет просуществовало тайпинское 
государство, но этого времени было достаточно, чтобы 
в нем не только начался, но и завершился процесс 
классообразования. Скорость, с которой шло политарное 
классообразование в обществе тайпинов, объясняется 
тем, что у них с самого начала был создан мощный 
государственный аппарат, поэтому весь этот процесс 
свелся к превращению членов этого аппарата в 
господствующий класс.

     Вряд ли кто решится утверждать, что раздвоение 
общества тайпинов на эксплуататоров и эксплуатируемых 
имеет своим истоком их идеологию. Ведь такое общество 
сложилось в Китае задолго до появления в нем идеи 
всеобщего равенства и социальной справедливости. И 
классовое политарное общество существовало и в той 
части Китая, где эти идеи не только не 
провозглашались, а, наоборот, яростно преследовались. 
Классообразование в обществе тайпинов шло не в 
результате влияния идей всеобщего равенства и 
социальной справедливости, а вопреки этим идеям.
     
     V. Капитализм и индустрополитаризм
     
     Если к возникновению агрополитарного общества 
марксизм не имел никакого отношения, то причастность 
его к появлению индустро-политарного общества 
отрицать невозможно. Однако вовсе не марксистские 
идеи вызвали его к  жиэни, а объективный ход 
исторического развития. Сам капитализм на 
определенном  этапе своего развития создал 
объективную возможность появления политарного 
общества нового типа. Во второй трети ХIХ в. начали 
возникать монополистические объединения капиталистов, 
которые имели тенденцию к укрупнению. Возникали все 
более и более крупные монополии. Несколько позднее 
стала проявляться еще одна тенденция - сращивание 
монополий с государством, соединении их в единый 
организм. Логическими завершением действия этих двух 
тенденций было бы появление такого монополистического 
объединения, в состав которого бы входили все 
представители господствующего класса и которое 
совпадало бы если не со всем государственным 
аппаратом, то, по крайней мере, с его верхушкой. 
Иначе говоря, логическим завершением развития в 
данном направлении было бы появление 
индустрополитарного общества. Раньше всего это было 
осознано не учеными, а  художниками. В романе Дж. 
Лондона 'Железная пята', вышедшем в 1908 г.,  была 
нарисована впечатляющая картина пришедшего на смену 
капитализму индустриально-политарного общества. 
Созданный гением Дж. Лондона образ 'железной пяты' 
был использован Н.И. Бухариным в работах 1915-1916 
годов, в которых указанная выше тенденция была 
осмыслена теоретически. Как писал Н.И. Бухарин, в 
результате слияния промышленного и банковского 
капитала с самой государственной властью народное 
хозяйство каждой из развитых капиталистических стран 
превращается 'в один гигантский комбинированный 
трест, пайщиками которого являются финансовые группы 
и государство'. [24] Такого рода образование он 
называет 'государственно-капиталистическим трестом', 
а всю систему в целом государственным капитализмом'. 

     Государство проникает во все сферы экономической 
жизни, регулируя и милитаризируя всю экономику. В 
результате плюралистический капитализм эпохи laisser-
faire, свободного предпринимательства, уступает место 
форме 'коллективного капитализма', где 
правящая 'финансового-капиталистическая олигархия' 
осуществляет свои хищнические цели непосредственно 
через государство: 'Государственная власть всасывает, 
таким образом, почти все отрасли производства; оно не 
только охраняет общие условия эксплуатационного 
процесса; государство все более и более становится 
непосредственным эксплуататором, который организует и 
руководит производством, как коллективный, 
собирательный капиталист'. Такого рода государство с 
неизбежностью является милитаристским.[25]

     'Так вырастает законченный тип современного 
империалистического разбойничьего государства, 
железная организация, которая охватывает своими 
цепкими загребистыми лапами живое тело общества. Это 
Новый Левиафан, перед которым фантазия Томаса Гоббса 
кажется детской игрушкой'.[26]

     Все это Н.И.Бухарин рассматривает то, как 
совершившийся факт, то, как только тенденцию. Логика 
дальнейшего развития ведет, по его мнению, "по пути к 
универсальной государственно-капиталистической 
организации с уничтожением товарного рынка, с 
превращением денег в счетную единицу, с 
организованным в государственном масштабе 
производством, с подчинением 
всего "народнохозяйственного" механизма целям мировой 
конкуренции ,т.е. в первую голову, войны'.[27]

     Вполне естественно, что перед Н.И. Бухариным 
встает вопрос, можно ли  такой общественный строй 
называть капитализмом, даже государственным. И на 
него он дает своеобразный ответ. Он не может не 
видеть, что такого рода капитализм 'собственно 
представляет собой некоторое отрицание капитализма, 
ибо внутренний рынок, денежное обращение внутри 
страны уже исчезло'.[28]

     'Если бы бы уничтожен товарный способ 
производства, - писал он в 1915 г., - -...то у нас 
была бы совершенно особая экономическая форма; это 
был бы уже не капитализм, так как исчезло бы 
производство товаров; но еще менее это был бы 
социализм, так как сохранилось бы (и даже бы 
углубилось) господство одного класса над другим. 
Подобная экономическая структура напоминала бы больше 
всего замкнутое рабовладельческое хозяйство, при 
отсутствии рынка рабов'.[29] 'Здесь, - продолжает он 
размышлять в 1928 г.. - существует плановое 
хозяйство, организованное распределение не только в 
отношении связи и взаимоотношений между различными 
отраслями производства, но в отношении потребления. 
Раб в этом обществе получает свою часть 
продовольствия, предметов, составляющих продукт 
общего труда. Он может получить очень мало, но 
кризисов все-таки не будет'. [30]

     И в то же время он упорно продолжает именовать 
это общество государственно-капиталистическим. 
Основание: продолжает существовать мировое товарное 
хозяйство, мировой капиталистический рынок, в который 
включены все национальные 'государственно-
капиталистические тресты'. По его мнению, об особом 
общественном строе, качественно отличным от 
капиталистического, можно было бы говорить только в 
том случае, если бы все эти 
национальные 'государственно-капиталистические 
тресты' слились бы в один единый мировой 
капиталистический трест. Но это, считал Н.И. Бухарин, 
невозможно.[31]

     Н.И.Бухарин не сопоставлял данный гипотетически 
способ производства с 'азиатским', ибо не признавал 
существования последнего как особой самостоятельной 
системы хозяйства. Но немецкий историк экономики Ф. 
Хейхельхейм, в достаточной степени хорошо изучивший 
социально-экономический строй Древнего Востока, 
указывал на появление в капиталистических 
государствах ХХ в. черт сходства с древневосточной 
экономикой. 'Современные великие державы, - писал 
он, - ближе, чем обычно понимают, к великим империям 
медно-каменного и бронзового веков или подобным же 
более поздним формам правления развившимся на 
древневосточной основе. Когда наше столетие 
предпринимает попытку достичь не личной свободы, но 
всестороннего контроля, то возникает близкое его 
родство с планируемой городской жизнью под 
господством царей Месопотамии и Малой Азии, фараонов 
в Египте, ранних китайских императоров и других 
сходных форм правления. Духовные контакты, 
соединявшие Х1Х в. с классическим развитием Израиля, 
Греции и Рима гораздо более, чем мы это сознаем, 
сменяются возвратом к древневосточным основам' [32]

     Таким образом, капитализм, каким он стал к ХХ 
в., таил в себе возможность возникновения политаризма 
нового типа - индустрополитарного общества. И эта 
возможность в ряде капиталистических стран в ХХ в. 
превратилась в действительность. Один из путей 
реализации этой возможности был предугадан Н.И. 
Бухариным. 

     Он привел к возникновению фашизма. Наиболее ярко 
все особенности фашистского государства проявились в 
нацистской Германии. Это государство действительно 
было, как это предвидел Н.И. Бухарин, милитаристским, 
разбойничьим. Движение по этому пути не предполагало 
насильственного уничтожения капиталистических 
отношений и ликвидации класса капиталистов. 
Капиталистические отношения сохранились, но 
обволоклись возникшими политарными связями, что 
привело к существенному их изменению. В частности, 
произошло дополнение, а в дальнейшем и замещение 
экономического принуждения к труду внеэкономическим. 
Государство при фашизме становится, по существу, 
собственником личности, а тем самым и рабочей силы 
непосредственного производителя. 'Фашистское 
государство, - пишет Ж. Желев, - заставляет 
трудящихся  работать в любых условиях, независимо от 
их собственных интересов. Они превращаются в своего 
рода трудовую армию государства. Любое неподчинение 
подвергается  строжайшему наказанию, рассматривается 
как саботаж или предательство'.[33]

     Не лучше обстоит дело и с крестьянами. 'Каждый 
крестьянин, - сообщает тот же автор, - получает в 
зависимости от размеров своего хозяйства план от 
государства, определяющий: сколько произвести 
картофеля, зерновых, молока, яиц, мяса, а также и 
цены, по которым он продаст их государству. 
Государство диктует, что произвести, за сколько 
продать и кому. Так оно становится фактическим 
собственником его хозяйства, а крестьянин - только 
формальным собственником'. [34] Точнее можно сказать, 
что крестьянин становится подчиненным собственником 
средств производства. Верховным же их собственником 
является класс политаристов.

     В какой-то степени это относится и к 
капиталистам. Они тоже становятся подчиненными 
собственниками средств производства. Однако между 
ними и крестьянами существует коренное отличие. 
Крестьяне являются производителями материальных благ. 
Поэтому они превращаются в составную часть слоя 
политарно эксплутируемых. Иначе обстоит дело с 
капиталистами. Они были эксплуататорами и остаются 
ими. Однако они оказываются теперь под контролем 
государства, ставшего верховым собственником их 
предприятий, и вынуждены делиться с ним значительной 
часть своих прибылей. [35]

     Одновременно определенная часть капиталистов 
входит в состав партийно-государственного аппарата, а 
тем самым и класса политаристов. Имеет место и 
встречное движение. Определенная часть людей, которые 
раньше были политаристами и только политаристами, 
обзаводятся фабриками и заводами и становятся 
одновременно и капиталистами. Таким образом в 
нацистской Германии существовали чистые политаристы, 
политаристы, являвшиеся одновременно и капиталистами, 
и, наконец, чистые капиталисты.

     Политарный способ производства в нацистской 
Германии включал в свой состав в качестве компонентов 
как капиталистический, так и мелкобуржуазный способы 
производства. Этот вариант индустрополитарного 
способа производства был двухэтажным, причем в первом 
его этаже главную роль играл пусть преобразованный, 
но тем не менее сохранившийся капитализм. Общество 
нацистской Германии было не чисто политарным, а 
политарно-капиталистическим. Чисто политарным оно так 
и не стало, может быть, в силу недолговечности своего 
существования.
     
     VI. Россия и революция
     
     Другой путь от капитализма к политаризму связан 
с уничтожением капиталистических отношений и 
ликвидацией класса буржуазии. Он стал не просто 
возможным, но по существу неизбежным в силу крайней 
неравномерности развития разных социально-
исторических организмов. Если не считать Северной 
Италии, где буржуазный уклад начал формироваться еще 
в ХIV-ХV в.в., развитие капитализма в Западной Европе 
в общем и целом началось в ХVI в. Капиталистический 
способ производства, естественным образом 
зародившийся в западноевропейском обществе, довольно 
длительное время сосуществовал с феодальным. 
Нараставший конфликт между новым и старым общественно-
экономическими укладами был разрешен в ходе 
буржуазных революций, самой значительной из которых 
была Великая французская революция. В результате их 
феодальные отношения были уничтожены, а 
капиталистические стали безраздельно господствующими. 
К ХХ в. капитализм в странах Запада окончательно 
утвердился. Эра буржуазных революций для этих обществ 
ушла в прошлое.

     Иначе дело обстояло в остальном мире и, в 
частности, в России. Там никогда не существовало 
настоящего феодализма. Все классовые общества Азии к 
моменту контакта с западным миром были 
агрополитарными. В России вплоть до середины Х1Х в. 
наряду с политарными отношениями существовали такие, 
которые, хотя и не были феодальными, но имели черты 
сходства с последними. Их можно было бы назвать 
квазифеодальными, или феодолоидными. К числу 
квазифеодальных связей прежде всего должны быть 
отнесены крепостнические отношения в России. 
Квазифеодальные отношения существовали и в других 
странах Восточной Европы, а также в Латинской Америке.

     Ни агрополитарные, ни квазифеодальные отношения 
не могли создать условий для спонтанного развития 
капитализма. Во все эти страны капитализм был занесен 
извне. Его зарождение и первоначальное развитие в 
этих обществах было результатом воздействия 
сложившейся в Западной Европе мировой системы 
капитализма и порожденного ею мирового 
капиталистического рынка. Капитализм в этих странах 
начал возникать очень поздно. Даже в России, 
расположенной сравнительно недалеко от Западной 
Европы и давно поддерживавшей с ней тесные связи, 
капитализм начал развиваться лишь в последней трети 
ХVIII в. Зарождение его в странах Азии относится к 
еще более позднему времени. Развивавшийся в этих 
обществах капиталистический уклад неизбежно пришел в 
противоречие с господствовавшими там агрополитарными 
и квазифеодальными отношениями. И это произошло 
довольно скоро, ибо политарные и квазифеодальные 
отношения оставляют значительно меньше простора для 
развития капитализма, чем настоящие феодальные. Этот 
конфликт мог быть разрешен либо путем реформ, либо 
путем революции. Для ряда стран революции стали 
неизбежными. Их принято называть буржуазными. Но они 
не были и не могли быть классическими буржуазными. 
Они были направлены не против феодализма, как на 
Западе, а против политарных и квазифеодальных 
отношений.

     Многие страны Азии, вступившие на путь 
капиталистического развития, были колониями западных 
держав. В результате революции в них прибрели 
характер национально-освободительных. Они были 
направлены не только против местных защитников старых 
отношений, но и против господства тех или иных 
капиталистических держав Запада, что делало их 
антиимпериалистическими, а тем самым в какой-то 
степени и антикапиталистическими.

     Если для Запада к началу ХХ в. эра революций 
закончилась, то для остального мира она только 
наступила. Первой в этом столетии была революция 1905-
1907 гг. в России. За ней последовали революции в 
Иране (1908-1911 гг.), Турции (1908-1909 гг.), Китае 
(1911-1912 гг.), Мексике (1911-1917 гг.).

     Революция в России назревала давно. Отмена 
крепостного права в 1861 г. и последовавшие за ней 
другие реформы, открыв дорогу развитию капитализма, 
привели в последующем к еще большему обострению 
конфликта. В России сохранились помещичье 
землевладение, сословное деление и самодержавие. 
Правящие круги на дальнейшие уступки не шли. Все это 
делало революцию неизбежной. То, что она надвигается, 
что старая Россия обречена на гибель, в разных формах 
осознавали многие. Предчувствием надвигающегося 
урагана пронизана поэзия В.С. Соловьева, В.Я. 
Брюсова, АА. Блока. Понимали это и трезвые политики и 
в самой России, и за рубежом.

     Надвигавшаяся революция была буржуазной.[36] Но 
произойти она должна была совсем в иных условиях, чем 
на Западе. Отчасти об этом уже было сказано. Но 
далеко не все. Даже Великая французская революция 
происходила тогда, когда не было вполне ясно, какое 
общество утвердится в ее результате. Большинство ее 
участников свято верило, что ее лозунг - 'Свобода, 
Равенство, Братство' будет полностью претворен в 
жизнь. Поэтому после утверждения буржуазного строя 
наступило всеобщее разочарование.

     Одним из результатов индустриальной революции, 
начавшейся в последней трети ХХVIII в., было 
формирование подлинного промышленного пролетариата и 
резкое обнищание широких народных масс, длившееся в 
течение всей первой половины ХIХ в.. Многие 
мыслители, в частности Ш. Фурье, выступили с резким 
обличением буржуазных порядков. Началось 
распространение социалистических идей.

     В силу этого, когда в России начали назревать 
перемены, у передовых ее деятелей не было особых 
иллюзий относительно капитализма. Важнейшим для них 
стал вопрос о том, каким образом обеспечить движение 
страны вперед и в то же время не прийти к 
капитализму. В поисках средства, которое обеспечило 
бы переход страны прямо к социализму, они, в конце 
концов, обратили свои взоры к русской крестьянской 
общине. Конечным результатом было создание концепции 
крестьянской социалистической революции. В 
крестьянстве они видели единственную силу, способную 
уничтожить старый общественный строй и создать новый. 
Но все их надежды оказались тщетными. Крестьяне на 
революцию не поднялись. С этим связан переход к 
тактике индивидуального террора, которая столь 
характерна для "Народной воли".

     Но начиная с последних десятилетий ХIХ в. в 
России вместе с промышленным капитализмом начал 
формироваться настоящий рабочий класс. Вместе с ним 
начало возникать рабочее движение вначале стихийное, 
а затем все более и более сознательное и 
организованное. В начале ХХ в. образовалась партия 
рабочего класса, взявшая на вооружение идеи марксизма.

     Таким образом, в России к началу революции, 
которая должна была быть буржуазной, существовал 
настоящий промышленный пролетариат, который оформился 
как вполне самостоятельная политическая сила. И этот 
класс был настроен крайне революционно. Его 
экономическое положение было примерно таким, в каком 
находился западноевропейский пролетариат в первой 
половине ХIХ в.: тяжелые условия труда, многочасовый 
рабочий день, нищенская зарплата, почти полное 
отсутствие социального обеспечения в случае болезни, 
увечья, старости. Рабочие страдали не только от 
экономического гнета, но и политического и 
юридического бесправия. В силу отсутствия в стране 
политических свобод рабочие были лишены возможности 
легальной защиты своих интересов. Они не имели права 
создавать свои организации, даже профессиональные, не 
говоря уже о политических. Запрещены были забастовки. 
То, что для Западной Европы было во многом уже 
прошлым, для России было настоящим.

     Российский рабочий класс к началу ХХ в. стал 
самой могущественной социальной и политической силой 
среди всех тех, кто был недоволен существующим 
порядком. Второй социальной группой, способной 
принять активное участие в революции, было 
крестьянство, которое было кровно заинтересовано в 
ликвидации помещичьего землевладения. 'Оскудение 
крестьянских масс..., - писал накануне первой русской 
революции не большевик и даже не эсер, а умеренный 
буржуазный либерал, будущий министр Временного 
правительства А.И. Шингарев, - недостаток земли, 
доходящий во многих местах до острой земельной нужды, 
тяжелые экономические условия, в связи с 
непропорциональным обложением, непомерно высокие 
арендные цены и прочие насущные вопросы потребуют 
немедленного разрешения: Вопрос о земле является тем 
наболевшим, проклятым вопросом 
 

Тема: Продолжение Семёнова...
Автор: Анатолий
Дата: 26/02/2005 19:31
 
Российский рабочий класс к началу ХХ в. стал самой 
могущественной социальной и политической силой среди 
всех тех, кто был недоволен существующим порядком. 
Второй социальной группой, способной принять активное 
участие в революции, было крестьянство, которое было 
кровно заинтересовано в ликвидации помещичьего 
землевладения. 'Оскудение крестьянских масс..., - 
писал накануне первой русской революции не большевик 
и даже не эсер, а умеренный буржуазный либерал, 
будущий министр Временного правительства А.И. 
Шингарев, - недостаток земли, доходящий во многих 
местах до острой земельной нужды, тяжелые 
экономические условия, в связи с непропорциональным 
обложением, непомерно высокие арендные цены и прочие 
насущные вопросы потребуют немедленного разрешения: 
Вопрос о земле является тем наболевшим, проклятым 
вопросом крестьянского существования, вокруг которого 
вертятся все самые заветные его думы и горячие мечты; 
этим словом, как общим лозунгом,