Все сообщения

Тема: Что такое материя?
Автор: Олег, нематериалист
Дата: 24/05/2002 18:57
 
Уважаемые материалисты!

Объясните дураку, что такое материя (в философском 
смысле, естественно).
 

Тема: Re: Что такое материя?
Автор: Материалисты
Дата: 24/05/2002 19:10
 
Уважаемый Олег, поскольку Вы просите объяснить Вам, 
что такое материя, как "дураку", предлагаем Вам также 
дурацкий, то есть умеренно примитивный ответ. Прежде
всего, обращаем Ваше внимание на то, что слово 
"материя", конечно же, есть понятие (причём 
представляющее собой абстракцию самого высокого 
полёта), обладающее некоторым значением. Ваш вопрос 
как раз, по сути, является требованием описать это 
значение, то есть то, что стоит за данным словом, что
им именуется, или, выражаясь научно, указать его 
референт. Ваш вопрос: "Что такое материя?", без 
сомнения, равнозначен вопросу: "Что называется словом
"материя"?" или: "Каков референт этого понятия?" 
Поясняем.

Все слова человеческого языка можно разделить на две 
большие группы. На такие, которые обозначают объекты, 
в которые можно, образно говоря, ткнуть пальцем (или 
обвести широким жестом), сказав: "Вот Это. Смотрите, 
щупайте, нюхайте, обоняйте и т.д., короче - 
воспринимайте". И на слова, обозначающие объекты, в 
отношении которых такую операцию проделать нельзя, 
которые ни при какой погоде принципиально не подлежат 
никакому восприятию. Подчёркиваем: принципиально, то 
есть не в том смысле, что именно мы с Вами, как 
человеки, неспособны их воспринять непосредственно 
из-за слабости наших органов восприятия, а в том 
смысле, что сами данные объекты познания по своей 
собственной природе никак себя не проявляют в 
действиях. Например, электроны и кварки мы, конечно, 
прямиком воспринять не можем, поскольку наши рецепторы 
не приспособлены для восприятий их действий, но это 
вовсе не значит, что оные нечто принципиально не 
воспринимаемы, то есть никак не проявляют себя. На 
человеке с его ухом-горлом-носом и глазами свет клином 
не сошёлся. Кварки и электроны, безусловно, проявляют 
себя относительно других равноценных им объектов 
(скажем, глюонов или протонов), то бишь принципиально 
воспринимаемы. Соответственно, мы так или иначе судим 
об их бытии по каким-то отдалённым и не очень следам 
их действий, которые улавливаем посредством приборов.

В то же время имеются и такие объекты нашего познания 
(тоже обозначаемые определёнными словами), на которые 
нельзя указать пальцем уже потому, что тут не на что и 
указывать, ибо эти объекты не имеют натурального (то 
есть как раз "материального") воплощения. К их числу 
принадлежат, например, различные отношения и 
соотношения, закономерности, сходства, время, 
пространство и пр. Ткнуть пальцем во время, наверное, 
затруднительно? Имеется масса слов, которые обозначают 
не реально сущие нечто, а лишь некие их особенности, 
действия и взаимоотношения, особенности действий и 
взаимоотношений и тому подобные "субреальности". Все 
эти "субреальности" тоже в своём роде существуют - по
крайней мере, как объекты нашего мышления, как 
феномены, способные стать такими объектами, могущие 
быть обнаруженными нами. Но их существование не
самостоятельно, не реально, не натурально. Мы 
надеемся, что Вы в состоянии отличить существование, 
например, зайца, от "существования" его сходств с
другими зайцами, его отдельных свойств (веса, цвета), 
его бега, его дружественного отношения к траве и 
недружественного - к лисе, его настроения, наконец, и 
т.д. Все эти последние штучки, разумеется, тоже есть в 
Мире, все они фиксируются нами в  специфических 
"наблюдениях" (точнее, путём особой умственной 
обработки данных реальных наблюдений) и именуются 
особыми словами - однако они есть существенно иначе, 
чем есть собственно заяц.

Так вот, материя есть всё то (или: словом "материя" 
называется всё то), что существует реально, при том, 
что реально существовать - значит проявлять себя
в действии. Материя - это действующее, то есть 
самостоятельно проявляющее себя, в отличие от того, 
что не проявляется, а лишь обнаруживается (посредством 
интеллекта) в качестве той или иной грани бытия 
проявляющегося, реально сущего. Материя - это то, во 
что в принципе можно, условно говоря, ткнуть пальцем, 
сказав: "Вот Это". Всё, что допускает в отношении себя 
такую процедуру, есть материя. Также можно предложить 
и лингвистический критерий. В языке материя 
обозначается исключительно чистокровными 
существительными (суррогатом которых выступают также 
заменяющие их в определённых контекстах местоимения). 
Всё, что обозначается прилагательными, глаголами, 
наречиями, числительными и пр., а также отглагольными, 
производными от прилагательных и т.п. существительными,
суть не материя. (При этом, разумеется, имеются в виду 
такие существительные, которые обозначают реально 
сущие, проявляющие себя объекты, а не фантастические, 
не вымышленные, типа Единорога и Кащея Бессмертного).

С другой стороны, как отмечалось, "материя" есть 
абстрактное, то есть общее, обобщающее, понятие. А 
следовательно, оно относится ко всему и всякому реально
сущему (всё есть материя), но ни к чему специально (то 
есть не имеет своего специально выделенного носителя). 
В этом отношении оно идентично всем вообще абстрактным 
понятиям, например, таким, как "плод" или "яблоко". 
Как понятно, понятие "яблоко" относится ко всем 
конкретным яблокам, независимо от их сортов, различий 
форм, цвета, вкуса и т.п. О любом яблоке мы можем 
сказать: "Вот это - яблоко" или: "Вот это - то, что 
называется словом "яблоко"". Каждое конкретное яблоко -
 яблоко, но слово "яблоко" обозначает не именно
"это конкретное яблоко", а всякое яблоко вообще, всё, 
что обладает определённой совокупностью признаков, 
которые относятся к признакам именно яблока как
феномена. Эта совокупность признаков и определяет 
значение, содержание понятия "яблоко". Сами понимаете, 
что в эту совокупность вовсе не входит какой-то 
определённый цвет (ибо конкретные яблоки бывают и 
жёлтые, и зелёные, и красные), вкус (сладкий, кислый) 
и т.п. Сами понимаете, что на практике референтом 
слова "яблоко" выступает не нечто, существующее 
отдельно от конкретных яблок, не мистическое Супер-
яблоко, а любое яблоко, то есть каждое конкретное 
яблоко - взятое, однако, не в его конкретности, а в 
том, в чём оно тождественно всем другим яблокам (то 
есть сходно, одинаково с ними).

Аналогично, и слово "материя" обозначает всё то 
(всякое, каждое то), что обладает определённостью 
существования в вышеуказанном реальном смысле. Как
анис - яблоко, грушовка - яблоко, ранет - яблоко, так 
и заяц - материя, человек - материя, стул - материя. 
Короче, всё, что сходно (тождественно) по признаку 
реального существования, - материя.

Вот так - кратенько и простенько. Кстати, всё это Вы 
при желании могли бы прочитать и у Энгельса.

Успехов.
 

Тема: Re: Что такое материя?
Автор: Олег
Дата: 27/05/2002 12:15
 
Уважаемые материалисты, cпасибо за развёрнутый и 
понятный ответ на мой вопрос. Постараюсь ответить 
также по возможности полно.

Данное Вами (вслед за Энгельсом) определение термина 
"материя" неудовлетворительно, поскольку, по сути, 
дублирует другой хорошо известный термин - "бытие". 
Чтобы не быть голословным, сошлюсь на Большую 
Советскую энциклопедию. "Бытие - философская 
категория, обозначающая реальность, существующую 
объективно, независимо от сознания, воли и эмоций 
человека". "Материя - философская категория для 
обозначения объективной реальности, которая дана 
человеку в ощущениях его, ... существуя независимо от 
них." [БСЭ]. Там же ещё добавлено: "бытие 
рассматривается как материя". Масло масляное.

Поскольку два термина по сути эквивалентны, то 
возникает вопрос: который из них предпочесть? Вопрос 
этот становится риторическим, если вспомнить историю 
философии. Категория "бытие" подвергалась осмыслению и 
трактовке различными философскими школами на протяжении
тысячелетий, от Гераклита до Сартра. Напротив, термин 
"материя" имеет хождение только в марксистско-
ленинской философии. В статье БСЭ, посвящённой 
материи, не упоминается вообще ни одного (!) имени, 
кроме Ленина. Какова же нужда в таком термине, который 
никем не используется?

Можно думать, что "материя" обозначает некий 
совокупный объект естественных наук, разные стороны 
которого изучают физика, химия, биология и т.д. Но и 
это не верно. Объектом науки является наблюдаемая 
реальность, то есть то же "бытие". Ни в одном 
естественнонаучном законе термин "материя" не 
упоминается. Никакого дополнительного содержания к 
изучаемым наукой сущностям "материя" не добавляет, 
как, впрочем, и "бытие" (в полном соответствии с 
Кантом). 

Поясню эту мысль. Закон всемирного тяготения 
устанавливает, что массивные тела взаимодействуют с 
силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния 
между ними. Этот закон верен безотносительно наших 
философских воззрений, чем, собственно, и ценен. 
Считаем ли мы тела некой "материей" или божьим 
деянием, или вообще кажимостью - физике по барабану. 
Формулировки законов не претерпевают от этого никаких 
изменений.

В гуманитарных науках, где нет объектов, которые 
можно "потрогать" или "ткнуть в них пальцем", 
употребление термина "материя" вообще абсурдно.

Если я правильно понял, Вы трактуете философию как 
науку. Оставляя за скобками верность такого подхода, 
хочу напомнить следующее. Любая наука начинается с 
терминологии, по возможности, максимально чёткой, 
недвусмысленной...
 

Тема: Re: Что такое материя?
Автор: А.Хоцей
Дата: 13/06/2002 12:06
 
Уважаемый Олег, Вы просили нас объяснить Вам, что 
такое материя. При этом, надо думать, Вы желали 
услышать именно наше мнение по этому поводу, наше 
толкование указанного слова, а не то, что на этот счёт
думал и думает кто-то иной. Вы не просили нас 
рассказать Вам о том, как толковалось понятие 
"материя" в истории философии или как оно толкуется в 
современной философии, по поводу которой Вас так 
"удачно просветил" Ю.В.Лоскутов. (Кстати, некоторые 
замечания по поводу ленинского определения материи Вы 
можете обнаружить на сайте в моих 3-м и 4-м письмах 
Ярославу Савину от 27.2 и 12-14.4.2001 года). Если бы 
Вы задали такой "историографический" вопрос, то мы бы 
адресовали Вас к соответствующей литературе — хотя бы 
к той же БСЭ, к которой Вы и сами в конце концов 
обратились (лучше было бы, конечно, обратиться к
какой-нибудь Философской Энциклопеции). А так: Вы 
спросили — мы ответили. В меру своего разумения и в 
соответствии со своим пониманием проблемы.

Естественно, при этом Вы, во-первых, не вправе ждать 
полного совпадения нашего взгляда на предмет с какими-
то другими взглядами, как наиболее распространёнными, 
так и кажущимися лично Вам наиболее верными (мы 
подозреваем, что наше определение материи на деле 
показалось Вам "неудовлетворительным" именно по этой, 
а вовсе не по указанной Вами формальной причине). Во-
вторых, Вы не можете запретить нам придавать понятию 
"материя" именно тот смысл, который мы ему придаём. 
Каждый волен пользоваться словами так, как считает 
нужным. Важно лишь чётко и правильно определять 
придаваемые им значения, с тем, чтобы тебя могли
понимать. Спор о словах, то есть критика в отношении 
конкретного словоупотребления, возможны как раз лишь в 
случае нечёткости и/или противоречивости определения и 
недостаточности взаимоопределения (взаимоотличения) 
терминов.

Вот этот последний недостаток Вы и углядели как будто 
бы в нашем определении термина "материя". Конкретно, 
Вы сочли, что приписываемое ему нами значение 
уже "забито" за другим термином — "бытие". В 
доказательство чего Вы приводите цитаты из БСЭ, 
согласно которым слова "материя" и "бытие", 
действительно, выглядят синонимами. На это можно 
заметить следующее.

Во-первых, использование синонимов, хотя и не 
приветствуется в науке, но само по себе не является 
ошибкой. Это украшение речи и не более того. Если двум 
словам приписывается одно и то же значение, то в этом 
нет ничего страшного. Опасна обратная ситуация: когда 
одним словом именуются принципиально различные 
объекты, то есть когда значения термина меняются в 
зависимости от контекста, от ситуации его применения. 
Вот тут возможна путаница. Таких двусмысленностей в 
науке следует избегать.

Во-вторых, Ваше замечание в адрес авторов статей в БСЭ 
не является замечанием в наш адрес. Слову "бытие" мы 
придаём иное значение, чем то, которое приписывает ему 
БСЭ, и чем то, которое мы приписываем слову "материя" 
(не говоря уже о том, что и наше определение материи 
расходится с БСЭвским, то бишь с ленинским). В нашем 
словаре понятия "материя" и "бытие" различны не только 
по написанию (как "знаки"), но и не являются 
синонимами. Мы не понимаем, зачем Вы переадресуете 
свои претензии к БСЭ нам? Мы здесь ни при чём.

В-третьих, даже если принять версию БСЭ всерьёз, то 
есть счесть слова "материя" и "бытие" синонимами, а 
также согласиться с тем, что такая синонимичность 
вредна и от неё лучше избавиться, выбросив одно из
данных слов из философского лексикона, то вряд ли Ваш 
выбор в пользу слова "бытие" более удачен, чем 
предпочтение слова "материя". Понятие "бытие" имеет не 
менее печальную историю, чем понятие "материя". А то и
более печальную. Вот Вы, скажем, взяли его определение 
из советской энциклопедии, где оно уже соответствующим 
образом проинтерпретировано. В реальности же данное 
слово обычно использовалось и используется с
идеалистическим душком. Во всяком случае, если бы мы 
определили себя не как материалисты, а как "бытиисты", 
то никто бы толком не понял, что мы собой 
представляем, причём большинство, скорее всего, сочло 
бы нас идеалистами. Термин "материалисты" куда 
определённее — и именно потому, что происходит от 
более однозначного термина "материя". Так что Ваш
выбор отнюдь не лучший. По самой меньшей мере он столь 
же сомнителен, как и противоположный (если бы кто-то 
взялся спорить с Вами по этому поводу).

Теперь о Вашем предложении выбросить термин "материя" 
(или "бытие") на помойку. Выбросить можно всё, что 
угодно. Однако у реальности столько граней и нюансов 
(конечно, на наш взгляд, а не на взгляд авторов БСЭ или
"современной философии"), её можно "подразделить" на 
столько различных объектов познания, что для 
обозначения-поименования всех их даже уже имеющихся на 
сегодня слов не хватит. Есть нужда в пополнении 
философской лексики, в выдумывании новых терминов. Что 
ж в такой ситуации — бросаться старыми словами? 
Неразумно как-то.

Впрочем, судя по Вашим заключительным фразам, Вы, 
вообще-то, выступаете вовсе не против термина 
"материя" и не в пользу термина "бытие", а против 
философии в целом. Дескать, на хрена она нужна, если 
физика и так прекрасно со всем справляется, если 
"формулировки законов не претерпевают" от 
неиспользования терминов "материя" или "бытие" 
"никаких изменений", а в гуманитарных науках и вообще 
о материи говорить сложно. То бишь Вы у нас, 
оказывается, "не материалист" (как Вы 
отрекомендовались) не в том смысле, что Вы идеалист, 
агностик или ещё кто, а просто в том, что Вы не 
философ и к философии относитесь свысока, как к 
никчемному пустословию. Для Вас она со всеми её 
терминами — "избыточная сущность". Н-да. Кто бы 
спорил, а я не буду. И не потому, что согласен с Вами 
в данном вопросе, а потому, что "скучно жить на этом
свете, господа".

Здоровья и процветания.

Александр Хоцей
 

Тема: Re: Что такое материя?
Автор: Олег
Дата: 13/06/2002 12:40
 
Дорогой Александр!

Я рад, что в главном мы с Вами согласны — в философии 
термин "материя" не несёт никакого иного смысла, кроме 
содержащегося в термине "бытие". В науках же, как 
естественных, так и гуманитарных, "материи" просто нет.
Остались частности.

Задавая свой вопрос, я, естественно, ожидал не 
"историогрфического" ответа, а мнения материалистов. В 
ответ они добросовестно разжевали мне Энгельса: "всё 
это Вы при желании могли бы прочитать и у Энгельса" — 
добавили они в конце. Так что зря Вы упрекаете меня 
в "переадресации претензий". Материалисты согласны с 
Энгельсом. Далее, Ленин, насколько мне известно, не 
полемизировал с Энгельсом по этому вопросу. БСЭ в 
статье о материи цитирует Ленина. Из этого с 
необходимостью следует, что трактовка термина 
"материя" материалистами и БСЭ идентична. Да и по сути 
ответа материалистов я не увидел никакой разницы. Не 
понимаю, зачем Вы это отрицаете.

Безусловно, Вы вправе придавать словам свой 
собственный смысл. Но тогда рекомендую составить "Ваш 
словарь" и выложить его на сайт, чтобы не повторять 
всякий раз "мы совсем не то имели в виду".

Я не принимаю версию БСЭ по поводу бытия и материи 
всерьёз. БСЭ лишь демонстрирует нищету марксистской 
философии, называя одно и то же разными словами. Не 
вижу, в чём сомнительность "бытия" и чем оно Вас 
опечалило. 

Впрочем, это Ваши проблемы.

Я вовсе не предлагаю бросаться старыми словами, это 
действительно неразумно. Я лишь ратую за придания 
понятиям чёткого смысла. К тому же, раз философия 
испытывает дефицит в терминах, тратить два термина для 
обозначения одного и того же расточительно, не правда 
ли?

Совершенно несправедливо Вы обвиняете меня в 
пренебрежительном отношении к философии. Прямо-таки 
обидно. Я "не материалист" именно в том смысле, в 
котором сказал выше, а не в том, что отношусь к 
философии, как к "никчемному пустословию". К отдельным 
философам — да, бывает. Философия же — любовь к 
мудрости — просто присуща человеку как разумному 
существу. Кроме того, философия является частью 
мировой культуры и основой науки. Отбросить философию 
было бы по меньшей мере безрассудно. Другое дело — 
давно пора отбросить бесплодную софистику, к которой 
как раз и принадлежит обсуждаемый нами вопрос.

Искренне Ваш,

Олег Елисеев

P.S. К сожалению, Ваших писем Ярославу Савину я на 
сайте не нашёл. Так что лично Ваше определение материи 
мне пока неизвестно.
 

Тема: Re: Что такое материя?
Автор: А.Хоцей
Дата: 17/06/2002 17:26
 
Дорогой Олег, не совсем, к сожалению, доброкачественную
тональность нашей с Вами переписки Вы задали сами своим
 первоначальным вопросом. Согласитесь, что реплика 
"объясните мне как дураку" и провокационная подпись 
"Нематериалист" при обращении на сайт, именуемый 
"Библиотека материалиста", ясно показывают, что Вы 
напрашивались на драку, что за дураков Вы держали как 
раз самих авторов данного сайта и что Вы ожидали от 
нас такого ответа, за который рассчитывали легко 
надрать нам уши. В связи с этим мы и не преминули Вас 
уколоть, намекнув, что своим ответом мы лишь 
пересказали Вам Энгельса. 

Однако в данном намёке присутствовала изрядная доля 
лукавства. У Энгельса фактически нет никакого чёткого 
и развёрнутого определения материи (сами посудите, 
если бы оно у него было, разве стал бы Ленин с его 
пиететом перед классиками выдумывать дополнительно 
своё определение?).

У Энгельса имеется, насколько я помню, лишь сравнение 
понятия "материя" с понятием "плод". Так что текст 
нашего первого письма (кстати, сочинённый не кем иным, 
как мною) вовсе не представляет собою "разжёвывания" 
Энгельса, а есть изложение (конечно, краткое и 
скомканное) как раз нашей (и моей, в том числе) точки 
зрения на сущность понятия "материя".

При этом Вы напрасно считаете, что указанное 
представление о материи идентично представлению 
Ленина. У Ленина оно носит, во-первых, в основном,
гносеологический характер, а во-вторых, недостаточно 
конкретно, то есть более неопределённо. У него материя 
есть любая объективная реальность, тогда как мы 
различаем в этой реальности "натуральные" и 
"производные" объекты и только первые полагаем 
материей. С другой стороны, Ленин именует материей
только то, что дано нам в ощущениях, а для нас ею 
является и то, что принципиально неощущаемо: Мир в 
целом и общество (фрагментарные разъяснения этих 
пунктов содержатся в упомянутых письмах Ярославу, но, 
видимо, вирус уничтожил соответствующие тексты на 
сайте; попробуем их попозже восстановить). Так что всё-
таки нельзя отождествлять с БСЭвским (ленинским) 
определением материи ни "определение" Энгельса (коего 
нет, отчего Ленин с ним, естественно, и не 
полемизировал), ни наше.

Впрочем, мой упрёк Вам по поводу переадресации 
претензий от БСЭ к нам был связан вовсе не с этим 
отождествлением нашего и ленинского понимания материи,
а с тем, что Вы приписали нам позицию авторов БСЭ в 
вопросе о содержании понятий "материя" и "бытие". 
Данные авторы отождествляют значения указанных 
понятий, за что Вы их и критикуете. Я же в письме от 
7.06 отмечаю, что сия позиция, во-первых, вовсе не 
ошибочна сама по себе (синонимия — не ошибка), а
во-вторых, она есть позиция именно советской философии 
(на которую советская философия имеет такое же право, 
как и мы с Вами на свои позиции), а не философии 
вообще и не наша в частности. И в истории философии 
данные термины вовсе не наделялись одинаковым 
содержанием, и мы тоже не делаем сего. В связи с этим, 
кстати, я ещё раз озадачен тем, что, по Вашему 
мнению, "в главном мы с Вами согласны: в философии 
термин "материя" не несёт никакого иного смысла, кроме 
содержащегося в термине "бытие"". Я согласен лишь с 
тем, что в конкретных науках употребление обоих данных 
терминов, как и многих прочих, совсем не обязательно. 
Но это является обычным делом: у каждой науки свой 
предмет и своя терминология. Неиспользование, 
например, обществоведением термина "материя" вовсе не 
означает излишности данного термина вообще. В 
обществоведении не используются и многие термины 
математики или логики. Что же, будем заключать на этом 
основании, что математические или логические термины 
излишни? Ваш способ аргументации — от ненужности иных 
философских терминов в конкретных науках — 
принципиально неверен. Если Вы так уж ополчились на 
термин "материя", то Вам надо бы показать, что он не 
нужен в рамках собственно философии, причём в 
соответствии с тем значением, которое ему придаётся
конкретными авторами. Вот, например, Вы отмечаете, что 
в советской философии (которая, правда, тоже далеко не 
однозначна) оный термин синонимичен термину "бытие" и 
излишен именно на этом основании. Сие соображение 
может отчасти (со всеми оговорками по поводу 
неошибочности синонимии) рассматриваться в качестве
аргумента, однако — именно только против терминологии 
советской философии, а отнюдь не против использования 
термина "материя" в любой философии вообще. Обобщать 
тут явно не стоит.

Что касается Вашего совета нам насчёт составлении 
своего словаря и помещении его на сайте, то мы рады бы 
этому совету, да не в состоянии. Ибо сие равнозначно 
не чему иному, как целостному и полному изложению нами 
наших философских взглядов и даже более того. Значения 
слов, увы, во многом определяются контекстом их 
употребления. Конкретная научная терминология всегда 
представляет собою систему, отражающую систему стоящих 
за ней представлений. Определение понятий конкретной 
научной дисциплины — вовсе не простая техническая 
процедура, в рамках которой словам может быть придано 
любое значение и требуется одна лишь его точность.
Терминология определённой дисциплины есть целостная 
совокупность. Для разработки её нужно прежде выяснить, 
какое содержание входит в состав данной дисциплины, 
какие феномены относятся к её ведению, то есть какие 
объекты она изучает, как они между собой различаются и 
соотносятся. Важна именно эта содержательная работа по 
выяснению сущности имеющих отношение к делу объектов.
И только по её итогам можно дать этим сущностно 
понятым объектам имена (выбрав их из имеющих хождение 
слов или придумав заново). При этом как раз значениями
данных имён-терминов и будет описание упомянутых 
сущностей. Право каждого учёного на свой словарь — это 
не право на абсолютный произвол. Точнее, это свобода 
лишь в выборе слов для обозначения познаваемых 
явлений, но не свобода представлений об этих явлениях, 
не свобода в выборе значений, вводимых в оборот 
конкретной науки. Данные значения, напротив, должны 
быть чётко выявлены в самой исследуемой конкретной 
дисциплиной реальности (как сущности составляющих её 
феноменов) и увязаны друг с другом в систему.

Поэтому главной проблемой является не то, как мы что-
либо называем, какими словами пользуемся для 
наименований определённых явлений с их сущностями-
значениями, а то, что это за значения, что за 
представления имеются у нас в головах. Предложение 
составить свой философский словарь — это пожелание 
создания системы значений философских терминов, это 
требование выявления тех феноменов, которые суть 
объекты именно философского исследования, установления 
их сущностей и взаимоотношений. Короче, это ни много 
ни мало как требование систематизации философии, 
написания философской системы. Сие очень сложная и 
трудоёмкая задача, и мы, разумеется, не готовы к её 
полному разрешению. Более того, даже высказывания по 
поводу основных и относительно ясных нам понятий 
философии (то есть об их значениях в нашей системе 
взглядов) для своего удовлетворительного разъяснения 
требуют больших усилий. Мы, конечно, в меру своих сил 
и наличного времени, работаем в данном направлении, но 
не ждите от нас чудес и, в частности, того, чтобы мы в
двух словах (в виде словаря) изложили Вам всю свою 
философию.

Да и какой в этом был бы толк? Ведь всё равно Вы и все 
прочие не удовлетворились бы нашими толкованиями 
терминов и потребовалось бы опять-таки подробнейшее их 
обоснование и разъяснение наших позиций с самых азов. 
Стоит ли замахиваться на выводы, когда идёт спор по 
посылкам? Когда из Вашего текста явственно следует, 
что прежде, чем дискутировать по конкретным
философским проблемам, нам с Вами необходимо ещё долго 
и нудно бодаться по самому исходному вопросу о том, 
что такое философия. Это уж так заведено. Без этого, 
увы, не обходится ни один спор. Вот Вы, например, 
понимаете философию буквально как любовь к мудрости 
(кто бы только ещё объяснил нам, что такое мудрость и 
в какой позе её следует любить: лотоса или 
миссионера?), а мы — совсем иначе. Мудрость мы активно 
не любим, предпочитая ей простое знание. Философия для 
нас — это нормальная научная дисциплина со своим 
особым предметом, а не лукавое мудрствование обо всём 
подряд, то бишь неизвестно о чём.

Ну, а в целом, Олег, я плохо понимаю, о чём мы спорим? 
Вы за кого: за большевиков али за коммунистов? Вам не 
нравится слово "материя" или сам материализм как 
определённая система представлений о Мире? Если дело 
лишь в словах, то проблема носит чисто формальный 
характер. Не всё ли равно, какие слова использовать? 
Главное — это то, что за ними стоит, что ими 
обозначается.

Всего доброго.
 

Тема: Материя
Автор: Олег
Дата: 19/06/2002 09:40
 
Здравствуйте, Александр!

Любопытно было узнать, что Вы, в отличие от Ленина, 
считаете общество материей. Если бы Ильич был жив, он 
бы с Вами поспорил. Не представляю, правда, какие 
аргументы Вы бы использовали. Что до меня, то я не 
собираюсь разделять многочисленные существительные на 
те, что обозначают "материю", и те, что обозначают "не 
материю". Не вижу ясного критерия. Кроме того, не 
думаю, что такая классификация поспособствует 
увеличению моих знаний о мире.

Коротенько отвечу на Ваши вопросы:

а) мы спорим о конкретном содержании термина "материя" 
в науке и философии;

б) я за III Интернационал;

в) у меня нет каких-либо симпатий или антипатий к 
слову "материя", но лишь в том случае, когда я 
понимаю, о чём идёт речь;

г) какую систему представлений о мире содержит 
материализм, я не знаю;

д) Вы совершенно правы, необходимо чёткое понимание 
значений слов.

Я бы только приветствовал Ваше стремление 
рассматривать философию как научную дисциплину, да не 
вижу к тому достаточных оснований. Та философия, что 
существовала до нашего рождения и сейчас существует, 
наукой очевидно не является. Своей науки-философии Вы 
ещё не построили, только собираетесь. Вот когда 
построите, тогда и поговорим.

Всего наилучшего.

Олег
 

Тема: Re: Что такое материя?
Автор: Лоскутов Юрий Викторович
Дата: 28/05/2002 13:04
 
Уважаемый Олег! Я материалист и отвечу на Ваш вопрос 
по возможности просто. Материя — это объективная 
реальность, данная в ощущении (Ленин). Реальность — 
это то, что существует невымышленно. Сознание — тоже 
реальность, но субъективная. Объективное — это то, что 
существует до, вне и независимо от сознания (но не от 
человека, как часто путают). Человек — это тоже 
материальное существо, но обладающее сознанием. 

Такова современная трактовка понятия "материя". Боюсь, 
что материалисты с этого сайта Вас несколько запутали 
по этому вопросу. 

Конечно, кое-какие проблемы с данным понятием имеются 
(и было бы странно, если бы их не было — ведь наука 
развивается, решая свои проблемы). Например, не совсем 
ясно, каким именно образом материя должна быть 
представлена в ощущениях. Так, социальная объективная 
реальность, согласно Марксу, является 
сверхчувственной. Однако понятие "материя" 
вполне "работает" в современной философии и проблемы, 
связанные с ним, вполне разрешимы.
 

Тема: Небольшое уточнение
Автор: Лоскутов Юрий Викторович (Пермь)
Дата: 29/05/2002 07:44
 
Социальная форма материи (человек) отличается от 
прочих форм ещё и тем, что не существует до сознания. 
Тем не менее, она существует и "вне", и "независимо" 
от сознания. То, как человек существует независимо от 
своего сознания — это нетривиальный вопрос. До Маркса 
его никто толком не понимал.
 

Тема: Re: Небольшое уточнение
Автор: Пётр
Дата: 02/06/2002 20:09
 
С другой стороны, очеловеченная материальность социума 
формируется беcсознательно и в мировом сознании 
отражается тривиально (это знали древние).
 

Тема: Человеко-материализация
Автор: Пётр
Дата: 02/06/2002 19:56
 
Уточняю: речь идёт о материи человека. Как составной 
части мироустройства/мировоззрения человека. Да 
поможет нам в сём благом деле человеко-материализации 
Бог Человека.
 





[ Сайт ] [ Содержание ] [ Новости ] [ Новый форум ]