Все сообщения

Тема: Развенчание материализма.
Автор: vvj
Дата: 30/07/2004 11:54
 
Приветствую людей, открыто излагающих свои взгляды.
Следуя такой же позиции, не могу пройти мимо вашего 
форума.

Хочу предложить дискуссию по заявленному 
"материализму".

Материализм стал одним из основных положений 
социалистической идеи в силу целого ряда факторов:
- наличие неоспоримых достижений естественных наук с 
казавшимся безграничным расширением сферы знания
- необходимость максимального "опрощения" 
теоретических построений под потенциального 
приверженца новой идеи - "пролетариат" - необходимость 
"устранения" влияния на умы одного из главных 
"конкурентов" в борьбе за власть - церкви - 
необходимость предельной "мобилизации" приверженцев 
на жесткое преодоление сопротивления распространению 
социалистической идеи

После первых значительных успехов в практической 
реализации социалистической идеи целесообразно было 
последовательно изживать положение материализма из 
применения. Рассмотрим ряд ключевых вопросов, которыми 
оперирует материализм.

1. Вопрос: Что первично, материя или сознание?

Рассмотрение данного вопроса можно было бы свести к 
аналогичной бессмыслице вроде "что было раньше, курица 
или яйцо"? Какая практическая польза в попытках ответа 
на подобные вопросы? Что ценного вынесло человечество 
из споров, вроде "с какого конца разбивать яйцо"? 
Видимо лучше оставить подобные вопросы людям, 
занимающимся рассуждениями либо для самого данного 
процесса, либо с другими (специфическими) целями.

По существу. Знание о наличии "материи" и некоторое 
представление о наличии "сознания" не является 
достаточным основанием для произвольного разграничения 
всего сущего на эти "категории" и противопоставления 
их сущностей. Как будет поставлен вопрос при наличии 
знания о достоверном существовании того, что 
однозначно не попадает под указанные категории? 

Насколько будет правомерно рассмотрение вопроса при 
вполне обоснованных предположениях о первичности 
именно того, что не попадает под выдвинутые категории? 
Что останется от рассматриваемого вопроса, когда 
появятся обоснованные предположения о наличии целого 
спектра различных состояний сущего, плавно 
переходящего от того, что определено, как "материя" в 
то, что определено, как "сознание" и далее в то, что 
просто не попадает ни под одну из этих категорий? Как 
в этом случае быть с вопросом о "первичности"? 

Есть ли практический смысл в попытках ответить на все 
(произвольно сформулированные) вопросы особенно при 
очевидно недостаточном (постоянно недостаточном) 
знании. Границы сущего (а, значит и знания) 
бесконечны, и попытки окончательно "замкнуть" их в 
любую (даже самую "хорошую") систему заранее обречены 
на провал. Видимо целесообразнее первоначально 
определиться с тем, что находится буквально "под 
носом" - обобщить и систематизировать весь уже 
имеющийся у человечества достоверный опыт 
без "закрытых" тем и "запрещенных" вопросов. И на 
основании этого построить "практически" полезную 
модель для организации всех направлений 
жизнедеятельности.

2. Вопрос: Есть ли что-нибудь за пределами того, 
что "дано в ощущениях" и (или) "можно измерить"? 
Сразу возникают два предварительных вопроса. В "чьих 
ощущениях"? Чем измерить?

О каких "ощущениях" идет речь (о грубых физических, 
или тонких интуитивных, или тех и других)? Чьи 
способности "ощущать" должны быть взяты за "эталон"? 
Парализованного слепоглухонемого урода, среднего 
человека, сенситива или "самого главного начальника"? 
А как быть в том случае, когда спектр "ощущений" 
постоянно расширяется? Принимать ли за существующее, 
то, что достоверно "ощущается" только отдельными 
представителями (видами) животного и растительного 
миров и не "ощущается" ни одним человеком? Если 
предположить, что мы не имеем полного представления о 
всех существующих субъектах нашего (и не только) мира, 
способных "ощущать", насколько правомерно отказывать в 
существовании тому, что они определенно "ощущают"? И 
вообще, насколько правомерно ограничивать все сущее 
рамками своих (пусть даже очень "хороших") "ощущений"? 
С вопросом об измерениях еще сложнее. Неужели мы 
обречены на то, что у нас больше не появиться новых 
приборов, с помощью которых мы сможем измерить что-то 
недоступное для этого в настоящее время? Если 
допустить возможность появления таких приборов, то на 
котором из них мы должны остановиться, чтобы 
не "увеличивать" количество существующего? 

Таким образом, ответ один - безусловно есть и всегда 
будет не доступное на каждый момент сущее. И само 
возникновение вопроса о чем-то, разве недостаточно 
говорит о потенциальном существовании чего-то с этим 
связанного, не известного (не достаточно известного) 
на данный момент? Следующий вопрос - что с ним делать? 
Ответ: Если о рассматриваемом есть малейшие сведения 
(хотя бы даже разрозненные противоречивые факты), если 
эти сведения поддаются обработке сознанием, то они 
должны приниматься к дальнейшему изучению и не могут 
быть голословно отвергнуты. 

3. Есть ли бог?

Вы "ощущаете", как мы все ниже "скатываемся" по 
лестнице трезвого мышления? Но такой вопрос еще можно 
услышать. Рассмотрим и его.

А есть ли гоб? Для трезво мыслящего человека оба эти 
вопроса абсолютно идентичны. Если достаточно полно 
определить, что понимается под приводимым термином, 
то, если объект с указанными характеристиками для 
отвечающего определенно существует, то и ответ должен 
быть утвердительным. А если отвечающий не знает такого 
объекта, то и ответ должен быть соответствующий - "не 
знаю", ибо давший иной ответ будет либо не искренен 
(если не знаешь - почему так и не скажешь), либо 
чрезмерно амбициозен (уверен в обладании абсолютным 
знанием). Последнему не лишнее будет вернуться к 
предыдущему вопросу. 

4. Верите ли Вы в (существование) бога?

При внешней "похожести" (на предыдущий) данный вопрос 
имеет совершенно другой объект рассмотрения. Если в 
предыдущем вопросе объектом был бог, то в настоящем - 
система верований опрашиваемого.

Прежде всего, определимся, что указанный вопрос 
затрагивает не такую категорию, как знание, а такую 
специфическую категорию, как вера. Иными словами, 
подразумевается, что сведения о рассматриваемом 
объекте, находящиеся в распоряжении у отвечающего, не 
могут быть достаточными для формирования 
соответствующего знания и ему предлагается 
декларировать свою позицию в рассматриваемом вопросе, 
основанную на иных мотивах. Проще говоря, указанный 
вопрос можно было бы представить в следующем виде: Вы 
в своем предположении более склоняетесь к 
существованию бога или его отсутствию? В зависимости 
от того, как будет определен объект (насколько 
гармонично указанные характеристики будут вписываться 
в общее представление отвечающего об окружающем его 
мире), такой ответ и должен быть получен. 

Представление - же, в свою очередь, включает не только 
систему знаний, но еще и комплекс "тонких ощущений", 
не основанных на знании. Поэтому вопрос "веры" 
касается "сверхчувственной" области представлений 
опрашиваемого, и задавать его человеку, отрицающему 
(не ощущающему) "сверхчувственный" мир, не имеет 
смысла, а для опрашиваемого ответ должен быть примерно 
таким: "я не оперирую категорией веры вообще и для 
рассматриваемого объекта в частности". Человек, 
имеющий четкое представление о наличии 
"сверхчувственного" мира и объекта с указанными 
характеристиками в нем, имеет полное основание 
ответить на вопрос утвердительно, а отсутствие такого 
"ощущения" может только являться основанием для ответа 
вроде: "у меня нет достаточных оснований для 
соотнесения настоящих моих представлений с 
характеристиками указанного Вами объекта".
 
Особенностью данного (4) вопроса является его 
некоторая провокационность, связанная с возможностью 
(при формировании ответа) смещения акцента с анализа 
системы верований опрашиваемого на проблематичность 
существования бога. Ведь отрицательный ответ, 
автоматически включаясь в перечень "иных" мотивов (за 
пределами знания), опосредовательно "подрывает веру" в 
(существование) бога у присутствующих (ставит под 
сомнение вопрос его существования). 

Если рассматривать вопрос по существу, то необходимо в 
числе прочих затрагиваемых категорий определить и "что 
значит - существование". Если под существованием 
подразумевать наличие объекта в физическом виде (можно 
увидеть, потрогать, понюхать и т.п.), то бесчисленное 
множество категорий, которыми мы постоянно оперируем, 
определенно не существуют. Для рассматриваемой 
категории налицо присутствует название, достаточно 
полно определен перечень характеристик, все 
человечество на протяжении обозримого периода своего 
существования (видимо не безосновательно) оперирует 
указанной категорией, подавляющее большинство знает 
или верит в существование. Достаточно ли этих доводов 
для подтверждения существования рассматриваемого 
объекта - свободное решение каждого. 

Основанием для отрицательного ответа могло бы быть 
только (и исключительно) абсолютное знание или 
представление, наличие которого в принципе не возможно 
(а, значит и обоснованное оправдание самого 
отрицательного ответа).

Этим положением можно подвести черту под таким 
понятием, как "атеизм", который своим существованием 
обязан либо неразвитости мышления, либо наличию других 
специфических причин и используется для достижения 
соответствующих (недобросовестных) целей.

"Вредность" материализма не столько в его ошибочности, 
сколько в искусственном ограничении познания рамками 
физического мира, в которых в настоящий момент 
"задыхается" человечество. Кроме того, материализм 
стоит непреодолимой преградой на пути сближения 
мировоззренческих позиций многонационального 
многоконфессионного человечества. Заканчивая о 
материализме, необходимо отметить, что он по своей 
"материальной" сути более "родственен" буржуазной 
идеологии, чем социалистической идее.

С уважением за Вашу активную позицию

Vvj
 

Тема: Re: Развенчание материализма.
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 30/07/2004 15:01
 
Приветствую человека, не нашедшего в себе силы пройти 
мимо форума материалистов. Вы пишите, что следуете 
позиции: открыто излагать свою позицию. Но сами ни 
словом, ни пол-словом не обмолвились о своей позиции. 
Из контекста же сказанного Вами явствует, что Вы 
идеалист.

Вы утверждаете, что: 

"Вредность" материализма не столько в его ошибочности, 
сколько в искусственном ограничении познания рамками 
физического мира, в которых в настоящий момент 
"задыхается" человечество. Кроме того, материализм 
стоит непреодолимой преградой на пути сближения 
мировоззренческих позиций многонационального 
многоконфессионного человечества".

При этом полагаете, что: 

"Видимо целесообразнее первоначально определиться с 
тем, что находится буквально "под носом" - обобщить и 
систематизировать весь уже имеющийся у человечества 
достоверный опыт без "закрытых" тем и "запрещенных" 
вопросов. И на основании этого построить "практически" 
полезную модель для организации всех направлений 
жизнедеятельности".

Сведите оба своих высказывания в одно целое, и Вы 
получите материалистическую картину мировоззрения.
Отсюда и ответ на вопрос: "Есть ли бог?". Его нет. И 
пусть Вас не смущает категоричность получаемого 
ответа. Истина всегда конкретна. Разумеется, в рамках 
имеющихся знаний настоящего времени. Практика - вот 
критерий истины. А она сегодня такова, что отрицает 
наличие бога. 

Вы можете сколько угодно твердить о том, что сознание 
еще не созрело для понимания (постижения) бога, о не 
своевременности и т.д. и т.п. Одно верно: если завтра 
бог даст знать о себе или будет установлено его 
существование, то есть Ваша теория подтвердится на 
практике, тогда ни один  материалист не станет 
отрицать наличие его (бога) наличие.
 

Тема: Re: Vvj
Автор: Сергей
Дата: 01/08/2004 19:31
 
"Кроме того, материализм стоит непреодолимой преградой 
на пути сближения мировоззренческих позиций 
многонационального многоконфессионного человечества".

Отстали Вы от жизни, уважаемый. Если внимательно 
изучите рядом находящуюся тему,  то увидите, что 
объединение людей здесь произошло как раз на почве 
материализма. И именно на этой же почве можно найти 
пути сближения всего "многонационального 
многоконфессионного человечества".

А вот эту фразу:

"Вредность" материализма не столько в его ошибочности, 
сколько в искусственном ограничении познания рамками 
физического мира, в которых в настоящий 
момент "задыхается" человечество". 

Вы вообще закинете в угол, если у Вас на плечах не 
кочан капусты.

С уважением
 

Тема: Re: Виктор Кирсанов
Автор: Сергей
Дата: 01/08/2004 19:33
 
"Отсюда и ответ на вопрос: "Есть ли бог?". Его нет! И 
пусть Вас не смущает категоричность получаемого 
ответа. Истина всегда конкретна". 

Виктор, доказать отсутствие бога, т.е. чего-то или 
кого-то, кто мог бы приложить руку (лапу и пр.) к 
изменению мирового порядка, невозможно. Единственное, 
что можно утверждать, на основании законов сохранения, 
что нет АБСОЛЮТНОГО бога. А вот бог рождающийся и 
умирающий существовать может. И если человечество 
пойдет по правильному пути, то вполне может стать 
клеточкой этого (или нового) бога. А почему бы и нет? 
Вы не верите в величие человеческого разума?

"Практика - вот критерий истины. А она сегодня такова, 
что отрицает наличие бога".

Практика сегодня показывает, что все вдарились в 
превозношение АБСОЛЮТНОГО бога ;) Почти у каждого на 
столе или иконка или крест на груди. Только мерзости 
почему-то не убавляется. 

С уважением
 

Тема: Re: Развенчание материализма
Автор: Ефремов
Дата: 02/08/2004 10:08
 
Уважаемый Vvj, зачем так много слов? Приведите 
достоверный (проверяемый практикой) пример наличия не 
материального явления и всё - мы все отказываемся от 
материализма.

Впрочем, если серьёзно, то вот Ваши слова: 

'Материализм стал одним из основных положений 
социалистической идеи'. 

Может, Вы и не отождествляете материализм с 
социализмом, но мне так показалось. Материализм и 
социализм явно не связаны. Есть христианский социализм 
(Соловьёв), а уж кто главный материалист, так это 
капиталист (как собирательный образ) - для него не 
существует ни нравственности, ни морали - один 
чистоган. И если Вы хотите доказать ошибочность 
социализма, доказав ошибочность материализма, то это у 
Вас не выйдет, поскольку каждый тезис надо доказывать 
отдельно.

Вы также написали: 

'в искусственном ограничении познания рамками 
физического мира'. 

Очень похоже, что под физическим миром Вы понимаете 
только то, что САМИ ощущаете. Но на самом деле 
физический мир - это ВСЁ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ. Так чем же, 
извините, ограничен материализм?

Вопрос 1 - 'материя или сознание'. Полностью с Вами 
согласен. Почитайте 'Закон сохранения информации' 
С.Гайворонского на сайте  www.gaivoronsky.narod.ru. 
Информация - это свойство материи и они не могут  
существовать друг без друга.
	
На Ваш 2-й вопрос - 'Ощущения' - я уже ответил выше. 
Но хочу добавить следующее: хватит ссылаться на 
Ленина, думайте сами. Он свою часть пути прошёл. 
Теперь наше время. Появились новые знания (правда, и 
новые заблуждения).

Ваша цитата: 

'безусловно есть [:] не доступное [:] сущее'. 

Конечно, но причем здесь бог? Бог - это электричество 
300 лет назад? Или гравитация сегодня?

3-й Ваш вопрос - 'Есть ли Бог?'. А что Вы понимаете 
под богом? Конкретнее, пожалуйста.

4-й Ваш вопрос - 'вера'. В моем понимании - 'вера' не 
конструктивна. Если хочешь уйти от реальности, то 
'верь', 'пей', 'колись' и т.д. главное - не думай.

И в завершение. Вот Ваши слова: 

'Кроме того, материализм стоит непреодолимой преградой 
на пути сближения мировоззренческих позиций 
многонационального многоконфессионного человечества'.

Ух ты, какой настрой: "Ну, мы его, материализм, 
поправим". Какое положение мешает сближению? А вот 
идеализм, вернее, его практика в виде церкви, 
действительно вреден - хотя бы тем, что призывает к 
смирению и терпению своей иллюзорностью.

Уважаемый Сергей, хорошо бы узнать Ваше определение 
бога. 'Бог рождающийся и умирающий' у меня как-то не 
тянет на бога. В моём восприятии, под богом верующие 
понимают ВСЕГДА существовавшее первоначало ВСЕМУ. Я 
под 'богом' (только надо использовать другое слово, 
которое я не нашел) подразумеваю объем неизвестных 
знаний.
 

Тема: Re: Развенчание материализма.
Автор: Сергей
Дата: 02/08/2004 10:51
 
Здравствуйте!

"Хорошо бы узнать Ваше определение бога". 

Чего не могу, того не могу, хоть я и сын божий ;)

Под богом я понимаю природу. Она - единственное, что 
есть абсолютного. А какое серьезное неабсолютное 
управляющее звено природа может в себя включить, мне 
пока неведомо. Изучать надо.

С уважением
 

Тема: Re: Развенчание материализма
Автор: vvj
Дата: 02/08/2004 13:14
 
Уважаемый Виктор Кирсанов, cпасибо за Вашу живую 
реакцию на мои высказывания.

Теперь по существу.

\\\ Вы пишите, что следуете позиции: 
открыто излагать свою позицию. Но сами ни словом, ни 
пол-словом не обмолвились о своей позиции. 
*
Мне представляется, что приведенные мной положения 
однозначно свидетельствуют о моей принадлежности к 
целостному человеческому знанию, а не какому-то из 
определенных философских течений. Я сторонник СРКОМ 
(адрес - http://mirmaxart.narod.ru/philosophy.html ). 
Отвечу на вопросы.
*

\\\ Из контекста же сказанного Вами явствует, что Вы 
идеалист...
*
Такое заявление следует, если занять позицию 'кто не с 
нами, тот против нас'. Я уже такое состояние пережил, 
чего и Вам желаю.

Повторюсь, я не отношу себя ни к одному течению в 
противопоставлении к другим.
*
\\\ Отсюда и ответ на вопрос: "Есть ли бог?". Его нет! 
И пусть Вас не смущает категоричность получаемого 
ответа. Истина всегда конкретна. Разумеется, в рамках 
имеющихся знаний настоящего времени. Практика - вот 
критерий истины. А она сегодня такова, что отрицает 
наличие бога. Вы можете сколько угодно твердить о том, 
что сознание еще не созрело для понимания (постижения) 
бога, о не своевременности и т.д. и т.п. Одно верно: 
если завтра бог даст знать о себе, или будет 
установлено его существование, т.е. Ваша теория 
подтвердится на практике, тогда ни один  материалист 
не станет отрицать наличие его (бога) наличие... 
*

Прежде всего, о том, что 'под носом'.
Как быть, если все люди имеют разный уровень развития, 
чувствительности, если каждый имеет свое ощущение 
того, что находится у него 'под носом'?
У Вас, предположим, только то, что можно потрогать, 
попробовать на вкус и на запах. А другому доступно то, 
чего Вы не чувствуете. Насколько правомерно Ваше 
утверждение о том, что ощущаемого им нет? Человек 
постоянно развивается, у него открываются (и есть 
многочисленные свидетельства в прошлом) многочисленные 
феноменальные способности. Неужели он ничего нового не 
откроет? Почему сейчас надо прямо отказывать всему 
этому в существовании? 

Заявить, что 'бога нет' можно лишь тогда, когда 
доподлинно узнаешь обо всем, что есть. Вы давно 
достигли такого 'абсолютного' знания? Если нет, то Вы 
можете высказаться таким образом: 'у меня нет 
достоверных данных о существовании бога'. Это будет и 
прилично и корректно.

Вся проблема именно в том, что такая НЕПРАВИЛЬНАЯ 
позиция задерживает развитие самой науки и 
общества.
 
===============

Уважаемый Сергей, я понимаю Ваше нетерпение к 
'разоблачению', но считаю, что делать скоропалительные 
выводы о собеседнике и овощах несколько преждевременно.
По существу.

\\\ Отстали Вы от жизни, уважаемый. Если внимательно 
изучите рядом находящуюся тему, то увидите, что 
объединение людей здесь произошло как раз на почве 
материализма. И именно на этой же почве можно найти 
пути сближения всего "многонационального 
многоконфессионного человечества".
*
Вот если бы на этом месте было соответствующее 
положение, это было бы конструктивно. Вас не затруднит 
привести его?
*

\\\ А вот эту фразу:

"Вредность" материализма не столько в его ошибочности, 
сколько в искусственном ограничении познания рамками 
физического мира, в которых в настоящий момент 
"задыхается" человечество". 

Вы вообще закинете в угол... 
*
Немедленно, после убедительного обоснования Вами Вашей 
точки зрения.
*

\\\ "Отсюда и ответ на вопрос: "Есть ли бог?". Его 
нет! И пусть Вас не смущает категоричность получаемого 
ответа. Истина всегда конкретна". 
*
Иными словами Вы постигли 'абсолютную истину'? Оставим 
некорректность (лживость) Вашего заявления (объяснение 
выше), и поставим вопрос иначе - какого бога нет (что 
Вы понимаете под тем, существование которого 
отрицаете)? И подождем возможного ответа.
*

\\\ Виктор, доказать отсутствие бога, то есть чего-то 
или кого-то, кто мог бы приложить руку (лапу и пр.) к 
изменению мирового порядка, невозможно. 
*
Здесь здравый смысл уже начинает проявляться (значит 
не все потеряно). Но Вы еще уверены, что можно вообще 
доказать отсутствие чего-нибудь? Попробуйте на чем 
угодно (по Вашему выбору), а мы посмотрим, что у Вас 
получиться. 
*

\\\ Единственное, 
что можно утверждать, на основании законов сохранения, 
что нет АБСОЛЮТНОГО бога. 
*
Вы, несомненно, прогрессируете от положения к 
положению. Тогда, может быть, Вы сможете доказать 
наличие чего-нибудь другого 'АБСОЛЮТНОГО'? Посмотрим, 
что у Вас получиться.
*

\\\ А вот бог рождающийся и умирающий существовать 
может. И если человечество пойдет по правильному пути, 
то вполне может стать клеточкой этого (или нового) 
бога. А почему бы и нет?
*
Поздравляю, первый этап пройден. Значит, 'какой-то 
бог' может существовать? Это гораздо лучше голого 
'нет'. 
*
 
\\\ Вы не верите в величие человеческого разума?
"Практика - вот критерий истины. А она сегодня такова, 
что отрицает наличие бога".
*
Я верю в величие разума, и не только человеческого, а 
вот с 'Практикой' не знаком. Если это фамилия, то 
хотелось бы узнать имя и отчество, а также основные 
философские труды. Может, дадите сноску? 
Пока же, в дискуссии со мной именно Вы отрицаете 
(отрицали) существование бога, Вам и придется 
'отдуваться' пока она ('Практика') не подключится к 
нашей дискуссии. 
*

\\\ Практика сегодня показывает, что все вдарились в 
превозношение АБСОЛЮТНОГО бога ;) Почти у каждого на 
столе или иконка или крест на груди. Только мерзости 
почему-то не убавляется. 
*
Может быть речь идет о чьей-то конкретно 'практике', 
тогда о чьей (духовной практике святого, йога, 
экстрасенса или практике забивания гвоздей плотником)?
Самое интересное, что материализм существует столько 
же, сколько и идеализм, видимо, они оба и виноваты в 
существующей 'мерзости'. Может быть пора искать нечто 
третье (выйти за рамки 'двоичности' мышления)? 
*

\\\ "Хорошо бы узнать Ваше определение Бога". 
Чего не могу, того не могу, хоть я и сын божий ;)
*
Я под 'Богом' понимаю бесконечную иерархию вечных 
неуничтожимых самоизменяющихся сущностей, строящих 
своими реализациями (проявлениями) весь окружающий нас 
мир (в том числе и вещественный - физический).
Видимо, у сына чрезмерно 'пристрастное' отношение к 
отцу, если он ставит под сомнение его существование?
*

\\\ Под богом я понимаю природу. Она - единственное, 
что есть абсолютного. А какое серьезное неабсолютное 
управляющее звено природа может в себя включить, мне 
пока неведомо. Изучать надо.
*
Видите, Вы, за несколько сообщений, практически дошли 
до гораздо более адекватного представления 
действительности. Остается малое - определиться, что 
такое 'природа'. Если Вы под ней подразумеваете все 
сущее, то оснований для критики практически нет, а 
заявление о 'неведомости' всех ее (его) проявлений 
снимает последние разногласия. Остается только 
выяснить, почему Вы относите себя к материалистам.

====================

Уважаемый г. Ефремов, спасибо за интерес к моим 
высказываниям.

По существу.

\\\ Зачем так много слов, приведите достоверный 
(проверяемый практикой) пример наличия не материального
явления и всё - мы все отказываемся от материализма.
*
О какой практике идет речь? О духовной практике святых,
йогов, экстрасенсов, или об измерениях измерительными 
приборами? Определитесь в вопросе. 
*

\\\ Впрочем, серьезно. Вот Ваши слова: 'Материализм 
стал одним из основных положений социалистической 
идеи'. Может вы и не отождествляете материализм с 
социализмом, но мне так показалось.Материализм и 
социализм явно не связаны. Есть христианский социализм 
(Соловьев), а уж кто главный материалист, та это 
капиталист (как собирательный образ) для него не 
существует ни нравственности, ни морали - один 
чистоган. И, если Вы хотите доказать ошибочность 
социализма, доказав ошибочность материализма, то не 
выйдет, надо доказывать каждый тезис отдельно.
*
Здесь у нас намечается совпадение точек зрения. Я 
сторонник социалистической идеи, и считаю, что 
материализм (присущий более капиталистической идее) 
только компрометирует ее.
*	

\\\ Вы пишите: 'в искусственном ограничении 
познания рамками физического мира'. И я боюсь, что под 
физическим миром Вы понимаете только то, что САМИ 
ощущаете. Берите шире - ВСЁ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ это 
физический мир. Так чем же, извините, ограничен 
материализм?
*
Именно то, что я ощущаю за рамками вещественного 
(физического) мира и привело меня к критике одиозного 
материализма.

Если Вы нетрадиционно определяете материализм 
(материя - сознание, что первично и т.д.), то, видимо, 
надо изложить свое представление. 

Можно все сущее определять как совокупность проявлений 
различной степени материальности (идеальности), но 
тогда надо заменить 'одиозный' термин 'материализм' (в 
равной степени, как и 'идеализм').  
*

\\\ А что Вы понимаете под 
Богом? Конкретнее, пожалуйста.
*
Ответ - см. выше.
*

\\\ В моем понимании - 'вера' не конструктивна. Если 
хочешь уйти от реальности, то 'верь', 'пей', 'колись' 
и т.д. главное - не думай.
*
С некоторыми (непринципиальными) поправками - 
соглашусь.
*

\\\ Ну, мы его, материализм, поправим. Какое 
положение мешает сближению?
*
Те, что мешают сближению позиций.
*

\\\ А вот идеализм, вернее его практика в виде церкви, 
действительно вреден, хотя бы тем, что призывает к 
смирению, терпению, своей иллюзорностью.
*
Терпение, это одно из лучших качеств, оно определяет 
способность переносить все тяготы существования на 
пути к цели. Смирение, тоже далеко не 'однозначный' 
термин, что касается церкви, то само ее наличие 
всецело оправдывает ее существование, а улучшение 
(совершенствование) необходимо всему сущему без 
исключения. 
*

\\\ 'Бог рождающийся и умирающий' у меня, как то, не 
тянет на Бога. 
*
Очень хорошо сказано, но Вы отрицаете существование 
такого (как определили), или нет?
*

\\\ В моем восприятии, под Богом, верующие понимают 
ВСЕГДА существовавшее первоначало ВСЕМУ. Я 
под 'Богом', только надо использовать другое слово, 
которое я не нашел, подразумеваю объем неизвестных 
знаний.
*
Интересное положение для материалиста. А где же 
субъект этого 'знания'? Где оно находится? 
Кому 'принадлежит'? 

В заключении вопрос к Вам. Вы, несомненно, оперируете 
термином 'Я', что Вы под этим подразумеваете (по 
возможности - полнее)?
 

Тема: Re: Развенчание материализма.
Автор: Ефремов
Дата: 02/08/2004 18:53
 
Здравствуйте, vvj.
Вы чувствуете абсурд обращения? Может предложите 
называть Вас иначе, по человечески?

Ваша фраза:
************
 'если каждый имеет свое ощущение  того, что 
находится у него 'под носом'' 
************
говорит мне о том, что Вы несколько сужаете понятие 
материи. Материя - это ВСЁ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ и ни один 
истинный материалист иначе материю и не понимает. 
Даже если у нас, пока, нет устройств, для обнаружения 
и использования этого существующего. Даже если мы и 
не догадываемся об его существовании.

И дальше Вы пишите:
*************
'Почему сейчас надо прямо отказывать всему этому в 
существовании'
*************
А кто отказал? Не порядок. Правда, всякие 'уникумы' 
ОТКАЗЫВАЮТСЯ сотрудничать с учеными. Видимо дурить 
массы проще.

Ваши слова:
*************
'Я сторонник социалистической идеи'
*************
Меня порадовали. Значит, по большому счету, у нас нет 
разногласий, а мелочи - это только термины.
Правда, следующий тезис:
*************
'Именно то, что я ощущаю за рамками вещественного 
(физического) мира и привело меня к критике одиозного 
материализма'.
*************
Несколько озадачивает. И намекает, что под материей 
Вы понимаете несколько иное чес я (см. выше). И сразу 
вопрос - что есть 'одиозный материализм'? Приведите 
список догм материализма.
Если Вы критикуете 'материалистов', которые под 
материей понимают ту тряпку, из которой сшита его 
рубашка, то я с Вами. Но на этом форуме их нет.

Ваши слова:
*************
'нетрадиционно определяете материализм [:] надо 
изложить свое представление'
*************
меня заставили задуматься. Изложить на форуме 
материализм: Хотя и свой, упрощенный: Попробую. 
Кратко.
Вроде определяю традиционно - слова Сергея 
Гайворонского и Виктора Кирсанова у меня не вызывают 
отторжения. 'Материя - сознание'. В моем понимании, 
сознание - это слишком узкий термин. Под сознанием я 
понимаю только функцию ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мозга. Мне 
больше нравится термин 'информация'. В такой 
интерпретации, сознание вторично. Вначале родился 
ЧЕЛОВЕК (либо еще в утробе), потом проснулось его 
сознание. А если толковать расширительно, то я 
использую слово 'информация'. В этом случае материя и 
информация - единая сущность. Информация не 
существует без материи и материя не существует без 
информации. Информация - свойство материи. Здесь 
ставить вопрос о первичности просто бессмысленно.
А чем заменить 'одиозный' термин 'материализм'? 
Предлагайте. Меня вполне устраивает. И 'одиозности' я 
не замечаю.

Ваше понимание Бога:
****************
'Я под 'Богом' понимаю бесконечную иерархию вечных 
неуничтожимых самоизменяющихся сущностей, строящих 
своими реализациями (проявлениями) весь окружающий 
нас мир (в том числе и вещественный - физический)'
***************
требует глубокого осмысления, я подумаю. Первая 
реакция - 
отторжение. 'Неуничтожимых'? 'Самоизменяющихся'? Что 
ни слово - то вопрос. А вот это: 'в том числе и 
вещественный - физический' опять вызывает 
вопрос: 'Что Вы понимаете под физическим миром и что 
есть еще'?

Ваши слова:
****************
'Те, что мешают сближению позиций'
****************
ничего не пояснили и не объяснили. Я вынужден 
повториться: 'Какое 
положение материализма мешает сближению'? Огласите 
весь список.

На Ваш вопрос:
****************
'отрицаете существование такого (как определили), или 
нет?'
****************
могу ответить так. Я дал два понятия Бога.
1.	ВСЕГДА существовавшее первоначало ВСЕМУ. 
Такого 'Бога' нет.
2.	Объем неизвестных знаний. Это явление 
существует, но это не 'Бог'.

Отвечу на Ваши вопросы:
****************
'А где же субъект этого 'знания'? Где оно находится? 
Кому 'принадлежит'? '
****************
вопросом: 'А где находится таблица умножения, которую 
Вы знаете?'. Субъект знания - все человечество, ему 
оно и принадлежит. А вот где находится? Все 
перечислить не могу - всего не знаю. Например в 
мозгу, книгах, радиоволнах, 'информационном вакууме': 
Вот где проявился мой материализм!!! Не хватает 
фантазии, что знания существовали всегда и нам 
(человечеству) их дозировано дают.

Что Я подразумеваю под 'Я'? Думаю Вас не порадую, 
такая проза: Это комплекс электрохимических процессов 
в моем теле. Подробностей я не знаю - часть еще не 
открыто, да и я не биолог. А вообще ученые - свиньи, 
уже любовь химией объясняют: Ничего святого:

Я думаю, во многом наше не понимание друг друга (если 
оно еще есть), в различном толковании терминов: 
материя, сознание, бог...

С искренним уважением, Ефремов.

 

Тема: Кажется, еще не тупик
Автор: Сергей
Дата: 02/08/2004 21:45
 
Здравствуйте, Vvj!

"Уважаемый Сергей, я понимаю Ваше нетерпение 
к 'разоблачению', но считаю, что делать 
скоропалительные выводы о собеседнике и овощах 
несколько преждевременно".

Вы пришли повоевать или поискать пути сближения? Если 
повоевать, то Ваш меч обратится против Вас. Если Вы 
стремитесь к содружеству, то и моя рука от рукопожатия 
не развалится. Но пока Ваше настроение и заголовок 
темы свидетельствуют о первом. А мы здесь, вообще-то, 
стремимся к содружеству.

"Вот если бы на этом месте было соответствующее 
положение, это было бы конструктивно. Вас не затруднит 
привести его?"

Идеализм - это теория. Материализм - тоже. Ложь теории 
проявляется в том, что основываясь на ней, 
спотыкаешься о факты, набиваешь шишки и синяки. Правда 
же теории проявляется в том, что на основе нее 
скользишь по фактам и получаешь удовольствие. Факты в 
материальном мире для всех одни и те же. Именно 
поэтому я, Игорь, Юрий и Леонид (Антон ничего здесь не 
сказал) пришли к единому мнению, что стоимость равна 
затрате плюс доход, себестоимость равна затрате, а 
добавленная стоимость - доходу. Каждый из нас пришел к 
этому мнению разными путями. Я, к примеру, пришел к 
нему путем построения материалистических теории 
информации и теории стоимости. Работая на основе этих 
теорий, я пока не заметил среди конструктивно мыслящих 
людей негативного к себе отношения. Следовательно, 
материалистическая теория позволяет не запинаясь идти 
по фактам. А для чего Ваша теория? Поболтать или что-
то предложить конкретное? Предлагайте. Конкретное 
можно предложить и без всяких теорий, просто 
основываясь на фактах. Но без теоретической 
систематизации такой подход может дать небольшую 
ошибку, которая впоследствии сможет разрастись до 
значительных размеров. 

'"Вредность" материализма не столько в его 
ошибочности, 
сколько в искусственном ограничении познания рамками 
физического мира, в которых в настоящий 
момент "задыхается" человечество". 

Вы вообще закинете в угол :
*
Немедленно, после убедительного обоснования Вами Вашей 
точки зрения'.

Искусственно ограничить познание рамками физического 
мира невозможно, поскольку мир является физическим. 
Вот рамками математического мира ограничить физический 
мир вполне реально. Именно это идеалисты с успехом и 
делают, проповедуя математический абсолют, 
недвижимость, ноль в физическом мире, где все движется 
и взаимодействует.

"Но Вы еще уверены, что можно вообще доказать 
отсутствие чего-нибудь? Попробуйте на чем угодно (по 
Вашему выбору), а мы посмотрим, что у Вас получиться". 

Как отсутствие, так и присутствие доказывается только 
ощущением. Есть ли звезда на небе? На этот вопрос с 
полной уверенностью можно ответить: "Была", поскольку 
Вы получили в глаз пучок фотонов. А чем в этом плане 
отличается рядом стоящее дерево от звезды? Только 
расстоянием до Вас. Снизьте скорость света до скорости 
ветра и Ваша уверенность в том, что дерево рядом, 
снизится. Пока такой свет от дерева дойдет до глаз, 
его запросто могут спмонерить. На предположениях 
живем, уважаемый Vvj, и на ощущениях. А о 
субъективности и объективности почитайте в теории 
информации по адресу http://www.gaivoronsky.narod.ru/ 
Может она и не шибко учено выглядит, но думаю, 
ученость определяется тем, можно ли к чему-нибудь 
придраться, основываясь на фактическом материале. 
Попробуйте.

"Вы, несомненно, прогрессируете от положения к 
положению. Тогда может быть Вы сможете доказать 
наличие чего-нибудь другого 'АБСОЛЮТНОГО'? Посмотрим, 
что у Вас получиться".

Спасибо. Но  только, ради бога, Вы не деградируйте. Я 
сказал, что в мире ничего абсолютнее Природы нет, а Вы 
в ответ предлагаете мне найти другое абсолютное. Ну 
что ж, выполняю вашу просьбу: абсолютной в природе 
является относительная точка отсчета - материя. ;)

"Поздравляю, первый этап пройден. Значит, 'какой-то 
бог' может существовать? Это гораздо лучше 
голого 'нет'". 

Все правильно. Я же стремлюсь к консенсусу, а не к 
драке.


"Я верю в величие разума, и не только человеческого, а 
вот с 'Практикой' не знаком. Если это фамилия, то 
хотелось бы узнать имя и отчество, а также основные 
философские труды. Может, дадите сноску? 
Пока же, в дискуссии со мной именно Вы отрицаете 
(отрицали) существование бога, Вам и 
придется 'отдуваться' пока она ('Практика') не 
подключится к нашей дискуссии". 

Имя у Практики - Факт. Основными философскими трудами 
являются Законы сохранения. И пока ни один 
изобретатель вечных двигателей эти философские труды 
не опроверг. Вы не из их числа, надеюсь?

"Самое интересное, что материализм существует столько 
же, сколько и идеализм, видимо, они оба и виноваты в 
существующей 'мерзости'. Может быть пора искать нечто 
третье (выйти за рамки 'двоичности' мышления)"?

Вот это действительно ВЕЛИКАЯ мысль! Думаю, что Вы 
пришли к этой мысли даже раньше, чем я. Нюхом чую.
Существование материи не отрицает даже Внутренний 
Предиктор СССР, а наличие сознания не посмеет 
опровергнуть самый захудалый материалист. Поэтому 
нужно найти способ разбить яйцо посередине. Один из 
способов я предложил. Почему бы им не воспользоваться, 
если он к тому же помогает на практике? 

"Я под 'Богом' понимаю бесконечную иерархию вечных 
неуничтожимых самоизменяющихся сущностей, строящих 
своими реализациями (проявлениями) весь окружающий нас 
мир (в том числе и вещественный - физический).
Видимо у сына чрезмерно 'пристрастное' отношение к 
отцу, если он ставит под сомнение его существование?"

Ну и ради бога. Я под 'Богом' понимаю бесконечную 
иерархию вечных 
неуничтожимых ВЗАИМОизменяющихся сущностей, строящих 
своими реализациями (проявлениями) весь окружающий нас 
мир (в том числе и вещественный - физический). Только 
называю это Природой.

"Остается малое - определиться, что 
такое 'природа'. Если Вы под ней подразумеваете все 
сущее, то оснований для критики практически нет, а 
заявление о 'неведомости' всех ее (его) проявлений 
снимает последние разногласия".

Ну да, под Природой я понимаю все сущее. Себя и Вас в 
том числе.

"Остается только выяснить, почему Вы относите себя к 
материалистам".

Наверное, потому, что материален и, поэтому, 
неуничтожим. Когда-нибудь и где-нибудь снова вылезу ;) 


С уважением 
 

Тема: Re: Кажется, еще не тупик
Автор: vvj
Дата: 03/08/2004 14:29
 
Здравствуйте, г. Ефремов. 

Спасибо за общение.
Мне привычнее общаться под псевдонимом, поэтому, если 
Вас это не сильно смущает, я хотел бы оставить все 
так, как есть.
По существу.

\ : если каждый имеет свое ощущение того, что 
находится у него 'под носом
\\\ : говорит мне о том, что Вы несколько сужаете 
понятие материи. Материя - это ВСЁ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ и ни 
один истинный материалист иначе материю и не понимает. 
Даже если у нас, пока, нет устройств, для обнаружения 
и использования этого существующего. Даже если мы и не 
догадываемся об его существовании. 
*
Если Вы все существующее сводите к одному понятию, то 
непонятно, почему Вы для его обозначения выбрали 
именно термин 'материя'? 
С таким же успехом можно было выбрать 
термины 'сознание' или 'информация'. 
Наверное, правильнее было бы выбрать вообще 
нейтральный термин, не приводящий к отождествлению с 
уже распространенным пониманием ('материи')? Мне 
представляется некоторая провокационность в выборе 
именно термина 'материя' для обозначения всего сущего. 
*

\\\ Если Вы критикуете 'материалистов', которые под 
материей понимают ту тряпку, из которой сшита его 
рубашка, то я с Вами. Но на этом форуме их нет. 
*
Если это действительно так, то прошу прощения за то, 
что не вник в выступления достаточно глубоко.
*

\\\ 'Материя - сознание'. В моем понимании, сознание - 
это слишком узкий термин. Под сознанием я понимаю 
только функцию ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мозга. Мне больше 
нравится термин 'информация'. В такой интерпретации, 
сознание вторично. Вначале родился ЧЕЛОВЕК (либо еще в 
утробе), потом проснулось его сознание. 
*
С этого момента хотелось бы подробнее. Что 
значит 'проснулось'? Значит до этого момента оно 'где-
то спало'? Тогда где и почему, и почему 'проснулось' 
(могло не проснуться)? От чего это зависит? Если 
зародыши (физически) мало чем отличаются, то чем 
обуславливается такой пестрый букет личностей, которые 
из них вырастают?
*

\\\ А если толковать расширительно, то я использую 
слово 'информация'. В этом случае материя и 
информация - единая сущность. Информация не существует 
без материи и материя не существует без информации. 
*
Столяр задумал сделать стол и создал проект (чертеж), 
подобрал материалы. Информация о будущем столе уже 
есть, а самого стола пока нет. Он сделал стол, который 
сгорел в огне на третий день. Стола уже нет, а 
информация о нем есть. Как разрешается это 
противоречие?
*

\ Я под 'Богом' понимаю бесконечную иерархию вечных 
неуничтожимых самоизменяющихся сущностей, строящих 
своими реализациями (проявлениями) весь окружающий нас 
мир (в том числе и вещественный - физический)
\\\ 'Неуничтожимых'? 'Самоизменяющихся'? Что ни слово -
 то вопрос. 
*
Я постараюсь ответить на вопросы.
*

\\\ 'Что Вы понимаете под физическим миром и что есть 
еще'? 
*
Под физическим миром я понимаю часть сущего, 
представленную 'грубоматериальными' составляющими 
реализаций в виде физических тел (вещей), обладающих 
такими характеристиками как размеры, масса, плотность. 
Под другими мирами я понимаю части сущего, 
представленные 'тонкоматериальными' составляющими 
реализаций (энергии, ощущения, эмоции, мысли, идеи, 
мировоззрение, факты событий, темперамент, характер, 
самость), которые не имеют характеристик физических 
тел, и имеют свои собственные характеристики.
*

\\\ 'Какое положение материализма мешает сближению'? 
Огласите весь список. 
*
Для начала предлагаю ограничиться 
понятием 'первичности'. Вы традиционно сознание 
объявляете 'вторичным' по отношению к 'материи', хотя 
выше сводили все сущее именно к материи. Такое 
возможно только в том случае, если либо отказать в 
существовании сознанию, либо признать его за рамками 
сущего. Проясните, пожалуйста, этот вопрос.
*

\\\ Я дал два понятия Бога. 2. Объем неизвестных 
знаний. Это явление существует, но это не 'Бог'. 
*
Уточните, почему 'объем неизвестных знаний' Вы не 
можете отождествить с 'Богом'? Посмотрите, какая 
противоречивая последовательность выстраивается:
- Бога нет
- Есть 'объем неизвестных знаний'
- Его можно было бы признать Богом, но это не Бог

Возникает целый перечень вопросов. Как Вы можете 
сравнивать два, неизвестно что из себя представляющих 
(для Вас), объекта (или субъекта)? Тем более в 
условиях, когда об одном Вы ничего не знаете, а 
второму просто (голословно) отказываете в 
существовании?
*

\ А где же субъект этого 'знания'? Где оно находится? 
Кому 'принадлежит'? ' \\\ 'А где находится таблица 
умножения, которую Вы знаете?'. 
*
Мои знания таблицы умножения (с возможными 
погрешностями и ошибками) находятся у меня.
*

\\\ Субъект знания - все человечество, ему оно и 
принадлежит. 
*
Требуется уточнение термина. Что такое 'человечество'? 
Уточним, что такое человечество, если из него 'убрать' 
людей?
Конкретнее, что является СОБСТВЕННО человечеством?
*

\\\ А вот где находится? Все перечислить не могу - 
всего не знаю. Например в мозгу, книгах, 
радиоволнах, 'информационном вакууме': Вот где 
проявился мой материализм!!! 
*
Неспособность ответить на вопрос свидетельствует не в 
пользу теории.
Может быть, имеет смысл поискать 
теорию 'покомпетентнее'?
*

\\\ Не хватает фантазии, что знания существовали 
всегда и нам (человечеству) их дозировано дают. 
*
Можно подойти проще, если есть информация, то ее можно 
узнать и поделиться.
*

\\\ Что Я подразумеваю под 'Я'? Думаю Вас не порадую, 
такая проза: Это комплекс электрохимических процессов 
в моем теле. Подробностей я не знаю - часть еще не 
открыто, да и я не биолог. А вообще ученые - свиньи, 
уже любовь химией объясняют: Ничего святого: 
*
Я уже упоминал об ограниченности теории, не способной 
давать ответы на тривиальные вопросы.
Я тоже не биолог, и к таким ученым отношусь 
аналогично, но не могу себе позволить наличие 'белых 
пятен'. Предпочитаю заполнить их собственными выводами 
и предположениями.
Предлагаю обсудить. 
Первый путь рассуждений.
Если Вы отождествляете свое 'Я' с 'комплексом 
электрохимических процессов в своем теле', то давайте 
определимся с той частью Вашего тела, изменение 
(повреждение) которой приведет к его ('Я') уничтожению 
(замене). Ведь на протяжении всей жизни вне 
зависимости от указанных процессов и состояния всего 
тела Вы сохраняете вполне определенное 'Я'.
Второй путь рассуждений. 
Для управления собой, физическим телом, органами, 
конечностями (назначение 'Я') необходим 
единый 'командный пункт', какой части тела Вы отводите 
такую задачу?

По результатам, вероятных, ответов предлагаю 
продолжить рассуждения.

С уважением и надеждой на продолжение дискуссии, vvj. 


Здравствуйте, Сергей!

\\\ Вы пришли повоевать или поискать пути сближения? 
*
Моя цель заявлена названием темы.
*

\\\ Идеализм - это теория. Материализм - тоже. Ложь 
теории 
проявляется в том, что основываясь на ней, 
спотыкаешься о факты, набиваешь шишки и синяки. Правда 
же теории проявляется в том, что на основе нее 
скользишь по фактам и получаешь удовольствие. 
*
Полностью поддерживаю эти положения, остается только 
доказать больший 'коэффициент скольжения', чем я и 
намерен заняться.
*

\\\ Факты в 
материальном мире для всех одни и те же. 
*
Требуется пояснение. Что такое 'материальный мир' и 
какие еще есть миры, чем отличаются от него?
Что такое 'факты'? Это весь диапазон различного 
восприятия людьми своего окружения или набор 
примитивных договоренностей (штампов) для суррогатной 
передачи данных?
*

\\\ Именно 
поэтому я, Игорь, Юрий и Леонид (Антон ничего здесь не 
сказал) пришли к единому мнению, что стоимость равна 
затрате плюс доход, себестоимость равна затрате, а 
добавленная стоимость - доходу. Каждый из нас пришел к 
этому мнению разными путями. 
*
Не думаю, что вопросы смысла существования можно 
объяснить посредством бухгалтерии.
*

\\\ Я, к примеру, пришел к 
нему путем построения материалистических теории 
информации и теории стоимости. Работая на основе этих 
теорий, я пока не заметил среди конструктивно мыслящих 
людей негативного к себе отношения. Следовательно, 
материалистическая теория позволяет не запинаясь идти 
по фактам. 
*
Если Вы смысл своего (и вообще человеческого) 
существования сводите к выполнению бухгалтерских 
операций, а основным критерием правильности такой 
позиции считаете сведение дебета с кредитом, то 
вынужден Вас огорчить. На мой взгляд, Вам не удастся 
сколько-нибудь долго 'получать удовольствие'.
*

\\\ А для чего Ваша теория? Поболтать или что-
то предложить конкретное? Предлагайте. Конкретное 
можно предложить и без всяких теорий, просто 
основываясь на фактах. Но без теоретической 
систематизации такой подход может дать небольшую 
ошибку, которая впоследствии сможет разрастись до 
значительных размеров. 
*
Я заметил, что Вы, при рассуждениях, зачастую, сами 
находите ответы на свои вопросы. 
Если Вы ознакомились с СРКОМ, то вопросы могут носить 
конкретный характер.
Если Вы не хотите знакомиться с концепцией, давайте 
обсуждать Ваш 'материализм'. Только 'фактами' в 
серьезных вопросах ограничиться не удастся. 
*

\\\ Искусственно ограничить познание рамками 
физического 
мира невозможно, поскольку мир является физическим. 
*
Требуется пояснение. Существует только физический мир, 
или есть еще какие-то другие?
Если существует только физический мир, то как в нем 
выглядит мысль, эмоция? 
*

\\\ Вот рамками математического мира ограничить 
физический 
мир вполне реально. Именно это идеалисты с успехом и 
делают, проповедуя математический абсолют, 
недвижимость, ноль в физическом мире, где все движется 
и взаимодействует.
*
Так 'математический' мир есть, или нет? 
Если существуют два разных мира ('физический' 
и 'математический'), то, как рамками одного можно 
ограничить другой (ведь миры разные именно потому, что 
не пересекаются)? Или у Вас другое представление миров?
*

\ Но Вы еще уверены, что можно вообще доказать 
отсутствие чего-нибудь? Попробуйте на чем угодно (по 
Вашему выбору), а мы посмотрим, что у Вас получиться. 
\\\ Как отсутствие, так и присутствие доказывается 
только 
ощущением. Есть ли звезда на небе? На этот вопрос с 
полной уверенностью можно ответить: "Была", поскольку 
Вы получили в глаз пучок фотонов. А чем в этом плане 
отличается рядом стоящее дерево от звезды? Только 
расстоянием до Вас. Снизьте скорость света до скорости 
ветра и Ваша уверенность в том, что дерево рядом, 
снизится. Пока такой свет от дерева дойдет до глаз, 
его запросто могут спмонерить. На предположениях 
живем, уважаемый Vvj, и на ощущениях. 
*
На чьих ощущениях? Каждый на своих (слепых, 
цветослепых, близорукий, дальнозорких, трезвых, 
пьяных)?
Не будем углублять вопросы о сходстве 'далее стоящего 
дерева со звездой', манипуляциях скоростями и пучками 
фотонов. 
Вопрос сформулирован предельно конкретно, как Вы 
будете доказывать, что чего-то нет (не существует). 
Давайте пока сконцентрируемся именно на этом. 
*

\\\ :абсолютной в природе 
является относительная точка отсчета - материя.
*
Так она абсолютная или относительная? Если 
относительная, то по отношению к чему? В какой 
характеристике?
Если абсолютная, то в сравнении с чем?
*

\\\ Имя у Практики - Факт. Основными философскими 
трудами 
являются Законы сохранения. И пока ни один 
изобретатель вечных двигателей эти философские труды 
не опроверг. Вы не из их числа, надеюсь?
*
Мой вопрос относительно факта я разовью таким образом.
Что является 'носителем' факта? Факт тоже 'абсолютен'?
Что 'абсолютнее' факт или материя?
Что касается 'Законов сохранения', то они, увы, уже 
признаны устаревшими (и не только в микромире).
Что касается вечных двигателей, то какой факт Вы 
приведете на вопрос о причине вращения Земли 
(заметьте, с временными замедлениями и ускорениями)?
*

\\\ Существование материи не отрицает даже Внутренний 
Предиктор СССР, а наличие сознания не посмеет 
опровергнуть самый захудалый материалист. Поэтому 
нужно найти способ разбить яйцо посередине. Один из 
способов я предложил. Почему бы им не воспользоваться, 
если он к тому же помогает на практике? 
*
Я не очень Вас огорчу, если признаюсь, что не усмотрел 
предложенного Вами способа? О чем идет речь?
*

\\\ Я под 'Богом' понимаю бесконечную 
иерархию вечных 
неуничтожимых ВЗАИМОизменяющихся сущностей, строящих 
своими реализациями (проявлениями) весь окружающий нас 
мир (в том числе и вещественный - физический). Только 
называю это Природой.
*
Одно уточнение. Вы под 'Природой' ('Богом') понимаете 
иерархию сущностей или мир их реализаций (или и то и 
другое)? Это совершенно разные понятия.
*

\\\ Ну да, под Природой я понимаю все сущее. Себя и 
Вас в 
том числе.
*
Тогда Ваше исходное положение 'Бога нет' надо заменить 
на 'кроме Бога ничего нет'. 
*

\\\ Наверное, потому, что материален и, поэтому, 
неуничтожим. Когда-нибудь и где-нибудь снова вылезу
*
Вы 'неуничтожимость' распространяете только на себя 
лично, или на все сущее вообще и каждой его части в 
отдельности? Чем Вы обосновываете механизм 
своей 'неуничтожимости'?

С уважением, vvj.  
 

Тема: Re: Развенчание материализма.
Автор: Ефремов
Дата: 03/08/2004 16:01
 
Здравствуйте, vvj.
Хотел проанализировать Ваше определение Бога. Перед 
этим прочитав Вашу 'Сущностно - Реализационную 
Концепцию Организации Мира'. В процессе чтения 
потихонечку менялись планы. От: 'дать рецензию', до 
того, что Вы видите.

И Ваши слова из последнего отклика:
*********************
'Предпочитаю заполнить их собственными выводами 
и предположениями'
*********************
подтвердили мое решение.
Я очень настороженно отношусь к теориям 
построенным 'на пустом месте'. Есть предложение 
дискуссию продолжить в следующей реализации, после 
экспериментальной проверки. Но прочитал с интересом.

С уважением, Ефремов.

PS. Не могу пройти мимо:
*********************
'Столяр задумал сделать стол и создал проект (чертеж) 
:'
*********************
Вы, видимо, гордились своей находчивостью.
Но: 'Палец указывающий на Луну не есть Луна'. Проект 
стола - не стол. В дебри рассуждений, сознаюсь, лень 
лезть.
У Вас сильная теория, знает ответы на ВСЕ вопросы, а 
мне по пути с теми, кто во всем сомневается - с 
Материалистами.
 

Тема: Re: Развенчание материализма.
Автор: vvj
Дата: 04/08/2004 14:25
 
Здравствуйте, г. Ефремов.

Насколько я понял, Вы не намерены дискутировать 
(предлагаете отложить дискуссию на следующую 
реализацию) по СРКОМ. Если это так, то, возможно, мы 
можем продолжить дискуссию по заявленной теме? 

Если это не так, и Вам 'лень лезть в дебри 
рассуждений', то, может быть, Вы предложите кому-
нибудь более заинтересованному в 'материализме' 
защитить 'честь мундира' от 'развенчания'? Мне 
представляется, что форум единомышленников не 
может 'пройти мимо' настоящей темы?

В любом случае, спасибо за интерес, проявленный к теме.

С уважением, vvj.
 

Тема: О своём "мундире" подумали?
Автор: Сергей
Дата: 04/08/2004 18:42
 
Уважаемый Vvj, Вы написали:

"Моя цель заявлена названием темы".

Жаль. Тогда я, пожалуй, недолго в этой теме задержусь. 
На пустой треп у меня времени нет.

"Полностью поддерживаю эти положения, остается только 
доказать больший 'коэффициент скольжения', чем я и 
намерен заняться".

Больший коэффициент скольжения доказывают конкретные 
предложения. Если практики не начинают смеяться от 
предложений, значит, скольжение происходит нормально. 
В противном случае, - корова на льду.

"Требуется пояснение. Что такое 'материальный мир' и 
какие еще есть миры, чем отличаются от него?
Что такое 'факты'? Это весь диапазон различного 
восприятия людьми своего окружения или набор 
примитивных договоренностей (штампов) для суррогатной 
передачи данных?"

Факт - это когда у Вас на лбу шишка (или у меня, 
неважно) и все прекрасно понимают, что это такое. 
Неужели таким набором замудреных витиеватых 
суррогатных фраз Вы пытаетесь низвергнуть материализм? 
Пойдите лучше к следователю. Он Вам объяснит, что 
такое факты и что такое подтасованные факты. Факт - 
это событие, проявление которого Вы ощутили либо 
непосредственно, либо косвенно через источники, 
предположительно не вызывающие искажений. Факт - это 
событие, для которого установлена причинно-
следственная связь с другим событием и которое никто, 
даже лжесвидетели (внутренне) отрицать не могут. 

Материальный мир - это непрерывная и неоднородная 
среда. Любая неоднородность в этом мире называется 
материальным объектом. Каждый объект имеет свое 
состояние, для описания которых субъект использует 
понятие "свойства". Свойства - это то, что отличает 
один объект от другого и делает их подобными. Поэтому 
мир для субъекта описывается не материей, не 
состоянием, а свойствами. Массой, к примеру, 
скоростью, цветом и прочим. Но все эти свойства должны 
на чем-то базироваться. НА ЧЕМ? Разумеется, на точке 
отсчета. Без точки отсчета - без нуля - невозможна 
никакая система координат и никакая математика. Без 
точки отсчета - без физического нуля - без материи - 
невозможно сказать, что есть физический объект. 
Материальный объект - это тот объект, который имеет в 
данном мире точку отсчета.

По моим представлениям мир - непрерывен. Я не знаю, 
каким образом вы собираетесь в нем сделать разрыв для 
другого мира. Думаю, Вы сами не понимаете того, что 
говорите. Или Вы можете доказать, что мир дискретен? 
Гоните факты. Думаю, Вы прекрасно понимаете, что такое 
факт, несмотря на Ваши хитросплетения.

"Не думаю, что вопросы смысла существования можно 
объяснить посредством бухгалтерии".

Правильно думаете. Но то, что находится выше - это не 
бухгалтерия, а политэкономия и физика. Как-то 
несерьезно для серьезного философа этого не замечать.

"Если Вы ознакомились с СРКОМ, то вопросы могут носить 
конкретный характер.
Если Вы не хотите знакомиться с концепцией, давайте 
обсуждать Ваш 'материализм'. Только 'фактами' в 
серьезных вопросах ограничиться не удастся". 
 
С удовольствием бы ознакомился, но пока нет времени. 
Но Вы кратко можете сказать, в чем заключается смысл 
Вашей концепции и какой конкретный вопрос эта 
концепция может помочь решить? И что означает сия 
аббревиатура? ДОТУ знаю, ВП СССР знаю, а вот СРКОМ - 
слыхом не слыхивал. Пока я только вижу, что СРКОМ 
допускает ошибки. Об них ниже.
 
"Требуется пояснение. Существует только физический 
мир, 
или есть еще какие-то другие?
Если существует только физический мир, то как в нем 
выглядит мысль, эмоция?"

Пока вижу, что на своей(ем) СРКОМ Вы привыкли задавать 
вопросы, а не отвечать на них. 
На первый вопрос я кратко ответил выше.
Мысль и эмоция - это движение внутренних, по отношению 
к субъекту, материальных объектов. Мысль и эмоция - 
это реакция на движение внешних, относительно 
субъекта, материальных объектов.


"Так 'математический' мир есть, или нет? 
Если существуют два разных мира ('физический' 
и 'математический'), то, как рамками одного можно 
ограничить другой (ведь миры разные именно потому, что 
не пересекаются)? Или у Вас другое представление 
миров"?

Если Вы думаете, что я не смогу ответить на множество 
Ваших вопросов, то глубоко ошибаетесь. Просто мне 
скоро может наскучить это делать. 

Математический мир находится только в голове у 
субъекта. С помощью этого мира субъект имеет 
возможность приближаться к познанию физического мира. 
Для физического мира исчезновение математического - 
как мертвому припарки. А вот математическому миру 
далеко не безразлично существование физического. 
Поэкспериментируйте, если есть желание. Факты Вам 
подскажут, что мир един. 
Вы понимаете, что такое переносный смысл? Под 
математическим миром я понимаю идеализацию 
(ограничение) физического мира.

"Вопрос сформулирован предельно конкретно, как Вы 
будете доказывать, что чего-то нет (не существует). 
Давайте пока сконцентрируемся именно на этом".

А чего нет то? Вот, к примеру, денег у меня в кармане 
нет. Ну, не ощущаю я их и все тут. Или Вы сможете 
доказать, что они у меня есть? Черт с ним, давайте 
немножко. Увижу, поверю. И жена поверит, и дочка.
Когда денег нет, и "слепой, и 
цветослепой, и близорукий, и дальнозоркий, и трезвый, 
и 
пьяный выразят это одинаково: NO MONEY. Для них это 
будет ФАКТ.

"Так она абсолютная или относительная? Если 
относительная, то по отношению к чему? В какой 
характеристике?
Если абсолютная, то в сравнении с чем?"

Абсолютность ее проявляется в полной относительности. 
Абсолютной точки отсчета в этом мире не найти. Как уж 
природа это устроила, ей виднее. Может в этом как раз 
и заключается смысл бесконечности.
Но вообще-то, это всего лишь теоретическое 
представление, позволяющее глубже понять 
действительность. На роль бога я не претендую.

"Мой вопрос относительно факта я разовью таким образом.
Что является 'носителем' факта? Факт тоже 'абсолютен'?


Пожадуй, пора убегать от такого сборника вопросов ;) А 
то не дай бог скажу слово "рождаться", а Вы спросите: 
откуда дети берутся? Что я Вам тогда отвечу? Ведь это 
только говорят, что рождаются из 3.14..., но сам-то я 
этого не видел...;) Так факт это или нет? Если 
скажете, что не факт, - перестану с Вами 
разговаривать. Следовательно, носителями фактов - 
объективной информации - являются не только объекты, 
но и субъекты. Факт и объективная информация - это 
одно и тоже. Информация же не может существовать без 
материального носителя. Следовательно, 
вопрос: "Что 'абсолютнее' факт или материя?" - 
бессмыслен. 

"Что касается 'Законов сохранения', то они, увы, уже 
признаны устаревшими (и не только в микромире).
Что касается вечных двигателей, то какой факт Вы 
приведете на вопрос о причине вращения Земли 
(заметьте, с временными замедлениями и ускорениями)?"


________________________________

 Из разговора автора с к.ф.-м.н. Горшковым А.В., 
выпускником московского физико-технического института 

       Автор: Энергия подчиняется закону сохранения. 

       Г.А.В: Не знаю я, что гуманитарии называют 
энергией, а физики энергией называют ... э-э-э... 
способность совершить работу... Ну, энергия -- это, э-
э-э, такая штука, которая, по определению, что с ней 
не делай, а сохраняется. Если физик-экспериментатор 
обнаруживает явление, в котором 
общепринятые "разновидности энергии" методически 
достоверно НЕ сохраняются, то шустрый теоретик просто 
заводит НОВЫЙ "вид энергии" так, чтобы сохранялась в 
сумме. 

       Автор: Сдали-таки физику. Гуманитариев, значит, 
решили подлечить? Ничего себе лечение! Ведь 
гуманитарии так и запомнят, что физики, как на базаре, 
постоянно обвешивают. Не верьте ему, гуманитарии! Если 
физик обнаружил недовес в энергии, значит есть шанс в 
том, что будет ОТКРЫТ новый вид энергии. 
Первооткрыватели эти ребята, а не приспособленцы. 
       Энергию я понимаю так же, как Вы. Только, 
возможно, чуть-чуть точнее. Энергия, с моей точки 
зрения, - это свойства объекта, которые при 
определенных условиях позволяют произвести изменения 
свойств соседних объектов. Думаю, что "способность 
совершить работу" в это определение входит. А если 
произошел "недовес" в энергии, то я ожидаю сообщения 
об открытии новых свойств объектов. Готов выслушать 
возражения. 

       Г.А.В: "Энергия, с моей точки зрения, - это 
свойства объекта, которые при определенных условиях 
позволяют произвести изменения свойств соседних 
объектов". 
       А вот это хороший удар. Уважаю! А я лопухнулся. 
Вы часом не Белонучкин? Но не любых свойств... 

       Прим. автора: Наш разговор об энергии с 
А.В.Горшковым на этом, к сожалению, прервался, 
поскольку вместо того, чтобы спросить у уважаемого 
физтеха: "Почему не любых свойств?", я спросил: "Кто 
такой Белонучкин?",?", а продолжить беседу не 
позволили обстоятельства. Шутки - шутками, но готов 
утверждать (и за это все факты), что энергия - это 
любые свойства объекта, которые при определенных 
условиях позволяют произвести изменения свойств 
соседних объектов. Исходя из таких соображений, 
непротиворечивым будет выглядеть следующее 
утверждение: существуют точки отсчета, относительно 
которых энергия "острый нож" выше энергии "тупой нож". 
Форма (координата) природе далеко не безразлична.

-----------------------------------------------

Знаете, Vvj, я пока еще доверяю представителям 
физтеха, а не представителям деревенских университетов.

Что же касается вращения, то тут не обойтись без 
вопроса о гравитации. Пока еще никто не может дать 
ответ на этот интересный вопрос. А ответ на него есть. 
Только отвечать нет смысла. Пока не будет построена 
нормальная общественная система, нечего совать нос в 
сокровенные тайны природы. Эти тайны не для тех, кто 
ныне находится у власти.
Или Вы хотели спросить не почему Земля верится, а как 
она дошла до такой жизни? А Вы как бы ответили на этот 
вопрос? Дядя Вася пришел и дал этому миру прикурить? 
Крутой, однако, дядя Вася. Кто только этому 
терминатору ключик в ж... повернул? Совершенно 
непонятно, для чего идеалисты стремятся этот мир 
уничтожить? Существует мир вечно и пусть себе 
существует вечно на основе законов сохранения. При 
таком условии есть вероятность еще разок пожить.  

"Я не очень Вас огорчу, если признаюсь, что не 
усмотрел 
предложенного Вами способа? О чем идет речь?"

Я предложил говорить не о сознании и материи, а о 
свойствах (материи). В этом случае сознание и материя 
будут едины.

"Одно уточнение. Вы под 'Природой' ('Богом') понимаете 
иерархию сущностей или мир их реализаций (или и то и 
другое)? Это совершенно разные понятия".

Если это иерархия, то самоорганизующаяся иерархия, где 
все взаимообусловлено. Ваше понятие "мир реализаций 
сущностей до меня не доходит. В материалистической 
теории есть материальные объекты, и есть 
взаимодействие между ними. Поэтому любой объект 
априори "реализован", но всегда находится в движении 
(изменении).

Вы, похоже, не заметили, что в Вашем утверждении я 
заменил приставку САМО на ВЗАИМО. Мне достаточно было 
взглянуть на одно это Ваше утверждение, чтобы понять, 
что Ваша теория ложна. В мире Вы не найдете ни одного 
объекта, который бы изменился САМ. Все изменения 
происходят за счет взаимодействия объектов при 
соблюдении законов сохранения. Если Ваше утверждение - 
аксиома, то неверны все следствия. Если - следствие, 
то либо существуют ошибки в системе аксиом, либо где-
то допущена грубая логическая ошибка. Проще говоря, 
где-то Вы перепутали причину со следствием. 
Поэтому, чтобы не читать горы философского материала, 
предлагаю выложить сюда свою систему аксиом и 
вытекающих из них следствий. Мои аксиомы и следствия 
размещены на сайте http://www.gaivoronsky.narod.ru/ 
Я считаю, что в связи с Вашей ЧРЕЗВЫЧАЙНО грубой 
ошибкой, РАЗВЕНЧАНИЕ МАТЕРИАЛИЗМА СЛЕДУЕТ ОТЛОЖИТЬ НА 
БУДУЩЕЕ.


"Тогда Ваше исходное положение 'Бога нет' надо 
заменить 
на 'кроме Бога ничего нет'".

Предположение, что Вы нелогичны, у меня тут отпадает. 
Действительно, что мешает сказать, что кроме Природы 
ничего нет?! Все материалисты примерно так и говорят.

"Вы 'неуничтожимость' распространяете только на себя 
лично, или на все сущее вообще и каждой его части в 
отдельности? Чем Вы обосновываете механизм 
своей 'неуничтожимости'?"

В чем это Вы меня заподозрили? Не волнуйтесь, мое 
утверждение распространяется на каждую пылинку. 
Обосновываю я его Законом сохранения информации.

Право, Vvj, я не прочь бы пофилософствовать, но на это 
нужна масса времени. Я же бОльшую часть этой массы уже 
израсходовал. Поэтому хотелось бы заняться 
практическими делами. Ведь не только бытие определяет 
сознание, но и сознание может определить бытие, не 
правда ли? ;)
 

Тема: Re: О своем
Автор: vvj
Дата: 06/08/2004 13:46
 
Здравствуйте, Сергей.

\ Моя цель заявлена названием темы. 
\\\ Жаль. Тогда я, пожалуй, недолго в этой теме 
задержусь. На пустой треп у меня времени нет.
*
У каждого свой подход. Я, например, больше 
заинтересован в опровергающих мою точку зрения 
положениях (для их проверки).
*

\\\ Если практики не начинают смеяться от предложений, 
значит, скольжение происходит нормально. В противном 
случае, - корова на льду. 
*
Значит, только практики у нас представляют истину в 
последней инстанции, а другим 'запрещено'.
*

\\\ Факт - это когда у Вас на лбу шишка (или у меня, 
неважно) и все прекрасно понимают, что это такое. 
Неужели таким набором замудреных витиеватых 
суррогатных фраз Вы пытаетесь низвергнуть материализм? 
Пойдите лучше к следователю. Он Вам объяснит, что 
такое факты и что такое подтасованные факты. Факт - 
это событие, проявление которого Вы ощутили либо 
непосредственно, либо косвенно через источники, 
предположительно не вызывающие искажений. Факт - это 
событие, для которого установлена причинно- 
следственная связь с другим событием и которое никто, 
даже лжесвидетели (внутренне) отрицать не могут. 
*
Два человека смотрят на мир каждый своими глазами, 
каждый оценивает окружающее с позиций собственного 
развития, опыта, знаний, представлений, каждый имеет 
свою 'чувствительность'. Соответственно у каждого 
формируются свои 'факты', которые, в зависимости от 
области исследования, могут разительно отличаться. Чьи 
факты Вы предлагаете считать истиной в последней 
инстанции? Если Вы попадете в общество индийских 
йогов, то факты их существования будут разительно 
отличаться от Ваших, так почему они должны отказаться 
от своих представлений (складывающихся тысячелетиями) 
в угоду Вашим? И не надо сводить все сущее к шишкам.   
*

\\\ Свойства - это то, что отличает один объект от 
другого и делает их подобными. Поэтому мир для 
субъекта описывается не материей, не состоянием, а 
свойствами. Массой, к примеру, скоростью, цветом и 
прочим. 
*
Вы считаете, что можно познать все свойства (даже 
одного) объекта? Вы, наверное, обладаете абсолютной 
чувствительностью? Как это совместить с тем, что 
собаки обладают лучшим обонянием, чем Вы, орел - 
зрением, дельфин - слухом. Чьи факты 'ФАКТИЧНЕЕ', Ваши 
или их? А что делать с учетом того, что  и они не все 
ощущают? Вам (и всем нам) доступна мельчайшая часть 
сущего, ощущаемая нашими убогими органами, все 
остальное - за рамками наших ощущений и возможностями 
наших несовершенных приборов. Кто знал о существовании 
электрических и магнитных полей 300 лет назад? Так 
что, их не было, и они появились в момент открытия? А 
сколько еще не открыто, и никогда не будет открыто 
человечеством?  
*

\\\ : без материи - невозможно сказать, что есть 
физический объект. 
Материальный объект - это тот объект, который имеет в 
данном мире точку отсчета. 
*
Либо Вы признаете существование не физических (не 
материальных) объектов, либо не надо к слову объект 
добавлять излишние прилагательные. Надо определиться.
*

\\\ По моим представлениям мир - непрерывен. Я не 
знаю, каким образом вы собираетесь в нем сделать 
разрыв для другого мира. 
*
О каком мире идет речь? Вы уже познали все миры, 
вообще все сущее?
Вы до сих пор не можете понять, что не может быть 
внятного доказательства отсутствия чего-либо, без 
знания АБСОЛЮТНО ВСЕГО, ЧТО ЕСТЬ?  
*

\\\ Гоните факты. Думаю, Вы прекрасно понимаете, что 
такое факт, несмотря на Ваши хитросплетения. 
*
Не может все сущее оцениваться на уровне шишки на 
голове. Есть притча о представлении слона слепыми 
мудрецами. Вы о ней не слышали?
*

\\\ Но то, что находится выше - это не бухгалтерия, а 
политэкономия и физика. Как-то несерьезно для 
серьезного философа этого не замечать. 
*
Я не претендую на звание 'серьезного', но понимаю, что 
и политэкономией и физикой тоже все не ограничивается, 
что как бесконечен мир, так и бесконечно знание о нем, 
и человек никогда не познает его до конца.
Речь о том, что надо понять только это.
* 

\\\ Но Вы кратко можете сказать, в чем заключается 
смысл Вашей концепции и какой конкретный вопрос эта 
концепция может помочь решить? И что означает сия 
аббревиатура? ДОТУ знаю, ВП СССР знаю, а вот СРКОМ - 
слыхом не слыхивал. 
*
Ссылка на нее есть, кто-то уже не только с ней 
ознакомился, но и сделал определенные выводы (г. 
Ефремов от 03/08/2004 16:01).
*

\\\ Мысль и эмоция - это движение внутренних, по 
отношению к субъекту, материальных объектов. Мысль и 
эмоция - это реакция на движение внешних, относительно 
субъекта, материальных объектов. 
*
Нужно уточнение. Когда я думаю о Вас, что внутри (и 
снаружи) чего движется? Конкретно?
*

\Так 'математический' мир есть, или нет? Если 
существуют два разных мира ('физический' 
и 'математический'), то, как рамками одного можно 
ограничить другой (ведь миры разные именно потому, что 
не пересекаются)? Или у Вас другое представление 
миров? 
\\\ Если Вы думаете, что я не смогу ответить на 
множество Ваших вопросов, то глубоко ошибаетесь. 
Просто мне скоро может наскучить это делать. 
Математический мир находится только в голове у 
субъекта. С помощью этого мира субъект имеет 
возможность приближаться к познанию физического мира. 
Для физического мира исчезновение математического - 
как мертвому припарки. А вот математическому миру 
далеко не безразлично существование физического. 
Поэкспериментируйте, если есть желание. Факты Вам 
подскажут, что мир един. Вы понимаете, что такое 
переносный смысл? Под математическим миром я понимаю 
идеализацию (ограничение) физического мира. 
*
Есть ответы, и есть попытки ответить.
Если математический мир находится в голове субъекта, а 
голова в физическом мире, то и математический мир 
находится в физическом. Где ответ, пересекаются они 
или нет?
Что значит исчезновение мира? Такое возможно? Каким 
образом? И что это за 'отношение одного мира к 
исчезновению другого'? А к 'появлению третьего' как 
они оба будут относиться? С чем Вы предлагаете 
экспериментировать? 
Предлагаю не переносить смысл, либо мир есть, либо 
нет. 
Что такое идеализация? Чья, какая, для чего?
*

\ Вопрос сформулирован предельно конкретно, как Вы 
будете доказывать, что чего-то нет (не существует). 
Давайте пока сконцентрируемся именно на этом. 
\\\ А чего нет то? Вот, к примеру, денег у меня в 
кармане нет. Ну, не ощущаю я их и все тут. Или Вы 
сможете доказать, что они у меня есть? Черт с ним, 
давайте немножко. Увижу, поверю. И жена поверит, и 
дочка. Когда денег нет, и "слепой, и цветослепой, и 
близорукий, и дальнозоркий, и трезвый, и пьяный 
выразят это одинаково: NO MONEY. Для них это будет 
ФАКТ. 
*
Речь не идет о Вашем кармане. Речь идет о том, чего 
ВООБЩЕ НИГДЕ НЕТ (например - 'Бог'). Как Вы будете 
доказывать, что его нет? Если бы все сущее 
ограничивалось Вашим карманом, Вы обладали бы 
чувствительностью к распознаванию денег в нем, тогда 
при соответствующем действии (с некоторой долей 
вероятности) Вы могли бы сделать предположение в 
духе: 'я более склоняюсь к тому, что денег у меня в 
кармане нет'. И не более того.
Я, пока, не допускаю мысли, что Вы знаете все сущее, 
как собственный карман.   
*

\\\ Абсолютность ее проявляется в полной 
относительности. Абсолютной точки отсчета в этом мире 
не найти. Как уж природа это устроила, ей виднее. 
Может в этом как раз и заключается смысл 
бесконечности. 
*
А как же 'абсолютные факты'  (шишки с деньгами)?
*

\\\ Что же касается вращения, то тут не обойтись без 
вопроса о гравитации. Пока еще никто не может дать 
ответ на этот интересный вопрос. А ответ на него есть. 
Только отвечать нет смысла. Пока не будет построена 
нормальная общественная система, нечего совать нос в 
сокровенные тайны природы. Эти тайны не для тех, кто 
ныне находится у власти. Или Вы хотели спросить не 
почему Земля верится, а как она дошла до такой жизни? 
А Вы как бы ответили на этот вопрос? 
*
Вот в этом и проявляется различие в подходе. Вы готовы 
мириться с существованием 'белых пятен', противоречий 
и нестыковок в теории, а я с этим согласиться не могу. 
Поэтому и ушел из стана ортодоксальных материалистов, 
поэтому и стал искать точки соприкосновения с другой 
(гораздо большей и древней) областью человеческого 
знания, стал выходить на систему из материализма и 
идеализма, в которой они оба представлены в виде 
частностей.
*

\\\ Совершенно непонятно, для чего идеалисты стремятся 
этот мир уничтожить? Существует мир вечно и пусть себе 
существует вечно на основе законов сохранения. При 
таком условии есть вероятность еще разок пожить. 
*
Если кто и уничтожит этот мир, то только материалисты, 
а возможность 'еще раз пожить' допускают только 
идеалисты.
*

\\\ Я предложил говорить не о сознании и материи, а о 
свойствах (материи). В этом случае сознание и материя 
будут едины. 
*
Есть два метода познания анализ и синтез, предлагаю не 
сужать поле исследований использованием только одного.
*

\\\ В материалистической теории есть материальные 
объекты, и есть взаимодействие между ними. Поэтому 
любой объект априори "реализован", но всегда находится 
в движении (изменении). 
*
Что (кто), из каких соображений и в каком направлении 
движет этим объектом?
*

\\\ В мире Вы не найдете ни одного объекта, который бы 
изменился САМ. Все изменения происходят за счет 
взаимодействия объектов при соблюдении законов 
сохранения. 
*
Вы говорите о физических объектах, а я об их сущностях 
(наличие которых Вы не допускаете). По СРКОМ в 
постоянных взаимодействиях с другими реализациями 
через свою реализацию САМОСТОЯТЕЛЬНО совершенствуется 
ее сущность.
*

\\\ Поэтому, чтобы не читать горы философского 
материала, предлагаю выложить сюда свою систему аксиом 
и вытекающих из них следствий. Мои аксиомы и следствия 
размещены на сайте http://www.gaivoronsky.narod.ru/ 
*
Не совсем понятно. Вы предлагаете разместить все 
материалы по СРКОМ на сайте 'материализма'? Уточните 
пожалуйста предложение.
Второе предложение меня тоже не радует. Я уже 2 месяца 
изучаю КОБ, ДОТУ и 'Мертвую воду' и конца края этому 
не видно. Поэтому предлагаю определиться с 2-3 
аксиомами (следствиями) материализма, на которые я 
буду отвечать. 
*

\\\ Я считаю, что в связи с Вашей ЧРЕЗВЫЧАЙНО грубой 
ошибкой, РАЗВЕНЧАНИЕ МАТЕРИАЛИЗМА СЛЕДУЕТ ОТЛОЖИТЬ НА 
БУДУЩЕЕ. 
*
Я принял к сведению Ваше мнение.
*

\\\ Действительно, что мешает сказать, что кроме 
Природы ничего нет?! Все материалисты примерно так и 
говорят. 
*
Кроме предлагаемого Вами синтеза есть еще такой метод, 
как анализ, который предполагает разделение всего 
сущего (по Вашему - Природы) с целью более глубокого 
изучения. Если Вам так удобнее, называйте как хотите, 
но надо определяться с составом 'Природы' и 
взаимодействием всех ее составляющих.
*

\ Вы 'неуничтожимость' распространяете только на себя 
лично, или на все сущее вообще и каждой его части в 
отдельности? Чем Вы обосновываете механизм 
своей 'неуничтожимости'?
\\\ В чем это Вы меня заподозрили? Не волнуйтесь, мое 
утверждение распространяется на каждую пылинку. 
Обосновываю я его Законом сохранения информации. 
*
Если информация - только свойство физического объекта, 
физический объект конечен в своем существовании, а 
информация должна иметь материальный носитель, то о 
какой 'неуничтожимости' идет речь?
Что это за закон сохранения информации без носителя?
*

\\\ Право, Vvj, я не прочь бы пофилософствовать, но на 
это нужна масса времени. Я же бОльшую часть этой массы 
уже израсходовал. Поэтому хотелось бы заняться 
практическими делами. Ведь не только бытие определяет 
сознание, но и сознание может определить бытие, не 
правда ли? ;) 
*
Жаль, что время, отпущенное на дискуссию у Вас подошло 
к концу. Печально, что Вы, на мой взгляд, однозначно и 
конкретно не ответили ни на один принципиальный 
вопрос. На мой взгляд, бытие и сознание определяются 
только в мире реализаций (и влияют друг на друга), 
кроме которого есть мир сущностей. Но это особая тема.

Спасибо за общение, vvj.
*
 

Тема: Изменим подход
Автор: Ефремов
Дата: 10/08/2004 05:50
 
Здравствуйте, vvj.

На сайте материалистов собираются умные люди, и они 
быстро смекнули, что 'толочь воду в ступе' можно до 
бесконечности с нулевым результатом. Вначале кинулись 
помочь человеку избавиться от иллюзий. Но поняли, что 
иллюзий то и нет. Вы убежденный идеалист и взгляды 
свои пересматривать не собираетесь. С Вашей точки 
зрения, 'сближение позиций' - это переход на вашу 
позицию!!! Увольте, меня и моя философия не подводит. 
Но, если уж очень хочется дискуссии ради дискуссии: 
Или надеетесь на победу по очкам? Я готов быть 
объектом для ваших exercises. Но перейдем на другой 
уровень - 'На стол колоду, господа. Крапленая колода:' 
и  'Бить буду аккуратно, но сильно'.
Вы пришли на сайт материалистов в надежде 'Развенчать 
материализм'. То есть материалистов перевести в лагерь 
идеалистов? Или оставить совсем без философии? 
Попробуйте: Но разговаривать будем на понятном языке. 
Я Вас встречал на сайте КОБ, значит, Вы с ней знакомы. 
Так вот, я не хочу, как они, изобретать новый язык и 
новые понятия.
Для начала, определимся с понятиями. В помощь возьмем 
философский словарь, выпущенный в советское время - 
под редакцией материалистов.
МАТЕРИЯ - объективная реальность, существующая вне и 
независимо от человеческого сознания: Иными словами - 
это ВСЁ существующее.
А то развели ахинею: 'грубоматериальная' 
материя, 'тонкоматериальная' материя: Философскую 
категорию 'Материя' придумал не я, не мне её и 
отменять. Да она меня и устраивает:
СОЗНАНИЕ - высшая, свойственная лишь ЧЕЛОВЕКУ форма 
отражения объективной действительности:
ИНФОРМАЦИЯ - разъяснение, [:] представляет собой меру 
организации системы: Понятие, несколько, расплывчатое. 
Словарь старый. Авторы не читали работу Гайворонского: 
Простим их. Вы ведь грамотный, вот ссылка: 
www.gaivoronsky.narod.ru, почитайте 'Закон сохранения 
информации', там мы находим: 'Информация - это 
сведения об объекте (или о свойствах объекта)'. Лично 
мне, такое определение нравится. Надо заметить, 
определение подчеркивает неразрывность информации и 
материи (объекта).

Сергей!!! Может ОБЪЕКТ заменить на МАТЕРИЮ???

Проанализировав приведенные определения, сразу 
отпадает вопрос первичности. Правда?

Вы, идеалисты, начинаете упрекать: 'Как можно 
отвергать то, что неизвестно: Докажи, что оно не 
существует. А: Не можешь:'. А я, например, не 
отвергаю. Я просто не учитываю то, что учесть, при 
сегодняшнем уровне знаний, невозможно. И, в своей 
области, исследую (к сожалению: исследовал, работал в 
НИИ) новые явления. А хорошую фантастику я люблю:

Продолжим. Доказывать отсутствие чего - либо я не 
буду. Придется Вам доказывать наличие этого 'чего - 
либо:'. Предъявить неопровержимые факты!!!

И Вы того же мнения:
***********************
У каждого свой подход. Я, например, больше 
заинтересован в опровергающих мою точку зрения 
положениях (для их проверки).
***********************

А материализм в защите не нуждается - это единственно 
научный подход. К, сожалению, ученые пока не научились 
исследовать не детерминированные явления. Этим вы, 
идеалисты, и пользуетесь. Но научатся, научатся! 
Появились приборы с памятью установленные в режиме 
ожидания единичного события. Нам еще многое предстоит 
узнать. А, умники, которые знают всё: Они, как 
минимум, бесполезны. Ученый - это не значит учить. Это 
значит учиться.
 
С уважением, Ефремов.
 

Тема: Re: Изменим подход
Автор: Виктор Кирсанов
Дата: 10/08/2004 11:02
 
Браво Ефремов! Не чего с такими возиться. Я бы добавил 
от себя несколько крепких слов в адрес vvj, дабы не 
повадно ему было..., но на этом форуме есть обидчивые 
люди, которые, вдобавок, боятся потерять "клиента"... 
Возможно они и возьмутся его обучить или переучить. 
Лично мне игра в консенсус не на пользу, а во вред 
науке!
 

Тема: Re: Изменим подход
Автор: vvj
Дата: 10/08/2004 11:20
 
Здравствуйте, г. Ефремов.

Уже не думал, что появиться Ваше очередное сообщение.
По существу.

\\\ Вы убежденный идеалист и взгляды 
свои пересматривать не собираетесь. С Вашей точки 
зрения, 'сближение позиций' - это переход на вашу 
позицию!!! 
*
Предлагаю немедленно убирать неясности.
1. Я не идеалист (и не материалист) и  выступаю за 
объединение всех течений философской мысли в единое 
непротиворечивое знание.
2. Основная цель, какую я преследую - поиск 
недостатков и погрешностей в своей точке зрения (на 
данный момент СРКОМ), за содействие, в котором буду 
особо благодарен.
3. Если в результате этого я помогу кому-нибудь в 
разрешении его проблем, то это 'сверхзадача'.
4. Достижение наиболее пристрастной критики своих 
положений можно достичь со стороны убежденных в своей 
(иной) позиции людей, поэтому самым эффективным 
является участие в подобном форуме.
*

\\\ Я готов быть объектом для ваших exercises. 
*
Благодарю за содействие, надеюсь, что не сильно Вас 
загружу. 
*

\\\ Вы пришли на сайт материалистов в 
надежде 'Развенчать 
материализм'. То есть материалистов перевести в лагерь 
идеалистов? Или оставить совсем без философии? 
*
О моей цели заявлено выше.
Я давно уже не ставлю себе невыполнимых задач.
*

\\\ Попробуйте: Но разговаривать будем на понятном 
языке. 
Я Вас встречал на сайте КОБ, значит, Вы с ней знакомы. 
Так вот, я не хочу, как они, изобретать новый язык и 
новые понятия.
*
За это (отказ от методологии КОБ) особое спасибо. 
*

\\\ Для начала, определимся с понятиями. В помощь 
возьмем 
философский словарь, выпущенный в советское время - 
под редакцией материалистов.
*
Сразу хочу предупредить, что не считаю любые труды 
(тем более 'однобокие' тенденциозные массовые 
средства) в качестве истины 'в последней инстанции', и 
буду обсуждать и их положения.
*

\\\ МАТЕРИЯ - объективная реальность, существующая вне 
и 
независимо от человеческого сознания: Иными словами - 
это ВСЁ существующее.
*
Это более чем проблематичное определение.
Возражения:
1. Почему все сущее произвольно делится и 
ограничивается двумя категориями (материей и 
сознанием)? К чему из них Вы отнесете ощущения, 'Я', 
характер, самость (и это только то, о чем доподлинно 
известно)?
2. Разве возможно объективное знание? Все, что присуще 
субъекту может быть только субъективным. 
Условно 'объективным' может быть признано упрощенное 
восприятие действительности наиболее компетентными 
специалистами, совпадающее в основных положениях, но 
из-за бесконечности сущего такое знание не может быть 
признано 'абсолютным'.
3. Почему к категории сознания 'пришпилено' 
определение 'человеческое'? Почему категория сознания 
ограничивается 'человеческой' принадлежностью? Это 
отрицает или подразумевает наличие (возможность 
существования) иных форм сознания? Тогда, как быть с 
ними?
4. Объединение 'ВСЕГО' существующего в одну категорию 
крайне непродуктивно. Такой 
примитивный 'синтез' 'вырождает' процесс познания в 
элементарное ощущение. Задача изучения, более, 
заключается в анализе этого 'ВСЕГО' (разделении на 
составные части, определение взаимодействий и 
взаимозависимостей составляющих). Такое положение 
усугубляется еще тем, что в 'одну кучу' сваливается не 
только не достаточно изученное известное, но и все то, 
что пока доподлинно не известно (и то, что не будет 
известно человечеству никогда). Насколько такая 
позиция 'вменяема'?

Кроме того, Вы обошли вниманием т.н. 'ленинское' 
определение материи. Вы это сделали из понимания его 
еще большей проблематичности?
*

\\\ 'Материя' придумал не я, не мне её и 
отменять. Да она меня и устраивает:
*
А разве познание не подразумевает отказ от ошибочных 
(всегда несовершенных) представлений на новом уровне 
знаний? Мы же не живем геоцентрической (как и 
гелеоцентрической) системой, придуманной ранее? Как 
такое высказывание согласуется с выходом 
даже 'классической' науки за рамки 'НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ'?
*

\\\ СОЗНАНИЕ - высшая, свойственная лишь ЧЕЛОВЕКУ 
форма 
отражения объективной действительности:
*
Что является 'высшим', то, что оперирует, или то, чем 
оперирует? Неужели 'Я' человека 'ниже' его сознания, 
которым он оперирует?
Я принципиально против такого 'лишь'. 
В крайнем случае с оговоркой 'из достаточно широко 
известных форм разума'.
Предлагаю переходить к 'вменяемым' высказываниям 
вроде 'свойственная человеку'. 
*

\\\ ИНФОРМАЦИЯ - разъяснение, [:] представляет собой 
меру 
организации системы: Понятие, несколько, расплывчатое. 
Словарь старый. 
*
Думаю, что все 'придуманное' ранее должно подвергаться 
переосмыслению и проверке. Очевидна несостоятельность 
сведения информации к одному из ее свойств ('мере').
*

\\\ Авторы не читали работу Гайворонского: 
Простим их. Вы ведь грамотный, вот ссылка: 
www.gaivoronsky.narod.ru, почитайте 'Закон сохранения 
информации', там мы находим: 'Информация - это 
сведения об объекте (или о свойствах объекта)'. Лично 
мне, такое определение нравится. Надо заметить, 
определение подчеркивает неразрывность информации и 
материи (объекта).
*
По аксиомам и следствиям указанного автора мной уже 
подготовлены соображения, которые я намерен разместить 
на форуме его сайта.
В приведенном определении необходимо предварительно 
определить термин 'объект'. 
Что является 'объектом' применительно к информации о 
вымышленном герое какой-нибудь сказки?
*

\\\ Сергей!!! Может ОБЪЕКТ заменить на МАТЕРИЮ???
*
Сразу заодно и 'обшейте' этот 'объект' 
указанной 'материей'.
*

\\\ Проанализировав приведенные определения, сразу 
отпадает вопрос первичности. Правда?
*
Действительно, что значит неверные ('лукавые') 
исходные положения.
*

\\\ А я, например, не 
отвергаю. Я просто не учитываю то, что учесть, при 
сегодняшнем уровне знаний, невозможно. И, в своей 
области, исследую (к сожалению: исследовал, работал в 
НИИ) новые явления. А хорошую фантастику я люблю:
*
А, может, лучше учитывать (хотя бы потенциально) то, 
чье наличие (влияние) нельзя опровергнуть? Тем более, 
что 'сегодняшним уровнем знаний' все не 
ограничивается. Что будет 'предусмотрительнее', голое 
отрицание, не учет или возможное предположение?
*

\\\ Придется Вам доказывать наличие этого 'чего - 
либо:'. Предъявить неопровержимые факты!!!
*
А я и не боюсь доказывать. Только нужно уточнить, о 
каких фактах идет речь. Что Вы подразумеваете под 
терминов 'неопровержимые', чем, кем, с каких позиций и 
для какой цели?
Думаю, что в таких вопросах (достаточно серьезных и 
мало изученных) надо избегать любой 'абсолютизации'. 
Если Вы обращаетесь ко мне, то я буду приводить факты, 
неопровержимые для меня. Так Вас устроит? 
*

\\\ А материализм в защите не нуждается - это 
единственно 
научный подход. 
*
Такое положение напоминает 'абсолютно крутое 
крышевание', как по форме, так и по содержанию.
*

\\\ К, сожалению, ученые пока не научились 
исследовать не детерминированные явления. Этим вы, 
идеалисты, и пользуетесь. Но научатся, научатся! 
*
Наверное, смогут научиться только тогда, когда начнут 
этим заниматься (откажутся от голого отрицания).
*

\\\ Появились приборы с памятью установленные в режиме 
ожидания единичного события. Нам еще многое предстоит 
узнать. А, умники, которые знают всё: Они, как 
минимум, бесполезны. 
*
Как знание объективно неоднородно, так и познающие 
используют различные подходы и методы к познанию. И 
далеко не последнее место в этом имеют интуиция, 
гипотезы, предвидения, а в качестве методов познания 
используются абстрагирование, анализ, идеализация, 
моделирование. Думаю, что преднамеренное ограничение 
поля исследований только замедлит процесс познания.

Раз Вы согласились участвовать в моих 'упражнениях' 
чтобы не 'толочь воду в ступе' давайте пока 
ограничимся только одним уже затронутым вопросом 'что 
такое Я'. 
Мало-мальски серьезная теория должна отвечать хотя бы 
не те вопросы, которые очевидны 'как бельмо на глазу'.
Предлагаю более развернуто изложить Ваше (наверное -
 'материалистическое') представление 'Я' человека.
Жду 'материала'.

С уважением, vvj.
 

Тема: Re: Изменим подход
Автор: Ефремов
Дата: 10/08/2004 16:47
 
Здравствуйте, vvj.

Я поздно заметил, что при переносе текста на форум 
многоточие ':' меняется на двоеточие ':' - это 
искажает смысл. Прошу учитывать этот факт и обращать 
внимание на контекст написанного.

Давно - давно я написал программульку для составления 
четверостиший. Напихал в нее строк с двумя рифмами и 
выбирал их генератором случайных чисел.
Вы подобной программой пользуетесь для генерации 
вопросов?
Они такие же бессмысленные:
*********************
'все 'придуманное' ранее должно подвергаться 
переосмыслению и проверке'
*********************
Я обязательно воспользуюсь Вашим предложением, только 
уточните, пожалуйста, я ВСЕ должен подвергать 
переосмыслению через час или можно через день? А при 
проверке разбирать надо? Эх, поломать боюсь.

*********************
'Предлагаю более развернуто изложить Ваше [] 
представление 'Я' человека'
*********************
Вы с трудом читаете или память подводит? Это Вам надо 
выложить 'сущность Я', а я его подвешу за эээээ 
удобное место и буду пытать, препарировать (анализ - 
по умному). Думаю, он (или она - сущность?) быстро 
сознается 'Я' это или не 'Я'. Ждемсссс. Ух, какой я 
злой материалист. 'Схема' человека из СРКОМ у меня 
есть, так что прямо начинайте перевод с СРКОМ'кого.

Попав к папуасам Вы будете настаивать на 
использовании русского языка? Я, 'материалистический 
папуас', понимаю только общепринятый язык философии.
Правда, я очень опасаюсь, что если 'сущность' 
перевести как 'информация', а 'реализацию' - 
как 'бытиё', то Вы окажитесь вульгарным 
материалистом. Вот и вся конвергенция.
А словарь - это не 'тенденциозный' труд, он служит 
для одинакового понимания. Иначе конфуз получится. 
Представьте фразу: 'хорошая машина, окнами хлопает, 
аж ветер поднимается' с точки зрения пользователя 
компьютером и незнакомого с Windows.

Ваша цитата:
*********************
'лучше учитывать (хотя бы потенциально) то, чье 
наличие (влияние) нельзя опровергнуть? Тем более, 
что 'сегодняшним уровнем знаний' все не 
ограничивается. Что будет 'предусмотрительнее', голое 
отрицание, не учет или возможное предположение?'
*********************
Вы хоть сами поняли, что написали? 'Где достать и как 
добыть, то чего не может быть? Ведь его на свете нету 
сколько Землю не копыть.' - из сказки Л.Филатова. Я 
учитываю, иногда через левое плече плюю, по дереву 
стучу, могу и перекреститься - чтобы Вы беса во мне 
не заподозрили. Что еще надо учесть?
Все же, Вы не вульгарный материалист, а идеалист 
собственной школы. Вас еще кто-нибудь понимает?

И перестаньте перед моей фамилией ставить 'г.', а то 
я теряюсь в догадках: 'г. - это которых в 17-м году 
или что-то неприличное'?

С уважением, Ефремов.
 

Тема: Давайте жить дружно!
Автор: Сергей
Дата: 11/08/2004 16:16
 
"\\\ Сергей!!! Может ОБЪЕКТ заменить на МАТЕРИЮ???
*
Сразу заодно и 'обшейте' этот 'объект' 
указанной 'материей'.
*"

Ребята, зайдите вот сюда: 
http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z10.htm
 и получите краткий ответ на свои вопросы. 

"1. Почему все сущее произвольно делится и 
ограничивается двумя категориями (материей и 
сознанием)?"

Почему двумя-то и почему сознанием? Сознание - одно 
из свойств материи.
А сущее (черт знает, что Вы под этим понимаете, 
поэтому буду подразумевать под сущим объект) 
определяется категориями: материя, свойства 
(состояние), движение (изменение, взаимодействие)

"2. Разве возможно объективное знание? Все, что 
присуще субъекту может быть только субъективным. 
Условно 'объективным' может быть признано упрощенное 
восприятие действительности наиболее компетентными 
специалистами, совпадающее в основных положениях, но 
из-за бесконечности сущего такое знание не может быть 
признано 'абсолютным'".

Каким образом получается субъективное знание и чем 
оно отличается от объективного я показал вот здесь: 
http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z5.htm 
и даже проиллюстрировал это на рисунках 1,2,3

Интересно то, что субъективное знание может быть 
объективным, а объективное - субъективным. Всё зависит 
от того, под каким "углом" войдёт информация в 
субъекта, как преломится и как вылезет обратно.

Виктор, если многоточие перенабрать в окне 
отправляемого текста, то оно остается многоточием. 
Неудобно это, конечно, но если припрёт...

С уважением, Сергей.
 

Тема: Re: Давайте жить дружно!
Автор: Сергей Васильев
Дата: 16/08/2004 16:39
 
Приветствую всех.

Давненко меня здесь не было. Сначала конференция 
(отстрелялся), потом отпуск. Да и сейчас не так уж и 
много свободного времени. 

Тем не менее, Сергей, я не забыл о нашей дискуссии.
Но это потом, а пока об этой. Дюже мне тема 
понравилась, да и дискуссия неплохая.

Кстати, о критике Вашей теории. Я прочитал Ваше 
сообщение и как-то сразу возник вопрос, который раньше 
всё никак не возникал. Видимо, не зря я отдыхал так 
долго.

Вы написали:

"Сознание - одно из свойств материи."

А так ли это? Что такое свойство материи? Возьмём 
любой материальный объект. Есть у него некие 
характеристики типа размера, веса, цвета, запаха, вкуса
и т.д. (для каких-нибудь элементарных частиц: заряд, 
спин, очарованность, импульс, энергия и пр.), то есть 
то, что можно ощутить, хотя бы с помощью приборов. И 
это несомненные свойства объекта. Если взять другой 
объект, то у него тоже есть такие же свойства. Два 
объекта можно сравнить по количеству каждого из этих 
свойств. Они именно потому и свойства, что их можно 
измерить (ощутить). А как измерить сознание? Можно ли 
измерить и сравнить, например, Ваше и моё сознания? А 
если нельзя, то на каком основании Вы сознание 
называете свойством (материи)?

С уважением, Сергей.
 





[ Сайт ] [ Содержание ] [ Новости ] [ Новый форум ]